quote:Bron: spitsnieuws.nlEen Zweedse arts heeft aan de alarmbel getrokken nadat een vrouw tweemaal abortus liet plegen. De vrouw was twee keer zwanger van een meisje, maar liet doorschemeren toch graag een jongen te willen.
Dochters
De voorkeur van de moeder zal vooral fijn zijn geweest voor de huidige kinderen van de moeder, ze had namelijk al twee dochters, en die weten nu ook dat ze liever een jongetje zou hebben.Ze werd twee keer binnen een jaar zwanger van een meisje, en liet twee keer abortus plegen.
Geslacht
Een arts rook onraad, omdat de Zweedse vrouw per se wilde weten wat het geslacht van het ongeboren kind was. "We hebben een sterk vermoeden dat de patiënt twee abortussen liet uitvoeren wegens het geslacht", aldus het hoofd van de abortuskliniek
Idioot wijf.
Op basis van het geslacht zeggen: Ik wil maar liever niet... Moreel best verwerpelijk (vind ik) Toch zijn er veel mensen van mening dat op basis van andere 'afwijkingen' wel een selectie plaats kan/mag vinden...
[ Bericht 87% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2009 13:55:44 ]
en zeker als je weet hoe knap die zweedse meisjes zijn...
zonde!
quote:Op donderdag 19 februari 2009 11:40 schreef Virus3000 het volgende:
Erg ja...
en zeker als je weet hoe knap die zweedse meisjes zijn...
zonde!
Inderdaad nogal wat om daar arbortus voor te plegen, zelfde verhaal met die meiden die 'per ongeluk' zwanger raken.
Voorbehoedsmiddelen vergeten o.i.d. als reden is toch niet beter?
quote:Omdat er een verschil is tussen helemaal geen kinderen willen of puur omdat je weet wat het zal zijn.Op donderdag 19 februari 2009 12:04 schreef RemcoDelft het volgende:
Waarom wordt hierop gereageerd alsof dit erger is dan iemand die om andere redenen abortus wil?
Voorbehoedsmiddelen vergeten o.i.d. als reden is toch niet beter?
Het lijkt me als kind niet prettig om te weten/ondervinden dat je ongewenst bent.
quote:Ze heeft je nu twee blonde jonge Zweedse chicks door de neus geboord Chriz. Als je straks 40 bent, zul je beseffen wat je mist.Op donderdag 19 februari 2009 14:03 schreef Chriz2k het volgende:
Ik zou het erger vinden als ze het tegen haar zin in zou houden.
quote:Tegen die tijd is mijn harem al lang compleetOp donderdag 19 februari 2009 14:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Ze heeft je nu twee blonde jonge Zweedse chicks door de neus geboord Chriz. Als je straks 40 bent, zul je beseffen wat je mist.
!quote:Gelukkig is het wel geaccepteerd om gehandicapte foetussen te aborteren.Op donderdag 19 februari 2009 14:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat er een verschil is tussen helemaal geen kinderen willen of puur omdat je weet wat het zal zijn.
quote:Soms ben je die harem even zat en vlucht je toch de kroeg in. Kijk dan maar eens goed naar die twee lege IKEA-krukken aan de bar. Daar hadden twee deernes met een gebrek aan moederwarmte kunnen zitten.Op donderdag 19 februari 2009 14:09 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Tegen die tijd is mijn harem al lang compleet
quote:Ja, want dat valt niet onder 'omdat je weet wat je krijgt'.Op donderdag 19 februari 2009 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelukkig is het wel geaccepteerd om gehandicapte foetussen te aborteren.
quote:Daar ben ik ook bang voor ja...
Iets zegt me dat dit veel vaker voorkomt.
quote:Je komt zeer intelligent over
Waar bemoeit iedereen zich mee? Zolang het monster niet geboren is is het onderdeel van de moeder. Zij is de enige die beslist wat er met haar eigen lichaam gebeurd.
Maar er worden ook al abortussen gepleegd wegens klompvoeten, dat vind ik net zo erg.
Al is geslacht ook een ongelofelijke non-reden natuurlijk...
quote:Psst.. KLB is een deurtje verder.Op donderdag 19 februari 2009 14:19 schreef Registratiedienst het volgende:
In kutgebieden in India heb je nu eenmaal niks aan een meisje. Maar goed, Zweden. Jeetje.
quote:Ik vind het zo'n ruktopic. Excuses voor mijn vervuiling.Op donderdag 19 februari 2009 14:24 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Psst.. KLB is een deurtje verder.
quote:Het krijgen ervan valt denk ik meer onder: "What You See Is What You Get". wysiwyg.Op donderdag 19 februari 2009 14:17 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, want dat valt niet onder 'omdat je weet wat je krijgt'.
quote:Nou hoezee
Misschien kunnen we in de toekomst precies uitzoeken wat voor kind we willen. Blauwe ogen, blond haar en de perfecte lichaamsbouw.
quote:
Erg ja...
en zeker als je weet hoe knap die zweedse meisjes zijn...
zonde!
quote:Dus als je het wel weet mag je niet meer aborteren?
[..]
Ja, want dat valt niet onder 'omdat je weet wat je krijgt'.
quote:Dank je.
quote:Verantwoordelijkheid van iemand die over haar eigen lichaam beslist.Maar er worden ook al abortussen gepleegd wegens klompvoeten, dat vind ik net zo erg.
Al is geslacht ook een ongelofelijke non-reden natuurlijk...
quote:Als ik het voor het zeggen had niet.Op donderdag 19 februari 2009 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus als je het wel weet mag je niet meer aborteren?
Maar Ronnie was op latere leeftijd wel een heel apart geval, speelde alleen maar met meisjes nooit met jongens en gedroeg zich ook als een meisje en zijn hele leven was ook zo ingericht. Het laatste wat ik van Ronnie vernomen heb is dat hij in zijn studententijd wel met jongens is gaan spelen en ergens in Arnhem is gaan samenwonen met 'n vriendje.
In dit geval kan je wel oprecht stellen "Hoezo, je wordt als homo's geboren?" Afijn homo of niet doet niet ter zake is ook niet het onderwerp.Maar bedoel, we hebben dan misschien wel controle over het wel of niet toestaan van een abortus.
Waar ligt de moraal van het verhaal als een afwijzing voor abortus resulteert in een gelijksoortig verhaal als bovenstaand?. In het geval van Ronnie is er misschien geen schade aangericht.. Het kan ook anders aflopen, van verwaarlozing tot mishandeling van een ongewenst kind en noem maar op, waar misschien het gehele gezin onder komt te lijden..
Wat is hier dan wijsheid? Hoe vang je dit op als buitenstaand moraalridder.
quote:Al lang.Op donderdag 19 februari 2009 14:09 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Tegen die tijd is mijn harem al lang compleet
quote:De wijsheid in dat geval zou volgens mij zijn om die moeder naar een psycholoog te sturen en d'r te laten behandelen. Hetzelfde geldt voor die Zweedse vrouw.Op donderdag 19 februari 2009 20:40 schreef Watuntrik het volgende:
Vroeger woonde bij ons in de straat een stel met 3 zonen.. Bij de vierde had de vrouw zich mentaal helemaal voorbereid op het krijgen van een meisje. Echt zeilig alles was voor de geboorte reeds op een meisje ingericht, toch kreeg ze een jongen, Ronnie.. Die vrouw was daar zo ondersteboven van dat ze helemaal doorsloeg en Ronnie echt als een meisje zag en ook zo heeft opgevoed. Hij had roze babykleertjes, kreeg later Barbies en een poppenhuisje enz. enz. Het ging gelukkig nog net niet zo ver dat hij met jurkjes aan naar school moest, daar zal de vader destijds wel een stokje voor gestoken hebben.
Maar Ronnie was op latere leeftijd wel een heel apart geval, speelde alleen maar met meisjes nooit met jongens en gedroeg zich ook als een meisje en zijn hele leven was ook zo ingericht. Het laatste wat ik van Ronnie vernomen heb is dat hij in zijn studententijd wel met jongens is gaan spelen en ergens in Arnhem is gaan samenwonen met 'n vriendje.
Maar bedoel, we hebben dan misschien wel controle over het wel of niet toestaan van een abortus.
Waar ligt de moraal van het verhaal als een afwijzing voor abortus resulteert in een gelijksoortig verhaal als bovenstaand?. In het geval van Ronnie is er misschien geen schade aangericht.. Het kan ook anders aflopen, van verwaarlozing tot mishandeling van een ongewenst kind en noem maar op, waar misschien het gehele gezin onder komt te lijden..
Wat is hier dan wijsheid? Hoe vang je dit op als buitenstaand moraalridder.
quote:En als je een jongen wilt, dan is een meisje toch best een handicapOp donderdag 19 februari 2009 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelukkig is het wel geaccepteerd om gehandicapte foetussen te aborteren.
.Verder: Non-discussie. Zolang de foetus niet ouder is dan de wettelijke termijn waarbinnen abortus is toegestaan kan de moeder de beslissing nemen tot abortus. De reden is volkomen irrelevant. Sommige mensen willen geen kinderen, willen op dat moment geen kinderen, willen geen kinderen met een genetische aanleg voor bepaalde ziekten of willen geen kinderen met een geestelijke of lichamelijke handicap. En sommige mensen willen als x-de kind geen jongen of geen meisje.
Zou ik persoonlijk om die keuze een abortus overwegen? Nee. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik iemand anders die keuze om die reden zou moeten ontzeggen.
quote:Je mag toch ook voor abortus kiezen als het kind bijv. een genetische afwijking heeft / een handicap krijgt?Op donderdag 19 februari 2009 14:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat er een verschil is tussen helemaal geen kinderen willen of puur omdat je weet wat het zal zijn.
quote:Dus we doen maar wat, totdat er wat uit op de aardbodem gezet kan worden, wat ons écht bevalt?Op donderdag 19 februari 2009 21:16 schreef Metatron het volgende:
[..]
En als je een jongen wilt, dan is een meisje toch best een handicap
Verder: Non-discussie. Zolang de foetus niet ouder is dan de wettelijke termijn waarbinnen abortus is toegestaan kan de moeder de beslissing nemen tot abortus. De reden is volkomen irrelevant. Sommige mensen willen geen kinderen, willen op dat moment geen kinderen, willen geen kinderen met een genetische aanleg voor bepaalde ziekten of willen geen kinderen met een geestelijke of lichamelijke handicap. En sommige mensen willen als x-de kind geen jongen of geen meisje.
Zou ik persoonlijk om die keuze een abortus overwegen? Nee. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik iemand anders die keuze om die reden zou moeten ontzeggen.
Maar je gaat je wel achter je oren krabben. Zou dit nu de bedoeling zijn? Toch ben ik er niet echt tegen. Wel tegen de media aandacht. dit moet gewoon altijd privé blijven, dan is er ook geen heisa.
Daarom is duidelijke wetgeving nodig. Of het mag, en dan moet de dokter gewoon bek dicht houden en geen persoonlijke zaken van zijn patienten / clienten naar buiten brengen. Of het mag niet en dan zijn de ouders strafbaar, dan moeten ze maar ergens anders gaan wonen of beter nadenken
Sterker nog: ik ben van mening dat de standaard behandeling voor een zwangerschap een abortus zou moeten zijn. Pas als een vrouw zelf, uit eigen beweging, aangeeft dat ze het kind wil houden, en hier na een gesprek met een psycholoog en een paar weken bedenktijd nog steeds zo over denk dan wordt de abortus afgeblazen.
quote:Wát een afgrijselijk weerzinwekkende blik op het leven heb jij zeg hey.
Deze reden is net zo geldig als elke andere reden, ik zie hier totaal geen probleem mee.
Sterker nog: ik ben van mening dat de standaard behandeling voor een zwangerschap een abortus zou moeten zijn. Pas als een vrouw zelf, uit eigen beweging, aangeeft dat ze het kind wil houden, en hier na een gesprek met een psycholoog en een paar weken bedenktijd nog steeds zo over denk dan wordt de abortus afgeblazen.
Hoe zou jij het vinden om niet geboren te zijn omdat je 'een ongelukje' was of als het je moeder even niet uitkwam?
Zou je liever dood zijn dan een meisje (om even terug te grijpen naar de OP)?
Lekker makkelijk zou ik zeggen. Je kan gewoon kiezen wat je wilt
quote:
Misschien kunnen we in de toekomst precies uitzoeken wat voor kind we willen. Blauwe ogen, blond haar en de perfecte lichaamsbouw.
Zo nee, wat is het verschil tussen een ongeboren en geboren baby?
Zo ja, jullie hebben zieke gedachtes
quote:Ik vraag me dit inderdaad ook een beetje af.Op donderdag 19 februari 2009 12:04 schreef RemcoDelft het volgende:
Waarom wordt hierop gereageerd alsof dit erger is dan iemand die om andere redenen abortus wil?
Voorbehoedsmiddelen vergeten o.i.d. als reden is toch niet beter?
quote:Alleen God mag daar over oordelen, nietwaar?Op zaterdag 21 februari 2009 11:06 schreef Jovatov het volgende:
Degene die dit oké vinden, aborteren omdat het geslacht je niet aan staat: Stel dat de dokter zegt dat het een jongetje is en de vrouw houdt het dus. Maar stel nu dat de dokter het verkeerd gezien heeft en het is toch een meisje (foutje, kan gebeuren). Vinden jullie het dan oké om het babytje te vermoorden en het opnieuw te proberen?
Zo nee, wat is het verschil tussen een ongeboren en geboren baby?
Zo ja, jullie hebben zieke gedachtes
quote:Hoezo ? Al die kinderen die 'opgevoed' worden door ouders die het niet aankunnen of niet op kinderen zaten te wachten, en alle ellende die daarbij komt kijken, da's fijn joh!
[..]
Wát een afgrijselijk weerzinwekkende blik op het leven heb jij zeg hey.
quote:In dat geval zou ik nooit bestaan hebben en had ik er dus ook geen last van. Precies hetzelfde als wanneer jij de hand aan jezelf slaat en een ouwe sok volkwakt, ook een hoop niet-geboren babies. Of wanneer een vrouw ongesteld is, ook een ongeboren baby die 'verloren' gaat.Hoe zou jij het vinden om niet geboren te zijn omdat je 'een ongelukje' was of als het je moeder even niet uitkwam?
quote:Er is een verschil tussen doodgaan en nooit bestaan hebben.Zou je liever dood zijn dan een meisje (om even terug te grijpen naar de OP)?
quote:Ja, geen probleem. Btw, een foetus is geen baby.
Degene die dit oké vinden, aborteren omdat het geslacht je niet aan staat: Stel dat de dokter zegt dat het een jongetje is en de vrouw houdt het dus. Maar stel nu dat de dokter het verkeerd gezien heeft en het is toch een meisje (foutje, kan gebeuren). Vinden jullie het dan oké om het babytje te vermoorden en het opnieuw te proberen?
quote:Ongeboren babies bestaan niet. Het is pas een baby na geboorte.Zo nee, wat is het verschil tussen een ongeboren en geboren baby?
