quote:BronZeer rumoerige vergadering Fortis
Vandaag wordt er in Brussel gestemd over de opsplitsing van Fortis. Dit is allemaal live te volgen via onze livestream.
De bava begon rommelig. Vanwege de overweldigende belangstelling begon de ava wat later. Direct na opening moest Hessels de aanwezigen vragen niet te schreeuwen en te luisteren.
Cruciale dag
Vandaag is wederom een cruciale dag voor Fortis. Aandeelhouders mogen stemmen over de nationalisatie van het concern alsmede over de verkoop van onderdelen aan BNP Paribas. Het wordt een spannende dag. De aandeelhoudersvergadering, die om 10:00 begint, zal live te volgen zijn via onze livestream. Onze redacteur ter plekke becommentarieert de gebeurtenissen via zijn weblog. Voordeel van de blog: makkelijk te volgen op uw werk.
Faillissement?
Dinsdag bracht topman Hessels de stemming er al in door te waarschuwen dat een faillisement dreigt voor Fortis als beleggers woensdag tegen opdeling van het financiële concern stemmen.
Geen handel
De handel in Fortis ligt woensdag in ieder geval stil. Het is niet voor het eerst dat beleggers niet in het aandeel kunnen handelen. Na de reddingsacties in het najaar was dat ook al het geval.
Koersdreun
Het afgelopen jaar hebben beleggers weinig plezier beleefd aan Fortis. De koers is in elkaar geklapt.
De afgelopen weken waren extreem hectisch voor Fortis en beleggers in het concern.
Chaos
In december werd de chaos rond Fortis compleet toen het Belgische Hof een streep haalde door de verkoop van delen van Fortis. De Belgische rechter bepaalde dat aandeelhouders van Fortis zich alsnog mochten uitspreken over de verkoop van delen van de bankverzekeraar aan België, Nederland en de Franse bank BNP Paribas. In Nederland
bepaalde de Ondernemingskamer echter dat aandeelhouders niet geraadpleegd hoeven worden.
Huilende topman
De aandeelhoudersvergaderingen van Fortis in Nederland en Brussel liepen uit op een waar drama voor Fortis.
Fortis-top diep door het stof in de hel van Brussel
België stemt Bestuur Fortis weg, chaos compleet
Hessels niet herverkozen, Davignon nieuwe voorzitter
Volledig vertild
Fortis heeft zich volledig vertild aan de overname van delen van ABN Amro. Samen met het Britse Royal Bank of Scotland en Santander werd Nederlands grootste bank gekocht en opgesplitst. Fortis betaalde 24 miljard euro voor ABN Amro Nederland. De financiering was niet goed geregeld. Daar bovenop kwam de kredietcrisis, die zich ten tijde van de overname al manifesteerde.
Livestream HIER te volgen.
Agendapunten voor de stemming van vandaag:
quote:Uitslag stemming 2.5: 43% is voor. De verkoop is dus niet goedgekeurd.2.5 Voorstel tot goedkeuring van de verkoop van 100% van de aandelen van Fortis Bank Nederland (Holding) N.V., Fortis Verzekeringen Nederland N.V. en Fortis Corporate Insurance N.V. aan de Nederlandse staat op 3 oktober 2008 in uitvoering van de beslissing van de Raad van Bestuur van 3 oktober 2008, zoals samengevat in de circulaire aan de aandeelhouders.
quote:Uitslag stemming 2.7: 49.7% voor. Afgekeurd dus.2.7 Voorstel tot goedkeuring van de verkoop van de resterende 50% + 1 aandeel van Fortis Bank SA/NV aan de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij op 10 oktober 2008 en van de in voorkomend geval met de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij te sluiten transacties in uitvoering van de beslissing van de Raad van Bestuur van 5 en 6 oktober 2008, zoals deze verkoop en transacties zijn samengevat in de circulaire aan de aandeelhouders.
quote:Hierover hoeft niet meer gestemd te worden. Het is onmogelijk voor Belgie om de bank te verkopen aan de BNP.2.9 Voorstel tot goedkeuring van de verkoop van 100% van de aandelen van Fortis Insurance Belgium SA/NV aan BNP Paribas op 10 oktober 2008 en van de met BNP Paribas en de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij te sluiten transacties in uitvoering van de beslissing van de Raad van Bestuur van 5 en 6 oktober 2008, zoals deze verkoop en transacties zijn samengevat in de circulaire aan de aandeelhouders.
[ Bericht 4% gewijzigd door capricia op 11-02-2009 15:28:27 ]
quote:Tja, wellicht was dit toch de beste deal die ze konden krijgen...Op woensdag 11 februari 2009 14:31 schreef capricia het volgende:
[..]
Dan hadden ze een betere deal moeten maken, want nu zijn de aandeelhouders ook boos. En zij zijn de eigenaren van het bedrijf, en niet het personeel...
Bestuur klinkt boos btw
quote:Toch nog nietOp woensdag 11 februari 2009 14:36 schreef eleusis het volgende:
Ze gaan stemmen!
1500quote:Dat is dan aan de aandeelhouders om te bepalen.Op woensdag 11 februari 2009 14:37 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Tja, wellicht was dit toch de beste deal die ze konden krijgen...
Bestuur klinkt boos btw
quote:Of na 3 vragen... Uiterlijk 3 uur
quote:Weet ik niet... Is het aan de eigenaren om te bepalen of een bedrijf kapot gemaakt wordt, of aan de mensen die daadwerkelijk beïnvloed worden door het (al dan niet) blijven bestaan van het bedrijf?Op woensdag 11 februari 2009 14:39 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat is dan aan de aandeelhouders om te bepalen.
De meeste eigenaren hebben nl niets met Fortis zelf te maken, afgezien dat ze een gedeelte van het bedrijf in eigendom hebben.
quote:Dit zei hij op de bava vandaag.De Vries: 'Ronselpraktijken door corrupt Fortis'
Het C-woord is gevallen.
De Vries integraal: chantage, manipulatie en corruptie
Infaam en abject
Corrupt. Die kwalificatie verdienen de praktijken waarmee Fortis de stemming vandaag naar haar hand probeert te zetten. Dat zegt Peter Paul de Vriesvan beleggesclub Euroshareholders. Infaam en abject zijn ze ook, aldus De Vries.
Ronselen
De Vries somt op: Fortis heeft een kantoor in de arm genomen om ja-stemmen te ronselen. Fortis wil aandelen zonder stemrecht via een achterkamer alsnog stemrecht geven, zodat ze ingezet kunnen worden als breekijzer. Fortis dreigt met faillissement. Geen middel wordt geschuwd.
nee, nee, nee
De Vries riep beleggers woensdag tijdens de aandeelhoudersvergadering van Fortis in Brussel op tegen te stemmen. 'Als ik een stemadvies zou geven dan is het nee, nee, nee', aldus De Vries. Hij werd bijgestaan door beleggers die luidkeels 'nee' meeriepen.
Bron
quote:Maar de deal is al opgeschort, een tegenstem zou die opschorting enkel definitief maken, voor de liquiditeit en dus de continuïteit van Fortis maakt dat dus niks uit. Er zijn een aantal redenen om tegen te stemmen, een belangrijke hiervan is de gare constructie van het fonds waaruit een schadevergoeding kan worden betaald aan de aandeelhouders. De Belgische overheid sluit hier aandeelhouders van buiten de EU van uit. Verder zou men wellicht bepaald onderdelen toch binnen de onderneming willen houden terwijl deze met de huidige deal verkocht zouden worden, aandeelhouders willen de totale uitkleding van hun bezit voorkomen.Op woensdag 11 februari 2009 14:29 schreef Patrick87 het volgende:
De deal heeft het bedrijf gered uit acute liqiditeitsproblemen. Wanneer er vandaag nee wordt gestemd, leidt dit waarschijnlijk tot een reeks rechtzaken en maanden van onzekerheid, met desastreuze gevolgen voor het bedrijf en de duizenden mensen die er werken.
quote:Zo werkt het systeem nou eenmaal. De aandeelhouders zijn de eigenaren en mogen hierover beslissen. Dat vond de rechter in Belgie ook.Op woensdag 11 februari 2009 14:41 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Weet ik niet... Is het aan de eigenaren om te bepalen of een bedrijf kapot gemaakt wordt, of aan de mensen die daadwerkelijk beïnvloed worden door het (al dan niet) blijven bestaan van het bedrijf?
De meeste eigenaren hebben nl niets met Fortis zelf te maken, afgezien dat ze een gedeelte van het bedrijf in eigendom hebben.
Ook al ben jij het er niet mee eens...
quote:Ik heb niet gezegd dat ik er niet mee eens ben... Of wel, voor wat dat betreftOp woensdag 11 februari 2009 14:42 schreef capricia het volgende:
[..]
Zo werkt het systeem nou eenmaal. De aandeelhouders zijn de eigenaren en mogen hierover beslissen. Dat vond de rechter in Belgie ook.
Ook al ben jij het er niet mee eens...
Ik weet het gewoon niet. Voor beide zijn hele goede argumenten te geven namelijk.
quote:Voor zover ik weet gedraagt BNP zich nog 'alsof' de deal wel doorgaat. Als de deal definitief niet doorgaat denk ik niet dat Fortis nog een credit-line heeft. Als BNP zich terugtrekt is Fortis accuut niet meer solvent en is de volgende stap ofwel botte nationalisatie ofwel faillissement. De aandeelhouder kan vandaag gewoon niet winnen door tegen te stemmen.Op woensdag 11 februari 2009 14:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar de deal is al opgeschort, een tegenstem zou die opschorting enkel definitief maken, voor de liquiditeit en dus de continuïteit van Fortis maakt dat dus niks uit. Er zijn een aantal redenen om tegen te stemmen, een belangrijke hiervan is de gare constructie van het fonds waaruit een schadevergoeding kan worden betaald aan de aandeelhouders. De Belgische overheid sluit hier aandeelhouders van buiten de EU van uit. Verder zou men wellicht bepaald onderdelen toch binnen de onderneming willen houden terwijl deze met de huidige deal verkocht zouden worden, aandeelhouders willen de totale uitkleding van hun bezit voorkomen.
quote:Onzin, die mensen geven geen donder om het bedrijf of de mensen die er werken. Ze maken zich enkel en alleen druk om hun centen.Op woensdag 11 februari 2009 14:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar de deal is al opgeschort, een tegenstem zou die opschorting enkel definitief maken, voor de liquiditeit en dus de continuïteit van Fortis maakt dat dus niks uit. Er zijn een aantal redenen om tegen te stemmen, een belangrijke hiervan is de gare constructie van het fonds waaruit een schadevergoeding kan worden betaald aan de aandeelhouders. De Belgische overheid sluit hier aandeelhouders van buiten de EU van uit. Verder zou men wellicht bepaald onderdelen toch binnen de onderneming willen houden terwijl deze met de huidige deal verkocht zouden worden, aandeelhouders willen de totale uitkleding van hun bezit voorkomen.
.
quote:Beveiligers zijn te duur voor fortisOp woensdag 11 februari 2009 14:49 schreef capricia het volgende:
Zou die heg voor de tafel bedoeld zijn als beveiliging voor de bestuurders?
[ afbeelding ]
quote:Het is ook een beetje een principe-kwestie denk ik voor veel aandeelhouders. Ze zijn toch al een groot deel van hun geld kwijt dus wat dat betreft staat er ook zoveel niet meer op het spel. De aandeelhouders zijn de eigenaren van een onderneming, zij beslissen uiteindelijk wat er gebeurd met de onderneming, het Belgische hof heeft dat bevestigd. Toch proberen zowel Fortis als de Belgische staat dat recht te ondermijnen, de staat beïnvloed rechters, de staat zou met een extra schadevergoeding voor PingAn geprobeerd hebben hen over te halen om voor te stemmen, en ook het bestuur van Fortis trekt alles uit de kast om aandeelhouders te bewegen voor te stemmen.Op woensdag 11 februari 2009 14:44 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Ik weet het gewoon niet. Voor beide zijn hele goede argumenten te geven namelijk.
Verder is het veelzeggend dat zelfs een grote belegger zoals PingAn heeft laten doorschemeren tegen de deal te stemmen, terwijl toch juist van hen verwacht kan worden dat zij geen principes er op nahouden maar enkel voor de hoogste winst gaan. Een tegen stem van PingAn betekent dus dat ook zij over die winstgevendheid van deze deal twijfelen, veelzeggend mijns inziens.
quote:Misschien staat er wel stroom op die heg?Op woensdag 11 februari 2009 14:53 schreef Bolkesteijn het volgende:
Zijn er al schoenen naar de RvB gegooid?
quote:Er ligt een mijnenveld achterOp woensdag 11 februari 2009 14:54 schreef capricia het volgende:
[..]
Misschien staat er wel stroom op die heg?
quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:56 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Er ligt een mijnenveld achter
quote:De aandeelhouders beslissen alleen omdat de Belgische overheid (eigenlijk Reynders en de MR) tegen botte nationalisering van Fortis waren. Daardoor en alleen daardoor is deze vergadering er vandaag. Maar als de vergadering tegenstemt, dan snijdt BNP volledig rechtmatig de lifeline voor Fortis door. En dan is Fortis dus failliet, met als direct gevolg nationalisatie omdat anders ook de spaarders in de problemen gaan komen (ICE-save is er niks bij).Op woensdag 11 februari 2009 14:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het is ook een beetje een principe-kwestie denk ik voor veel aandeelhouders. Ze zijn toch al een groot deel van hun geld kwijt dus wat dat betreft staat er ook zoveel niet meer op het spel. De aandeelhouders zijn de eigenaren van een onderneming, zij beslissen uiteindelijk wat er gebeurd met de onderneming, het Belgische hof heeft dat bevestigd. Toch proberen zowel Fortis als de Belgische staat dat recht te ondermijnen, de staat beïnvloed rechters, de staat zou met een extra schadevergoeding voor PingAn geprobeerd hebben hen over te halen om voor te stemmen, en ook het bestuur van Fortis trekt alles uit de kast om aandeelhouders te bewegen voor te stemmen.
Verder is het veelzeggend dat zelfs een grote belegger zoals PingAn heeft laten doorschemeren tegen de deal te stemmen, terwijl toch juist van hen verwacht kan worden dat zij geen principes er op nahouden maar enkel voor de hoogste winst gaan. Een tegen stem van PingAn betekent dus dat ook zij over die winstgevendheid van deze deal twijfelen, veelzeggend mijns inziens.
