Geen jongen? Abortus!

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:59 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Nee, ze beslist over het lichaam van haar kind

Er is geen kind. Er is een gezwel in iemands lichaam. Daar heb JIJ in ieder geval niets over te zeggen. Als je iemand het zelfbeschikkingsrecht over haar eigen lichaam wilt ontnemen (en dat moet je doen om iets met het "kind" te kunnen doen) zal je met buitengewoon goede argumenten aan moeten komen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 20:32 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Het stoppen van menselijk leven, hoe klein ook, is imo gewoon not done.

Dat jullie een uitzondering maken met als het in de buik van de moeder is, be my guest, maar feit blijft dat dáár ook geen goede argumenten voor zijn te geven.

ben je ook voorstanders van boetes voor het krijgen van een natte droom?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 22:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is geen kind. Er is een gezwel in iemands lichaam. Daar heb JIJ in ieder geval niets over te zeggen. Als je iemand het zelfbeschikkingsrecht over haar eigen lichaam wilt ontnemen (en dat moet je doen om iets met het "kind" te kunnen doen) zal je met buitengewoon goede argumenten aan moeten komen.

Ik ben het in zoverre met je eens, dat een ieder vrij moet zijn in zijn keus om dit gezwel weg te laten halen. Ik heb echter mijn bedenkingen tegen de motivatie.
Ben jij een voorstander van abortus wegens, zeg... de haarkleur?

Mijn persoonlijke mening is, dat als dit inderdaad al meerdere keren gebeurd is (abortus), bij de zelfde vrouw
zij blijkbaar geen kind wil. Dan zou je haar dus om latere ingrepen, met alle risico's vandien, te voorkomen, gelijk kunnen steriliseren.

[ Bericht 13% gewijzigd door Mr.Zed op 27-02-2009 08:32:32 ]

sorry, dubbel

[ Bericht 97% gewijzigd door Mr.Zed op 27-02-2009 08:33:07 (foutje) ]

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 08:26 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Ik ben het in zoverre met je eens, dat een ieder vrij moet zijn in zijn keus om dit gezwel weg te laten halen. Ik heb echter mijn bedenkingen tegen de motivatie.
Ben jij een voorstander van abortus wegens, zeg... de haarkleur?

Er is niets van mij bij dus waarom moet ik (of jij) daar een mening over hebben?

quote:

Mijn persoonlijke mening is, dat als dit inderdaad al meerdere keren gebeurd is (abortus), bij de zelfde vrouw
zij blijkbaar geen kind wil. Dan zou je haar dus om latere ingrepen, met alle risico's vandien, te voorkomen, gelijk kunnen steriliseren.

Waarom staat iedereen te springen om iemands lichamelijke integriteit aan te tasten?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 10:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is niets van mij bij dus waarom moet ik (of jij) daar een mening over hebben?
[..]

Waarom staat iedereen te springen om iemands lichamelijke integriteit aan te tasten?

Als je geen mening hebt of wilt hebben, hoor je niet in een discussie thuis.
Het vormen van een mening doe je door verschillende standpunten met elkaar te vergelijken...
Wat zijn de jouwe?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 11:29 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Als je geen mening hebt of wilt hebben, hoor je niet in een discussie thuis.
Het vormen van een mening doe je door verschillende standpunten met elkaar te vergelijken...
Wat zijn de jouwe?

Wat lees je slecht. Mijn menig lijkt me vrij duidelijk.

We hebben het over 1 individu, een vrouw die toevallig last heeft van een gezwel. Zij is de enige die iets over haar eigen lichaam te zeggen heeft. Daarmee kan de rest van de discussie in de vuilnisbak.

Wat alle abortushater niet beseffen is dan het verbieden van abortus (of steriliseren als het te veel gebeurd) inbreuk is op lichamelijke integriteit. Daarmee geef je anderen ruimte om jouw lichamelijke integriteit te schenden.

Ik sta gecorrigeerd.