Ikzelf leg de grens bij zelfbewustzijn, vanaf het moment dat een kind doorheeft dat het zelf bestaat en dus een 'ik' heeft is het een mens, daarvoor niet. Zelfbewustzijn ontstaat ongeveer 3 tot 6 maanden na geboorte.
quote:Geen zieke gedachten, ik laat me leiden door ratio in plaats van emoties. Dat wil niet zeggen dat als ik ooit zo'n keuze zou moeten maken (wat niet erg waarschijnlijk is aangezien ik man ben) dat ik kies voor abortus, dat wil alleen zeggen dat ik vind dat mensen het recht hebben die keuze te maken.Zo ja, jullie hebben zieke gedachtes
quote:Ik vind abortus om het geslacht moreel verwerpelijk en zou het zelf nooit of te nimmer bij mijn kind laten doen of als arts de ingreep uitvoeren. Maar wat de vrouw in kwestie doet, moet ze helemaal zelf weten. Al laat ze abortus plegen omdat de baby op haar verjaardag geboren wordt. Hoe kan iemand die daarbuiten staat daarover oordelen? Hoe kan JIJ daarover oordelen? Zij en de vader zijn de enigen die de keuze kunnen maken en de mogelijkheid tot abortus moet dus ook gewoon bestaan.Op zaterdag 21 februari 2009 11:06 schreef Jovatov het volgende:
Degene die dit oké vinden, aborteren omdat het geslacht je niet aan staat: Stel dat de dokter zegt dat het een jongetje is en de vrouw houdt het dus. Maar stel nu dat de dokter het verkeerd gezien heeft en het is toch een meisje (foutje, kan gebeuren). Vinden jullie het dan oké om het babytje te vermoorden en het opnieuw te proberen?
Zo nee, wat is het verschil tussen een ongeboren en geboren baby?
Zo ja, jullie hebben zieke gedachtes
quote:Liever een kind dat zijn mindere tijden kent dan geen kind. Ik persoonlijk heb een hazenlip, en ook dat zien sommigen als een handicap waar voor men zou kunnen aborteren. Natuurlijk is het niet altijd leuk geweest (gepest, operaties, enz.) maar ik ben er wel sterk door geworden en het maakt mij tot wie ik ben. Naast mijn hazenlip kan ik ontzettend gelukkig zijn.
[..]
Hoezo ? Al die kinderen die 'opgevoed' worden door ouders die het niet aankunnen of niet op kinderen zaten te wachten, en alle ellende die daarbij komt kijken, da's fijn joh!
[..]
Je neemt bij een abortus niet alleen alle pijn weg, maar óók al het geluk, en dát vind ik verwerpelijk.
quote:Maar een foetus bestáát. Het groeit, het heeft een hartslag, het leeft. En als iets levend niet meer leeft, dan heet dat doodgaan.In dat geval zou ik nooit bestaan hebben en had ik er dus ook geen last van. Precies hetzelfde als wanneer jij de hand aan jezelf slaat en een ouwe sok volkwakt, ook een hoop niet-geboren babies. Of wanneer een vrouw ongesteld is, ook een ongeboren baby die 'verloren' gaat.
[..]
Er is een verschil tussen doodgaan en nooit bestaan hebben.
quote:Er zijn genoeg dingen die we mogen veroordelen, stelen bijvoorbeeld, of liegen en ja ook moorden of aborteren kunnen in mijn ogen dus ook gewoon veroordeeld worden.
[..]
Ik vind abortus om het geslacht moreel verwerpelijk en zou het zelf nooit of te nimmer bij mijn kind laten doen of als arts de ingreep uitvoeren. Maar wat de vrouw in kwestie doet, moet ze helemaal zelf weten. Al laat ze abortus plegen omdat de baby op haar verjaardag geboren wordt. Hoe kan iemand die daarbuiten staat daarover oordelen? Hoe kan JIJ daarover oordelen? Zij en de vader zijn de enigen die de keuze kunnen maken en de mogelijkheid tot abortus moet dus ook gewoon bestaan.
Nogmaals wat is het verschil tussen een foetus en een baby? Waarom is het moord als het buiten de baarmoeder is en abortus als het nog binnen is het abortus. Waarom wél oordelen buiten, maar niet oordelen binnen?
quote:Dus een moord op een baby van twee maanden moet kunnen? Als de moeder dat wil?
[..]
Ongeboren babies bestaan niet. Het is pas een baby na geboorte.
Ikzelf leg de grens bij zelfbewustzijn, vanaf het moment dat een kind doorheeft dat het zelf bestaat en dus een 'ik' heeft is het een mens, daarvoor niet. Zelfbewustzijn ontstaat ongeveer 3 tot 6 maanden na geboorte.
[..]
quote:Wat doen ze dan nog moeilijk met abortusklinieken? Al die foetussen gewoon het levenslicht laten zien, het 2,5 maand aankijken om ze vervolgens te droppen als de betreffende baby je niet aanstaat.Op zaterdag 21 februari 2009 13:11 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Ikzelf leg de grens bij zelfbewustzijn, vanaf het moment dat een kind doorheeft dat het zelf bestaat en dus een 'ik' heeft is het een mens, daarvoor niet. Zelfbewustzijn ontstaat ongeveer 3 tot 6 maanden na geboorte.
[..]
quote:Daar moet ik je grotendeels gelijk geven.Op zaterdag 21 februari 2009 13:39 schreef Jovatov het volgende:
Er zijn genoeg dingen die we mogen veroordelen, stelen bijvoorbeeld, of liegen en ja ook moorden of aborteren kunnen in mijn ogen dus ook gewoon veroordeeld worden.
Nogmaals wat is het verschil tussen een foetus en een baby? Waarom is het moord als het buiten de baarmoeder is en abortus als het nog binnen is het abortus. Waarom wél oordelen buiten, maar niet oordelen binnen?
Abortie is echter een lastige zaak. In sommige gevallen moet het zeker wel kunnen, maar in andere gevallen is het twijfelachtig. Er zullen altijd randgevallen bestaan, dus de uiteindelijke beslissing moet gewoon bij de ouders liggen. Het is hun keuze en hun verantwoordelijkheid, niet die van iemand anders. Hoe fout de keuze ook is, ik vind dat ze 'm moeten kunnen maken.
Maar ik ben er van overtuigd dat de moeder er toch ooit wel spijt van gaat krijgen en dan is "justice served".
quote:Dan is de desbetreffende BrEaZaH wel mooi haar strakke buikje kwijt!
[..]
Wat doen ze dan nog moeilijk met abortusklinieken? Al die foetussen gewoon het levenslicht laten zien, het 2,5 maand aankijken om ze vervolgens te droppen als de betreffende baby je niet aanstaat.
quote:Waarom niet de moeder tegen zichzelf in bescherming nemen en abortus afschaffen. Dan zal ze ook geen spijt krijgen.
[..]
Daar moet ik je grotendeels gelijk geven.
Abortie is echter een lastige zaak. In sommige gevallen moet het zeker wel kunnen, maar in andere gevallen is het twijfelachtig. Er zullen altijd randgevallen bestaan, dus de uiteindelijke beslissing moet gewoon bij de ouders liggen. Het is hun keuze en hun verantwoordelijkheid, niet die van iemand anders. Hoe fout de keuze ook is, ik vind dat ze 'm moeten kunnen maken.
Maar ik ben er van overtuigd dat de moeder er toch ooit wel spijt van gaat krijgen en dan is "justice served".
quote:Omdat het bij abortus moeilijk te beoordelen is wanneer het wel aanvaardbaar is en wanneer niet moet de keuze bij de ouders liggen.Op zaterdag 21 februari 2009 14:04 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Waarom niet de moeder tegen zichzelf in bescherming nemen en abortus afschaffen. Dan zal ze ook geen spijt krijgen.
quote:Dan dwing je iemand ongewenst een kind te krijgen, dat noem ik niet iemand in bescherming nemen.
[..]
Waarom niet de moeder tegen zichzelf in bescherming nemen en abortus afschaffen. Dan zal ze ook geen spijt krijgen.
quote:En, niet te vergeten, haar kinderbijslag wat - naast een niet al te hoge uitkering - wel welkom is.Op zaterdag 21 februari 2009 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan is de desbetreffende BrEaZaH wel mooi haar strakke buikje kwijt!
quote:Ongewenst is een nogal rekbaar begrip.Op zaterdag 21 februari 2009 14:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan dwing je iemand ongewenst een kind te krijgen, dat noem ik niet iemand in bescherming nemen.
quote:Want ? Er is nl. totaal geen tekort aan mensen op deze planeet. Vind je alle kinderen die niet geboren zijn omdat vrouwen niet 365 dagen per jaar zwanger zijn ook erg ? Moeten vrouwen van jou dan vanaf het moment dat ze vruchtbaar zijn tot aan de menopauze continue zwanger zijn ?
[..]
Liever een kind dat zijn mindere tijden kent dan geen kind.
quote:Zeg ik dan dat dat niet zo is ?Ik persoonlijk heb een hazenlip, en ook dat zien sommigen als een handicap waar voor men zou kunnen aborteren. Natuurlijk is het niet altijd leuk geweest (gepest, operaties, enz.) maar ik ben er wel sterk door geworden en het maakt mij tot wie ik ben. Naast mijn hazenlip kan ik ontzettend gelukkig zijn.
quote:Dat snap ik niet. De vrouw uit dit topic wordt nu nog een keer zwanger en krijgt nog een kind. Als ze dit kind had gehouden was dat kind nooit geboren, was dat net zo erg dan ?Je neemt bij een abortus niet alleen alle pijn weg, maar óók al het geluk, en dát vind ik verwerpelijk.
quote:Bacterien leven ook, dat wil niet zeggen dat ik niet straks met een fles chemische keukenreiniger de boel een heleboel ervan ga doodmaken, en daar hoor ik je ook niet over.Maar een foetus bestáát. Het groeit, het heeft een hartslag, het leeft. En als iets levend niet meer leeft, dan heet dat doodgaan.
quote:Dat ben ik met je eens, wat mij betreft mag je een baby gewoon laten inslapen tot een paar maanden na geboorte, alleen is het daar minder nodig omdat je 'm ook gewoon weg kan geven. Zoals gezegd, ik leg de grens op zelfbewustzijn. De reden dat de grens voor de wet veel eerder ligt is puur emotioneel. We maken toch ook dieren dood om ze op te eten e.d. ? Precies hetzelfde. Pas vanaf het moment dat het zelfbewustzijn heeft is het een mens.(..)
Nogmaals wat is het verschil tussen een foetus en een baby? Waarom is het moord als het buiten de baarmoeder is en abortus als het nog binnen is het abortus. Waarom wél oordelen buiten, maar niet oordelen binnen?
quote:Nee, moord niet. Een moord is per definitie op een mens, een pasgeboren baby is nog geen mens. Probleem met het afmaken van pasgeboren babies is dat veel mensen dit een onsmakelijk idee vinden, puur op emotionele gronden. Ik denk dat je dus om praktische redenen voorlopig de grens wat eerder moet leggen.Dus een moord op een baby van twee maanden moet kunnen? Als de moeder dat wil?
quote:Ik denk eerder het kind in bescherming nemen en abortus verplicht stellen tenzij je kan aantonen dat je de capaciteiten en middelen hebt om het fatsoenlijk op te voeden.
[..]
Waarom niet de moeder tegen zichzelf in bescherming nemen en abortus afschaffen. Dan zal ze ook geen spijt krijgen.
quote:
[..]
Ik denk eerder het kind in bescherming nemen en abortus verplicht stellen tenzij je kan aantonen dat je de capaciteiten en middelen hebt om het fatsoenlijk op te voeden.
Hier moet ik echt van huilen, zo'n reactie.
Zoals ik al eerder zei, je ontneemt het kind niet alleen alle pijn. Maar ook al het geluk!
Wat maakt overigens het verschil dat je enerzijds een bacterie met miljoenen tegelijk kunt verdelgen en daar geen minuut minder om slaapt, en anderzijds wel een probleem maakt als het gaat om moord van een mens?
quote:
[..]
Hier moet ik echt van huilen, zo'n reactie.
Zoals ik al eerder zei, je ontneemt het kind niet alleen alle pijn. Maar ook al het geluk!
Oh please. Als je dan toch op die tranentrekkende tour wilt gaan: Elke keer dat jij je afrukt en je kwakje in een zakdoek deponeert ontneem je miljoenen mogelijke kinderen hun geluk. Elke keer dat een vrouw menstrueert wordt minstens 1 potentieel kind zijn geluk ontnomen!
quote:Wat hij zegt.Op zaterdag 21 februari 2009 14:53 schreef Haushofer het volgende:
Dit wordt weer een fijne discussie tsjokkievol emotionele argumenten.
quote:Natuurlijk niet, zo'n kwakje is niks zonder een eicel, zo'n kwakje leeft niet, de vrouwelijke menstruatie is niks.
[..]
Oh please. Als je dan toch op die tranentrekkende tour wilt gaan: Elke keer dat jij je afrukt en je kwakje in een zakdoek deponeert ontneem je miljoenen mogelijke kinderen hun geluk. Elke keer dat een vrouw menstrueert wordt minstens 1 potentieel kind zijn geluk ontnomen!
Pas als die twee samen zijn gaat er iets groeien en bloeien en ik ben er op tegen om die groei abrupt te beëindigen.
quote:Of iets ongewenst is kan alleen degene beoordelen die daar over gaat: het zwangere slachtoffer.
[..]
Ongewenst is een nogal rekbaar begrip.
quote:Wanneer leeft het dan? Wat is het moment supreme dat voor jou leven definieert?Op zaterdag 21 februari 2009 15:02 schreef Jovatov het volgende:
Pas als die twee samen zijn gaat er iets groeien en bloeien en ik ben er op tegen om die groei abrupt te beëindigen.
Dat is nou de hele crux van het verhaal. Als de discussie daar nou es over ging, in plaats van al die emotionele drogredenatie, dan zou het topic niet verplaatst hoeven worden naar R&P.
quote:dat mens mag blij zijn als het kind gezond is.......Op donderdag 19 februari 2009 11:03 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Bron: spitsnieuws.nl
Idioot wijf.
ik ben niet persé tegen abortus maar deze reden vind ik toch wel érg ver gaan....
quote:Maar je mag volwassenen wel alle geluk ontnemen door ze een kind op te dringen?
[..]
Hier moet ik echt van huilen, zo'n reactie.
Zoals ik al eerder zei, je ontneemt het kind niet alleen alle pijn. Maar ook al het geluk!
quote:C'est la vie, het leven is ook niet alleen maar geluk. Vervelende dingen horen er inderdaad ook bij. Zijn ook de simpele consequentie van seks.
[..]
Maar je mag volwassenen wel alle geluk ontnemen door ze een kind op te dringen?
En anders kan je ook nog adoptie overwegen, alhoewel ik daar geen voorstander van ben.
quote:Dat zeg ik toch, als het groeit en bloeit. Als het dus normaal gesproken een mens in wording is.
[..]
Wanneer leeft het dan? Wat is het moment supreme dat voor jou leven definieert?
Dat is nou de hele crux van het verhaal. Als de discussie daar nou es over ging, in plaats van al die emotionele drogredenatie, dan zou het topic niet verplaatst hoeven worden naar R&P.
Als het in de baarmoeder zit en er is in principe niks wat de foetus tegenhoudt om een mens te worden dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat je dat leven wat dan begint niet zomaar kan en mag afkappen.
quote:Wanneer is dat dan? Op het exacte moment van samensmelting? Hoe zit dat precies?Op zaterdag 21 februari 2009 15:08 schreef Jovatov het volgende:
Dat zeg ik toch, als het groeit en bloeit. Als het dus normaal gesproken een mens in wording is.
Als het in de baarmoeder zit en er is in principe niks wat de foetus tegenhoudt om een mens te worden dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat je dat leven wat dan begint niet zomaar kan en mag afkappen.