Linksom of rechtsom, boos worden is wel te begrijpen, maar een boze man een bijl in de hand drukken zoals er door die rechtbank in Belgie is gedaan, daar heb ik gewoon geen woorden voor.
quote:Werknemers moeten dan maar aandelen in de onderneming waar zij voor werken er op nahouden. Ik vind niet dat je al aandeelhouder voor de werknemers moet gaan denken, het is geen sociale werkplaats.Op woensdag 11 februari 2009 14:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
Onzin, die mensen geven geen donder [...] of de mensen die er werken.
quote:Zoiets als Enron bedoel je ?Op woensdag 11 februari 2009 14:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Werknemers moeten dan maar aandelen in de onderneming waar zij voor werken er op nahouden. Ik vind niet dat je al aandeelhouder voor de werknemers moet gaan denken, het is geen sociale werkplaats.
VEB zegt:
(zie OP voor agenda)
2.5 NEE
2.7 en 2.9 JA
Vreemd dat de VEB opeens vlak voor de stemming uitgebreid aan het woord mag...de mening van de VEB was nl al een tijdje bekend en staat hier.
quote:Klopt helemaal, maar dat is vast niet uit meelevendheid voor de aandeelhouders gedaan, maar gewoon omdat ze anders gefileerd zouden worden door de kiezer.Op woensdag 11 februari 2009 14:56 schreef HiZ het volgende:
De aandeelhouders beslissen alleen omdat de Belgische overheid (eigenlijk Reynders en de MR) tegen botte nationalisering van Fortis waren. Daardoor en alleen daardoor is deze vergadering er vandaag.
quote:Nou dat is mijn eerste gedacht ook, maar die aandeelhouders moeten dat toch ook wel zien. Als een nee-stem nationalisatie van Fortis zou betekenen dan kan ik niet bedenken waarom effectverenigingen en PingAn tegen de deal zouden zijn.Maar als de vergadering tegenstemt, dan snijdt BNP volledig rechtmatig de lifeline voor Fortis door. En dan is Fortis dus failliet, met als direct gevolg nationalisatie omdat anders ook de spaarders in de problemen gaan komen (ICE-save is er niks bij).
quote:Ik zou op alles nee stemmen, als ik erachter kwam dat ze geprobeerd hebben om de boel te manipuleren.Op woensdag 11 februari 2009 15:01 schreef capricia het volgende:
VEB roept op om emoties aan de kant te zetten en met ratio te stemmen.
VEB zegt:
(zie OP voor agenda)
2.5 NEE
2.7 en 2.9 JA
quote:Het feit dat de VEB kennelijk als laatste uitgebreid aan het woord mag en het feit dat bekend is wat het advies van de VEB zal zijn, doet mij al manipulatie vermoeden.Op woensdag 11 februari 2009 15:05 schreef Netstorm het volgende:
[..]
Ik zou op alles nee stemmen, als ik erachter kwam dat ze geprobeerd hebben om de boel te manipuleren.
quote:Bij Enron liep het eigen bestuur te frauderen, dat is natuurlijk een heel andere kwestie. Aandelen geven de houder er van de mogelijkheid invloed op de onderneming uit te oefenen, sterker nog dat is hét onderscheidende element van een aandeel. Als werknemers invloed willen uitoefenen op de onderneming dan zullen zij dus in mijn ogen aandelen moeten kopen, anders worden de rechten van aandeelhouder namelijk aangetast. Verder moet ook niet vergeten worden dat werknemers al heel veel informele mogelijkheden hebben om de gang van zaken in de onderneming te beïnvloeden.Op woensdag 11 februari 2009 14:59 schreef HiZ het volgende:
Zoiets als Enron bedoel je?
quote:Dat zou helemaal wat zijn, maar ik denk niet dat de VEB haar voortbestaan op het spel zet.Op woensdag 11 februari 2009 15:06 schreef capricia het volgende:
Het feit dat de VEB kennelijk als laatste uitgebreid aan het woord mag en het feit dat bekend is wat het advies van de VEB zal zijn, doet mij al manipulatie vermoeden.
quote:Nou dan heb je ze tuk hoorOp woensdag 11 februari 2009 15:05 schreef Netstorm het volgende:
[..]
Ik zou op alles nee stemmen, als ik erachter kwam dat ze geprobeerd hebben om de boel te manipuleren.
Het is je eigen bedrijf, jij zit met de gebakken peren als je irrationeel stemt.w00tw00tw00t.
STEVE STEVE STEVE STEVE STEVE STEVE
Dus dat is voldoende om te stemmen.
Ze hebben wel een moeilijk stem-systeem bedacht hoor...eerst moet er gestemd worden of er gestemd gaat worden per punt
quote:Eigenlijk is dat gejammer en geroep en geboe net zo erg als dat gesjoemel van die hoge piefenOp woensdag 11 februari 2009 15:14 schreef eleusis het volgende:
Ik vrees het ook maar goed, het zijn niet de grootaandeelhouders die spreekkoren houden.
95% voor.
De verkoop aan NL is dus niet goedgekeurd!
quote:En nu? De aandelen liggen al bij de Nederlandse staat.Op woensdag 11 februari 2009 15:23 schreef capricia het volgende:
Stemming over 2.5 (verkoop aan NL, zie OP): 43% voor.
De verkoop aan NL is dus niet goedgekeurd!
Dag bosquote:is symbool politiek. Bos heb Fortis al
quote:Goeie vraag. Rechters zullen dat denk ik niet snel terugdraaien, maar het zou wel betekenen dat het bestuur heeft gehandeld zonder de aandeelhouders hierin te kennen terwijl dat wel geboden was, dus opent het de weg voor aanklachten van de aandeelhouders tegen het bedrijf.Op woensdag 11 februari 2009 15:25 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En nu? De aandelen liggen al bij de Nederlandse staat.
Fok
quote:Poeh, dan hadden de aandelen van de Belgische staat (die besloten heeft niet mee te stemmen) heel veel verschil kunnen maken!
quote:Dan is de RvC misschien ook wel de sigaar. Er zijn veel signalen dat Lippens zo ongeveer zelf voor CEO heeft gespeeld en zeker niet het bestuur heeft gecontroleerd.Op woensdag 11 februari 2009 15:26 schreef eleusis het volgende:
Goeie vraag. Rechters zullen dat denk ik niet snel terugdraaien, maar het zou wel betekenen dat het bestuur heeft gehandeld zonder de aandeelhouders hierin te kennen terwijl dat wel geboden was, dus opent het de weg voor aanklachten van de aandeelhouders tegen het bedrijf.
quote:Komt geen stemming in NL toch? Daar heeft de rechter over besloten in NL...Op woensdag 11 februari 2009 15:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nu de Nederlandse aandeelhouders nog. Wat nou als zij wel voor stemmen?
43 procent van de aandeelhouders is voor de nationalisatie van ABN Amro, Fortis Bank Nederland en Fortis Verzekeringen Nederland. Dat is niet genoeg. Een tegenstem dus.
De aandeelhouders verwerpen de nationalisatie van de Nederlandse Fortis-bedrijven. En dat is volgens verwachting.
49,7 procent is voor de nationalisatie van Fortis België. Een meerderheid is dus tegen of onthoudt zich. Het voorstel haalt het niet.
Dit betekent dat het niet zinvol is om nog te stemmen over de doorverkoop van Fortis onderdelen aan BNP Paribas.
3:27 Gejuich in de zaal.
3:28 De nationalisatie van Fortis is dus weggestemd.
quote:Aha, dat wist ik niet. Het is ook echt een ongekende puinhoop aan het worden.Op woensdag 11 februari 2009 15:31 schreef capricia het volgende:
Komt geen stemming in NL toch? Daar heeft de rechter over besloten in NL...
quote:Ik kan alleen niet goed overzien wat deze uitspraak van de bava gaat betekenen...Op woensdag 11 februari 2009 15:34 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Aha, dat wist ik niet. Het is ook echt een ongekende puinhoop aan het worden.
quote:De deal met NL kan niet meer terug gedraaid worden. Wel kunnen de aandeelhouders nu een claim indienen en allerlei rechtzaken aanspannen. De verkoop zal aangevochten worden. Het wordt dus een steeds duurdere deal voor Nederland.Op woensdag 11 februari 2009 15:43 schreef fortisstemming het volgende:
Ik ben misschien dom maar als: de hele deal word terug gedraaid,dan heeft bos toch een vordering van 16 miljard op de fortis bank(terug betalen van het aankoopbedrag), en dat betekend toch onmiddelijk het faillissement.
Wat betreft het effect voor Belgie is het veel heftiger. De Belgische regering mag Fortis nu niet doorverkopen aan BNP Paribas en blijft nu dus 'ongewild' eigenaar. Alle kosten zijn voor de belastingbetaler...
quote:Mocht Bos beslissen de wil van de aandeelhouders te respecteren. Deal met NL is nl al rond.Op woensdag 11 februari 2009 15:43 schreef fortisstemming het volgende:
Ik ben misschien dom maar als: de hele deal word terug gedraaid,dan heeft bos toch een vordering van 16 miljard op de fortis bank(terug betalen van het aankoopbedrag), en dat betekend toch onmiddelijk het faillissement.
quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:53 schreef Bolkesteijn het volgende:
Zijn er al schoenen naar de RvB gegooid?
*LOL* zou mij niet verbazen als iemand op dat idee komt Trouwens hoe vonden jullie de arrogante uitspraak van die voorzitter in de trand van: " Als U tegen ons voorstel stemt dat heeft dat een groot fiasco als gevolg " Echt het toppunt van arrogantie door jezelf als het minst kwade neer te zetten als mensen het lef hebben andere te gaan handelen. Door wie heeft men miljarden verloren? Wie heeft de afgelopen jaren overheid en beleggers altijd afgehouden op grond van " wij weten het beter..Wij zijn bankiers " argumenten? Juist en dan nu nog eisen stellen? Pffff... losers!
quote:Een rechter kan het zaakje niet meer helemaal terug draaien tot 8 oktober?Op woensdag 11 februari 2009 15:46 schreef capricia het volgende:
[..]
De deal met NL kan niet meer terug gedraaid worden. Wel kunnen de aandeelhouders nu een claim indienen en allerlei rechtzaken aanspannen. De verkoop zal aangevochten worden. Het wordt dus een steeds duurdere deal voor Nederland.
Wat betreft het effect voor Belgie is het veel heftiger. De Belgische regering mag Fortis nu niet doorverkopen aan BNP Paribas en blijft nu dus 'ongewild' eigenaar. Alle kosten zijn voor de belastingbetaler...
Waren de nederlandse onderdelen onderdeel van fortis nv/sa of fortis nv(daar zaten toch alleen verzekeringen in
)Rtlz heeft het erover dat fortis miljaren moet terug betalen aan bnp pariba.
quote:Daar heeft de ondernemerskamer toch al een uitspraak over gedaan? Volgens NL-recht kon het niet meer terug gedraaid worden. Misschien kan Europa nog uitkomst brengen?Op woensdag 11 februari 2009 15:51 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
Een rechter kan het zaakje niet meer helemaal terug draaien tot 8 oktober?
Dus de weg is open voor allerlei schadeclaims.
"Advocatenkantoor De Gier roept ondermeer voorstemmer VEB om een kort geding tegen de Nederlandse staat te beginnen, om de overgang te bevriezen. "
Als je dat doet ben je toch strafbaar aan heling?
quote:Ik weet niet hoe serieus je bent maar het is strafbaar omdat/wanneer je kon verwachten dat de fiets van diefstal afkomstig is. Dat is hier niet echt aan de orde.Op woensdag 11 februari 2009 15:58 schreef capricia het volgende:
De NL-staat heeft iets gekocht wat niet verkocht had mogen worden...doet me denken aan Amsterdam CS: "Fiets kopen?".
Als je dat doet ben je toch strafbaar aan heling?
De Nederlandse staat heeft (althans dat zal uitgezocht worden door een rechter) in goed vertrouwen gehandeld.
Dat het bestuur de toko uiteindelijk niet mocht verkopen, is dan weer een ander verhaal.
quote:Ik denk wel degelijk dat aandeelhouders dat zullen aanvechten...of ze gelijk krijgen is een tweede.Op woensdag 11 februari 2009 16:00 schreef eleusis het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe serieus je bent maar het is strafbaar omdat/wanneer je kon verwachten dat de fiets van diefstal afkomstig is. Dat is hier niet echt aan de orde.
De Nederlandse staat heeft (althans dat zal uitgezocht worden door een rechter) in goed vertrouwen gehandeld.
Dat het bestuur de toko uiteindelijk niet mocht verkopen, is dan weer een ander verhaal.
quote:De claim van aandeelhouders zullen in eerste instantie naar Fortis zelf gaan, het dagelijks bestuur had de aandeelhouders niet mogen omzeilen bij de verkoop, en nu de aandeelhouders tegen de verkoop hebben gestemd terwijl er wel sprake van verkoop is aan de Nederlandse staat, zal Fortis haar aandeelhouders een schadevergoeding uit moeten keren. Net zoals toen bij Ahold gebeurd is.Op woensdag 11 februari 2009 15:46 schreef capricia het volgende:
De deal met NL kan niet meer terug gedraaid worden. Wel kunnen de aandeelhouders nu een claim indienen en allerlei rechtzaken aanspannen. De verkoop zal aangevochten worden. Het wordt dus een steeds duurdere deal voor Nederland.
quote:Ongetwijfeld, maar ze kunnen hun pijlen (volgens mij - geen jurist!) alleen richten op de onderneming.Op woensdag 11 februari 2009 16:01 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik denk wel degelijk dat aandeelhouders dat zullen aanvechten...of ze gelijk krijgen is een tweede.
quote:De nl staat is toch helemaal niet geen partij in deze, ze hebben niet beslist over de verkoop, ze hebben alleen iets gekocht.Op woensdag 11 februari 2009 16:01 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik denk wel degelijk dat aandeelhouders dat zullen aanvechten...of ze gelijk krijgen is een tweede.
De gene die fout is en niet die volgens de regels hebben gehandeld zijn het bestuur/verkopers van fortis.
als je het mij vraagt is er maar een oplossing voor dit probleem.
quote:Het is wellicht een manke vergelijking, maar ik maak hem toch:Op woensdag 11 februari 2009 16:03 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
De nl staat is toch helemaal niet geen partij in deze, ze hebben niet beslist over de verkoop, ze hebben alleen iets gekocht.