Je hebt wel gelijk, maar dan nog vind ik het moeilijk te verkroppen dat iemand met een dergelijke motivatie een abortus laat plegen.
Ik doel hier niet op het feit dat het kan, maar op het feit dat ze die gedachten heeft.
Tevens ben ik me tijdens het tikken van deze post wel bewust van het feit dat dit meer een tekortkoming is bij mij dan iets anders, immers: wie ben ik om een eventueel geboren te worden meisje een moeder op te dringen die het kind niet wil?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 11:45 schreef Mr.Zed het volgende:
Ik sta gecorrigeerd.

Je hebt wel gelijk, maar dan nog vind ik het moeilijk te verkroppen dat iemand met een dergelijke motivatie een abortus laat plegen.
Ik doel hier niet op het feit dat het kan, maar op het feit dat ze die gedachten heeft.
Tevens ben ik me tijdens het tikken van deze post wel bewust van het feit dat dit meer een tekortkoming is bij mij dan iets anders, immers: wie ben ik om een eventueel geboren te worden meisje een moeder op te dringen die het kind niet wil?

En daar draait het om. De tegenstanders laten zich verblinden dor het dogma: Gij zult niet doden zonder na te denken over de consequenties.

Het grote debacle ligt hem in het 'gezwel' aan jou kant en de 'kind in wording' in mijn opinie.
Met zomaar een gezwel heb ik uiteraard ook geen moeite om dat te laten weghalen, maar dit is niet zomaar een gezwel. Dit gezwel wordt een kind, een mens.
Dan kan je wat mij betreft hoog en laag springen dat het hier gaat om de 'lichamelijke integriteit' van de moeder, maar ik denk ook aan de lichamelijke integriteit van het kindje, maar aangezien het in jouw opinie geen kindje is heb jij daar geen problemen mee.

Zolang ik het op deze manier zie, en jij het jou manier, zullen we er nooit uitkomen.

Feit blijft wel dat hoe het in Nederland geregeld is (tot 24 weken mag het) een hypocriete benadering is. De 24 weken zijn bepaald op het feit dat vanaf 24 weken het kindje het met de medische techniek van toen het kindje het kon overleven, en daarvoor niet. Tegenwoordig zijn er al enkele baby's geboren, nog jonger dan 24 weken die het ook door medische hulp gered hebben. Die 24 weken zou dus eigenlijk weer verlaagd moeten worden. Maar zo blijf je natuurlijk wel bezig.

Mijn vraag aan jou is, wanneer is het een gezwel, en wanneer is het een baby. Heb je daar nog een tijd bij. Of zeg je: Zo lang het deel is van de moeder moet het gewoon weg gehaald kunnen worden.

Je kan het gezwel een kind of de Paus noemen, het blijft onderdeel van een individu. Die is de enige die er iets over kan zeggen. Zodra jij geen waarde hecht aan persoonlijke integriteit kom ik persoonlijk langs om wat organen van je te lenen.

Zolang het in het lichaam van iemand anders zit heeft niemand er iets over te zeggen behalve de drager.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan het gezwel een kind of de Paus noemen, het blijft onderdeel van een individu. Die is de enige die er iets over kan zeggen. Zodra jij geen waarde hecht aan persoonlijke integriteit kom ik persoonlijk langs om wat organen van je te lenen.

Zolang het in het lichaam van iemand anders zit heeft niemand er iets over te zeggen behalve de drager.

Oké duidelijk.
Maar ik ben het er niet mee eens. Een foetus is aan de ene kant inderdaad onderdeel van een individu. Maar het is zelf ook (bijna?) een individu.

Je hoeft er niet op in te gaan hoor, volgens mij snappen we allebei elkaar wel en wordt het alleen maar een herhaling van zetten

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 16:59 schreef Jovatov het volgende:
Feit blijft wel dat hoe het in Nederland geregeld is (tot 24 weken mag het) een hypocriete benadering is. De 24 weken zijn bepaald op het feit dat vanaf 24 weken het kindje het met de medische techniek van toen het kindje het kon overleven, en daarvoor niet. Tegenwoordig zijn er al enkele baby's geboren, nog jonger dan 24 weken die het ook door medische hulp gered hebben. Die 24 weken zou dus eigenlijk weer verlaagd moeten worden. Maar zo blijf je natuurlijk wel bezig.