En dan kom je weer op de vraag: waar is die classificatie op gebaseerd? Niet op bewustzijn, lijkt me. Waarom dan een vrucht van 1 seconde oud speciale rechten geven, en wel bijvoorbeeld vlees eten?
Het is in mijn ogen een wat scheve classificatie, maar zoals ik zei: met een Christelijke achtergrond kijk je er heel anders naar, waarschijnlijk.
En daarom zijn dit soort discussies altijd hetzelfde, als je bij die emotionele argumenten blijft. Want die kennen we nou wel.
quote:Mensen nemen hun eigen beslissingen, sommige mensen hebben een abortus. Deal with it.
quote:Ohw, is het zo simpel. Dat we dat nog niet eerder hebben gezien. Met deze post kunnen we dus de voorgaande 100.000 posts hierover op Fok! vervangenOp zaterdag 21 februari 2009 15:08 schreef Jovatov het volgende:
[..]
C'est la vie, het leven is ook niet alleen maar geluk. Vervelende dingen horen er inderdaad ook bij. Zijn ook de simpele consequentie van seks.
quote:En ongewilde seks? Bevallingen waarbij de moeder een groot risico heeft te overlijden? En hoe groot moet die kans op overlijden dan zijn?Op zaterdag 21 februari 2009 15:08 schreef Jovatov het volgende:
[..]
C'est la vie, het leven is ook niet alleen maar geluk. Vervelende dingen horen er inderdaad ook bij. Zijn ook de simpele consequentie van seks.
Dat zijn veel belangrijkere vragen dan de vraag op welk moment een vrucht levensvatbaar is. En deze vragen kan je niet beantwoorden, vandaar dat de keuze altijd bij de ouders moet blijven.
C'est la vie? Kan ik ook zeggen, baby weg door abortus?.. ach c'est la vie.
quote:Is mijn classificatie van 'leven' niet rationeel?
[..]
Wanneer is dat dan? Op het exacte moment van samensmelting? Hoe zit dat precies?
En dan kom je weer op de vraag: waar is die classificatie op gebaseerd? Niet op bewustzijn, lijkt me. Waarom dan een vrucht van 1 seconde oud speciale rechten geven, en wel bijvoorbeeld vlees eten?
Het is in mijn ogen een wat scheve classificatie, maar zoals ik zei: met een Christelijke achtergrond kijk je er heel anders naar, waarschijnlijk.
En daarom zijn dit soort discussies altijd hetzelfde, als je bij die emotionele argumenten blijft. Want die kennen we nou wel.
Als iets leeft, iets wat in principe een mens wordt als er geen gekke dingen gebeuren. Dan is dat voor mij een mens (in wording, maar toch, een mens). In mijn optiek is dat een vrij logische classificatie.
In die vrucht van 1 seconde oud zit levenskracht, uit die vrucht van 1 seconde komt een mens. Uit dat stuk vlees op mijn bord komt geen baby, of wel?
Inderdaad, ik zal door mijn opvoeding en dergelijke wel er een andere kijk op hebben. Maar ik acht mezelf toch vrij capabel om rationeel te denken. En als ik zeg dat je een vrucht waar normaal gesproken een baby van komt als je er niks bijzonders mee doet niet mag aborteren, dan is dat mijns inziens een rationele opvatting. Omdat je dan het leven van die mens (in wording) stopt.
quote:Welk kind ? Er is nog geen kind! Da's nu juist het hele punt, er is niemand die je pijn, geluk of wat dan ook ontneemt.
[..]
Hier moet ik echt van huilen, zo'n reactie.
Zoals ik al eerder zei, je ontneemt het kind niet alleen alle pijn. Maar ook al het geluk!
quote:Het kind dat komen gaat, duh
[..]
Welk kind ? Er is nog geen kind! Da's nu juist het hele punt, er is niemand die je pijn, geluk of wat dan ook ontneemt.
quote:Dat zijn uitzonderingen. En natuurlijk moet daar ook naar gekeken worden, en als het leven van de moeder in gevaar is dan moet je afwegingen maken.
[..]
En ongewilde seks? Bevallingen waarbij de moeder een groot risico heeft te overlijden? En hoe groot moet die kans op overlijden dan zijn?
Maar ik vind niet dat je van die uitzonderingen een regel moet maken.
quote:Leven is niet hetzelfde als een mens. Een bacterie leeft ook en je hebt er geen moeite mee die dood te maken. Dus blijkbaar is 'leven' niet het criterium dat je hanteert, ook al beweer je van wel.
[..]
Is mijn classificatie van 'leven' niet rationeel?
quote:Ben ik niet met je eens. Een pasgeboren baby is een leeg omhulsel, in een baby kan zich een mens ontwikkelen maar het is nog geen mens. Op dezelfde manier dat een leeg A4tje potentieel het mooiste stuk poëzie ooit kan bevatten, da's nog geen reden om geen papier weg te gooien.Als iets leeft, iets wat in principe een mens wordt als er geen gekke dingen gebeuren. Dan is dat voor mij een mens (in wording, maar toch, een mens). In mijn optiek is dat een vrij logische classificatie.
quote:'Een mens in wording' zoals jij het noemt is dus GEEN mens. En totdat het wel een mens is heeft het w.m.b. geen speciale status.(...) En als ik zeg dat je een vrucht waar normaal gesproken een baby van komt als je er niks bijzonders mee doet niet mag aborteren, dan is dat mijns inziens een rationele opvatting. Omdat je dan het leven van die mens (in wording) stopt.
quote:Hoezo duh ? Besef je zelf wel wat voor iets doms je zegt ? Als het kind er nooit komt heb je het ook niets ontnomen, duh!
quote:Het leven van een mens hanteer ik als criterium ja
[..]
Leven is niet hetzelfde als een mens. Een bacterie leeft ook en je hebt er geen moeite mee die dood te maken. Dus blijkbaar is 'leven' niet het criterium dat je hanteert, ook al beweer je van wel.
quote:Maar het is wél zonde om een papier weg te gooien waar de eerste twee zinnen van een gedicht al op staan[..]
Ben ik niet met je eens. Een pasgeboren baby is een leeg omhulsel, in een baby kan zich een mens ontwikkelen maar het is nog geen mens. Op dezelfde manier dat een leeg A4tje potentieel het mooiste stuk poëzie ooit kan bevatten, da's nog geen reden om geen papier weg te gooien.
quote:Maar het kind had er in principe wel gekomen. Dus dan ontneem je het toch, want in principe zou het er zijn, had je geen abortus gepleegd.
[..]
Hoezo duh ? Besef je zelf wel wat voor iets doms je zegt ? Als het kind er nooit komt heb je het ook niets ontnomen, duh!
quote:Ben ik niet met je eens, m.i. een kromme vergelijking. Wanneer is een organisme volgens jou wel 'menswaardig'?Op zaterdag 21 februari 2009 15:30 schreef Aaargh! het volgende:
Ben ik niet met je eens. Een pasgeboren baby is een leeg omhulsel, in een baby kan zich een mens ontwikkelen maar het is nog geen mens. Op dezelfde manier dat een leeg A4tje potentieel het mooiste stuk poëzie ooit kan bevatten, da's nog geen reden om geen papier weg te gooien.
[..]
quote:Dus heb jij een potentieel kind zijn levensgeluk ontnomen door je kwakje niet in een vruchtbare vrouw te deponeren.
[..]
Natuurlijk niet, zo'n kwakje is niks zonder een eicel, zo'n kwakje leeft niet,
quote:Verspilling van een eicel die bevrucht had kunnen worden, en dus wederom een potentieel kind wat niet mag proeven van het levensgeluk.de vrouwelijke menstruatie is niks.
quote:Zolang de foetus niet zelfstandig kan leven is het niets meer of minder dan een lichaamsvreemd gezwel. En heeft diegene in wie dat groeit het volste recht om het te laten verwijderen.Pas als die twee samen zijn gaat er iets groeien en bloeien en ik ben er op tegen om die groei abrupt te beëindigen.
quote:Dan moet er eerst een mens zijn. Een foetus is geen mens.
[..]
Het leven van een mens hanteer ik als criterium ja
[..]
quote:Dan moet het eerst nog een gedicht worden. Die 2 regels doen niets. Met 2 wielen heb je geen autoMaar het is wél zonde om een papier weg te gooien waar de eerste twee zinnen van een gedicht al op staan
[..]
quote:De meeste foetussen worden op natuurlijke wijze afgedreven voordat de moeder weet dat ze zwanger was. Dus dat "in principe" moet zijn "in principe niet"Maar het kind had er in principe wel gekomen.
quote:Nee want wat je niet hebt kan ik je ook niet ontnemen.Dus dan ontneem je het toch, want in principe zou het er zijn, had je geen abortus gepleegd.
quote:Probleem is dat je dat niet zo simpel kan stellen. Je weet namelijk nooit waar de grens ligt. Was de seks echt ongewild of was ze alleen maar dronken en is het dus toch haar eigen schuld geweest? Of zegt ze alleen maar dat het ongewild was, maar de vader niet?Op zaterdag 21 februari 2009 15:27 schreef Jovatov het volgende:
Dat zijn uitzonderingen. En natuurlijk moet daar ook naar gekeken worden, en als het leven van de moeder in gevaar is dan moet je afwegingen maken.
Maar ik vind niet dat je van die uitzonderingen een regel moet maken.
Vandaar dat ik zeg, laat iedereen het zelf maar bepalen, dan ben je van al dat gezeur af. Mensen die het moreel verwerpen hebben dan nog net zo goed de mogelijkheid hun kinderen te houden.
Zo kan je het trouwens ook bekijken, je kiest voor een kind ipv dat het door je strot geduwd wordt omdat het niet anders kan. Mooi toch?
quote:Als het zelfbewustzijn heeft, m.a.w als het zelf weet dat het bestaat.
[..]
Ben ik niet met je eens, m.i. een kromme vergelijking. Wanneer is een organisme volgens jou wel 'menswaardig'?
quote:Hetzelfde geld voor een vrouw die ongesteld is, dat had in principe ook een kind kunnen zijn. Of als je als kerel een condoom gebruikt en daarin klaarkomt, ook allemaal potentiele mensen. Vind je dat ook erg ?
(...)
Maar het kind had er in principe wel gekomen. Dus dan ontneem je het toch, want in principe zou het er zijn, had je geen abortus gepleegd.
quote:Als het een hypotheek heeft.
[..]
Ben ik niet met je eens, m.i. een kromme vergelijking. Wanneer is een organisme volgens jou wel 'menswaardig'?
quote:En tot die tijd mag het, onder welke omstandigheden dan ook, al dan niet onder voorwaarden, geen aanspraak maken op een recht van leven?Op zaterdag 21 februari 2009 15:45 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Als het zelfbewustzijn heeft, m.a.w als het zelf weet dat het bestaat.
quote:Een klompje cellen met menselijk DNA is geen mens.
[..]
Het leven van een mens hanteer ik als criterium ja
quote:Maar dat is geen goede vergelijking met een foetus, zeker niet als het niet meer is dan een klompje cellen.Maar het is wél zonde om een papier weg te gooien waar de eerste twee zinnen van een gedicht al op staan
quote:Op zaterdag 21 februari 2009 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als het een hypotheek heeft.
Als iemand zich geroepen voelt een einde aan m'n leven te maken: kom er maar in!
Het verschil
quote:Maar zou wel een mens worden, dat is mijn punt
[..]
Dan moet er eerst een mens zijn. Een foetus is geen mens.
quote:Die 2 regels zijn het begin van het gedicht, een gedicht wat mijns inziens afgemaakt moet worden, want het is een leven van een mens. Wat jou betreft dus niet, daar zit het verschil.[..]
Dan moet het eerst nog een gedicht worden. Die 2 regels doen niets. Met 2 wielen heb je geen auto
[..]
quote:Een eicel is toch geen foetus?De meeste foetussen worden op natuurlijke wijze afgedreven voordat de moeder weet dat ze zwanger was. Dus dat "in principe" moet zijn "in principe niet"
quote:Maar wat je zou krijgen kan je wel niet geven.[..]
Nee want wat je niet hebt kan ik je ook niet ontnemen.
quote:Welk kind? Er is nog geen kind, met alleen kwakje maak je geen kind.
[..]
Dus heb jij een potentieel kind zijn levensgeluk ontnomen door je kwakje niet in een vruchtbare vrouw te deponeren.
quote:Nogmaals, alléén een eicel maakt nog geen kind. Dat komt pas als er een kwakje bij komt.[..]
Verspilling van een eicel die bevrucht had kunnen worden, en dus wederom een potentieel kind wat niet mag proeven van het levensgeluk.
quote:En gelukkig maarOp zaterdag 21 februari 2009 15:52 schreef Aoristus het volgende:
jaja, pro-life figuren zal je altijd houden.
quote:Die kans is niet 100%
Opletten.
Het verschil
[..]
Maar zou wel een mens worden, dat is mijn punt
quote:En omdat het wellicht ook een miskraam zou worden mag je het ook wel gelijk aborteren?
[..]
Die kans is niet 100%
Akkoord dit is nu ff mijn laatste post hierover. Maar ik hoop dat jullie mijn punt begrijpen, overnemen hoeft niet, daar zijn we ten slotte verschillende mensen voor.
Samengevat:
Ik ben dus in principe (moeilijke gevallen als verkrachting, levensgevaar buitengelaten) tegen abortus. Een foetus leeft wat mij betreft net zo goed als een baby, of als een volwassene.
Als een foetus in de baarmoeder zit dan is het een mens in wording. Het groeit namelijk uit tot een mens. En als iets aan het groeien is, dan mag je die groei niet stoppen. Kijk, een simpel kwakje of een simpel eicelletje groeit niet. Dus dan kan je daar ook geen leven stoppen. Maar als iets in de baarmoeder zit en, hoe klein het dan ook is, er een klein leventje is begonnen, het leeft namelijk. Dan mag je dat dus wat mij betreft niet stoppen.
Ik kan begrijpen dat als je die foetus geen mens vindt, dat je het dan oké vindt om die foetus te laten weghalen. Ten slotte stop je daar niks mee, in die optiek. Maar ik zie dat anders, en ik hoop dus dat jullie begrijpen dat ik dat anders zie en ook hoe ik het anders zie
quote:De kans dat een bevruchting uitdraait op een zwangerschap is vrij klein, laat staan een compleet kind. Als je iets "nuttigs" wilt doen met dat "kostbare leven" moet je daar beginnen, niet met die paar abortussen.
[..]
En omdat het wellicht ook een miskraam zou worden mag je het ook wel gelijk aborteren?
quote:Precies.Op donderdag 19 februari 2009 21:16 schreef Metatron het volgende:
[..]
Zou ik persoonlijk om die keuze een abortus overwegen? Nee. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik iemand anders die keuze om die reden zou moeten ontzeggen.
Ook al vind ik iemands mening zo verderfelijk, dat wil niet zeggen dat ik deze niet hoef te tolereren.
quote:Volgens Peter Singer (wiens redenatie ik in het vorige WFL-topic over abortus gebruikt heb), is het centrale argument tegen abortus het volgende syllogisme:Op zaterdag 21 februari 2009 16:03 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Ik ben dus in principe (moeilijke gevallen als verkrachting, levensgevaar buitengelaten) tegen abortus. Een foetus leeft wat mij betreft net zo goed als een baby, of als een volwassene.