De gene die fout is en niet die volgens de regels hebben gehandeld zijn het bestuur/verkopers van fortis.
Als jij een fiets op het CS koopt voor 10 euro, dan ben je wel degelijk strafbaar omdat je had kunnen weten dat die fiets niet zuiver op de graad verkregen is.
quote:tenzij ik kan bewijzen dat ik nergens van wist, en dat ik kon aannemen dat de fiets legaal was, niet gestolen en legaal verkocht werd.Op woensdag 11 februari 2009 16:05 schreef capricia het volgende:
[..]
Het is wellicht een manke vergelijking, maar ik maak hem toch:
Als jij een fiets op het CS koopt voor 10 euro, dan ben je wel degelijk strafbaar omdat je had kunnen weten dat die fiets niet zuiver op de graad verkregen is.
quote:Screenshot? Heb nu RTLZ opstaan om te kijken wat de reacties daar zijn...
De inleiding: "De chaos bij Fortis is compleet"
quote:Als je die fiets 10 euro gekocht hebt, dan is het wel vrij duidelijk dat ie niet zuiver is.Op woensdag 11 februari 2009 16:06 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
tenzij ik kan bewijzen dat ik nergens van wist, en dat ik kon aannemen dat de fiets legaal was, niet gestolen en legaal verkocht werd.
En in dit geval was het ook wel duidelijk dat de aandeelhouders gehoord hadden moeten worden. Komt in NL ook niet echt als een donderslag bij heldere hemel.
Maar ik ben met je eens dat de vergelijking op een aantal punten mank gaat.
Hier een interessant stukje over de gevolgen van de uitspraak van vandaag:
quote:2.5
Goedkeuring van de verkoop van 100 procent van de aandelen van Fortis Bank Nederland, Fortis Verzekeringen Nederland en Fortis Corporate Insurance aan de Nederlandse staat, op 3 oktober 2008, voor 16,8 miljard euro.
In geval van JA
Bij een ja-stem verandert er niets aan de huidige situatie. De Nederlandse overheid blijft eigenaar van ABN Amro, Fortis Bank Nederland en de Nederlandse verzekeringsactiviteiten van Fortis. Van de 16,8 miljard euro die Nederland daarvoor betaalde, ging 4 miljard naar de Fortis Holding en 12,8 miljard euro naar de Fortis Bank.
In geval van NEE
Als de aandeelhouders deze verkoop verwerpen, moeten de Fortis Holding en de Nederlandse staat onderling overeenkomen om hem ongedaan te maken. De verkoop is immers al voltrokken.
Dat het tot zo'n akkoord komt, is echter weinig waarschijnlijk: de Nederlandse staat wil immers niet afzien van de verkoop.
De enige mogelijkheid is dan dat de verkoop geannuleerd wordt door een rechterlijke uitspraak ten gronde.
Gebeurt ook dat niet, dan kunnen de aandeelhouders alleen nog proberen via juridische weg een schadevergoeding te krijgen, bijvoorbeeld omdat ze vinden dat de betaalde prijs te laag was.
quote:daarom zeg ik ook, dat er voor dit probleem maar een oplossing is.Op woensdag 11 februari 2009 16:09 schreef capricia het volgende:
[..]
Als je die fiets 10 euro gekocht hebt, dan is het wel vrij duidelijk dat ie niet zuiver is.
En in dit geval was het ook wel duidelijk dat de aandeelhouders gehoord hadden moeten worden. Komt in NL ook niet echt als een donderslag bij heldere hemel.
Maar ik ben met je eens dat de vergelijking op een aantal punten mank gaat.
Hier een interessant stukje over de gevolgen van de uitspraak van vandaag:
[..]
quote:En die is?Op woensdag 11 februari 2009 16:11 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
daarom zeg ik ook, dat er voor dit probleem maar een oplossing is.
quote:kapot laten gaan.
quote:Op een verlaten hoek op het CS; 'Heeej, pssst, jij daar. Ik heb een mooi bedrijfje te koop, het is van de aandeelhouders maar als je nou net doet in de Tweede Kamer alsof het bedrijf al gered is dan zullen ze niks door hebben. Je boft, voor 16,8 miljard Euro is het van jou en krijg je al bonus nog een bank uit Amsterdam en Rotterdam er bij.'Op woensdag 11 februari 2009 16:05 schreef capricia het volgende:
Als jij een fiets op het CS koopt voor 10 euro, dan ben je wel degelijk strafbaar omdat je had kunnen weten dat die fiets niet zuiver op de graad verkregen is.
quote:Is eigenlijk wel ongeveer hoe het gegaan is, mijns inziens...Op woensdag 11 februari 2009 16:13 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Op een verlaten hoek op het CS; 'Heeej, pssst, jij daar. Ik heb een mooi bedrijfje te koop, het is van de aandeelhouders maar als je nou net doet in de Tweede Kamer alsof het bedrijf al gered is dan zullen ze niks door hebben. Je boft voor 16,8 miljard Euro is het van jou en krijg je al bonus nog een bank uit Amsterdam en Rotterdam er bij.'
quote:En dan?
quote:`het hele boeltje failliet laten gaan.
Waarom kan eigenlijk de Nederlandse deal niet meer worden terug gedraaid en de Belgische wel?
quote:Dat is het lastige van Fortis verdeeld over twee landen.Op woensdag 11 februari 2009 16:26 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
`het hele boeltje failliet laten gaan.
Waarom kan eigenlijk de Nederlandse deal niet meer worden terug gedraaid en de Belgische wel?
Er is een rechtsgeldige uitspraak in Belgie dat de deal terug gedraaid moet worden, maar die uitspraak hoeft Nederland niet te respecteren. Want wij zijn een ander land.
Tenzij een internationaal hof die uitspraak doet.
Met de Belgische wet in de hand maak je hier niet zoveel kans.
quote:Waar ik eigenlijk naar toe wilde is: Wat bereik je met een faillissement?Op woensdag 11 februari 2009 16:26 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
`het hele boeltje failliet laten gaan.
Waarom kan eigenlijk de Nederlandse deal niet meer worden terug gedraaid en de Belgische wel?
Naar mijn idee enkel een hoop werklozen en nog meer onzekerheid in de markt.
quote:Omdat dat de enige manier is waarop mensen(spaarders, aandeelhouders en bestuurders) iets leren. Een paar keer goed op hun bek gaan.Op woensdag 11 februari 2009 16:30 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Waar ik eigenlijk naar toe wilde is: Wat bereik je met een faillissement?
Naar mijn idee enkel een hoop werklozen en nog meer onzekerheid in de markt.
quote:Ruimte voor concurrenten.Op woensdag 11 februari 2009 16:30 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Waar ik eigenlijk naar toe wilde is: Wat bereik je met een faillissement?
quote:toast, uit dit moeras komen ze nooit meer uit.Op woensdag 11 februari 2009 15:37 schreef simmu het volgende:
tsja. ik denk dat je dit dan nu wel in een woord weer kan geven: *krak*
In ieder geval kan de Belgische overheid nu niet leveren aan BNP wat ze beloofd heeft.
quote:Maar dat zijn geen aandelen in Fortis NV/SA, ze zijn dus overgeleverd aan de aandeelhouders van Fortis NV/SA en Fortis N.V.. De Belgische staat kan het aandeel in de dochter enkel verkopen maar kan er geen 'opwaartse' invloed mee uitoefenen omdat zij een minderheidsbelang heeft in die dochter.Op woensdag 11 februari 2009 16:37 schreef capricia het volgende:
Fortis is nog niet failliet. De bal ligt nu bij de Belgische overheid, die hebben nu nog 49.9% van de aandelen in handen. Ze kunnen proberen een betere deal bij BNP Paribas voor elkaar te krijgen en die alsnog voor te leggen aan de ava.
quote:een hoop werkeloze? Er werken geloof ik nog 9 man.Op woensdag 11 februari 2009 16:30 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Waar ik eigenlijk naar toe wilde is: Wat bereik je met een faillissement?
Naar mijn idee enkel een hoop werklozen en nog meer onzekerheid in de markt.
En natuurlijk de mensen van fortis brussel, maar goed waarschijnlijk maak de rechter, het contract met bnp pariba als nog geldig.
quote:keihard omlaag.Op woensdag 11 februari 2009 16:53 schreef capricia het volgende:
Ben benieuwd wat er morgen met het aandeel Fortis gebeurt...Gaat ie omhoog of omlaag?
80-90% minder dan gisteren.
quote:Gaan ze nou draaien in Belgie?Kernkabinet om 18 uur
BRUSSEL - Vanavond om 18 uur komt het kernkabinet bijeen over de zaak-Fortis, zo vernam de redactie.
Minister van Financiën Didier Reynders verklaarde eerder dat de regering 'wellicht woensdagavond nog' bijeenkomt om te kijken wat er moet gedaan worden nu op een buitengewone algemene vergadering de ontmanteling van bank-verzekeraar Fortis werd verworpen. 'We wilden, en willen nog altijd, de spaarders en klanten beschermen', zei hij in een eerste reactie. 'Ook willen we de werkgelegenheid zoveel mogelijk behouden.'
Reynders zei ook dat hij ervan overtuigd is dat de beste oplossing een samenwerking was tussen de Franse bank-verzekeraar BNP Paribas, Fortis en de Belgische staat. 'We nemen akte van de stemming in de algemene vergadering woensdag. De regering komt wellicht woensdagavond nog bijeen om te kijken wat er moet gedaan worden.'
Reynders zei verder dat de regering een geste wou doen naar de aandeelhouders maar dat ze die weigerden en dat de overeenkomst dus vervalt. De minister benadrukte ook dat bij de telling van de stemmen bleek dat veel aandeelhouders de nieuwe deal wel aanvaardden. Als de Chinese verzekeringsmaatschappij Ping Ang, de grootste aandeelhouder, tegen stemde, zoals het aankondigde, dan speelde ze een belangrijke rol en deed ze de meerderheid kantelen, zei de minister van Financiën.
Bron
quote:BNP had toch eerder al gezegd dat, wanneer er tegengestemd zou worden, de deal niet door zou gaan?Op woensdag 11 februari 2009 16:40 schreef Boris_Karloff het volgende:
Als ik BNP was zou ik hard de andere kant oprennen. Laat ze maar lekker in hun eigen sop gaarkoken
quote:Dit gaat over de verbeterde deal die is aangeboden.Op woensdag 11 februari 2009 17:03 schreef capricia het volgende:
Nieuws uit Belgie:
[..]
Gaan ze nou draaien in Belgie?
Zie ook: http://netto.tijd.be/geld(...)ATE.8142085-1768.art
quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:54 schreef capricia het volgende:
[..]
Misschien staat er wel stroom op die heg?
quote:Check op 3m35 het filmpje 'Spanning vlak voor stemming Fortis' :Op woensdag 11 februari 2009 14:56 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Er ligt een mijnenveld achter
http://www.rtl.nl/compone(...)/rtlz_livestream.xml
quote:Het is gewoon een hek van 1,80 meter hoog zodat het bestuur niet aagevlogen wordt...Op woensdag 11 februari 2009 18:10 schreef Crazy Harry het volgende:
RTLZ reporter leest Fok!Forum:
[..]
[..]
Check op 3m35 het filmpje 'Spanning vlak voor stemming Fortis' :
http://www.rtl.nl/compone(...)/rtlz_livestream.xml
quote:Behalve dan dat Ahold niet failliet was, en Fortis (eigenlijk) wel. Van een kale kip kun je niet plukken zeggen we dan. De Nederlandse staat blijft buiten schot omdat de prijs inmiddels ook al is aangemerkt als 'juist'.Op woensdag 11 februari 2009 16:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De claim van aandeelhouders zullen in eerste instantie naar Fortis zelf gaan, het dagelijks bestuur had de aandeelhouders niet mogen omzeilen bij de verkoop, en nu de aandeelhouders tegen de verkoop hebben gestemd terwijl er wel sprake van verkoop is aan de Nederlandse staat, zal Fortis haar aandeelhouders een schadevergoeding uit moeten keren. Net zoals toen bij Ahold gebeurd is.
quote:Ik gok op nationalisering van Fortis. Zonder vergoeding voor de aandeelhouders.Op woensdag 11 februari 2009 17:03 schreef capricia het volgende:
Nieuws uit Belgie:
[..]
Gaan ze nou draaien in Belgie?
quote:dan breekt echt de hel los.Op woensdag 11 februari 2009 18:28 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik gok op nationalisering van Fortis. Zonder vergoeding voor de aandeelhouders.
quote:Baseer je dat ook nog ergens op?Op woensdag 11 februari 2009 16:54 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
keihard omlaag.
80-90% minder dan gisteren.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 11-02-2009 21:01:42 ]
quote:En wat willen de aandeelhouders doen dan? Gaan huilen bij de rechter dat hun aandelen wat minder waard geworden zijn? Kzie de rechter al lachenOp woensdag 11 februari 2009 18:58 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
dan breekt echt de hel los.
quote:Dat denk ik ook maar dan op een nog ergere manier, ik denk dat Nederland en Belgie het zo gaan doen:Op woensdag 11 februari 2009 18:28 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik gok op nationalisering van Fortis. Zonder vergoeding voor de aandeelhouders.
1. De deal wordt afgeblazen (voor een paar minuten dan).
2. De noodtoestand wordt afgekondigd voor 30/90 dagen (dus ook in Nederland!).
3. Fotis wordt in zijn geheel genationaliseerd á +/- 0,01 per aandeel.
4. Belgie verkoop het door aan BNP Paribas en Nederland zoals het de bedoeling was.
5. Aandeelhouders zijn machteloos.
quote:Leuk maar hoe zit het dan met die 17 miljard? krijgen we die gedeeltelijk terug, of is dat gewoon verloren geld en komt die 0.01 cent per aandeel daar nog eens boven op?Op woensdag 11 februari 2009 21:19 schreef leonnekes het volgende:
[..]