Tsja, zo kan je het ook omdraaien: Feit blijft ook dat de wettelijk verplichte bedenktijd van een week (ofzo) ook een hypocriete benadering is. Mensen kunnen zelf wel bedenken wanneer ze een juiste beslissing nemen en vaak wordt door artsen al een langere bedenktijd voorgesteld. Vrouwen die er gelijk vanaf willen, lopen alleen maar een week langer met de lasten.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat soort persoonlijke voorbeelden zijn nooit goede argumenten om anderen zaken te verbieden. Mag iemand geen zelfmoord plegen of om euthanasie vragen omdat de piloten in dat Turkse vliegtuig nog geen plannen hadden om dood te gaan?

Boven mijn persoonlijk voorbeeld stel ik ook -in het algemeen- dat mensen die niet kunnen omgaan met eigenschappen van hun kind die niet overeenkomen met hun verwachtingpatroon (en in dit geval daardoor zelf overgaan tot hte beëindigen van een zwangerschap) in mijn ogen niet echt geschikte ouders zijn.

Daarnaast zeg ik nergens dat ik iets wil verbieden, ik ben pro-choice, met in het achterhoofd dat mensen in de regel zelf kunnen afwegen wat voor hen een reden is voor abortus. Deze domme kut is dan een uitzondering.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 17:15 schreef Cmonv het volgende:

[..]

Tsja, zo kan je het ook omdraaien: Feit blijft ook dat de wettelijk verplichte bedenktijd van een week (ofzo) ook een hypocriete benadering is. Mensen kunnen zelf wel bedenken wanneer ze een juiste beslissing nemen en vaak wordt door artsen al een langere bedenktijd voorgesteld. Vrouwen die er gelijk vanaf willen, lopen alleen maar een week langer met de lasten.

De tijdsduur van een bedenktijd is wel wat anders dan het wel of niet aborteren.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 17:13 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Oké duidelijk.
Maar ik ben het er niet mee eens. Een foetus is aan de ene kant inderdaad onderdeel van een individu. Maar het is zelf ook (bijna?) een individu.

Je hoeft er niet op in te gaan hoor, volgens mij snappen we allebei elkaar wel en wordt het alleen maar een herhaling van zetten

Er zal toch een keuze gemaakt moeten worden, aangezien een foetus dat zelf niet kan.

maar goed dat iedereen voor zichzelf mag kiezen hier iedereen blij

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 17:13 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Oké duidelijk.
Maar ik ben het er niet mee eens. Een foetus is aan de ene kant inderdaad onderdeel van een individu. Maar het is zelf ook (bijna?) een individu.

Ga jij het uit iemands buik snijden om dat te bewijzen of heb je respect voor iemands lichamelijke integriteit?

quote:

Je hoeft er niet op in te gaan hoor, volgens mij snappen we allebei elkaar wel en wordt het alleen maar een herhaling van zetten

Ja. Jij bent zo overtuigd van de heiligheid van leven dat je vind dat je andermans leven over mag nemen. En ik ga uit van het zelfbeschikkingsrecht van het individu.

Maar ik accepteer wel de gevolgen van mijn stellingname. Ben jij bereid om je open te laten snijden voor een nier als ik dat nodig vind? Ik verzin wel een argument hoor.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 17:17 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Boven mijn persoonlijk voorbeeld stel ik ook -in het algemeen- dat mensen die niet kunnen omgaan met eigenschappen van hun kind die niet overeenkomen met hun verwachtingpatroon (en in dit geval daardoor zelf overgaan tot hte beëindigen van een zwangerschap) in mijn ogen niet echt geschikte ouders zijn.

Dat is een argument voor abortus. Maar jij wil het gebruiken als argument om abortus in specifieke gevallen NIET toe te staan. Dat is zo ingewikkeld dat ik je niet vraag het uit te leggen.

quote:

Daarnaast zeg ik nergens dat ik iets wil verbieden, ik ben pro-choice, met in het achterhoofd dat mensen in de regel zelf kunnen afwegen wat voor hen een reden is voor abortus. Deze domme kut is dan een uitzondering.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 18:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ga jij het uit iemands buik snijden om dat te bewijzen of heb je respect voor iemands lichamelijke integriteit?