Als een foetus in de baarmoeder zit dan is het een mens in wording. Het groeit namelijk uit tot een mens. En als iets aan het groeien is, dan mag je die groei niet stoppen. Kijk, een simpel kwakje of een simpel eicelletje groeit niet. Dus dan kan je daar ook geen leven stoppen. Maar als iets in de baarmoeder zit en, hoe klein het dan ook is, er een klein leventje is begonnen, het leeft namelijk. Dan mag je dat dus wat mij betreft niet stoppen.
Eerste premisse: het is verkeerd om onschuldig menselijk leven weg te nemen.
Tweede premisse: vanaf de conceptie is de embryo of foetus een onschuldig, menselijk en levend.
Conclusie/ergo: het is verkeerd om het leven van een embryo of foetus weg te nemen.
Op het eerste gezicht lijkt zo'n redenatie geldig (logisch gezien in orde). Singer zegt hierbij ook dat de meeste mensen die niet tegen abortus zijn de tweede premisse aanvallen en zeggen dat de foetus pas na zoveel weken pas als 'levend' of 'menselijk' beschouwd kan worden; echter, Singer beweert dat menselijk leven een gradueel proces is, dat het daarmee ook vrijwel onmogelijk is om een bepaald moment te gebruiken waarop we kunnen zeggen dat iets levend is.
Het punt is nu juist dat je vraagtekens moet stellen bij de eerste premisse: waarom is het verkeerd om leven te nemen? Die vraag stuit veel mensen op de borst omdat ze het leven heilig vinden of dat je voor God speelt. Maar zie dit eens in het licht van euthanasie: is het daar zo verkeerd in zeer bepaalde omstandigheden het leven te nemen van sommige mensen? Is zoiets bij voorbaat moreel verwerpelijk? Naar mijn mening zeker niet.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2009 19:06:02 ]
quote:Je stopt er heel veel mee. Zoals bijvoorbeeld de exponentiële groei van wereldbevolking, mits we op grote schaal gaan aborteren.Op zaterdag 21 februari 2009 16:03 schreef Jovatov het volgende:
Ten slotte stop je daar niks mee, in die optiek.
Persoonlijk vind ik niks mis met abortus. Liever een abortus dan nóg een jongetje/meisje dat op oh zo veel plekken op deze wereld een waardeloos leven krijgt. Daarnaast zijn veel anti-abortus lui ongeloofelijk hypocriet als ze wél moord op andere manieren steuen; zoals bijvoorbeeld de oorlogen in Irak en Afghanistan, waar de Amerikaanse evangelisten ongetwijfeld achter staan. Tevens het argument dat 'alle leven heilig' is, is ook zo'n waardeloos argument dat er alleen bij wordt gehaald als het bepaalde personen uitkomt.
En die grens tussen baby en foetus... tsja... bij dat kunstmatig insemineren van vrouwen, worden toch ook vaak geprepareerde foetussen ingebracht, waarbij een deel vaak het 'leven' laat? Wat is dat voor manier om met het heilige leven om te gaan?
Maar goed, het is één groot grijs gebied. De hypocrisie is echter weer overal te zien.
quote:Zoek het eens wat dichter bij huis: wat denk je van de doodstraf die op bijbelse gronden wordt gerechtvaardigd? Dat pro-life is vaak niet zo pro-life als het lijkt.Op zaterdag 21 februari 2009 19:46 schreef waht het volgende:
[..]
Daarnaast zijn veel anti-abortus lui ongeloofelijk hypocriet als ze wél moord op andere manieren steuen; zoals bijvoorbeeld de oorlogen in Irak en Afghanistan, waar de Amerikaanse evangelisten ongetwijfeld achter staan. Tevens het argument dat 'alle leven heilig' is, is ook zo'n waardeloos argument dat er alleen bij wordt gehaald als het bepaalde personen uitkomt.
quote:Als die mensen toch een waardeloos leven leiden wat blijkbaar beter niet geleefd had kunnen worden. Waarom gooien we er dan niet gewoon een atoombom op? Zijn we gelijk van al dat leed af
[..]
Je stopt er heel veel mee. Zoals bijvoorbeeld de exponentiële groei van wereldbevolking, mits we op grote schaal gaan aborteren.
Persoonlijk vind ik niks mis met abortus. Liever een abortus dan nóg een jongetje/meisje dat op oh zo veel plekken op deze wereld een waardeloos leven krijgt. Daarnaast zijn veel anti-abortus lui ongeloofelijk hypocriet als ze wél moord op andere manieren steuen; zoals bijvoorbeeld de oorlogen in Irak en Afghanistan, waar de Amerikaanse evangelisten ongetwijfeld achter staan. Tevens het argument dat 'alle leven heilig' is, is ook zo'n waardeloos argument dat er alleen bij wordt gehaald als het bepaalde personen uitkomt.
De discussie over hypocrisie is een andere discussie, we hebben het nu over abortus.
quote:Peter Singer is een slimme man en ik volg zijn redenatie. Alleen op het eerste punt verschil ik dus van mening, want ik vind dus inderdaad dat je geen leven mag nemen. Ook niet bij euthanasie
[..]
Volgens Peter Singer (wiens redenatie ik in het vorige WFL-topic over abortus gebruikt heb), is het centrale argument tegen abortus het volgende syllogisme:
Eerste premisse: het is verkeerd om onschuldig menselijk leven weg te nemen.
Tweede premisse: vanaf de conceptie is de embryo of foetus een onschuldig, menselijk en levend.
Conclusie/ergo: het is verkeerd om het leven van een embryo of foetus weg te nemen.
Op het eerste gezicht lijkt zo'n redenatie geldig (logisch gezien in orde). Singer zegt hierbij ook dat de meeste mensen die niet tegen abortus zijn de tweede premisse aanvallen en zeggen dat de foetus pas na zoveel weken pas als 'levend' of 'menselijk' beschouwd kan worden; echter, Singer beweert dat menselijk leven een gradueel proces is, dat het daarmee ook vrijwel onmogelijk is om een bepaald moment te gebruiken waarop we kunnen zeggen dat iets levend is.
Het punt is nu juist dat je vraagtekens moet stellen bij de eerste premisse: waarom is het verkeerd om leven te nemen? Die vraag stuit veel mensen op de borst omdat ze het leven heilig vinden of dat je voor God speelt. Maar zie dit eens in het licht van euthanasie: is het daar zo verkeerd in zeer bepaalde omstandigheden het leven te nemen van sommige mensen? Is zoiets bij voorbaat moreel verwerpelijk? Naar mijn mening zeker niet.
quote:Het argument 'het is een ander hun keuze of ze het doen of niet dus niet mee bemoeien' vind ik onzin. We bemoeien ons wel als iemand kinderporno op zijn computer heeft staan. Mogen mensen daar ook niet een keuze hebben? We bemoeien ons wel als iemand steelt, ook daar mag je in Nederland geen keuze hebben. Ook bij abortus zou er wat mij betreft geen keuze moeten zijn
iedereen lekker zelf laten kiezen, hoeft iedereen zich ook niet overal zo druk over te maken.
quote:Waarom niet? Is het soms niet in uitzonderlijke gevallen gerechtvaardigd om juist het leven te nemen? Iedereen heeft het recht om te leven, maar ook om te sterven. Ik vind dat zo'n mening de autonomiteit van burgers beetje bij beetje ondergraaft; een veels te paternalistische houding.Op zaterdag 21 februari 2009 23:43 schreef Jovatov het volgende:
Peter Singer is een slimme man en ik volg zijn redenatie. Alleen op het eerste punt verschil ik dus van mening, want ik vind dus inderdaad dat je geen leven mag nemen. Ook niet bij euthanasie
Kun je het nog triester bedenken? Het leven is prachtig, het is overdonderend, en het is bijzonder. Maar laten we asjeblieft niet mekaar zaken gaan opleggen. Als ik er een eind aan wil breien is dat mijn keuze. En als mensen geloven dat God dat verkeerd vindt dan is dat een zaak tussen mij en God. En daar heb je als Christen met je poten van af te blijven. We willen tenslotte niet van die hypocriete Italiaanse taferelen.
quote:Uitzonderlijke gevallen, maar dan ook echt uitzonderlijk, zijn er altijd. Maar we moeten er zeker geen regel van maken (abortus dus niet).
[..]
Waarom niet? Is het soms niet in uitzonderlijke gevallen gerechtvaardigd om juist het leven te nemen? Iedereen heeft het recht om te leven, maar ook om te sterven. Ik vind dat zo'n mening de autonomiteit van burgers beetje bij beetje ondergraaft; een veels te paternalistische houding.
quote:We leggen elkaar voortdurend zaken aan elkaar op, ik vind dat je dat ook in deze zaken van leven en dood kan doen. Triest voorbeeld inderdaad
Zo waren er nabestaanden van de mensen die van de twintowers zijn gesprongen die geloofden dat hun nabestaanden nu in de hel waren omdat ze zelfmoord hadden gepleegd.
Kun je het nog triester bedenken? Het leven is prachtig, het is overdonderend, en het is bijzonder. Maar laten we asjeblieft niet mekaar zaken gaan opleggen. Als ik er een eind aan wil breien is dat mijn keuze. En als mensen geloven dat God dat verkeerd vindt dan is dat een zaak tussen mij en God. En daar heb je als Christen met je poten van af te blijven. We willen tenslotte niet van die hypocriete Italiaanse taferelen.
Geslachtsselectie = moreel verwerpelijk
De vraag zou moeten zijn, is en kind wel of niet gewenst. Het geslacht hoort niet uit te maken.
quote:Waarom niet ?
(...) Het geslacht hoort niet uit te maken.
quote:Totaal niet mee eens. Ik ben van mening dat je als mens, zolang je een ander niet schaad, mag doen wat je wilt. Abortus, euthanasie, drugsgebruik, sex, e.d. zijn allemaal dingen die alleen jezelf aangaan en waar dus niemand iets over te zeggen heeft. Zeker de overheid niet.
(...)
We leggen elkaar voortdurend zaken aan elkaar op, ik vind dat je dat ook in deze zaken van leven en dood kan doen. (...)
quote:Omdat je die keuze beter niet aan mensen moet overlaten. De kans dat je een jongen of meisje krijgt is ongerveer 50/50. Dus de natuur houd zich mooi in evenwicht. De mens zou dat evenwicht kunnen verstoren. Met alle negatieve gevolgen van de bevolkingsopbouw. Ik vind dat de vraag moet zijn of je als ouders wel of geen kind wil. Selecteren op geslacht acht ik onwenselijk en ik vind dat daar een wettelijk verbod op moet zijn. Wat zou de motivatie kunnen zijn om perse een jongen of een meisje te willen? Kinderen zijn geen consumptie goederen!
quote:Nou en ?
[..]
Omdat je die keuze beter niet aan mensen moet overlaten. De kans dat je een jongen of meisje krijgt is ongerveer 50/50. Dus de natuur houd zich mooi in evenwicht. De mens zou dat evenwicht kunnen verstoren.
quote:Welke negatieve gevolgen ? In het ergste geval zijn er te veel jongens of meisjes wat in volgende generaties voor minder kinderen zal zorgen en dus afname van de hoeveelheid mensen. Ik zie alleen maar positieve gevolgen.Met alle negatieve gevolgen van de bevolkingsopbouw.
quote:Dat gaat mij wat te kort door de bocht, er zijn argumenten nodig waarom iets wel of niet mag en onder welke omstandigheden.Op zondag 22 februari 2009 13:20 schreef Aaargh! het volgende:
Totaal niet mee eens. Ik ben van mening dat je als mens, zolang je een ander niet schaad, mag doen wat je wilt. Abortus, euthanasie, drugsgebruik, sex, e.d. zijn allemaal dingen die alleen jezelf aangaan en waar dus niemand iets over te zeggen heeft. Zeker de overheid niet.
Wanneer schaad je een ander niet? Je zou niet kunnen stellen dat je met drugsgebruik een ander niet direct schaad, maar als jij als gevolg van je druggebruik in de goot ligt, je hand ophoud en gaat stelen dan heeft de maatschappij daar last van. Voor Abortus zijn duidelijke regels, net als voor euthanasie. Als jij vandaag besluit dood te willen is er geen arts die je wel even een spuitje komt toedienen hoor. Die regels zijn voortgekomen uit wetenschappelijke en morele argumenten.
Met betrekking tot geslachtselectie, zou je wetenschappelijk kunnen aantonen dat dit niet leid tot een onevenredige verdeling van de geslachten, dan zou je een goed argument hebben om tegenstand weg te nemen. Dan blijven alleen de morele aspecten nog over.
quote:Stel je kan als man of vrouw geen partner vinden, omdat deze reeds bezet zijn. Kan behoorlijk verstrekkende maatschappelijke gevolgen hebben.Op zondag 22 februari 2009 13:33 schreef Aaargh! het volgende:
Nou en ?
[..]
Welke negatieve gevolgen ? In het ergste geval zijn er te veel jongens of meisjes wat in volgende generaties voor minder kinderen zal zorgen en dus afname van de hoeveelheid mensen. Ik zie alleen maar positieve gevolgen.
quote:Omdat dat moord is. En het milieu vervuilt.Op zaterdag 21 februari 2009 23:43 schreef Jovatov het volgende:
Als die mensen toch een waardeloos leven leiden wat blijkbaar beter niet geleefd had kunnen worden. Waarom gooien we er dan niet gewoon een atoombom op? Zijn we gelijk van al dat leed af
Maar jij hebt er dus geen probleem mee dat er ergens in sub-Sahara Afrika een negertje wordt geboren wat gedoemd is tot een leven in honger en armoede, terwijl deze geaborteerd had kunnen worden?
Dichter bij huis; een tienermoeder in spé die geen zin heeft in kinderen, hier totaal niet op is voorbereid, zelf nog min of meer kind is, die dus een nieuw mens moet opvoeden, terwijl dit gestopt kan worden. Hoeveel ellende komt wel niet voort uit een kapotte thuis situatie? Meer dan we durven toe te geven. Daarmee stel ik niet dat het per definitie fout gaat met jonge ouders. Maar het is wél per definitie minder stabiel; een kenmerk van vrije jongvolwassenen.
En dat overbevolkings-argument staat ook nog steeds...
quote:Dit heb je nu al in China, daar voorspellen ze een vrouwentekort van 300 miljoen vrouwen in 2020
[..]
Stel je kan als man of vrouw geen partner vinden, omdat deze reeds bezet zijn. Kan behoorlijk verstrekkende maatschappelijke gevolgen hebben.
quote:Met abortus en euthanasie kan ik dat nog begrijpen. Met drugs en sex ligt dat iets subtieler, want dat kan de maatschappij ook schaden. Kijk maar naar het aantal geslachtsziektes of de drugsoverlast. Daar heeft de overheid dus wel wat over te zeggen, denk ik.Op zondag 22 februari 2009 13:20 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Totaal niet mee eens. Ik ben van mening dat je als mens, zolang je een ander niet schaad, mag doen wat je wilt. Abortus, euthanasie, drugsgebruik, sex, e.d. zijn allemaal dingen die alleen jezelf aangaan en waar dus niemand iets over te zeggen heeft. Zeker de overheid niet.
quote:Dat was mij bekend, vandaar dat ik dit scenario hier ook zeer mogelijk acht.Op zondag 22 februari 2009 14:06 schreef Jovatov het volgende:
Dit heb je nu al in China, daar voorspellen ze een vrouwentekort van 300 miljoen vrouwen in 2020
Reken maar dat dit ernstige consequentie gaat hebben voor de Chinese maatschappij. Een bijkomend voordeel zou kunnen zijn de verminderde groei van de bevolking.
quote:Bijna goed. Er zijn argumenten nodig om iets te verbieden. Vrije keuze van individuen is het uitgangspunt. En als je een goede reden hebt om iets te verbieden moet een verbod ook nog uitvoerbaar zijn en geen buitengewone secundaire consequenties hebben. .