Dat denk ik ook maar dan op een nog ergere manier, ik denk dat Nederland en Belgie het zo gaan doen:
1. De deal wordt afgeblazen (voor een paar minuten dan).
2. De noodtoestand wordt afgekondigd voor 30/90 dagen (dus ook in Nederland!).
3. Fotis wordt in zijn geheel genationaliseerd á +/- 0,01 per aandeel.
4. Belgie verkoop het door aan BNP Paribas en Nederland zoals het de bedoeling was.
5. Aandeelhouders zijn machteloos.
quote:Waarom zouden ze? Ze kunnen gewoon zeggen "Nationaal belang"... Of, als dat scenario idd gebeurd, is er geen wet meer dat dit verbied.Op woensdag 11 februari 2009 21:25 schreef Duiker_21 het volgende:
sorry voor deze stomme vraag, maar is dat legaal dan? Als ze de boel nationaliseren, moeten ze dan niet de aandelen voor de geldende marktprijs terugkopen??
http://www.rtl.nl/(/finan(...)07/betten6532129.xml
quote:zoiets moet dan per wet gaan? of mag wb gewoon zeggen nu zijn jullie genationaliseerd?Op woensdag 11 februari 2009 21:37 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Waarom zouden ze? Ze kunnen gewoon zeggen "Nationaal belang"... Of, als dat scenario idd gebeurd, is er geen wet meer dat dit verbied.
quote:Sowieso niet zonder een noodwet of noodtoestand.Op woensdag 11 februari 2009 21:39 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
zoiets moet dan per wet gaan? of mag wb gewoon zeggen nu zijn jullie genationaliseerd?
quote:Wie kan zo noodwet dan maken, en wie moet dat dan steunen(oppositie?)?Op woensdag 11 februari 2009 21:41 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Sowieso niet zonder een noodwet of noodtoestand.
quote:Denk niet dat daar veel animo voor zal zijn.Op woensdag 11 februari 2009 21:43 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
Wie kan zo noodwet dan maken, en wie moet dat dan steunen(oppositie?)?
Waarom kan de deal met bnp pariba dan niet afgerond worden?
quote:Dat is toch precies wat in oktober gebeurd is? En daarover gaat al die heisa nu.Op woensdag 11 februari 2009 21:39 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
zoiets moet dan per wet gaan? of mag wb gewoon zeggen nu zijn jullie genationaliseerd?
De Belgische rechter zegt dat de aandeelhouders gehoord moeten worden. En die hebben we vandaag gehoord.
Nationalisatie gaat niet zomaar.
Wat dat betreft is het wat lafjes dat ze in NL geen stemming aan hebben gedurfd...
[ Bericht 0% gewijzigd door capricia op 12-02-2009 00:56:15 ]
quote:Omdat dan de Belgische staat plotseling zit met een paar honderdduizend spaarders die hun geld willen hebben. En natuurlijk duizenden werkloze Fortis medewerkers. Een soort IJsland scenario dus. Het kan wel en je neemt alle pijn in één keer. Maar het is de vraag of België dat overleeft.Op woensdag 11 februari 2009 22:22 schreef simmu het volgende:
wat dacht je van de optie: 'nl regering zegt stik maar deal is deal, eu gaat akkoord (precedent en alles), belgisch deel stuk'?
Mensen die geloven dat de Nederlandse staat ook nog maar een cent gaat geven ter compensatie van de nationalisatie van Fortis moeten maar eens bij me langskomen; ik heb een mooie brug in New York te koop staan nog. Tegen elk aannemelijk bod. Er is al in opdracht van de belgische rechters vastgesteld dat de prijs juist is, en ondertussen roepen alle deskundigen steeds harder en harder dat de koopsom die betaald is voor ABN-AMRO door het consortium veel en veel te hoog is geweest. Met het geld dat Bos heeft gegeven moeten de aandeelhouders blij zijn.
quote:Bovendien hebben ze die reden al in oktober proberen te gebruiken. In NL met succes, in Belgie niet.Op donderdag 12 februari 2009 00:55 schreef HiZ het volgende:
[..]
Omdat dan de Belgische staat plotseling zit met een paar honderdduizend spaarders die hun geld willen hebben. En natuurlijk duizenden werkloze Fortis medewerkers. Een soort IJsland scenario dus. Het kan wel en je neemt alle pijn in één keer. Maar het is de vraag of België dat overleeft.
quote:nee in oktober is er echt onderhandeld en hebben beiden partijen hun krabbel gezet.Op woensdag 11 februari 2009 23:47 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat is toch precies wat in oktober gebeurd is? En daarover gaat al die heisa nu.
De Belgische rechter zegt dat de aandeelhouders gehoord moeten worden. En die hebben we vandaag gehoord.
Nationalisatie gaat niet zomaar.
Wat dat betreft is het wat lafjes dat ze in NL geen stemming aan hebben gedurfd...
quote:Kan me niet herinneren dat de eigenaren daarbij gehoord zijn...lees aandeelhouders.Op donderdag 12 februari 2009 14:30 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
nee in oktober is er echt onderhandeld en hebben beiden partijen hun krabbel gezet.
quote:maar wel het bestuur, en bij zo nationalisatie per wet gebeurt dat niet.Op donderdag 12 februari 2009 14:44 schreef capricia het volgende:
[..]
Kan me niet herinneren dat de eigenaren daarbij gehoord zijn...lees aandeelhouders.
quote:Dat is ook waarom Reyders terecht verantwoordelijk wordt gehouden voor het hele debacle.Op donderdag 12 februari 2009 14:45 schreef fortisstemming het volgende:
[..]
maar wel het bestuur, en bij zo nationalisatie per wet gebeurt dat niet.
quote:Het punt is; er is vijf minuten politieke moed nodig om uit dit moeras te komen. Alleen denken de polici in België na 1 minuut alweer aan de verkiezingen en loopt het ze dun door de broek.Op donderdag 12 februari 2009 16:49 schreef eleusis het volgende:
Stank voor dank is dat. Nationaliseer die boel met een noodwet en wipe al die modderfokkers uit.
quote:checkOp vrijdag 13 februari 2009 10:13 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
BAVA in Utrecht is van start gegaan en hier te zien
Kan nog erg leuk worden
quote:Ja, zeker. Lekker helemaal kapot laten gaan en na afloop alsnog de krenten uit de pap pikken. Sneu voor de werknemers van Fortis, maar die moeten sowieso niet de illusie hebben dat ze er allemaal kunnen blijven werken.Op woensdag 11 februari 2009 16:40 schreef Boris_Karloff het volgende:
Als ik BNP was zou ik hard de andere kant oprennen. Laat ze maar lekker in hun eigen sop gaarkoken
quote:Was ff roken, is die gast weggestuurd, of zelf gegaan?
quote:Zelf gegaan... was die gast met het groene petje.Op vrijdag 13 februari 2009 11:05 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Was ff roken, is die gast weggestuurd, of zelf gegaan?
quote:Ik had m eerder gezien ja... Vond de opmerking van beide heren over de champagne erg leukOp vrijdag 13 februari 2009 11:18 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Zelf gegaan... was die gast met het groene petje.
... Zullen wel vrindjes zijn Nee ik heb een fles champagne
quote:Hij's erg scherp ja... Viel me woensdag behoorlijk tegenOp vrijdag 13 februari 2009 11:37 schreef Drugshond het volgende:
Heb u een glazen bol.
Nee ik heb een fles champagne
Wat is dit the bold of the beautiful. ?
Die gast is maf..
quote:Typisch... moet ik wat werkzaamheden uitvoeren, gaan ze in ene interessant lopen doen met een schorsing van de vergadering...Op vrijdag 13 februari 2009 12:14 schreef Drugshond het volgende:
Wat is dit voor geouwehoer.
Wat is dit the bold of the beautiful. ?
Die gast is maf..
Wat is er gebeurt de laatste 10 minuten?quote:Op vrijdag 13 februari 2009 10:38 schreef Lemmeb het volgende:
Ja, zeker. Lekker helemaal kapot laten gaan en na afloop alsnog de krenten uit de pap pikken.
Wel door een gewone marktpartij, niet door de overheid. Er moet een normale prijs voor de te liquideren activa betaald worden zodat de aandeelhouders en schuldeiser tenminste een deel van hun geld terug zien. Het lijkt wel alsof bij sommigen de gedachten heerst dat de overheid bedrijven leeg mag roven als ze failliet zijn en dat de aandeelhouders en vermogensverschaffers dat maar als het normale risico van het vak moeten zien, werkelijk te gek voor woorden.quote:Eh, effe zonder dollen, Fortis Holding komt - as we speak - tegen de 4 miljard te kort. De netto-waarde van de Fortis Holding is dus negatief 4 miljard. De enige reden waarom daar nog geen harde consequenties aan verbonden zijn (faillisement van Fortis) komt omdat de overheid de handdoek nog niet in de ring heeft gegooid.Op vrijdag 13 februari 2009 13:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Als jij een marktpartij weet die meer dan 4 miljard wil ophoesten voor de Fortis Holding dan ben je een knappe jongen.
quote:Mwah, de situatie ligt toch echt anders. Enerzijds laat de overheid Fortis niet failliet gaan, zodat het onmogelijk is de bezittingen te liquideren waardoor schuldeisers en ook aandeelhouders nog een deel van hun geld terug zien. En anderzijds, pleit men voor een nationalisatie waarbij de aanhouders niks meer van hun geld terug zien omdat de toko anders toch failliet zou zijn.Op vrijdag 13 februari 2009 15:36 schreef HiZ het volgende:
Eh, effe zonder dollen, Fortis Holding komt - as we speak - tegen de 4 miljard te kort. De netto-waarde van de Fortis Holding is dus negatief 4 miljard. De enige reden waarom daar nog geen harde consequenties aan verbonden zijn (faillisement van Fortis) komt omdat de overheid de handdoek nog niet in de ring heeft gegooid.
Als jij een marktpartij weet die meer dan 4 miljard wil ophoesten voor de Fortis Holding dan ben je een knappe jongen.
De aandeelhouder is dus sowieso het haasje maar zo kan het natuurlijk niet in elkaar steken. Als men een faillissement wil voorkomen dan moet de overheid ook zo fair zijn de aandeelhouders daar een vergoeding voor te betalen. Botweg afpakken zou echt een totaal gestoorde actie zijn, dan moet de tent maar failliet, iets waar ik mij overigens altijd voor heb uitgesproken, laat de vrije markt zijn werking uitoefenen.
quote:Er moet helemaal niks.Op vrijdag 13 februari 2009 13:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
Er moet een normale prijs voor de te liquideren activa betaald worden
Ik had het trouwens over BNP Paribas, die moet de krenten uit de pap pikken. Niet over de overheid.
quote:Dan krijg je de te liquideren activa niet in handen. Je moet dus wel.Op zaterdag 14 februari 2009 00:21 schreef Lemmeb het volgende:
Er moet helemaal niks.
quote:Dan heb ik geen bezwaar zoals ik al aan gaf.Ik had het trouwens over BNP Paribas, die moet de krenten uit de pap pikken. Niet over de overheid.
quote:Volgens mij snap jij echt niet wat een faillisement is bij een financiële instelling, je blijft maar doorgaan over het vergoeden van de eigenaars. Ik kan je verzekeren dat er voor die eigenaars geen cent te halen valt. De AVA heeft de groep zelfs opgescheept met extra financiële verplichtingen (theoretisch) .Op vrijdag 13 februari 2009 23:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Mwah, de situatie ligt toch echt anders. Enerzijds laat de overheid Fortis niet failliet gaan, zodat het onmogelijk is de bezittingen te liquideren waardoor schuldeisers en ook aandeelhouders nog een deel van hun geld terug zien. En anderzijds, pleit men voor een nationalisatie waarbij de aanhouders niks meer van hun geld terug zien omdat de toko anders toch failliet zou zijn.
De aandeelhouder is dus sowieso het haasje maar zo kan het natuurlijk niet in elkaar steken. Als men een faillissement wil voorkomen dan moet de overheid ook zo fair zijn de aandeelhouders daar een vergoeding voor te betalen. Botweg afpakken zou echt een totaal gestoorde actie zijn, dan moet de tent maar failliet, iets waar ik mij overigens altijd voor heb uitgesproken, laat de vrije markt zijn werking uitoefenen.
Faillisment voor de Fortis Groep is helemaal niet meer zo denkbeeldig als het was. Er blijft dan nog wel de vraag staan wie er gaat opdraaien voor het nalatig blijven van de Holding t.o.v. de bank met die pakweg 4 miljard waar ik het over heb, maar daar komen ze nog wel uit als de curators het zaakje overnemen en de overheid hardnekkig volhoudt dat de Fortis Bank (Belgie) voor 99% van de Belgische staat is.
Ik zie trouwens ook nog wel de mogelijkheid dat Ping An zometeen het hele zaakje in een firesale oppikt. Als bijvoorbeeld is vastgesteld dat niemand anders bereid is om Fortis Groep van middelen te voorzien. Maar dat is natuurlijk alleen maar aantrekkelijk voor die Chinezen als ze dan ook de bank erbij krijgen. En dan heb je gewoon de BNP deal weer terug, alleen dan met Ping An en met minder geld voor de belastingbetaler. Wat natuurlijk ook mooi verklaart waarom Ping An de voor een aandeelhouder domme keuze maakte om voor niks te gaan terwijl er nog een beetje te redden was.
En die andere aandeelhouders? Die kunnen blijven dromen over het Grote Fortis van weleer en hun vette portefeuilles.
quote:Ik heb het dus mis als ik zeg dat bij een faillissement de activa van de onderneming die failliet is verkocht gaan worden? En dat met dat geld het hele rijtje van rekeninghouders, obligatiehouders, crediteuren en uiteindelijk ook aandeelhouders daar wat van terug krijgen zolang de voorraad geld die met het verkopen van de activa is verdiend is strekt?Op zaterdag 14 februari 2009 03:39 schreef HiZ het volgende:
Volgens mij snap jij echt niet wat een faillisement is bij een financiële instelling, je blijft maar doorgaan over het vergoeden van de eigenaars.
Laat het overigens ook duidelijk zijn dat ik nooit degene ben geweest die niet het voor het verloop van de vrije markt heeft gepleit. Ik heb dus geen enkele moeite met een faillissement. Wel heb ik grote moeite met een overheid die via nationalisatie bezit afpakt van aandeelhouders zonder dat zij daar over geraadpleegd zijn. Toestemming van de aandeelhouders voor verkoop is essentieel en dat zou op geen enkele wijze omzeilt moeten kunnen worden, het dagelijks bestuur is namelijk geen eigenaar en kan dus ook niks verkopen.