Moet ik bewijzen dat een foetus een individu is/wordt?

quote:

[..]

Ja. Jij bent zo overtuigd van de heiligheid van leven dat je vind dat je andermans leven over mag nemen. En ik ga uit van het zelfbeschikkingsrecht van het individu.

Ik kan het ook omdraaien:
Jij bent zo overtuigd van de heiligheid van het zelfbeschikkingsrecht dat je vind je een ander zijn leven mag nemen. De moeder dat van haar baby namelijk

quote:

Maar ik accepteer wel de gevolgen van mijn stellingname. Ben jij bereid om je open te laten snijden voor een nier als ik dat nodig vind? Ik verzin wel een argument hoor.

Nee natuurlijk niet. Maar ik vraag toch niemand om hun lichaam open te snijden? Ik vraag ze juist om dat níet te doen. En dat kan best, zeggen dat iemand iets niet mag doen. Immers zeggen we ook dat niemand mag stelen/verkrachten/etc.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 18:48 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Moet ik bewijzen dat een foetus een individu is?

Ja, anders heb je geen argument om iemands leven over te nemen. Ook vrouwen hebben het recht voor en over zichzelf te beslissen. Je zult dus met hele goede argumenten moeten komen.

quote:

[..]

Ik kan het ook omdraaien:
Jij bent zo overtuigd van de heiligheid van het zelfbeschikkingsrecht dat je vind je een ander zijn leven mag nemen. De moeder dat van haar baby namelijk

Ach, een foetus, een biefstuk. Ik zie het verschil niet. Een biefstuk kan ook levens redden.

quote:

[..]

Nee natuurlijk niet. Maar ik vraag toch niemand om hun lichaam open te snijden? Ik vraag ze juist om dat níet te doen. En dat kan best, zeggen dat iemand iets niet mag doen. Immers zeggen we ook dat niemand mag stelen/verkrachten/etc.

Als iemand de baby niet wil moet jij hem opeisen, dus moet je snijden. Hoe wil je een vrouw dwingen een kind te krijgen? 9 maanden vastbinden? Wat jij wilt is minstens zo erg als verkrachting.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 19:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, anders heb je geen argument om iemands leven over te nemen. Ook vrouwen hebben het recht voor en over zichzelf te beslissen. Je zult dus met hele goede argumenten moeten komen.

Elk mens dat nu leeft (en ooit geleefd heeft) was ooit een foetus. Dan is het toch logisch dat een foetus (het beginstadium van de mens) een individu is/wordt?
Elk individu heeft het recht om te leven, daar heeft wat mij betreft de moeder niks over te zeggen. Dat gaat namelijk over iemand anders.

quote:

[..]

Ach, een foetus, een biefstuk. Ik zie het verschil niet. Een biefstuk kan ook levens redden.

Ik mag toch hopen dat je wel het verschil kent tussen een foetus en een biefstuk.
Het één wordt mens en groeit/leeft. De ander is een stuk opgewarmd dood vlees. Mag jij raden welk, welk is.

quote:

[..]

Als iemand de baby niet wil moet jij hem opeisen, dus moet je snijden. Hoe wil je een vrouw dwingen een kind te krijgen? 9 maanden vastbinden? Wat jij wilt is minstens zo erg als verkrachting.

Ik dwing niemand tot het nemen van een kind, alleen ligt bij mij het nemen van een kind bij seks, en bij jou ligt dat bij de geboorte blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 19:18 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Elk mens dat nu leeft (en ooit geleefd heeft) was ooit een foetus. Dan is het toch logisch dat een foetus (het beginstadium van de mens) een individu is/wordt?

Ja, maar geen argument om iemand lichamelijke integriteit aan te tasten. Ik kan ook zeggen dat ik jouw nier uit je lichaam kom snijden omdat ik denk dat ik iemands leven daarmee kan redden. Ik heb jouw toestemming daarvoor niet nodig blijkbaar.

quote:

Elk individu heeft het recht om te leven, daar heeft wat mij betreft de moeder niks over te zeggen. Dat gaat namelijk over iemand anders.