[..]
Dat gaat mij wat te kort door de bocht, er zijn argumenten nodig waarom iets wel of niet mag en onder welke omstandigheden.
Een ongeboren kind is onderdeel van de moeder, zij is de enige die er iets over te zeggen heeft. Als je vind dat je als derde/overheid zeggenschap hebt over een onderdeel van een mens bestaat lichamelijke integriteit niet meer. Dan kan een overheid jou verplichten organen op te geven voor een ander persoon, bijvoorbeeld.
quote:Je kan mensen die overlast veroorzaken altijd verantwoordelijk stellen, maar ik vind het veel te ver gaan om dingen vooraf te verbieden omdat ze bij sommige mensen wel eens tot gedrag kunnen leiden dat overlast zou kunnen veroorzaken.
[..]
Met abortus en euthanasie kan ik dat nog begrijpen. Met drugs en sex ligt dat iets subtieler, want dat kan de maatschappij ook schaden. Kijk maar naar het aantal geslachtsziektes of de drugsoverlast. Daar heeft de overheid dus wel wat over te zeggen, denk ik.
Dan kan je voetbal b.v. ook wel verbieden.
quote:De overlast word veroorzaakt door het verbod op drugs.
[..]
Met abortus en euthanasie kan ik dat nog begrijpen. Met drugs en sex ligt dat iets subtieler, want dat kan de maatschappij ook schaden. Kijk maar naar het aantal geslachtsziektes of de drugsoverlast. Daar heeft de overheid dus wel wat over te zeggen, denk ik.
Als iemand lallend over straat loopt, mensen lastig valt, de boel onder kotst, word alcohol dan verboden of word hij aangepakt omdat het een asociale klootzak is? De meeste mensen gebruiken drugs zonder te veranderen in een asociale klootzak.
Wil je sex verbieden omdat sommige mensen er ziek van worden? Wil je eten verbieden omdat sommige mensen er ziek van worden?
quote:Je wilt het niet snappen he?Op zaterdag 21 februari 2009 15:50 schreef Jovatov het volgende:
Welk kind? Er is nog geen kind, met alleen kwakje maak je geen kind.
[..]
Nogmaals, alléén een eicel maakt nog geen kind. Dat komt pas als er een kwakje bij komt.
Die eicel HA ZICH KUNNEN ontwikkelen tot mens, als de vrouw zich maar had laten bevruchten.
Net zoals die ene bevruchte cel zich had kunnen ontwikkelen als die maar ingenesteld was geraakt. En net zoals dat kleine klompje zich had kunnen ontwikkelen als er geen spontane afdrijving had plaatsgevonden.
Er zit geen enkel verschil in de retoriek. Een nog niet bevruchte eicel, of ongebruikte zaadcel is net zoveel een 'potentieel kind' als die zojuist bevruchtte cel.
quote:We overleven het ook wel zonder dat jij keuzes voor zwangere moeders gaat maken hoor.Op zondag 22 februari 2009 14:33 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Dat was mij bekend, vandaar dat ik dit scenario hier ook zeer mogelijk acht.
Reken maar dat dit ernstige consequentie gaat hebben voor de Chinese maatschappij. Een bijkomend voordeel zou kunnen zijn de verminderde groei van de bevolking.
quote:Wil ik een keuze voor hun gaan maken danOp zondag 22 februari 2009 16:49 schreef boyv het volgende:
We overleven het ook wel zonder dat jij keuzes voor zwangere moeders gaat maken hoor.
En moeder word je alleen als je je kind geboren laat worden Ik ben geen voorstander van abortus op grond van het geslacht, ik vind dat dat verboden moet zijn. Moet de maatschappij opdraaien voor selectie van de bevruchte eicel? Daar wil ik ook niet aan meebetalen.
quote:Het verschil zit hem in 'had zich kunnen', een zaadcel 'had zich kunnen' ontwikkelen tot mens. Een eicel 'had zich kunnen' ontwikkelen tot mens.
[..]
Je wilt het niet snappen he?
Die eicel HA ZICH KUNNEN ontwikkelen tot mens, als de vrouw zich maar had laten bevruchten.
Net zoals die ene bevruchte cel zich had kunnen ontwikkelen als die maar ingenesteld was geraakt. En net zoals dat kleine klompje zich had kunnen ontwikkelen als er geen spontane afdrijving had plaatsgevonden.
Er zit geen enkel verschil in de retoriek. Een nog niet bevruchte eicel, of ongebruikte zaadcel is net zoveel een 'potentieel kind' als die zojuist bevruchtte cel.
Maar een bevruchte eicel die ontwikkelt zich sowieso tot mens.
Er zit wél een verschil in de retoriek. Tuurlijk, een zaadcel is een potentieel kind, maar als het geen eicel ontmoet dan niet. Terwijl een bevruchte eicel niet een potentieel kind is, maar daadwerkelijk uit gaat groeien tot een kind.
Ik hoop dat je deze retoriek begrijpt, zo niet, waarom niet? Ik zie een duidelijk verschil tussen een simpele zaadcel en een bevrucht eicel. De een is niks, terwijl de ander het begin is van een kindje.
quote:Nee. De meeste bevruchte eicellen mislukken. Meestal is het al weer voorbij voordat de moeder weet dat ze zwanger is (was).
[..]
Het verschil zit hem in 'had zich kunnen', een zaadcel 'had zich kunnen' ontwikkelen tot mens. Een eicel 'had zich kunnen' ontwikkelen tot mens.
Maar een bevruchte eicel die ontwikkelt zich sowieso tot mens.
quote:Dat dus.Op maandag 23 februari 2009 01:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De meeste bevruchte eicellen mislukken. Meestal is het al weer voorbij voordat de moeder weet dat ze zwanger is (was).
En daarnaast ontwikkelt een (bevruchte) eicel zich niet sowieso tot mens. Daar is nogal wat voor nodig. Voedingsstoffen, bescherming, een fatsoenlijk werkende placenta. Allemaal zaken die door de moeder geleverd moeten worden, anders wordt het vanaf het eerste begin al niets. Waarom wil je een vrouw de mogelijkheid ontzeggen om zo'n parasiet weg te laten halen? Een teek of bloedzuiger laat je toch ook niet zitten?
quote:Oké, dat wist ik niet. Maar dat maakt geen verschil met mijn retoriek, want dat is een natuurlijk proces dat die eicellen dan ingaat. Een proces van groei waar dus inderdaad dingen fout kunnen gaan (geen voedingsstoffen, geen goede placenta enz.). Maar dan is er een proces gaande, dat proces begint met die bevruchting. Zonder zaadcel geen bevruchting.
[..]
Nee. De meeste bevruchte eicellen mislukken. Meestal is het al weer voorbij voordat de moeder weet dat ze zwanger is (was).
Je zou kunnen zeggen, 'ja maar zo'n eicel wordt gemaakt en dat is ook al een proces en dan als het geen zaadcel krijgt dan stopt dat proces ook'. Maar het verschil zit hem er in dat de moeder dat zaad niet gewoon kan geven daar heeft ze een man voor nodig. Van buitenaf.
quote:Tuurlijk, voedingstoffen, bescherming enzovoorts zijn allemaal nodig, maar daar gaat het lichaam in principe voor zorgen. Dat gaat de moeder ook in principe ook gewoon geven.
[..]
Dat dus.
En daarnaast ontwikkelt een (bevruchte) eicel zich niet sowieso tot mens. Daar is nogal wat voor nodig. Voedingsstoffen, bescherming, een fatsoenlijk werkende placenta. Allemaal zaken die door de moeder geleverd moeten worden, anders wordt het vanaf het eerste begin al niets. Waarom wil je een vrouw de mogelijkheid ontzeggen om zo'n parasiet weg te laten halen? Een teek of bloedzuiger laat je toch ook niet zitten?
Maar een eicel heeft eerst wél een zaadcel nodig. Die zaadcel is er in principe niet, daar zorgt de vrouw niet zelf voor daar heeft ze een man voor nodig. Daar ligt het verschil in. Een eicel had zich kunnen ontwikkelen tot mens mits er een zaadcel was en die zaadcel moet van buitenaf komen. Dat is waar het verschil zit.
quote:De mens is resultaat van dat natuurlijke proces. Alles wat de mens maakt en doet is dan ook resultaat van dat natuurlijke proces, inclusief abortus.
[..]
Oké, dat wist ik niet. Maar dat maakt geen verschil met mijn retoriek, want dat is een natuurlijk proces dat die eicellen dan ingaat.
quote:Nee hoor, je kan ook klonen.Je zou kunnen zeggen, 'ja maar zo'n eicel wordt gemaakt en dat is ook al een proces en dan als het geen zaadcel krijgt dan stopt dat proces ook'. Maar het verschil zit hem er in dat de moeder dat zaad niet gewoon kan geven daar heeft ze een man voor nodig. Van buitenaf.
quote:Abortus op grond van geslacht vind ik moreel ook verwerpelijk, maar als iemand alleen jongens of meiden in huis wil ga ik die persoon niet tegenhouden. Mensen zullen daar zelf wel een moraal in gaan ontwikkelen naarmate dit meer aandacht krijgt.Op zondag 22 februari 2009 20:01 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Wil ik een keuze voor hun gaan maken dan
Ik ben geen voorstander van abortus op grond van het geslacht, ik vind dat dat verboden moet zijn. Moet de maatschappij opdraaien voor selectie van de bevruchte eicel? Daar wil ik ook niet aan meebetalen.
quote:
[..]
De mens is resultaat van dat natuurlijke proces. Alles wat de mens maakt en doet is dan ook resultaat van dat natuurlijke proces, inclusief abortus.
quote:[..]
Nee hoor, je kan ook klonen.
quote:Ik denk het wel ja
Ben je ook tegen spiraaltjes en morningafterpillen Jovatov?
quote:Je bent dus voor een hypocriete vorm van menselijk ingrijpen: Alleen als het jou uitkomt.
Als je een vent bent ben je tegen ziekenhuizen en doktoren, pas dan leg je echt je leven in de Handen van God.
Weg met God!
quote:
Dan ben je dus ook tegen (sommige) pillen want die bewerkstelligen precies hetzelfde. Namelijk innesteling voorkomen.
quote:Kun je dit iets beter uitleggen, ik snap niet hoe je deze conclusie trekt
[..]
Je bent dus voor een hypocriete vorm van menselijk ingrijpen: Alleen als het jou uitkomt.
Als je een vent bent ben je tegen ziekenhuizen en doktoren, pas dan leg je echt je leven in de Handen van God.
quote:Dat is een te makkelijke conclusie. Bij de morning-after-pil is het doel van de pil de innesteling voorkomen. Aangezien ik dat doel eigenlijk niet vind kunnen, ben ik dus tegen die pil.
[..]
Dan ben je dus ook tegen (sommige) pillen want die bewerkstelligen precies hetzelfde. Namelijk innesteling voorkomen.
Bij die andere pillen is het een bijwerking, maar dient de pil een ander doel. Aangezien ik geen idee heb in welke situatie die andere pillen gebruikt worden en ook dus niet tot welk doel ze dienen kan ik absoluut niet zeggen hoe ik persoonlijk over het gebruik van dat soort pillen denk. Ook weet ik dus niet of er in die gevallen ook ander alternatieven zijn die die bijwerkingen niet hebben.
quote:Jij bent natuurlijk wel voor ingrijpen als je daarmee iemands leven kan redden.
[..]
Kun je dit iets beter uitleggen, ik snap niet hoe je deze conclusie trekt
[..]
quote:Ik doelde op dat een spiraaltje hetzelfde effect heeft als naar mijn weten sommige pillen.Op dinsdag 24 februari 2009 19:25 schreef Jovatov het volgende:
Dat is een te makkelijke conclusie. Bij de morning-after-pil is het doel van de pil de innesteling voorkomen. Aangezien ik dat doel eigenlijk niet vind kunnen, ben ik dus tegen die pil.
Bij die andere pillen is het een bijwerking, maar dient de pil een ander doel. Aangezien ik geen idee heb in welke situatie die andere pillen gebruikt worden en ook dus niet tot welk doel ze dienen kan ik absoluut niet zeggen hoe ik persoonlijk over het gebruik van dat soort pillen denk. Ook weet ik dus niet of er in die gevallen ook ander alternatieven zijn die die bijwerkingen niet hebben.
quote:O, je bedoelt dat aangezien ik tegen abortus ben (medische ingreep) ik dus tegen alle medische ingrepen zou moeten zijn? Onzin natuurlijk.
[..]
Jij bent natuurlijk wel voor ingrijpen als je daarmee iemands leven kan redden.
En zelfs een abortus kan in een situatie geoorloofd zijn denk ik. Maar dat is dan wel een uitzondering die niet vaak voorkomt.
In de regel ben ik tegen abortus en tegen ingrijpen om het leven van de foetus te stoppen. Of het gezwel, hoe je het noemen wil.
quote:Ja, dat bedoelde ik ook
[..]
Ik doelde op dat een spiraaltje hetzelfde effect heeft als naar mijn weten sommige pillen.
quote:Je vond abortus niet natuurlijk. Als je dat argument wilt gebruiken moet je de hele zorgsector afschaffen.
[..]
O, je bedoelt dat aangezien ik tegen abortus ben (medische ingreep) ik dus tegen alle medische ingrepen zou moeten zijn? Onzin natuurlijk.
quote:Waarom? Het is net zo natuurlijk als levensreddende handelingen.En zelfs een abortus kan in een situatie geoorloofd zijn denk ik. Maar dat is dan wel een uitzondering die niet vaak voorkomt.
In de regel ben ik tegen abortus en tegen ingrijpen om het leven van de foetus te stoppen. Of het gezwel, hoe je het noemen wil.
quote:[..]
Ja, dat bedoelde ik ook
quote:Wat is dan het verschil? Je zegt dat het doel van een spiraaltje en een pil anders is, maar dat is niet zo.
quote:Ik dacht dat jij het had over pillen waarbij een bijwerking is dat de bevruchte eicel minder goed kan nestelen. Daarvan weet ik niet hoe ik daar over denk, is mijns inziens ook een grensgeval.
[..]
Wat is dan het verschil? Je zegt dat het doel van een spiraaltje en een pil anders is, maar dat is niet zo.
Het doel (en de werking) van de morning-after pil en een spiraaltje is zoals ik het begrepen heb hetzelfde, dus daar ben ik dan ook beide tegen.
quote:Het onderscheid wat jij maakt is totaal arbitrair. Waarom geeft het feit dat het 'van buitenaf' komt het een speciale status ?
(...)
Je zou kunnen zeggen, 'ja maar zo'n eicel wordt gemaakt en dat is ook al een proces en dan als het geen zaadcel krijgt dan stopt dat proces ook'. Maar het verschil zit hem er in dat de moeder dat zaad niet gewoon kan geven daar heeft ze een man voor nodig. Van buitenaf. (...)
quote:Omdat het iets is waarvoor je kiest. Waarvoor je iets moet doen. Iets wat niet automatisch gebeurt.
[..]