Daarom heeft de rechter in België ook zo'n verstandig besluit genomen, zij heeft ingezien dat een onderneming het bezit is van de aandeelhouders en dat een verkoop zonder raadpleging van de aandeelhouders gewoon niet kan. Als dat toegestaan wordt, zoals in Nederland, dan kan de enige conclusie luiden dat de aandeelhouders geen eigenaar meer zijn van een onderneming, en daar moet men een schadevergoeding voor krijgen vind ik, ook al ligt er een nationalisatie ter voorkoming van een faillissement aan ten grondslag. Voor de schending van dat fundamentele recht wat met de aankoop van een aandeel verworven wordt. Let wel, dat stukje eigendom is de enige bescherming die de aandeelhouder heeft, daarom moet er ook zo voorzichtig mee om gesprongen worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-02-2009 02:52:39 ]
Aandeelhouders zagen de verkoop als een beschermingsconstructie, waardoor de overname door het consortium minder aantrekkelijk zou worden: RBS ging immers ook voor de Amerikaanse activiteiten, maar deze activiteiten waren er niet meer omdat de Amerikaanse activiteiten niet meer pasten binnen de strategie van ABN AMRO. Daarom was LaSalle in april 2007 verkocht.
Aandeelhouders vonden dat ze als eigenaar inspraak hadden op de verkoop van een belangrijk bedrijfsonderdeel, het bestuur was van mening dat er geen plicht was om aandeelhouders te raadplegen of om goedkeuring te vragen van de aandeelhouders.
In eerste instantie ging het bestuur van ABN AMRO nat bij de Ondernemingskamer, maar later is de uitspraak van de OK vernietigt.
Is hier eigenlijk hetzelfde aan de hand? Belangrijke bedrijfsonderdelen worden verkocht (hetzij aan de Nederlandse Staat, hetzij aan de Belgische Staat/BNP Paribas)?
Het (lange) arrest is hier na te lezen. Kort gezegd komt het hier op neer:
- aandeelhouders zijn eigenaar, maar delegeren (via de statuten) een deel van de taken aan het bestuur.
- het bestuur moet die taken uitvoeren, plus de taken die in het recht zijn vastgelegd
- bij het uitvoeren van die taken hoeft het bestuur geen besluiten ter goedkeuring voor te leggen, tenzij anders is bepaald in de statuten of in het recht (denk aan art. 2:107a BW)
- bij fouten die in de uitvoering worden gemaakt, dan hebben die fouten geen externe werking. In het geval van verkoop aan een buitenstaande partij, dan blijft de verkoop geldig (ook al zijn aandeelhouders het daar niet mee eens).
Overigens heb ik geen meesterstitel, dus ik kan het verkeerd hebben, maar een geïnteresseerde leek. Bij de discussie die hier (en in België) is opgetreden, herinnerde ik mij deze zaak weer.
[ Bericht 3% gewijzigd door RubberenRobbie op 15-02-2009 09:16:35 ]
quote:Nog een nagel aan de doodskist van Fortis.S&P verlaagt rating Fortis-holding tot 'junk'
Het ratingbureau S&P verlaagt de rating van de Fortis-holding tot junk, nadat de aandeelhouders woensdag op een buitengewone algemene vergadering de overname door BNP Paribas verwierpen. [..]
Veel instituten, eigenlijk allemaal, kunnen en mogen nu niet meer in deze papieren beleggen.
Bron
quote:Mwah, met een steunoperatie van 4 miljard vallen ze weer buiten de junk status.Op zondag 15 februari 2009 22:07 schreef capricia het volgende:
[..]
Nog een nagel aan de doodskist van Fortis.
België en/of BNP weten wat nu wat ze moeten ophoesten.
quote:Het blijft interessant!Op zondag 15 februari 2009 22:12 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Mwah, met een steunoperatie van 4 miljard vallen ze weer buiten de junk status.
België en/of BNP weten wat nu wat ze moeten ophoesten.
quote:Welke activa? De kredietportefeuille die ze nog niet gratis met geld toe kunnen weggeven? De helft van de bank die ze pas kunnen verkopen als ze rond de vier miljard hebben opgehoest? De lijst is langer, maar het is óf niks waard óf het gaat extra geld kosten.Op zondag 15 februari 2009 02:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik heb het dus mis als ik zeg dat bij een faillissement de activa van de onderneming die failliet is verkocht gaan worden?
De rechters hebben onzinrecht gesproken, ze hebben de aandeelhouders het touw aangereikt waarmee die zichzelf konden ophangen. Waar het in de hele Fortis affaire om draait is niet dat de aandeelhouders onfatsoenlijk behandeld zouden zijn, maar dat Reynders ze niet door middel van een wettelijke nationalisatie alle hoop op (enig) herstel van de waarde van hun aandelen wilde ontnemen.
Het is een schandaal werkelijk dat Reynders deze absurde poging om de stemmen van de aandeelhouders te kopen op kosten van de Belgische belastingbetaler en dat die man dan ook nog in functie mag blijven. Terwijl zo'n sukkelaar als Leterme eruit moest vliegen.
quote:En de Belgische staat zou de Fortis Groep gaan voorzien van de middelen om de verkoop aan BNP definitief onmogelijk te maken? Veel gekker moet het niet worden. BNP kan voor 4 miljard een complete bank kopen (KBC bijvoorbeeld) waar niet zoveel ellende aan vastzit.Op zondag 15 februari 2009 22:12 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Mwah, met een steunoperatie van 4 miljard vallen ze weer buiten de junk status.
België en/of BNP weten wat nu wat ze moeten ophoesten.
quote:Het punt is meer dat bij Fortis de aandeelhouders bij een faillissement uit de inboedel in ieder geval niks terug zullen zien. Dan krijgen zelfs de obligatiehouders het behoorlijk zwaar.Op zondag 15 februari 2009 02:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik heb het dus mis als ik zeg dat bij een faillissement de activa van de onderneming die failliet is verkocht gaan worden? En dat met dat geld het hele rijtje van rekeninghouders, obligatiehouders, crediteuren en uiteindelijk ook aandeelhouders daar wat van terug krijgen zolang de voorraad geld die met het verkopen van de activa is verdiend is strekt?
quote:Maar dat is natuurlijk het risico van het vak. Nogmaals, het kan mij niet schelen hoeveel het aandeel Fortis waard is en of Fortis wel of niet failliet gaat. Wat mij wel kan schelen is het fundament van een aandeel, namelijk dat men voor een deel eigenaar is van de onderneming. En dat impliceert ook weer dat het essentieel is dat aandeelhouders geraadpleegd worden als het gaat om verkoop van hun bezit.Op maandag 16 februari 2009 09:34 schreef Drive-r het volgende:
Het punt is meer dat bij Fortis de aandeelhouders bij een faillissement uit de inboedel in ieder geval niks terug zullen zien. Dan krijgen zelfs de obligatiehouders het behoorlijk zwaar.
quote:nu praat je een tikkie in cirkels. want als je aandelen koopt loop je net zo goed het risico dat de betreffende onderneming het niet redt. zeker in dit geval waarbij al een tijdje bekend was dat het zeker allemaal niet in orde was bij fortis.Op dinsdag 17 februari 2009 14:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar dat is natuurlijk het risico van het vak. Nogmaals, het kan mij niet schelen hoeveel het aandeel Fortis waard is en of Fortis wel of niet failliet gaat. Wat mij wel kan schelen is het fundament van een aandeel, namelijk dat men voor een deel eigenaar is van de onderneming. En dat impliceert ook weer dat het essentieel is dat aandeelhouders geraadpleegd worden als het gaat om verkoop van hun bezit.
en tsja. leuk om te kwekken over "de aandeelhouders hadden gehoord moeten worden", maar door dat af te dwingen hebben diezelfde aandeelhouders er dus eigenhandig voor gezorgt dat er vrij weinig meer mogelijk is qua verkoop en/of doorstart. dit is gewoon de oude "wie heeft de macht, bestuur of eigenaar"-discussie. mijn mening hierin is hier iig bekend. aandeelhouders hebben lang niet altijd het bedrijfsbelang voorop, en dienen zich dus niet te bemoeien met beleid. het voortbestaan van het bedrijf dient voorop te staan wanneer men beslissingen neemt op beleidsniveau. aandeelhouders hebben dat niet, die willen gewoon centen zien. die houding is nu juist de ondergang van fortis geworden.
[ Bericht 0% gewijzigd door simmu op 17-02-2009 14:41:46 (d, t dt... bah) ]
quote:Bij een faillisement worden aandeelhouders helemaal niet gehoord voor het nemen van welke beslissing dan ook.Op dinsdag 17 februari 2009 14:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar dat is natuurlijk het risico van het vak. Nogmaals, het kan mij niet schelen hoeveel het aandeel Fortis waard is en of Fortis wel of niet failliet gaat. Wat mij wel kan schelen is het fundament van een aandeel, namelijk dat men voor een deel eigenaar is van de onderneming. En dat impliceert ook weer dat het essentieel is dat aandeelhouders geraadpleegd worden als het gaat om verkoop van hun bezit.
De enige reden dat jij je onzinnige cirkelredenering kunt blijven volhouden is dat de Belgische overheid niet de lef had duidelijk op te treden waardoor die aandeelhouders een droom levend houden - tegen beter weten in - dat Fortis geen failliete boedel is (de enige reden dat het niet failliet is, ligt in het feit dat het faillisement nog niet is uitgesproken, maar dat is net zoiets als zeggen dat iemand pas dood is als zijn overlijdensacte is opgemaakt). Maar waarschijnlijk zullen ze binnenkort die lef moeten gaan opbrengen, om de simpele reden dat de Belgische staat domweg de middelen niet heeft om Fortis als 'particulier' bedrijf voort te laten bestaan. Dat punt is bereikt als BNP zich definitief terugtrekt en er geld op tafel moet komen. Als dan Ping An zich niet als een deus ex machina meldt, dan is het over en gedaan met de Fortis Groep. En die bank blijft dan gewoon een staatsbank voor zolang het duurt.
quote:Nu wordt ie helemaal mooi, eerst stukjes eigendom verkopen en nu zeuren dat beleggers daar geen rechten aan kunnen ontlenen omdat ze het bedrijfsbelang niet voorop zouden hebben staan. Het vormt onderdeel van de trend waarbij de aandeelhouders niet meer wordt dan enkel geldschieter waar misschien zo af en toe nog wat dividend voor kan worden verkregen. Ook prima maar maak die spelregels dan al bij een emissie bekend en geef bijvoorbeeld enkel certificaten uit op de markt, of pas een constructie toe zoals bij Heineken. Onee, stom van me, maar dat wil men niet want dan had men nooit het geld van PingAn aan kunnen trekken.Op dinsdag 17 februari 2009 14:41 schreef simmu het volgende:
dit is gewoon de oude "wie heeft de macht, bestuur of eigenaar"-discussie. mijn mening hierin is hier iig bekend. aandeelhouders hebben lang niet altijd het bedrijfsbelang voorop, en dienen zich dus niet te bemoeien met beleid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 19-02-2009 18:37:46 ]
quote:zie, je snapt het best!Op donderdag 19 februari 2009 18:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nu wordt ie helemaal mooi, eerst stukjes eigendom verkopen en nu zeuren dat beleggers daar geen rechten aan kunnen ontlenen omdat ze het bedrijfsbelang niet voorop zouden hebben staan. Het vormt onderdeel van de trend waarbij de aandeelhouders niet meer wordt dan enkel geldschieter waar misschien zo af en toe nog wat dividend voor kan worden verkregen. Ook prima maar maak die spelregels dan al bij een emissie bekend en geef bijvoorbeeld enkel certificaten uit op de markt, of pas een constructie toe zoals bij Heineken. Onee, stom van me, maar dat wil men niet want dan had men nooit het geld van PingAn aan kunnen trekken.
allereerst voor degenen die het volgen maar niet snappen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Aandeel. er is zeker ruimte voor discussie mbt de rechten en plichten van aandeelhouders.
het was geloof ik zalm die de rechten van aandeelhouders wat uitbreidde, verbeter gerust als ik het mis heb.
daarvoor waren ze idd slechts kapitaalinbrenger/vanger. tsja. met rechten komen ook plichten. zonder meer is de eerste plicht van het bestuur van een onderneming het voortbestaan van die onderneming. en het bestuur wordt gekozen door de aandeelhouders. de rechten van de eigenaar zijn bekend: divident, recht op handel, recht op inspraak. vast nog meer, maar dat boeit me nu ff niet zo. wat zijn dan de plichten? dat lijkt me wel in deze tijdgeest een waardige discussie. hoe zit het ermee? wanneer aandeelhouders een bedrijf forceren tot een onverantwoorde aankoop, en het bedrijf struikelt erover en de overheid grijpt in, hebben de aandeelhouders dan eigenlijk wel recht van spreken?quote:Fortis-aandeelhouders komen met alternatief plan
BRUSSEL - Nu de onderhandelingen met BNP Paribas over het lot van Fortis de laatste rechte lijn ingaan, hebben de belangenverenigingen Deminor, Modrikamen, Euroshareholders, Test-Aankoop, VEB en ADAF vrijdag hun ‘alternatief plan’ voor Fortis voorgesteld, met de bedoeling om voor alle partijen extra waarde te creëren.
In het plan is voorzien dat de Fortis holding 25 procent van Fortis Bank België van de overheid zou overnemen. Sinds de aandeelhoudersvergadering van 11 februari, bezit de Belgische Staat iets meer dan 99 procent van Fortis Bank. Deze operatie zou dan later in een tweede fase, kunnen gevolgd worden door een bijkomend belang van 25 à 50 procent van de holding in de bank.
Parallel zou Fortis Bank België een kwart van de aandelen van Fortis Insurance Belgium kunnen verwerven. Op die manier wordt het ‘bank-verzekeringsmodel’ nieuw leven ingeblazen.
Voor de gestructureerde producten, de zogenaamde rommelkredieten, stellen de kleine aandeelhouders een oplossing voor die de Nederlandse overheid hanteerde bij ING. Die bestaat erin dat Fortis Bank de activa voor een bedrag van 20 miljard euro in portefeuille houdt, waartegenover een staatsgarantie staat van maximaal 10 miljard. Op die manier is de oprichting van een zogenaamd ’special purpose vehicle’ (SPV), waarin de toxische activa zouden worden ondergebracht, niet langer nodig.