Nee hoor. De foetus is onderdeel van de moeder. Zij is de enige die er iets over te zeggen heeft. Tot iemand het uit haar buik snijdt.

quote:

[..]

Ik mag toch hopen dat je wel het verschil kent tussen een foetus en een biefstuk.
Het één wordt mens en groeit/leeft. De ander is een stuk opgewarmd dood vlees. Mag jij raden welk, welk is.
[..]

Het was eerst een koe, een levend wezen met rechten. Maar als het in de supermarkt ligt plotseling niet meer? Toch kan ik iemand leven er mee redden.

quote:

Ik dwing niemand tot het nemen van een kind, alleen ligt bij mij het nemen van een kind bij seks, en bij jou ligt dat bij de geboorte blijkbaar.

Als iemand geen kind wil en jij verbiedt abortus, dwing je wel iemand tot het nemen van een kind.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 19:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, maar geen argument om iemand lichamelijke integriteit aan te tasten. Ik kan ook zeggen dat ik jouw nier uit je lichaam kom snijden omdat ik denk dat ik iemands leven daarmee kan redden. Ik heb jouw toestemming daarvoor niet nodig blijkbaar.

Zoals ik al vaker zei, je tast daarbij wel aan de integriteit van de baby, maar dat begreep je wel dat ik dat zou zeggen.
Die moeder heeft blijkbaar ook geen toestemming nodig van dat kind om het te aborteren.

quote:

[..]

Nee hoor. De foetus is onderdeel van de moeder. Zij is de enige die er iets over te zeggen heeft. Tot iemand het uit haar buik snijdt.

Die foetus is inderdaad onderdeel van de moeder. Maar die foetus is ook een eigen iets... (deja vu)

quote:

[..]

Het was eerst een koe, een levend wezen met rechten. Maar als het in de supermarkt ligt plotseling niet meer? Toch kan ik iemand leven er mee redden.

Hoe wou je een leven redden met een stuk biefstuk?
De biefstuk heeft geen rechten meer, dat groeit niet, leeft niet, en kan alleen nog maar opgegeten worden.

quote:

[..]

Als iemand geen kind wil en jij verbiedt abortus, dwing je wel iemand tot het nemen van een kind.

Nee, want diegene heeft al een kind in haar buik.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 18:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een argument voor abortus. Maar jij wil het gebruiken als argument om abortus in specifieke gevallen NIET toe te staan. Dat is zo ingewikkeld dat ik je niet vraag het uit te leggen.
[..]

Ik heb het nergens over niet toestaan, of wel?
Ik heb het over mijn persoonlijke oordeel over deze mislukte baarmoeder als ouder en haar walgelijke keuzes. En ja, dat is ingewikkeld, want: enorm grijs gebied. Neem bijvoorbeeld even als uitgangspunt dat ze geen meisjes wil omdat de kans op een erfelijke afwijking daarbij aanzienlijk zou zijn. Dan is het plaatje ineens een stuk anders.

quote:

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 19:18 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Elk mens dat nu leeft (en ooit geleefd heeft) was ooit een foetus. Dan is het toch logisch dat een foetus (het beginstadium van de mens) een individu is/wordt?

Nee, kan worden.

quote:

Elk individu heeft het recht om te leven, daar heeft wat mij betreft de moeder niks over te zeggen. Dat gaat namelijk over iemand anders.
[..]

Nou, het gaat wel degelijk ook over haar. Het woont in haar, neemt voedingsstoffen op uit haar bloed en komt eruit door haar bekken. Zonder haar is dat tweede mogelijke persoon er niet eens.

quote:

Ik mag toch hopen dat je wel het verschil kent tussen een foetus en een biefstuk.
Het één wordt mens en groeit/leeft. De ander is een stuk opgewarmd dood vlees. Mag jij raden welk, welk is.
[..]

*streept de kogelbiefstuk van het boodschappenlijstje*

quote:

Ik dwing niemand tot het nemen van een kind, alleen ligt bij mij het nemen van een kind bij seks, en bij jou ligt dat bij de geboorte blijkbaar.

De mens heeft meer seks dan strikt voor de vootplanting nodig is. De sociale functie ervan is minstens even belangrijk.