Het onderscheid wat jij maakt is totaal arbitrair. Waarom geeft het feit dat het 'van buitenaf' komt het een speciale status ?
quote:Dat geld ook voor beademing en open hart operaties.
[..]
Omdat het iets is waarvoor je kiest. Waarvoor je iets moet doen. Iets wat niet automatisch gebeurt.
quote:Hier volg ik je dus niet, volgens mij begrijp je het verkeerd.
[..]
Dat geld ook voor beademing en open hart operaties.
Ik bedoel te zeggen dat je kiest voor seks, dat dat niet automatisch gebeurt. Dat maakt het verschil tussen een simpele zaadcel en een bevruchte eicel.
Die bevruchte eicel gaat dan namelijk de ontwikkeling in naar de mens. Je mag er mijns inziens niet voor kiezen om die ontwikkeling stop te zetten.
Dat je die ontwikkeling niet mag stoppen betekent mijns inziens niet dat je bijvoorbeeld geen seks mag hebben met condoom omdat je dan allerlei zaad weggooit. Dat zaad is namelijk nog niks, dat wordt pas wat als het met een eicel in aanraking komt.
quote:Levens proberen te redden / levens proberen te beëindigen... Klein, doch wezenlijk verschilOp woensdag 25 februari 2009 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat geld ook voor beademing en open hart operaties.
Ik vind het sowieso al niet echt kunnen, behalve als er echt een goede reden voor is, maar tegenwoordig word er zo luchtig over gedaan.quote:Nee, jij begrijpt het verkeerd. Je vind abortus fout omdat je daarmee ingrijpt in het natuurlijk verloop van dingen. Maar dat geld ook voor levensreddende handelingen.
[..]
Hier volg ik je dus niet, volgens mij begrijp je het verkeerd.
Heeft toch niemand last van ? Wie word er gelukkiger als het verboden word ? Vast niet de dochters die ze al heeft want die hebben meer aan een blije moeder
quote:Nee. Het blijft ingrijpen in de natuurlijke loop van dingen.Op woensdag 25 februari 2009 20:05 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Levens proberen te redden / levens proberen te beëindigen... Klein, doch wezenlijk verschil
quote:Dat is voor mij irrelevant.Op woensdag 25 februari 2009 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Het blijft ingrijpen in de natuurlijke loop van dingen.
quote:Ik snap je punt. Je bedoelt dat een falende hartklep ook iets natuurlijks is en als je daar iets aan doet dan kan je ook de groei van de foetus stoppen want dat is ook iets natuurlijks.
[..]
Nee. Het blijft ingrijpen in de natuurlijke loop van dingen.
Maar dat is wel heel erg anders, want met de falende harklep verleng je het leven en met abortus stop je juist leven.
Met dat natuurlijke probeerde ik ook meer te verduidelijk wat het verschil is tussen een zaadcel voor en een zaadcel na de conceptie. Daarvoor zit er namelijk helemaal geen natuurlijke groei in. Na de conceptie wel, en dan moet je geen ingrepen meer doen die die natuurlijke groei gaan stoppen, alleen die het verlengen/beter maken
Is goed hoor, als je het zelf maar inziet.
quote:Iedereen kiest zomaar een grens.Op woensdag 25 februari 2009 22:48 schreef Cmonv het volgende:
Dat is natuurlijk geen redenatie. Dat is gewoon iets als grens kiezen omdat het jou goed uitkomt.
Is goed hoor, als je het zelf maar inziet.
quote:Dat is helemaal niet anders. Je grijpt in. Jij vind dat je alleen maar levensreddend mag ingrijpen, maar je gebruikt de verkeerde argumenten.Op woensdag 25 februari 2009 22:16 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Ik snap je punt. Je bedoelt dat een falende hartklep ook iets natuurlijks is en als je daar iets aan doet dan kan je ook de groei van de foetus stoppen want dat is ook iets natuurlijks.
Maar dat is wel heel erg anders, want met de falende harklep verleng je het leven en met abortus stop je juist leven.
quote:Zoals ik al zei, de meeste zwangerschappen houden al op voordat de vrouw weet dat ze zwanger is. Dan moet je dus na iedere neukpartij de vrouw opensnijden en het eitje in een reageerbuis stoppen om er zeker van te zijn dat een eventuele bevruchting uitdraait op een kind.Met dat natuurlijke probeerde ik ook meer te verduidelijk wat het verschil is tussen een zaadcel voor en een zaadcel na de conceptie. Daarvoor zit er namelijk helemaal geen natuurlijke groei in. Na de conceptie wel, en dan moet je geen ingrepen meer doen die die natuurlijke groei gaan stoppen, alleen die het verlengen/beter maken
quote:Jouw mening is voor een ongewenst zwangere vrouw irrelevant.
quote:En die van haar voor mij...Op woensdag 25 februari 2009 23:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jouw mening is voor een ongewenst zwangere vrouw irrelevant.
quote:Gelukkig is zij degene met het gezwel in haar buik en mag ze zelf over haar eigen lichaam beslissen.
quote:Ik zie liever dat we domme hoeren die stom genoeg zijn om ongewenst zwanger te raken al bij geslachtsrijpheid steriliseren.Op woensdag 25 februari 2009 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelukkig is zij degene met het gezwel in haar buik en mag ze zelf over haar eigen lichaam beslissen.
quote:En wie bepaald wie die domme hoeren zijn? Jij?
[..]
Ik zie liever dat we domme hoeren die stom genoeg zijn om ongewenst zwanger te raken al bij geslachtsrijpheid steriliseren.
quote:Dat is de uitdaging..Op donderdag 26 februari 2009 00:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En wie bepaald wie die domme hoeren zijn? Jij?
quote:Kijk je mag best de natuur zijn gang laten gaan. Maar niet ingrijpen om een foetus in stukken te snijden.
[..]
Dat is helemaal niet anders. Je grijpt in. Jij vind dat je alleen maar levensreddend mag ingrijpen, maar je gebruikt de verkeerde argumenten.
[..]
Zoals ik al zei, de meeste zwangerschappen houden al op voordat de vrouw weet dat ze zwanger is. Dan moet je dus na iedere neukpartij de vrouw opensnijden en het eitje in een reageerbuis stoppen om er zeker van te zijn dat een eventuele bevruchting uitdraait op een kind.
quote:Je hebt er alleen geen argumenten voor.Op donderdag 26 februari 2009 20:17 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Kijk je mag best de natuur zijn gang laten gaan. Maar niet ingrijpen om een foetus in stukken te snijden.
quote:Flinke uitdaging. Probleem is dat andere mensen dan een argument hebben om zaken voor jou te gaan bepalen. En dat ga jij niet leuk vinden.
quote:En wat doen we dan me de domme hoerenlopers die stom genoeg zijn om een domme hoer zwanger te maken ? Ook maar gelijk ff steriliseren dan ?Op woensdag 25 februari 2009 23:53 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik zie liever dat we domme hoeren die stom genoeg zijn om ongewenst zwanger te raken al bij geslachtsrijpheid steriliseren.
quote:Het stoppen van menselijk leven, hoe klein ook, is imo gewoon not done.
[..]
Je hebt er alleen geen argumenten voor.
Dat jullie een uitzondering maken met als het in de buik van de moeder is, be my guest, maar feit blijft dat dáár ook geen goede argumenten voor zijn te geven.
quote:Waarom nietOp donderdag 26 februari 2009 20:28 schreef deedeetee het volgende:
[..]
En wat doen we dan me de domme hoerenlopers die stom genoeg zijn om een domme hoer zwanger te maken ? Ook maar gelijk ff steriliseren dan ?
En ook meteen alle criminelen, laagopgeleiden, zwakzinnigen en drugsgebruikers.quote:Iedereen gaat dood. Sommige mensen willen zelf dood. Ik vind het meer dan gruwelijk om mensen te dwingen om te leven. Dus daar worden we het al niet over eens.Op donderdag 26 februari 2009 20:32 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Het stoppen van menselijk leven, hoe klein ook, is imo gewoon not done.
quote:Ik maak dus helemaal geen uitzondering als ik het heb over abortus. De uitzondering die pro-lifers maken is dat iemand over zijn eigen lichaam mag beslissen behalve als het een (zwangere) vrouw is.Dat jullie een uitzondering maken met als het in de buik van de moeder is, be my guest, maar feit blijft dat dáár ook geen goede argumenten voor zijn te geven.
quote:Nou, als die blijheid afhangt van het hebben van een piemeltje, van haar verwachtingen van een kind, dan heb ik daar wel wat over te zeggen. Wat als een eventueel zoontje niet meer voldoet aan het beeld dat zij ervan had? Of erger nog: die dochtertjes, want die zijn er al. Iemand die het nodig vind om een zwangerschap af te breken om de non-reden dat het geslacht haar niet aanstaat moet zich diep schamen in mijn ogen.Op woensdag 25 februari 2009 20:40 schreef deedeetee het volgende:
Moet die vrouw toch zelf weten ? Waarom zou ze niet wél een zoon mogen wille, maar niet nóg een dochter ?
Heeft toch niemand last van ? Wie word er gelukkiger als het verboden word ? Vast niet de dochters die ze al heeft want die hebben meer aan een blije moeder
Ik heb godverdomme in november mijn zeer gewenste neefje begraven van 3 maanden waarvan de ouders hem nog aanbeden zouden hebben als het een paarse cycloop met schubben zou zijn geweest, dus dan kan ik er echt even niet bij als zo'n trut abortus pleegt omdat het embryo even niet in het design van haar gezin paste
quote:Dat soort persoonlijke voorbeelden zijn nooit goede argumenten om anderen zaken te verbieden. Mag iemand geen zelfmoord plegen of om euthanasie vragen omdat de piloten in dat Turkse vliegtuig nog geen plannen hadden om dood te gaan?
[..]
Nou, als die blijheid afhangt van het hebben van een piemeltje, van haar verwachtingen van een kind, dan heb ik daar wel wat over te zeggen. Wat als een eventueel zoontje niet meer voldoet aan het beeld dat zij ervan had? Of erger nog: die dochtertjes, want die zijn er al. Iemand die het nodig vind om een zwangerschap af te breken om de non-reden dat het geslacht haar niet aanstaat moet zich diep schamen in mijn ogen.
Ik heb godverdomme in november mijn zeer gewenste neefje begraven van 3 maanden waarvan de ouders hem nog aanbeden zouden hebben als het een paarse cycloop met schubben zou zijn geweest, dus dan kan ik er echt even niet bij als zo'n trut abortus pleegt omdat het embryo even niet in het design van haar gezin paste
quote:Tsja, ik begrijp je reactie best hoor. Maar dat neemt het feit niet weg dat je wel heel kort door de bocht gaat. Als iemand eeen abortus op zich geen probleem vind dan vind ik dat ze het recht heeft om zelf te oordelen over de reden waarom ze een abortus laat doen.Op donderdag 26 februari 2009 21:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nou, als die blijheid afhangt van het hebben van een piemeltje, van haar verwachtingen van een kind, dan heb ik daar wel wat over te zeggen. Wat als een eventueel zoontje niet meer voldoet aan het beeld dat zij ervan had? Of erger nog: die dochtertjes, want die zijn er al. Iemand die het nodig vind om een zwangerschap af te breken om de non-reden dat het geslacht haar niet aanstaat moet zich diep schamen in mijn ogen.
Ik heb godverdomme in november mijn zeer gewenste neefje begraven van 3 maanden waarvan de ouders hem nog aanbeden zouden hebben als het een paarse cycloop met schubben zou zijn geweest, dus dan kan ik er echt even niet bij als zo'n trut abortus pleegt omdat het embryo even niet in het design van haar gezin paste
Dat dát anders denkende mensen tegen de borst stuit is logisch maar dat veranderd niks aan de feiten.
Persoonlijk zou ik een paarse cycloop met schubben laten aborteren als ik wist ervan zwanger te zijn. Hoeveel het mij persoonlijk ook tegen de borst stuit om zelf een abortus te ondergaan. Dát zou ik écht wel een reden vinden om een zwangerschap absoluut niet te willen uitdragen.
Nogmaals ik bedgrijp je reactie wel, maar ben het er gewoon niet mee eens. Ik vind die onterecht en oneerlijk. Waarom zou welke vrouw dan ook een zwangerschap uitdragen ondanks haar grote weerzin (of wat dan ook ) er tegen, alleen maar omdat ik zelf een abortus nooit zou willen/kunnen laten uitvoeren ?
Triest als er een jong kindje overlijd maar waarom zou je een ander daarom willen dwingen of veroordelen als die een abortus uit laat voeren ?
quote:Nee, ze beslist over het lichaam van haar kind(ervan uitgaande dat het vermoeden juist is): Dat moet namelijk een piemeltje hebben. Ben benieuwd hoe het in dat gezin uitpakt als het jongetje in kwestie op vierjarige leeftijd een prinses wil worden.Op donderdag 19 februari 2009 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dank je.
[..]
Verantwoordelijkheid van iemand die over haar eigen lichaam beslist.
Ik vind het alleen persoonlijk moreel verwerpelijk om uiterlijke kenmerken, die de bezitter ervan en zijn directe omgeving gemiddeld niet als enige belemmering ervaren, wél als reden te hebben om abortus te laten plegen.
Met andere woorden:
Ik ben tegen de designer-mens.
quote:Er is geen kind. Er is een gezwel in iemands lichaam. Daar heb JIJ in ieder geval niets over te zeggen. Als je iemand het zelfbeschikkingsrecht over haar eigen lichaam wilt ontnemen (en dat moet je doen om iets met het "kind" te kunnen doen) zal je met buitengewoon goede argumenten aan moeten komen.
[..]
Nee, ze beslist over het lichaam van haar kind
quote:ben je ook voorstanders van boetes voor het krijgen van een natte droom?Op donderdag 26 februari 2009 20:32 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Het stoppen van menselijk leven, hoe klein ook, is imo gewoon not done.
Dat jullie een uitzondering maken met als het in de buik van de moeder is, be my guest, maar feit blijft dat dáár ook geen goede argumenten voor zijn te geven.
quote:Ik ben het in zoverre met je eens, dat een ieder vrij moet zijn in zijn keus om dit gezwel weg te laten halen. Ik heb echter mijn bedenkingen tegen de motivatie.Op donderdag 26 februari 2009 22:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is geen kind. Er is een gezwel in iemands lichaam. Daar heb JIJ in ieder geval niets over te zeggen. Als je iemand het zelfbeschikkingsrecht over haar eigen lichaam wilt ontnemen (en dat moet je doen om iets met het "kind" te kunnen doen) zal je met buitengewoon goede argumenten aan moeten komen.
Ben jij een voorstander van abortus wegens, zeg... de haarkleur?
Mijn persoonlijke mening is, dat als dit inderdaad al meerdere keren gebeurd is (abortus), bij de zelfde vrouw
zij blijkbaar geen kind wil. Dan zou je haar dus om latere ingrepen, met alle risico's vandien, te voorkomen, gelijk kunnen steriliseren.
[ Bericht 13% gewijzigd door Mr.Zed op 27-02-2009 08:32:32 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Mr.Zed op 27-02-2009 08:33:07 (foutje) ]
quote:Er is niets van mij bij dus waarom moet ik (of jij) daar een mening over hebben?
[..]
Ik ben het in zoverre met je eens, dat een ieder vrij moet zijn in zijn keus om dit gezwel weg te laten halen. Ik heb echter mijn bedenkingen tegen de motivatie.