‘Onze oplossing is gerechtvaardigd omdat uit een recent rapport van McKinsey is gebleken dat een stand alone scenario van Fortis Bank levensvatbaar is’, aldus advocaat Mischaël Modrikamen. De oplossing zou ook de begroting sparen.
In verband met het Nederlandse luik willen de kleine aandeelhouders dat de verzekeringsactiviteiten naar de Fortis holding terugkomen. Ze roepen de Nederlandse autoriteiten op om te onderhandelen.
Fortis bank laat intuissen via een persbericht weten dat er 'samen met externe adviseurs' gekeken wordt naar 'de mogelijke alternatieven voor de toekomst' van de bank. 'En dit om voorbereid te zijn op elk mogelijk resultaat van de onderhandelingen.'
Over de inhoud van die scenario's wil de bank geen commentaar kwijt. 'Deze studie bevat geen vergelijking tussen de verschillende scenario’s en formuleert ook geen finale conclusies', luidt het.
Het management van Fortis bank gelooft naar eigen zeggen sterk in het industriële project met BNP Paribas, 'maar moet het zich voorbereiden op de verschillende mogelijke scenario’s.
[ Bericht 14% gewijzigd door Bolkesteijn op 10-03-2009 15:05:58 ]
Goed om te zien dat ze eindelijk door lijken te hebben dat de Nederlandse overheid ijzersterk staat in z'n recht.
De nieuwe topman van de combinatie ABN Amro en Fortis Bank Nederland, Gerrit Zalm, wil het zakelijke deel van Fortis Bank Nederland met gesloten beurzen verkopen aan Fortis Bank België. Dat heeft de oud-minister van Financiën gezegd in een gepubliceerd vraaggesprek met Het Financiële Dagblad.
In ruil voor de zakelijke activiteiten, Fortis Commercial Banking, zouden de Belgen enkele onderdelen aan ABN Amro/Fortis moeten afstaan. Zalm zegt in het vraaggesprek niet om welke onderdelen het gaat.
Zalm wil dat er snel duidelijkheid komt over de haalbaarheid van het plan. Eurocommissaris van Concurrentie Neelie Kroes wil pas instemmen met de fusie tussen Fortis Nederland en ABN Amro als het aandeel op de markt voor het midden- en kleinbedrijf daalt. (belga/dea)
20/02/09 09u43
quote:Het is maar zeer de vraag in hoeverre de aandeelhouders verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de veel te dure aankoop die Fortis heeft gedaan. Het wordt vrij lastig om met miljoenen aandeelhouders, die ook nog eens op dagbasis verschillen, een onderneming te besturen.Op donderdag 19 februari 2009 19:56 schreef simmu het volgende:
tsja. met rechten komen ook plichten. zonder meer is de eerste plicht van het bestuur van een onderneming het voortbestaan van die onderneming. en het bestuur wordt gekozen door de aandeelhouders. de rechten van de eigenaar zijn bekend: divident, recht op handel, recht op inspraak. vast nog meer, maar dat boeit me nu ff niet zo. wat zijn dan de plichten? dat lijkt me wel in deze tijdgeest een waardige discussie. hoe zit het ermee? wanneer aandeelhouders een bedrijf forceren tot een onverantwoorde aankoop, en het bedrijf struikelt erover en de overheid grijpt in, hebben de aandeelhouders dan eigenlijk wel recht van spreken?
Daarom hebben bijna alle bedrijven met aandeelhouders (afgezonderd van wat BV's) een dagelijks bestuur in dienst, en een orgaan wat dat dagelijks bestuur controleert, de Raad van Commissarissen. En juist die controle heeft zeer gefaald bij Fortis, uit een analyse van de gang van zaken rondom de overname van ABN-Amro blijkt dat het de voorzitter van de RvC, Maurice Lippens, was die de feitelijke overname samen met Votron rond heeft gekregen. De CFO kon mee doen met het spel van de twee of een andere baan zoeken, zo lagen de verhoudingen in het bestuur en het controlerende orgaan van het bestuur. Het is echt overduidelijk dat Lippens zijn taak als controleur van de RvB volledig heeft verzaakt en met Votron samen in feite duo-CEO was. ABN-Amro moest kosten wat kost worden overgenomen, zelfs de financiering was nog niet eens rond toen Votron de toren langs de A10 triomfantelijk betrad. Lippens had daar onverbiddelijk een streep door moeten halen als hij een goede controleur van de RvB was, maar nee, meneer heeft de belachelijke overname zelfs aangemoedigd.
Het was dan ook totaal niet gek dat de RvC de aandeelhouders van Fortis op de AvA adviseerde de overname van ABN-Amro goed te keuren. De aandeelhouders valt in dat opzicht weinig te verwijten.
--------------------------------------
Verder ben ik het niet met je eens dat aandeelhouders plichten hebben, sterker nog, geen enkel mens heeft een vanzelfsprekend plicht om op een bepaalde manier te handelen vind ik. Aandeelhouders moeten doen wat voor zich zelf de meest gunstige stappen lijken, net zoals het bestuur van een bedrijf dat doet en net zoals de werknemers die besluiten voor een bepaalde onderneming te gaan werken.
Als werknemers inspraak willen (buiten de informele inspraak die iedereen natuurlijk heeft) in de onderneming zullen zij aandelen moeten kopen, als vakbonden inspraak in de onderneming willen omdat zij vinden dat de onderneming zich 'maatschappelijk verantwoord' op moet stellen dan moeten zij maar aandelen kopen. Het aandeelhoudersschap is dé manier, en dé enige manier (tenzij de onderneming zelf natuurlijk anders beslist), om formele invloed in een onderneming te verwerven. Mensen die dat principe willen omzeilen met het opdringen van plichten via de wet (onthou, aandeelhouders hebben rechten verworven via de onderneming, niet via de wet), die willen gewoon voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Voor niets gaat de zon op luidt het spreekwoord, en zo geldt dat ook met betrekking tot het verwerven van inspraak in een onderneming.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-02-2009 00:11:34 ]
en hier in nederland hebben werknemers in beperkte zin wel degelijk inspraak. dat heet "de ondernemingsraad". ook daar gaat trouwens zat mis. net zo goed als dat er in het bestuur van een bedrijf wel eens iets misgaat.
idd: voor niets gaat de zon op. dus dan niet janken als het bedrijf failliet gaat nu omdat je daar zelf indirect voor gekozen hebt door een incompetente raad van bestuur te kiezen. risico van het vak dan he. had je maar anders moeten kiezen als aandeelhouder.
right back at ya!
quote:Waar pleit ik voor medelijden met de aandeelhouders? Je moet onderscheid maken tussen formele gang van zaken en praktische gang van zaken. Het hebben van rechten is een formele aangelegenheid, aandelen verschaffen op die manier een stukje van eigendom aan aandeelhouders. Begrijp mij dus ook niet verkeerd, geen medelijden voor de aandeelhouders, zij hadden hun eigen bestuur beter moeten controleren, dan hadden ze nooit in deze situatie gezeten. Anderzijds past haat jegens de aandeelhouders ook niet, want als er één partij is die grote schade heeft geleden zijn het wel de aandeelhouders.Op zaterdag 21 februari 2009 13:30 schreef simmu het volgende:
die aandeelhouders kiezen zelf de raad van bestuur. het is dan dus hun eigen verantwoordelijkheid om degelijk bestuur te kiezen om de onderneming kundig te besturen. ze zijn zelf akkoord gegaan met de overname van abn. daarin zijn ze geraadpleegd. en als het zo overduidelijk is dat Lippens zijn werk niet goed deed, dan hadden ze daar toen moeten ingrijpen en niet nu achteraf de onderneming de nek omdraaien. ze zaten er allemaal zelf bij. zowel bij de keuze van bestuur, als bij de keuze van beleid. dan nu niet achteraf lullen en zeiken. die verantwoordelijkheid hadden ze, en hebben ze zelf uit hebberigheid verzaakt. nu dan dus niet janken.
Dan kom je bij de praktische gang van zaken. Jij en velen maken de aandeelhouders het verwijt dat zij hebberig zijn, en dat zij daarmee de ondergang van Fortis veroorzaakt hebben. Dat is praktisch gezien onjuist, achteraf is namelijk gebleken, dankzij onderzoek van journalisten, dat Lippens zijn controlerende taak verzuimde. De dagelijkse controletaak die de aandeelhouders dus formeel bij de RvC hebben gelegd werd niet goed uitgevoerd. Natuurlijk kan je dan zeggen dat aandeelhouders kritischer hadden moeten zijn, aan de andere kant die controletaak besteed je niet zomaar uit, dus er mag van de RvC ook wel enige kwaliteit verwacht worden. Ik vind het dan ook bijzonder raar dat de aandeelhouders geen zaak tegen Lippens aanspannen, de praktische gebeurtenissen geven daar toch echt wel aanleiding toe.
quote:Ondernemingsraden heb ik dan ook altijd grote onzin gevonden. Formele inspraak kun je krijgen als je aandelen koopt.en hier in nederland hebben werknemers in beperkte zin wel degelijk inspraak. dat heet "de ondernemingsraad". ook daar gaat trouwens zat mis. net zo goed als dat er in het bestuur van een bedrijf wel eens iets misgaat.
quote:Dat is ook wat ik al 3 topics lang roep.idd: voor niets gaat de zon op. dus dan niet janken als het bedrijf failliet gaat nu omdat je daar zelf indirect voor gekozen hebt door een incompetente raad van bestuur te kiezen. risico van het vak dan he. had je maar anders moeten kiezen als aandeelhouder.
Verder is wat mij betreft de discussie hier mee wel klaar.
1) dat in hun eigen belang is. een goedlopende firma levert meer op. klaar.
2) een eigenaar van een bedrijf heeft ook een verplichting naar dat bedrijf toe. bij kleine bedrijven is dat veel meer geaccepteerd dan op grote schaal, maar het is zeker wel aanwezig.
tsja. ik denk niet dat dit zo even 1-2-3 uit te bediscussieren valt in een topic in een forumpje. maar het is wel een van de meer boeiende dingen
quote:BronAkkoord bereikt over Fortis-BNP
Brussel, 7 maart. De Belgische overheid, de Franse bank BNP Paribas en de Fortis Holding hebben afgelopen nacht een nieuw akkoord bereikt over de verkoop van Fortis België.
Volgens de overeenkomst verkoopt de Belgische staat 75 procent van Fortis Bank in ruil voor aandelen BNP. Daarnaast verkoopt België 25 procent van de verzekeringstak van Fortis voor 1,4 miljard euro.
De Belgische premier Herman van Rompuy sprak van een akkoord ,,in het belang van spaarders, aandeelhouders, de staat en het personeel''. BNP Paribas beloofde zoveel mogelijk banen te behouden.
Fortis was een van de eerste financiële instellingen in Europa die bijna bezweken onder de kredietcrisis. De Nederlandse, Belgische en Luxemburgse overheid besloten de bank op te splitsen. Nederland kocht Fortis Nederland en ABN Amro. België nationaliseerde Fortis België.
De Belgische regering en BNP Paribas hadden eerder al een akkoord over de verkoop gesloten. Dat is recent nipt verworpen door aandeelhouders van Fortis.Daarop begon de Belgische regering nieuwe onderhandelingen.
De Franse bank BNP Paribas eiste dinsdag plots extra waarborgen, ter waarde van zo'n 7 à 10 miljard euro. De Belgische regering stelde zaterdagmorgen dat het op die eis niet is ingegaan. Wel zijn enkele zaken aangepast.
Afgesproken is dat Fortis Holding minder wordt blootgesteld aan verliezen bij een apart bedrijf met zogeheten rommelkredieten. Het risico gaat omlaag van 1 miljard naar 760 miljoen euro. In ruil voor deze verlaging geeft de Belgische staat een waarborg van 1,5 miljard euro en een optie op kapitaalsverhoging van 2 miljard euro.
De regering overwoog even om geen 25 maar 30 procent van de verzekeringstak te verkopen, maar dat bleek uiteindelijk niet nodig.
De raad van bestuur van Fortis Holding staat achter het akkoord en zegt de nieuwe aandeelhoudersvergadering met vertrouwen tegemoet te zien. De aandeelhouders moeten zich uitspreken over de overeenkomst, waarschijnlijk rond 8 of 9 april.
Dat wordt weer een gezellige AVA
.En dan de dagwinst pakken of hopen dat de AVA dit keer vóór stemt resulterend in nog meer koersstijging?
quote:Heeft Graaf Lippens gelijk, of is hij vooral verbitterd en neemt hij nu zijn kans op wraak waar om de Ollanders de schuld te geven?Ex-topman Fortis haalt uit naar Bos
AMSTERDAM - De gewezen topman van Fortis, Maurice Lippens, heeft voor een parlementaire bankencommissie in België harde kritiek geuit op de Nederlandse overheid vanwege het afblazen van de eerste reddingsoperatie voor Fortis. Dat meldt de Belgische krant De Tijd vandaag.
In het weekend van 27 en 28 september 2008 maakte minister Bos van Financiën samen met de Belgische en Luxemburgse overheid afspraken over een kapitaalinjectie van ruim 11miljard euro, waarvan Nederland ¤4 miljard voor zijn rekening zou nemen, om het noodlijdende Fortis overeind te houden. Een paar dagen later werd het Belgische-Nederlandse bankconcern door een nieuw reddingsplan geheel ontmanteld en kwamen ABN Amro en de Nederlandse activiteiten van Fortis voor ruim ¤16 miljard in handen van de Nederlanse regering.
Volgens Lippens heeft de Nederlandse overheid een ‘misdaad’ begaan door de aangekondigde eerste reddingsoperatie te torpederen. Als de Nederlanders dat niet hadden gedaan, was het niet zo gelopen, stelt de ex-topman.
Hij had ook kritiek op DNB-topman Wellink, die de overname van ABN Amro door Fortis te lang zou hebben vertraagd, waardoor Fortis werd achterhaald door de moeilijke omstandigheden op de financiële markten.
Edit: Ik heb je bericht even wat netter opgemaakt, dat is duidelijker.
[ Bericht 46% gewijzigd door Bolkesteijn op 10-03-2009 14:41:33 ]
quote:IMO probeert hij zijn eigen straatje schoon te vegen.De gewezen topman van Fortis, Maurice Lippens, heeft voor een parlementaire bankencommissie in België harde kritiek geuit op de Nederlandse overheid vanwege het afblazen van de eerste reddingsoperatie voor Fortis. Dat meldt de Belgische krant De Tijd vandaag.
In het weekend van 27 en 28 september 2008 maakte minister Bos van Financiën samen met de Belgische en Luxemburgse overheid afspraken over een kapitaalinjectie van ruim 11miljard euro, waarvan Nederland ¤4 miljard voor zijn rekening zou nemen, om het noodlijdende Fortis overeind te houden. Een paar dagen later werd het Belgische-Nederlandse bankconcern door een nieuw reddingsplan geheel ontmanteld en kwamen ABN Amro en de Nederlandse activiteiten van Fortis voor ruim ¤16 miljard in handen van de Nederlanse regering.
Volgens Lippens heeft de Nederlandse overheid een ‘misdaad’ begaan door de aangekondigde eerste reddingsoperatie te torpederen. Als de Nederlanders dat niet hadden gedaan, was het niet zo gelopen, stelt de ex-topman.
Hij had ook kritiek op DNB-topman Wellink, die de overname van ABN Amro door Fortis te lang zou hebben vertraagd, waardoor Fortis werd achterhaald door de moeilijke omstandigheden op de financiële markten.
FF huilie doen, zodat hij zijn bonus kan verantwoorden.
quote:Zo beter ?Op dinsdag 10 maart 2009 14:31 schreef nuget het volgende:
copy & paste die zooi is naar hier en vermeld alleen de bron. luilak
Overigens, Lippens heeft zelf wel een beetje boter op zijn hoofd want Lippens had als commissaris veel beter toezicht moeten houden op de raad van bestuur in plaats van met Votron samen directeurtje te spelen.
quote:Dat gevoel bekruipt mij dus ook
Het zou mij niks verbazen als Bos het reddingsplan heeft getorpedeerd om daarmee als overheid ABN-Amro weer in handen te krijgen. De toestemming aan Fortis om ABN-Amro over te nemen is zeer schoorvoetend tot stand gekomen en Bos heeft wellicht als nog zijn gelijk willen halen. Dat daarmee een heel concern in de afgrond verdwenen is zal voor hem bijzaak zijn want hij kan er electoraal gezien garen bij spinnen.
Overigens, Lippens heeft zelf wel een beetje boter op zijn hoofd want Lippens had als commissaris veel beter toezicht moeten houden op de raad van bestuur in plaats van met Votron samen directeurtje te spelen.
Wouter Bos zal het vast slim en goed gespeeld hebben maar Meneer Lippens wilde toch wel erg graag met de grote jongens meespelen met zijn Benelux bankje
bovendien had hij al eens de Ollanders verslagen met het binnenloodsen van Generale Bank
Ook al zo'n instituut bij onze zuiderburen
quote:Yap, super
En hé, anders bouwen we gewoon een electrisch hek, met hulp van de Duitsers. Dat houdt ze wel tegen, die Belgen!
On topic en serieus, ik denk dat de beste man natuurlijk verbitterd is, maar ik denk ook dat hier goed onderzoek naar moet worden gedaan. Het zou wel een hele brute actie zijn van Nederland... en ik kan me dat bijna niet voorstellen...
quote:Blijkbaar hebben de Belgen er wel van geleerd en hebben ze WEL opnieuw heronderhandelt met BNP-Paris bas
Hmmm... dat klinkt raar.... maar het is ook zo verleidelijk om Belgen om de tuin te leiden...
En hé, anders bouwen we gewoon een electrisch hek, met hulp van de Duitsers. Dat houdt ze wel tegen, die Belgen!
On topic en serieus, ik denk dat de beste man natuurlijk verbitterd is, maar ik denk ook dat hier goed onderzoek naar moet worden gedaan. Het zou wel een hele brute actie zijn van Nederland... en ik kan me dat bijna niet voorstellen...
Stond in de Belgische krant "de morgen" toen der tijd een heel artikel over dat die Hollanders het hem weer flikten.
En dat Belgie met een uitgeklede bank over bleef met nog wat verzekeringsactiviteiten...Door je eigen incompetentie bijna verzuipen en dan gaan klagen dat je op een andere manier gered had willen worden
quote:Getuigen spreken zichzelf tegen in Fortisonderzoek
BRUSSEL - De commissie van het Belgisch parlement die onderzoek doet naar het Fortisdossier, heeft het vellen van haar eindoordeel voorlopig uitgesteld.
Ze heeft aanwijzingen dat sommige getuigenverklaringen niet kloppen. Commissievoorzitter Bart Tommelein heeft dat donderdag laten weten. Aanleiding is een brief van het hof van beroep in Brussel, die tuchtrechtelijk onderzoek doet in de Fortiszaak. Daarin staat dat sommige getuigen tegenover het hof andere verklaringen hebben afgelegd dan in de openbare zittingen van de parlementaire commissie.
Druk
De commissie onderzoekt of de regering-Leterme eind vorig jaar de rechterlijke macht onder druk heeft proberen te zetten bij een uitspraak over de verkoop van Fortis aan het Franse BNP Paribas.
Yves Leterme en een justitieminister Jo Vandeurzen moesten naar aanleiding van beschuldigingen daarover aftreden. Leterme en andere bewindslieden getuigden eerder deze week voor de commissie. De ex-premier en minister Didier Reynders van Financiën spraken elkaar daarbij op onderdelen tegen.
quote:'Gelogen voor onderzoekscommissie-Fortis'
De onderzoekscommissie naar de inmenging in de Fortis-processen zal niet zoals gepland dit weekend kunnen vergaderen over haar eindrapport. Ze heeft een brief gekregen van het Brusselse hof van beroep die er op wijst dat er is gelogen onder eed.
- De onderzoekscommissie zal straks al bijeen komen over de brief die is verstuurd door een eerste voorzitter van het Brusselse hof van beroep. Daarin wordt de commissie gewaarschuwd dat bepaalde getuigenissen die onder eed zijn afgelegd niet stroken met de verklaringen in het tuchtdossier dat het hof behandelt.
Meer concrete informatie staat er niet in de brief. Maar het gaat zonder twijfel, volgens onze informatie, over de verklaringen die Jan De Groof heeft afgelegd. Hij is de echtgenoot van Christine Schurmans, één van de drie raadsheren die het Fortis-arrest behandelden. Na die getuigenis had een andere raadsheer, Paul Blondeel, de voorzitter van de kamer, in een uitgebreide brief al de versie van De Groof radicaal tegengesproken. Maar die brief is niet weerhouden als officiële verklaring.
De nieuwe brief van het Brusselse hof van beroep is een bom onder de commissie. Het geplande overleg over het eindverslag van de commissie in Oostende dit weekend is al zeker uitgesteld. Het wordt nu heel moeilijk om de drie raadsheren niet te verhoren. Bovendien staat er op meineed liefst drie jaar celstraf.
Commissievoorzitter Bart Tommelein (Open VLD) wil naar eigen zeggen in die omstandigheden geen conclusies trekken. 'Er was al de brief van rechter Blondeel, er was een advocaat die weigerde de eed af te leggen en nu is er die brief van het hof van beroep. We gaan niet op weekend als blijkt dat een aantal verklaringen niet juist bleken te zijn', stelt hij.
Tommelein belegde ondertussen al een vergadering van de onderzoekscommissie. Die vindt plaats om 17.00 uur. Daar zullen de commissieleden achter gesloten deuren uitmaken hoe het nu verder moet.
quote:Fortis-holding verwacht verlies van 22,5 miljard euro
De Fortis-holding verwacht op basis van de Belgische boekhoudregels een overgedragen statutair verlies van 22,5 miljard euro over 2008. Dat betekent dat er geen ruimte is om een dividend uit te keren, zegt Fortis zondagavond in een persbericht. Daardoor ziet de holding zich wel verplicht nieuwe aandelen uit te geven om de coupon op zijn CASHES- en FRESH-instrumenten te financieren.
Het statutaire verlies van 22,5 mijlard euro is hoger dan verwacht. Totnogtoe was men uitgegaan van een verlies van 19,1 tot 20,1 miljard euro. De definitieve jaarcijfers onder de IFRS-boekhoudnormen zullen op 31 maart worden bekendgemaakt. Door het miljardenverlies ziet de holding geen ruimte om dit jaar een dividend over 2008 uit te keren.
Fortis benadrukt in het persbericht dat de solvabiliteit van de verzekeringsactiviteiten op geen enkele manier wordt beïnvloed door die statutaire verliezen. Naar de normen van de toezichthouders ligt het eigen vermogen ligt 'behoorlijk boven het vereiste minimum', klinkt het nog.
Kapitaalvermindering
Om in de toekomst opnieuw een dividend te kunnen uitkeren zal de Fortis-holding zijn aandeelhouders voorstellen de overgedragen verliezen aan te zuiveren en vervolgens via een kapitaalvermindering opnieuw beschikbare reserves aan te leggen. Die operatie is nodig omdat het eigen vermogen van Fortis onder de 50 procent van het maatschappelijke kapitaal is gezakt na de verkoop van de bankactiviteiten aan BNP Paribas en de Nederlandse overheid en na de verkoop van de Nederlandse verzekeringsactiviteiten.
Die vergadering is gepland voor 9 april.Maar omdat uit ervaring blijkt dat dan wellicht minder dan de vereiste 50 procent van het maatschappelijke kapitaal aanwezig zal zijn, zal het voorstel opnieuw op de agenda worden geplaatst van een buitengewone algemene vergadering die wordt toegevoegd aan de reeds geplande jaarvergadering van 28 april in Brussel. Als het voorstel wordt goedgekeurd zouden er in principe vanaf midden juli weer beschikbare reserves zijn, schat Fortis.
Nieuwe aandelen
De beslissing om geen dividend uit te keren heeft om technische redenen wel enkele complexe gevolgen. Zo ziet de holding zich verplicht ziet om nieuwe aandelen uit te geven om de coupon op zijn zogeheten CASHES- en FRESH-instrumenten te financieren, een soort van converteerbare obligaties. Details van die aandelenuitgifte worden maandag pas bekendgemaakt.
Ping An
In een apart persbericht liet de Fortis-holding zondag ook weten dat er sinds vorige week vrijdag een einde is gekomen aan de 'memorandum of understanding' met Ping An, de Chinese levensverzekeraar die met een belang van net geen 5 procent de hoofdaandeelhouders is van de groep.
Dat heeft volgens een woordvoerster van Fortis drie gevolgen. Allereerst staat het Ping An nu vrij om zijn aandelen in de holding te verkopen. Ten tweede is de verzekeraar ook af van de verplichting om een nieuwe bestuurder voor te dragen. En ten derde zal er niet meer op strategisch gebied worden samengewerkt - iets wat nu al het geval was sinds het uiteenspatten van de Fortis-groep.
.
.quote:Tweeëntwintig en een half miljard verlies voor een regiobankje als Fortis. Man man dat zijn toch geen bedragen meer??? Werkelijk krankzinnig.
quote:Heb hem gezien, was een mooie docu!Op zondag 12 april 2009 22:26 schreef PietjePuk007 het volgende:
Net bij Reporter een reconstructie van de overname, zapte er toevallig langs (en heb dus alleen 't laatste stuk gezien). Zal binnenkort wel online komen
Maar net zoals veel van deze zaken en in "de echte wereld" zijn er meerdere kanten van het verhaal.
Ook in deze.
Ik vond de docu wel wat gekleurd. Als je weet hoe boos de Belgen zijn op de deal die Bos er uit gesleept heeft voor ABN...en dat werd wel een beetje onderbelicht.
Maar verders geen slechte docu, hoor!
Hoop dat het mensen ook aanzet om meerdere kanten te belezen/bekijken!
quote:Dit was ook zeker niet het hele verhaal, zoals mij en meer mensen op de AEX bekend is.Op zondag 12 april 2009 23:38 schreef Klopkoek het volgende:
Was wel erg negatief over Bos. Beetje verontwaardigd doen over het voorliegen van de Kamer...
Dit was een nogal beperkte versie.
quote:Toch is de rol van Bos die week uiterst twijfelachtig geweest. Bos had in die week namelijk al een belang van 49 % in Fortis Bank (Holding) N.V. verworven. En juist deze significante aandeelhouder staat keihard te liegen over de staat van de onderneming in dat moment. Bos liet het voor komen alsof Fortis N.V./Fortis NV/SA gered was en dat verdere reddingsmaatregelen niet aan de orde waren (hij sprak van een gezonde onderneming), toch wist hij op de maandag na de zondag waarop de deal (die van het 49 % belang) bekend was gemaakt dat de deal onvoldoende was voor de redding van Fortis. En juist naar aanleiding van de uitspraken die Bos als significante aandeelhouder deed zijn veel kleine en middelgrote beleggers in aandelen Fortis gestapt. Een week later waren zij een groot deel van hun bezit kwijt...Op zondag 12 april 2009 23:38 schreef Klopkoek het volgende:
Was wel erg negatief over Bos. Beetje verontwaardigd doen over het voorliegen van de Kamer...
Liegen in de kamer, daar val ik niet over, dat is een toch maar een organisatie die beperkt van belang is (de gang van zaken rondom het nieuwe regeerakkoord bevestigt dat beeld). Maar aandeelhouders zijn bewust verkeerd voorgelicht door deze minister, en daar zijn miljarden mee gemoeid. Het is geen politiek meneer Bos, u bent een belangrijke aandeelhouder, het gaat hier over keiharde euro's. Voor politici die het alleen gewend zijn om het over de balk te smijten is dat misschien even wennen.
quote:Ik heb uit interesse meerdere reconstructies gelezen. Zowel de reconstructie in het FD als NRC heb ik opgezocht. Voor zover ik weet hadden andere kranten geen reconstructie geplaatst maar ook daar heb ik naar berichten omtrent Fortis gezocht.Op zondag 12 april 2009 23:47 schreef capricia het volgende:
[..]
Dit was ook zeker niet het hele verhaal, zoals mij en meer mensen op de AEX bekend is.
Dit was een nogal beperkte versie.