Ben jij een voorstander van abortus wegens, zeg... de haarkleur?
quote:Waarom staat iedereen te springen om iemands lichamelijke integriteit aan te tasten?Mijn persoonlijke mening is, dat als dit inderdaad al meerdere keren gebeurd is (abortus), bij de zelfde vrouw
zij blijkbaar geen kind wil. Dan zou je haar dus om latere ingrepen, met alle risico's vandien, te voorkomen, gelijk kunnen steriliseren.
quote:Als je geen mening hebt of wilt hebben, hoor je niet in een discussie thuis.Op vrijdag 27 februari 2009 10:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is niets van mij bij dus waarom moet ik (of jij) daar een mening over hebben?
[..]
Waarom staat iedereen te springen om iemands lichamelijke integriteit aan te tasten?
Het vormen van een mening doe je door verschillende standpunten met elkaar te vergelijken...
Wat zijn de jouwe?
quote:Wat lees je slecht. Mijn menig lijkt me vrij duidelijk.
[..]
Als je geen mening hebt of wilt hebben, hoor je niet in een discussie thuis.
Het vormen van een mening doe je door verschillende standpunten met elkaar te vergelijken...
Wat zijn de jouwe?
We hebben het over 1 individu, een vrouw die toevallig last heeft van een gezwel. Zij is de enige die iets over haar eigen lichaam te zeggen heeft. Daarmee kan de rest van de discussie in de vuilnisbak.
Wat alle abortushater niet beseffen is dan het verbieden van abortus (of steriliseren als het te veel gebeurd) inbreuk is op lichamelijke integriteit. Daarmee geef je anderen ruimte om jouw lichamelijke integriteit te schenden.
Je hebt wel gelijk, maar dan nog vind ik het moeilijk te verkroppen dat iemand met een dergelijke motivatie een abortus laat plegen.
Ik doel hier niet op het feit dat het kan, maar op het feit dat ze die gedachten heeft.
Tevens ben ik me tijdens het tikken van deze post wel bewust van het feit dat dit meer een tekortkoming is bij mij dan iets anders, immers: wie ben ik om een eventueel geboren te worden meisje een moeder op te dringen die het kind niet wil?
quote:En daar draait het om. De tegenstanders laten zich verblinden dor het dogma: Gij zult niet doden zonder na te denken over de consequenties.
Ik sta gecorrigeerd.
Je hebt wel gelijk, maar dan nog vind ik het moeilijk te verkroppen dat iemand met een dergelijke motivatie een abortus laat plegen.
Ik doel hier niet op het feit dat het kan, maar op het feit dat ze die gedachten heeft.
Tevens ben ik me tijdens het tikken van deze post wel bewust van het feit dat dit meer een tekortkoming is bij mij dan iets anders, immers: wie ben ik om een eventueel geboren te worden meisje een moeder op te dringen die het kind niet wil?
Met zomaar een gezwel heb ik uiteraard ook geen moeite om dat te laten weghalen, maar dit is niet zomaar een gezwel. Dit gezwel wordt een kind, een mens.
Dan kan je wat mij betreft hoog en laag springen dat het hier gaat om de 'lichamelijke integriteit' van de moeder, maar ik denk ook aan de lichamelijke integriteit van het kindje, maar aangezien het in jouw opinie geen kindje is heb jij daar geen problemen mee.
Zolang ik het op deze manier zie, en jij het jou manier, zullen we er nooit uitkomen.
Feit blijft wel dat hoe het in Nederland geregeld is (tot 24 weken mag het) een hypocriete benadering is. De 24 weken zijn bepaald op het feit dat vanaf 24 weken het kindje het met de medische techniek van toen het kindje het kon overleven, en daarvoor niet. Tegenwoordig zijn er al enkele baby's geboren, nog jonger dan 24 weken die het ook door medische hulp gered hebben. Die 24 weken zou dus eigenlijk weer verlaagd moeten worden. Maar zo blijf je natuurlijk wel bezig.
Mijn vraag aan jou is, wanneer is het een gezwel, en wanneer is het een baby. Heb je daar nog een tijd bij. Of zeg je: Zo lang het deel is van de moeder moet het gewoon weg gehaald kunnen worden.
Zolang het in het lichaam van iemand anders zit heeft niemand er iets over te zeggen behalve de drager.
quote:Oké duidelijk.
Je kan het gezwel een kind of de Paus noemen, het blijft onderdeel van een individu. Die is de enige die er iets over kan zeggen. Zodra jij geen waarde hecht aan persoonlijke integriteit kom ik persoonlijk langs om wat organen van je te lenen.
Zolang het in het lichaam van iemand anders zit heeft niemand er iets over te zeggen behalve de drager.
Maar ik ben het er niet mee eens. Een foetus is aan de ene kant inderdaad onderdeel van een individu. Maar het is zelf ook (bijna?) een individu.
Je hoeft er niet op in te gaan hoor, volgens mij snappen we allebei elkaar wel en wordt het alleen maar een herhaling van zetten
quote:Tsja, zo kan je het ook omdraaien: Feit blijft ook dat de wettelijk verplichte bedenktijd van een week (ofzo) ook een hypocriete benadering is. Mensen kunnen zelf wel bedenken wanneer ze een juiste beslissing nemen en vaak wordt door artsen al een langere bedenktijd voorgesteld. Vrouwen die er gelijk vanaf willen, lopen alleen maar een week langer met de lasten.Op vrijdag 27 februari 2009 16:59 schreef Jovatov het volgende:
Feit blijft wel dat hoe het in Nederland geregeld is (tot 24 weken mag het) een hypocriete benadering is. De 24 weken zijn bepaald op het feit dat vanaf 24 weken het kindje het met de medische techniek van toen het kindje het kon overleven, en daarvoor niet. Tegenwoordig zijn er al enkele baby's geboren, nog jonger dan 24 weken die het ook door medische hulp gered hebben. Die 24 weken zou dus eigenlijk weer verlaagd moeten worden. Maar zo blijf je natuurlijk wel bezig.
quote:Boven mijn persoonlijk voorbeeld stel ik ook -in het algemeen- dat mensen die niet kunnen omgaan met eigenschappen van hun kind die niet overeenkomen met hun verwachtingpatroon (en in dit geval daardoor zelf overgaan tot hte beëindigen van een zwangerschap) in mijn ogen niet echt geschikte ouders zijn.Op donderdag 26 februari 2009 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat soort persoonlijke voorbeelden zijn nooit goede argumenten om anderen zaken te verbieden. Mag iemand geen zelfmoord plegen of om euthanasie vragen omdat de piloten in dat Turkse vliegtuig nog geen plannen hadden om dood te gaan?
Daarnaast zeg ik nergens dat ik iets wil verbieden, ik ben pro-choice, met in het achterhoofd dat mensen in de regel zelf kunnen afwegen wat voor hen een reden is voor abortus. Deze domme kut is dan een uitzondering.
quote:De tijdsduur van een bedenktijd is wel wat anders dan het wel of niet aborteren.
[..]
Tsja, zo kan je het ook omdraaien: Feit blijft ook dat de wettelijk verplichte bedenktijd van een week (ofzo) ook een hypocriete benadering is. Mensen kunnen zelf wel bedenken wanneer ze een juiste beslissing nemen en vaak wordt door artsen al een langere bedenktijd voorgesteld. Vrouwen die er gelijk vanaf willen, lopen alleen maar een week langer met de lasten.
quote:Er zal toch een keuze gemaakt moeten worden, aangezien een foetus dat zelf niet kan.Op vrijdag 27 februari 2009 17:13 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Oké duidelijk.
Maar ik ben het er niet mee eens. Een foetus is aan de ene kant inderdaad onderdeel van een individu. Maar het is zelf ook (bijna?) een individu.
Je hoeft er niet op in te gaan hoor, volgens mij snappen we allebei elkaar wel en wordt het alleen maar een herhaling van zetten
maar goed dat iedereen voor zichzelf mag kiezen hier
iedereen blijquote:Ga jij het uit iemands buik snijden om dat te bewijzen of heb je respect voor iemands lichamelijke integriteit?
[..]
Oké duidelijk.
Maar ik ben het er niet mee eens. Een foetus is aan de ene kant inderdaad onderdeel van een individu. Maar het is zelf ook (bijna?) een individu.
quote:Ja. Jij bent zo overtuigd van de heiligheid van leven dat je vind dat je andermans leven over mag nemen. En ik ga uit van het zelfbeschikkingsrecht van het individu.Je hoeft er niet op in te gaan hoor, volgens mij snappen we allebei elkaar wel en wordt het alleen maar een herhaling van zetten
Maar ik accepteer wel de gevolgen van mijn stellingname. Ben jij bereid om je open te laten snijden voor een nier als ik dat nodig vind? Ik verzin wel een argument hoor.
quote:Dat is een argument voor abortus. Maar jij wil het gebruiken als argument om abortus in specifieke gevallen NIET toe te staan. Dat is zo ingewikkeld dat ik je niet vraag het uit te leggen.
[..]
Boven mijn persoonlijk voorbeeld stel ik ook -in het algemeen- dat mensen die niet kunnen omgaan met eigenschappen van hun kind die niet overeenkomen met hun verwachtingpatroon (en in dit geval daardoor zelf overgaan tot hte beëindigen van een zwangerschap) in mijn ogen niet echt geschikte ouders zijn.
quote:Daarnaast zeg ik nergens dat ik iets wil verbieden, ik ben pro-choice, met in het achterhoofd dat mensen in de regel zelf kunnen afwegen wat voor hen een reden is voor abortus. Deze domme kut is dan een uitzondering.
quote:Moet ik bewijzen dat een foetus een individu is/wordt?
[..]
Ga jij het uit iemands buik snijden om dat te bewijzen of heb je respect voor iemands lichamelijke integriteit?
quote:Ik kan het ook omdraaien:[..]
Ja. Jij bent zo overtuigd van de heiligheid van leven dat je vind dat je andermans leven over mag nemen. En ik ga uit van het zelfbeschikkingsrecht van het individu.
Jij bent zo overtuigd van de heiligheid van het zelfbeschikkingsrecht dat je vind je een ander zijn leven mag nemen. De moeder dat van haar baby namelijk
quote:Nee natuurlijk niet. Maar ik vraag toch niemand om hun lichaam open te snijden? Ik vraag ze juist om dat níet te doen. En dat kan best, zeggen dat iemand iets niet mag doen. Immers zeggen we ook dat niemand mag stelen/verkrachten/etc.Maar ik accepteer wel de gevolgen van mijn stellingname. Ben jij bereid om je open te laten snijden voor een nier als ik dat nodig vind? Ik verzin wel een argument hoor.
quote:Ja, anders heb je geen argument om iemands leven over te nemen. Ook vrouwen hebben het recht voor en over zichzelf te beslissen. Je zult dus met hele goede argumenten moeten komen.
[..]
Moet ik bewijzen dat een foetus een individu is?
quote:Ach, een foetus, een biefstuk. Ik zie het verschil niet. Een biefstuk kan ook levens redden.[..]
Ik kan het ook omdraaien:
Jij bent zo overtuigd van de heiligheid van het zelfbeschikkingsrecht dat je vind je een ander zijn leven mag nemen. De moeder dat van haar baby namelijk
quote:Als iemand de baby niet wil moet jij hem opeisen, dus moet je snijden. Hoe wil je een vrouw dwingen een kind te krijgen? 9 maanden vastbinden? Wat jij wilt is minstens zo erg als verkrachting.[..]
Nee natuurlijk niet. Maar ik vraag toch niemand om hun lichaam open te snijden? Ik vraag ze juist om dat níet te doen. En dat kan best, zeggen dat iemand iets niet mag doen. Immers zeggen we ook dat niemand mag stelen/verkrachten/etc.
quote:Elk mens dat nu leeft (en ooit geleefd heeft) was ooit een foetus. Dan is het toch logisch dat een foetus (het beginstadium van de mens) een individu is/wordt?
[..]
Ja, anders heb je geen argument om iemands leven over te nemen. Ook vrouwen hebben het recht voor en over zichzelf te beslissen. Je zult dus met hele goede argumenten moeten komen.
Elk individu heeft het recht om te leven, daar heeft wat mij betreft de moeder niks over te zeggen. Dat gaat namelijk over iemand anders.
quote:Ik mag toch hopen dat je wel het verschil kent tussen een foetus en een biefstuk.[..]
Ach, een foetus, een biefstuk. Ik zie het verschil niet. Een biefstuk kan ook levens redden.
Het één wordt mens en groeit/leeft. De ander is een stuk opgewarmd dood vlees. Mag jij raden welk, welk is.
quote:Ik dwing niemand tot het nemen van een kind, alleen ligt bij mij het nemen van een kind bij seks, en bij jou ligt dat bij de geboorte blijkbaar.[..]
Als iemand de baby niet wil moet jij hem opeisen, dus moet je snijden. Hoe wil je een vrouw dwingen een kind te krijgen? 9 maanden vastbinden? Wat jij wilt is minstens zo erg als verkrachting.
quote:Ja, maar geen argument om iemand lichamelijke integriteit aan te tasten. Ik kan ook zeggen dat ik jouw nier uit je lichaam kom snijden omdat ik denk dat ik iemands leven daarmee kan redden. Ik heb jouw toestemming daarvoor niet nodig blijkbaar.
[..]
Elk mens dat nu leeft (en ooit geleefd heeft) was ooit een foetus. Dan is het toch logisch dat een foetus (het beginstadium van de mens) een individu is/wordt?
quote:Nee hoor. De foetus is onderdeel van de moeder. Zij is de enige die er iets over te zeggen heeft. Tot iemand het uit haar buik snijdt.Elk individu heeft het recht om te leven, daar heeft wat mij betreft de moeder niks over te zeggen. Dat gaat namelijk over iemand anders.
quote:Het was eerst een koe, een levend wezen met rechten. Maar als het in de supermarkt ligt plotseling niet meer? Toch kan ik iemand leven er mee redden.[..]
Ik mag toch hopen dat je wel het verschil kent tussen een foetus en een biefstuk.
Het één wordt mens en groeit/leeft. De ander is een stuk opgewarmd dood vlees. Mag jij raden welk, welk is.
[..]
quote:Als iemand geen kind wil en jij verbiedt abortus, dwing je wel iemand tot het nemen van een kind.Ik dwing niemand tot het nemen van een kind, alleen ligt bij mij het nemen van een kind bij seks, en bij jou ligt dat bij de geboorte blijkbaar.
quote:Zoals ik al vaker zei, je tast daarbij wel aan de integriteit van de baby, maar dat begreep je wel dat ik dat zou zeggen.
[..]
Ja, maar geen argument om iemand lichamelijke integriteit aan te tasten. Ik kan ook zeggen dat ik jouw nier uit je lichaam kom snijden omdat ik denk dat ik iemands leven daarmee kan redden. Ik heb jouw toestemming daarvoor niet nodig blijkbaar.
Die moeder heeft blijkbaar ook geen toestemming nodig van dat kind om het te aborteren.
quote:Die foetus is inderdaad onderdeel van de moeder. Maar die foetus is ook een eigen iets... (deja vu)[..]
Nee hoor. De foetus is onderdeel van de moeder. Zij is de enige die er iets over te zeggen heeft. Tot iemand het uit haar buik snijdt.
quote:Hoe wou je een leven redden met een stuk biefstuk?[..]
Het was eerst een koe, een levend wezen met rechten. Maar als het in de supermarkt ligt plotseling niet meer? Toch kan ik iemand leven er mee redden.
De biefstuk heeft geen rechten meer, dat groeit niet, leeft niet, en kan alleen nog maar opgegeten worden.
quote:Nee, want diegene heeft al een kind in haar buik.[..]
Als iemand geen kind wil en jij verbiedt abortus, dwing je wel iemand tot het nemen van een kind.
quote:Ik heb het nergens over niet toestaan, of wel?Op vrijdag 27 februari 2009 18:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is een argument voor abortus. Maar jij wil het gebruiken als argument om abortus in specifieke gevallen NIET toe te staan. Dat is zo ingewikkeld dat ik je niet vraag het uit te leggen.
[..]
Ik heb het over mijn persoonlijke oordeel over deze mislukte baarmoeder als ouder en haar walgelijke keuzes. En ja, dat is ingewikkeld, want: enorm grijs gebied. Neem bijvoorbeeld even als uitgangspunt dat ze geen meisjes wil omdat de kans op een erfelijke afwijking daarbij aanzienlijk zou zijn. Dan is het plaatje ineens een stuk anders.
quote:
quote:Nee, kan worden.Op vrijdag 27 februari 2009 19:18 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Elk mens dat nu leeft (en ooit geleefd heeft) was ooit een foetus. Dan is het toch logisch dat een foetus (het beginstadium van de mens) een individu is/wordt?
quote:Nou, het gaat wel degelijk ook over haar. Het woont in haar, neemt voedingsstoffen op uit haar bloed en komt eruit door haar bekken. Zonder haar is dat tweede mogelijke persoon er niet eens.Elk individu heeft het recht om te leven, daar heeft wat mij betreft de moeder niks over te zeggen. Dat gaat namelijk over iemand anders.
[..]
quote:*streept de kogelbiefstuk van het boodschappenlijstje*Ik mag toch hopen dat je wel het verschil kent tussen een foetus en een biefstuk.
Het één wordt mens en groeit/leeft. De ander is een stuk opgewarmd dood vlees. Mag jij raden welk, welk is.
[..]
quote:De mens heeft meer seks dan strikt voor de vootplanting nodig is. De sociale functie ervan is minstens even belangrijk.Ik dwing niemand tot het nemen van een kind, alleen ligt bij mij het nemen van een kind bij seks, en bij jou ligt dat bij de geboorte blijkbaar.
quote:Het "kind" kan niet praten en is onderdeel van de moeder. De moeder is de enige die er iets over kan zeggen.
[..]
Zoals ik al vaker zei, je tast daarbij wel aan de integriteit van de baby, maar dat begreep je wel dat ik dat zou zeggen.
Die moeder heeft blijkbaar ook geen toestemming nodig van dat kind om het te aborteren.
[..]
quote:Net zoals jouw nier, mag ik even snijden?Die foetus is inderdaad onderdeel van de moeder. Maar die foetus is ook een eigen iets... (deja vu)
[..]
quote:Aan iemand geven die honger heeft.Hoe wou je een leven redden met een stuk biefstuk?
quote:Een foetus heeft geen rechten. Het is onderdeel van de moeder.De biefstuk heeft geen rechten meer, dat groeit niet, leeft niet, en kan alleen nog maar opgegeten worden.
[..]
quote:Nee, een gezwel. Er is nog helemaal geen kind. Er is pas iets na dat het geboren is.Nee, want diegene heeft al een kind in haar buik.
Ik zeg:
"Een foetus wordt een kind behalve als je het laat weghalen."
Jullie zeggen:
"Een foetus is geen kind behalve als je het niet laat weghalen."
Dat is mijns inziens een kromme manier om er naar te kijken. Omdat je er dan van uit gaat dat de foetus normaal gesproken weggehaald wordt. Je kijkt er precies omgekeerd naar.
quote:Het is in jouw ogen misschien krom, maar je eigent je het recht toe over een ander mens (de moeder) te beslissen. dan heb je hele sterke argumenten nodig. En die heb je niet. Je komt alleen maar met de mogelijkheid dat het gezwel levend ter wereld komt en tot een mens uit kan groeien. Maar dat geld voor elke levende cel.
Het is een beetje een herhaling van zetten, maargoed, waarom niet:
Ik zeg:
"Een foetus wordt een kind behalve als je het laat weghalen."
Jullie zeggen:
"Een foetus is geen kind behalve als je het niet laat weghalen."
Dat is mijns inziens een kromme manier om er naar te kijken. Omdat je er dan van uit gaat dat de foetus normaal gesproken weggehaald wordt. Je kijkt er precies omgekeerd naar.
quote:Dat geldt niet voor elke levende cel! Deze specifieke cellen zullen een mens worden behalve als je het laat aborteren! Dat is geen 'mogelijkheid', dat is zoals het 'normaal gesproken' loopt en niet een vage mogelijkheid.
[..]
Het is in jouw ogen misschien krom, maar je eigent je het recht toe over een ander mens (de moeder) te beslissen. dan heb je hele sterke argumenten nodig. En die heb je niet. Je komt alleen maar met de mogelijkheid dat het gezwel levend ter wereld komt en tot een mens uit kan groeien. Maar dat geld voor elke levende cel.
Over anderen beslissen doen we elke dag, daar is niets verkeerds aan. Zo beslissen we dat niemand mag stelen/liegen/moorden. Maar blijkbaar als het gaat om iets wat in de vrouw zit, in plaats van buiten de vrouw gelden die regels niet? Terwijl datgene dat in de vrouw zit binnenkort wel buiten de vrouw komt te zitten. Dat is in mijn ogen inderdaad krom
Jij vindt het zo'n enorm probleem dat ik voor een moeder ga beslissen. Maar dat beslissen over anderen doen we elke dag. En zeker als er mensenlevens op het spel staan moet dat kunnen.
quote:Jawel hoor. Google maar op klonen.
[..]
Dat geldt niet voor elke levende cel!
quote:Zoals eerder vermeld eindigen de meeste zwangerschappen nog voor de moeder weet dat ze zwanger is.Deze specifieke cellen zullen een mens worden behalve als je het laat aborteren! Dat is geen 'mogelijkheid', dat is zoals het 'normaal gesproken' loopt en niet een vage mogelijkheid.
quote:Nee. Je kan niet om de vrouw heen die er omheen zit. DAT is een persoon, daar is geen discussie over, toch?Over anderen beslissen doen we elke dag, daar is niets verkeerds aan. Zo beslissen we dat niemand mag stelen/liegen/moorden. Maar blijkbaar als het gaat om iets wat in de vrouw zit, in plaats van buiten de vrouw gelden die regels niet?
quote:Alleen als je een mogelijk nieuw leven boven bestaand leven stelt.Terwijl datgene dat in de vrouw zit binnenkort wel buiten de vrouw komt te zitten. Dat is in mijn ogen inderdaad krom
quote:Als het nodig is (als je daar goede argumenten voor hebt) moet je soms over anderen beslissen, maar jij gaat er bij voorbaat al van uit dat je over iemand anders mag beslissen. En dat gaat mij veel te snel.Jij vindt het zo'n enorm probleem dat ik voor een moeder ga beslissen. Maar dat beslissen over anderen doen we elke dag. En zeker als er mensenlevens op het spel staan moet dat kunnen.
quote:Klonen is een heel ander verhaal. Hoe heeft dat met abortus te maken?
[..]
Jawel hoor. Google maar op klonen.
quote:En dat is een geldige reden om zélf ook zwangerschappen te stoppen? Die snap ik niet.[..]
Zoals eerder vermeld eindigen de meeste zwangerschappen nog voor de moeder weet dat ze zwanger is.
[..]
quote:Nee. Je kan niet om dat nieuwe leven dat er in zit. DAT wordt wellicht een persoon, daar kan je ook niet zomaar aan voorbij gaan.Nee. Je kan niet om de vrouw heen die er omheen zit. DAT is een persoon, daar is geen discussie over, toch?
quote:Een mogelijk nieuw leven stel ik boven 9 maanden last, ja, dat klopt. Maar dat vind ik niet minder dan normaal want een nieuw leven is toch veel meer waard dan negen maanden last.[..]
Alleen als je een mogelijk nieuw leven boven bestaand leven stelt.
quote:De moeder gaat er ook bij voorbaat uit dat ze over iemand anders mag beslissen.[..]
Als het nodig is (als je daar goede argumenten voor hebt) moet je soms over anderen beslissen, maar jij gaat er bij voorbaat al van uit dat je over iemand anders mag beslissen. En dat gaat mij veel te snel.
Ach ja, zo kunnen we úren doorgaan.
quote:Het heeft er mee te maken dat uit iedere levende cel nakomelingen gemaakt kunnen worden.
[..]
Klonen is een heel ander verhaal. Hoe heeft dat met abortus te maken?
[..]
quote:Het ondergraaft jouw argument dat uit iedere bevruchting een persoon ontstaat. Meestal gebeurd dat namelijk niet. En als het meestal niet gebeurd maken die paar abortussen ook niets meer uit.En dat is een geldige reden om zélf ook zwangerschappen te stoppen? Die snap ik niet.
[..]
quote:Dat is niet aan mij of aan jou om over te oordelen. Er is er maar 1 die daar over gaat, en dat is de moeder. Het is haar lichaam. Zonder dat lichaam was de foetus er sowieso al niet. Daar kun je dus nooit omheen.Nee. Je kan niet om dat nieuwe leven dat er in zit. DAT wordt wellicht een persoon, daar kan je ook niet zomaar aan voorbij gaan.
quote:Nee. Dat kan alleen degene beoordelen die die last moet dragen, en dan hebben we het meestal over een leven lang.[..]
Een mogelijk nieuw leven stel ik boven 9 maanden last, ja, dat klopt. Maar dat vind ik niet minder dan normaal want een nieuw leven is toch veel meer waard dan negen maanden last.
[..]
quote:Er is niemand anders. Er is alleen een moeder en een gezwel. Als zij vind dat zij over iemand anders beslist is dat haar oordeel. En alleen zij kan daarover oordelen want het gaat 100% over haar.De moeder gaat er ook bij voorbaat uit dat ze over iemand anders mag beslissen.
quote:En dat is onzin, want de moeder is de enige waar het over gaat en die hierover kan oordelen. Om iets dergelijks voor de moeder te willen regelen is fascistisch.Ach ja, zo kunnen we úren doorgaan.
quote:Er is een verschil, want met klonen moet er nog een proces gestart worden met die cellen. Die cellen zijn niet aan het groeien tot nakomeling. Dat er uit iets nakomelingen gemaakt kunnen worden betekent niet dat ze er ook daadwerkelijk komen.
[..]
Het heeft er mee te maken dat uit iedere levende cel nakomelingen gemaakt kunnen worden.
Bij een bevruchte eicel komt er misschien een kindje. Maar bij een cel waar nog niks gebeurt qua klonen komt er zeker weten nooit een kindje, tot je begint met klonen.
quote:Die paar abortussen meer zijn een paar abortussen te veel. Dat er miskramen zijn betekent niet dat je een miskraam mag veroorzaken.[..]
Het ondergraaft jouw argument dat uit iedere bevruchting een persoon ontstaat. Meestal gebeurd dat namelijk niet. En als het meestal niet gebeurd maken die paar abortussen ook niets meer uit.
quote:Ik ga in principe ook niet om de moeder heen. Ik verbied de moeder alleen iets. Zij moet om mij heen...[..]
Dat is niet aan mij of aan jouw om over te oordelen. Er is er maar 1 die daar over gaat, en dat is de moeder. Het is haar lichaam. Zonder dat lichaam was de foetus er sowieso al niet. Daar kun je dus nooit omheen.
quote:Ja, maar die last is geen reden tot het stoppen van de groei van een ander menselijk leven.[..]
Nee. Dat kan alleen degene beoordelen die die last moet dragen, en dan hebben we het meestal over een leven lang.
quote:Het gaat óók om iemand anders, het gaat niet alleen om haar...[..]
Er is niemand anders. Er is alleen een moeder en een gezwel. Als zij vind dat zij over iemand anders beslist is dat haar oordeel. En alleen zij kan daarover oordelen want het gaat 100% over haar.
quote:Ach onzin. Zoiets regelen voor mensen gebeurt elke dag. Het gaat namelijk niet alleen om de moeder maar ook om het mogelijke kind.[..]
En dat is onzin, want de moeder is de enige waar het over gaat en die hierover kan oordelen. Om iets dergelijks voor de moeder te willen regelen is fascistisch.
En dan heb ik het niet over ongepland, maar echt ongewild.
quote:Een leven als ongewild kind is nog altijd beter dan helemaal geen leven...
Juist voor dat mogelijke kind ben ik voor abortus; Hoe denk je dat jouw leven eruit ziet als je ongewild bent?
En dan heb ik het niet over ongepland, maar echt ongewild.
quote:Hoe weet je dat?Op zaterdag 28 februari 2009 07:09 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Een leven als ongewild kind is nog altijd beter dan helemaal geen leven...
quote:Voor mensen die dat soort ethiek aanhangen. Voor het kind zelf kun je zo'n vergelijking toch helemaal niet maken?Op zaterdag 28 februari 2009 07:09 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Een leven als ongewild kind is nog altijd beter dan helemaal geen leven...
quote:OnzinOp zaterdag 28 februari 2009 07:09 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Een leven als ongewild kind is nog altijd beter dan helemaal geen leven...
quote:Stel dat geen leven beter was dan het leven van een ongewild kind. Zou dan niet het aantal zelfmoorden veel hoger zijn?
Dat je ongewild bent betekent niet dat je hele leven verkloot is!
quote:Heb je daar ervaring mee?Op zaterdag 28 februari 2009 12:28 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Stel dat geen leven beter was dan het leven van een ongewild kind. Zou dan niet het aantal zelfmoorden veel hoger zijn?
Dat je ongewild bent betekent niet dat je hele leven verkloot is!
quote:Nee heb ik (gelukkig) geen ervaring mee.Op zaterdag 28 februari 2009 13:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb je daar ervaring mee?
quote:Dan heb je geen punt. Jij gaat uit van het dogma van heiligheid van leven (behalve als het om zwangere vrouwen gaat, dan mag plotseling alles) zonder verdere onderbouwing.
[..]
Nee heb ik (gelukkig) geen ervaring mee.
quote:Dat is een beetje het eindpunt van je betoog, inderdaad. Maar de vraag is of die rotsvaste overtuiging wel zo goed is. Leven is niet per definitie beter dan niet leven; een menswaardig leven daarentegen wel.Op zaterdag 28 februari 2009 07:09 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Een leven als ongewild kind is nog altijd beter dan helemaal geen leven...
quote:Hoe hoog denk jij dat het aantal zelfmoorden bij tieners is?Op zaterdag 28 februari 2009 12:28 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Stel dat geen leven beter was dan het leven van een ongewild kind. Zou dan niet het aantal zelfmoorden veel hoger zijn?
Dat je ongewild bent betekent niet dat je hele leven verkloot is!
Hoeveel kinderen denk jij dat er ongewild zijn?
Weet jij of er enige correlatie tussen die twee bestaat?
Je stelt hier iets waar absoluut geen onderbouwing voor te geven is.
Er is nl nooit onderzocht hoe mensen uiteindelijk tot zelfmoord komen. Dit kan ook niet, want de enige die je kunt vragen hoe ze tot hun daad gedreven zijn, zijn degenen die aan bijna-zelfdoding doen. Iemand die zijn omgeving de mogelijkheid geeft hem te redden, wil helemaal niet dood.