Nog steeds onduidelijk vind ik het waarom het eerste reddingsplan niet genoeg was. Waarom rammelde dat? En waarom 'wist' de beurs dat? En waarom greep de staat daarna nog een keer in als je je bedenkt dat zoveel aandelen flink zijn gedaald zonder dat de staat direct ingreep.
quote:Je maakt je echt compleet belachelijk. Het enige belang wat jou interesseert is die van de aandeelhouder.Op maandag 13 april 2009 01:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Toch is de rol van Bos die week uiterst twijfelachtig geweest. Bos had in die week namelijk al een belang van 49 % in Fortis Bank (Holding) N.V. verworven. En juist deze significante aandeelhouder staat keihard te liegen over de staat van de onderneming in dat moment. Bos liet het voor komen alsof Fortis N.V./Fortis NV/SA gered was en dat verdere reddingsmaatregelen niet aan de orde waren (hij sprak van een gezonde onderneming), toch wist hij op de maandag na de zondag waarop de deal (die van het 49 % belang) bekend was gemaakt dat de deal onvoldoende was voor de redding van Fortis. En juist naar aanleiding van de uitspraken die Bos als significante aandeelhouder deed zijn veel kleine en middelgrote beleggers in aandelen Fortis gestapt. Een week later waren zij een groot deel van hun bezit kwijt...
Liegen in de kamer, daar val ik niet over, dat is een toch maar een organisatie die beperkt van belang is (de gang van zaken rondom het nieuwe regeerakkoord bevestigt dat beeld). Maar aandeelhouders zijn bewust verkeerd voorgelicht door deze minister, en daar zijn miljarden mee gemoeid. Het is geen politiek meneer Bos, u bent een belangrijke aandeelhouder, het gaat hier over keiharde euro's. Voor politici die het alleen gewend zijn om het over de balk te smijten is dat misschien even wennen.
Enkel egoisten denken zo. Het erge is nog wel dat jij de verantwoordelijkheid voor de crisis niet eens bij diezelfde aandeelhouder zoekt maar enkel bij de overheid.
Gerrit Zalm heeft zelf terecht aangegeven dat hij in zijn tijd als minister heeft voldaan aan verzoeken om de aandeelhouder meer macht te geven. Hij dacht als liberaal zelf ook dat het een betere bedrijfsvoering zou opleveren. Daarom had hij er geen moeite mee als aandeelhouder in NL zelfs nog meer macht zou krijgen als in de VS het geval is.
Zalm moet zelf nu constateren dat de aandeelhouder in cruciale gevallen (in het bijzonder die van Fortis an ABN) er weinig mee gedaan heeft of gewoon niet heeft zitten op letten. En in het geval van ABN waren ze gewoon verblind door geld. Die andere kandidaat, Barclays, heeft welgeteld nog nul keer moeten aankloppen bij de overheid.
quote:Ping An gaat dus weer tegen stemmen en kiest daarmee dus voor een verzelfstandigd Fortis. Ook Modrikamen en kornuiten en Deminor hebben al laten weten tegen de deal te stemmen en roepen andere aandeelhouders op dat ook te doen. Het gaat momenteel weer nek aan nek voor wat betreft de stemverhoudingen, dus dat wordt een spannende dag dinsdag.België, Fortis en BNP eens over rommelleningen
De Belgische staat, Fortis en BNP Paribas zijn het eens over de inrichting van een beleggingsvehikel waarin de problematische leningen van Fortis worden ondergebracht. Dit maakten de partijen vandaag bekend.
Het vehikel koopt de kredietportefeuille voor een bedrag van 11,4 miljard euro. Dit is flink onder de oorspronkelijke waarde van 19,3 miljard euro.
De financiering bestaat voor 1,7 miljard euro uit eigen vermogen. Dit geld wordt ingebracht door het beursgenoteerde Fortis, de Belgische staat en BNP Paribas. De rest van de som wordt geleend. Een deel van deze leningen wordt uitgebracht met een garantie van de staat.
De oprichting van het vehikel is onderdeel van een akkoord over verkoop van de Belgische delen van Fortis aan de Franse bank BNP Paribas. De Fransen krijgen een belang van 75 procent in Fortis Bank en een belang van 25 procent in de verzekeringstak.
Aandeelhouders van het beursgenoteerde Fortis moeten nog goedkeuring geven voor de verkoop. Komende week kunnen zij stemmen op aandeelhoudersvergaderingen in Gent en Utrecht. De Chinese grootaandeelhouder Ping An liet vandaag weten tegen te zullen stemmen.
Het beursgenoteerde Fortis werd vorig najaar op het hoogtepunt van de kredietcrisis opgesplitst. De Nederlandse staat kreeg de Nederlandse delen, waaronder ABN Amro, in handen. Over het lot van de Belgische delen is het afgelopen halfjaar strijd gevoerd. Aandeelhouders blokkeerden in februari een eerder akkoord met BNP.
quote:Dat wordt zeker spannend, ben benieuwd. De huidige impasse zal wel snel doorbroken moeten worden, want geen deal met BNP en geen verzelfstandigd Fortis gaat sowieso niet werken.Op maandag 27 april 2009 01:10 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dinsdag en woensdag, 28 en 29 april dus, zijn er weer BAvA's bij Fortis. De deal met BNP Paribas gaat nogmaals in de herkansing.
[..]
Ping An gaat dus weer tegen stemmen en kiest daarmee dus voor een verzelfstandigd Fortis. Ook Modrikamen en kornuiten en Deminor hebben al laten weten tegen de deal te stemmen en roepen andere aandeelhouders op dat ook te doen. Het gaat momenteel weer nek aan nek voor wat betreft de stemverhoudingen, dus dat wordt een spannende dag dinsdag.
quote:Ah, dus PingAn stemt tegen omdat de Chinezen kwaad zijn... De kaarten zullen echt anders liggen dan jij wellicht denkt, als zelfstandige onderneming verder gaan levert meer potentieel op voor de Chinezen, en dus ook voor andere aandeelhouders.Op maandag 27 april 2009 11:33 schreef HiZ het volgende:
Zo spannend zal het niet worden, want de nieuwe aandeelhouders hebben geen boodschap aan de kwaadheid van de tegenstemmers en winnen het meest bij een ontmanteling van Fortis. Er is maar een kleine verschuiving nodig om het nee weg te laten smelten.
ah well: leuke tv voor beursbaby en mij
3400 aandelen, dat is 6000 euro ofzo
steve! steve! steve! steve! steve!
ziet iemand hier ook iets bekends?
quote:Bron: http://www.nu.nl/economie(...)gadering-fortis.htmlChaos op vergadering Fortis
Uitgegeven: 28 april 2009 12:43
Laatst gewijzigd: 28 april 2009 12:43
GENT - De aandeelhoudersvergadering van Fortis in de Flanders Expo in Gent is dinsdag ontaard in een chaos. De aandeelhouders waren opgestaan van hun plaatsen, riepen om het aftreden van bestuursleden en gooiden schoenen en munten naar het bestuur.
De vergadering is voor korte tijd geschorst geweest, maar rond 12.20 uur weer begonnen.
De ophef ontstond toen de Belgische advocaat Mischaël Modrikamen aan het woord was. Hij wil dat de aandeelhouders op de vergadering stemmen over schorsing van het stemrecht van een deel van de aandeelhouders.
Niet ontvankelijk
Een rechtbank in Brussel verklaarde Modrikamen dinsdagmorgen niet ontvankelijk in zijn vordering.
''De vergadering blijft de laatste rechter'', aldus Modrikamen. Het Fortis-bestuur deelt die mening niet. ''Als u het niet eens bent met de uitspraak van de rechter moet u teruggaan naar de rechter'', aldus voorzitter Jozef De Mey.
Schoenen
Vervolgens scandeerden aandeelhouders ''démission, démission, démission'', het Franse woord voor ontslag. Nadat er met schoenen naar de bestuursleden werd gegooid, verzamelden veiligheidsmensen zich om de bestuurstafel.
''Niks meer gooien'', riep De Mey, die een aantal keren moest wegduiken. Vervolgens schorste hij de vergadering.
Rechtbank
De Mey benadrukte toen hij weer terugkwam dat er is geoordeeld door de rechtbank en dat er niet wordt gestemd over de vordering van Modrikamen. Gefluit en boe-geroep uit de zaal volgde. Bovendien blijven de aandeelhouders roepen om het ontslag van het bestuur.
De beleggers kunnen zich dinsdag opnieuw uitspreken over de verkoop van Fortis Bank aan het Franse BNP Paribas. In februari wezen ze tijdens een zeer rumoerige vergadering de transactie met een nipte meerderheid af.
Uiterste
''Dit is de vierde keer in zeer korte tijd dat we hier bij elkaar zijn'', zei De Mey bij aanvang van de vergadering. ''Wij zijn opnieuw met zeer velen en wij hebben opnieuw het uiterste moeten doen om een geschikte locatie te vinden.'' Ruim drieduizend aandeelhouders wonen de vergadering bij.
De uitkomst van de stemming is onzeker, al lijkt de kans op een ja groter dan in februari. Ook degenen die hun Fortis-aandeel verwierven na de opsplitsing van het concern afgelopen najaar mogen deze keer stemmen. De aanwezige aandeelhouders zijn vooral tegenstanders van de transactie en vinden het niet eerlijk dat de nieuwe aandeelhouders ook mogen stemmen.
quote:De ja-stemmers zijn natuurlijk bang dat ze gelynched wordenDe aanwezige aandeelhouders zijn vooral tegenstanders
Ik zit vandaag de hele dag de BTW te doen (c.q. de hele boekhouding van 2009 opzetten
) dus prima reality voor op de achtergrond 
quote:Ja en? Die was de vorige keer ook al tegen. Het verschil was minimaal bij de vorige stemming en alle kopers in de laatste maanden zijn vóór verkoop, want daar verdienen ze het meeste mee. Het is een leuk circus hoor (ik kan het helaas niet zien nu) maar ik voorzie toch geen afwijzing.Op maandag 27 april 2009 17:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ah, dus PingAn stemt tegen omdat de Chinezen kwaad zijn... De kaarten zullen echt anders liggen dan jij wellicht denkt, als zelfstandige onderneming verder gaan levert meer potentieel op voor de Chinezen, en dus ook voor andere aandeelhouders.
Waarom zou je meer rechten hebben als je meer hebt betaald voor hetzelfde aandelen? . Een aandeel = een aandeel.quote:
Ik zie daar al zo'n mannetje staan die met zijn wandelstok in de lucht zwaait.
Dat gekuch opeens
Ik schrik me de tering...
Ik kan de stempunten nergens vinden. 
` Maar goed het meest interessante deel is nu geweest, enkel die stemming was écht belangrijk.quote:Als troost voor de nee-stemmers een koekje?Op dinsdag 28 april 2009 16:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
De secretaris met een hele schaal koekjes voor zich.
Een aandeelhouder = een aandeelhouder.
Wat de beste deal is voor aandeelhouder 1 is ook het beste voor aandeelhouder 2. Er is nieteens sprake van tegengestrelde belangen tussen beschillende aandeelhouders. Het feit dat sommige mensen meer voor hun aandelen hebben betaald dan anderen en dat sommigen verlies maken en anderen niet dat doet daar niets aan af. Dat verschil is puur psychologisch.
quote:Volgens mij is er een bepaald meetmoment voor wie aandeelhouder is, op een bepaalde datum moet het aandeel in bezit zijn wil men hiermee stemrecht verwerven op de AvA. Misschien dat het daar mee te maken heeft.Op dinsdag 28 april 2009 16:49 schreef SeLang het volgende:
Ik begrijp dat hele gelul niet over wie er wel of niet mag meestemmen.
Een aandeelhouder = een aandeelhouder.
Wat een de beste deal is voor aandeelhouder 1 is ook het beste voor aandeelhouder 2.
Het feit dat sommige mensen meer voor hun aandelen hebben betaald dan anderen en dat sommigen verlies maken en anderen niet dat doet daar niets aan af. Dat verschil is puur psychologisch.
quote:Precies. Alleen nee-stemmers hebben hier problemen mee, omdat ze liever niet hebben dat de koopjesjagers meestemmen. Hun stelling heeft weinig te maken met logica, maar meer met opportunisme.Op dinsdag 28 april 2009 16:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Volgens mij is er een bepaald meetmoment voor wie aandeelhouder is, op een bepaalde datum moet het aandeel in bezit zijn wil men hiermee stemrecht verwerven op de AvA. Misschien dat het daar mee te maken heeft.
onderzoekje naar de overheid fortis is dus verkocht?
quote:Nee, de rechter heeft bepaald dat iedereen mag meestemmen.Op dinsdag 28 april 2009 16:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Volgens mij is er een bepaald meetmoment voor wie aandeelhouder is, op een bepaalde datum moet het aandeel in bezit zijn wil men hiermee stemrecht verwerven op de AvA. Misschien dat het daar mee te maken heeft.
Maar mijn punt is waarom dat uberhaupt uitmaakt. Als er meer te halen zou zijn als die BNP deal niet doorging dan geldt dat ook voor de nieuwe aandeelhouders. Waarom zouden nieuwe aandeelhouders 'ja' stemmen als dat voor henzelf minder gunstig is?
Wat we hier aan het werk zien is het psychologische verschijnsel dat als je verlies staat dat je dan minder rationeel denkt en bereid bent om grotere risicos te nemen. Dit verschijnsel is vaak onderzocht en keer op keer aangetoond.
quote:stel dat de rechter morgen(of is het overmorgen) beslist dat de nieuwe aandeelhouders toch niet mee mochten stemmen, is er dan nog steeds een meerderheid?Op dinsdag 28 april 2009 16:57 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nee, de rechter heeft bepaald dat iedereen mag meestemmen.
Maar mijn punt is waarom dat uberhaupt uitmaakt. Als het er meer te halen zou zijn als die BNP deal niet doorging dan geldt dat ook voor de nieuwe aandeelhouders. Waarom zouden nieuwe aandeelhouders 'ja' stemmen als dat voor henzelf minder gunstig is?
Wat we hier aan het werk zien is het psychologische verschijnsel dat als je verlies staat dat je dan minder rationeel denkt en bereid bent om grotere risicos te nemen. Dit verschijnsel is vaak onderzocht en keer op keer aangetoond.
quote:Geen idee.Op dinsdag 28 april 2009 16:58 schreef ilsejuhhh het volgende:
[..]
stel dat de rechter morgen(of is het overmorgen) beslist dat de nieuwe aandeelhouders toch niet mee mochten stemmen, is er dan nog steeds een meerderheid?
quote:het zijn de belgen maar, dat boeit ons toch niet.Op dinsdag 28 april 2009 17:11 schreef eleusis het volgende:
DE FRANSEN NEMEN ONS LAND OVER !!!!!!!!!1
quote:"De boze aandeelhouders zijn tegen de verkoop van de Fortis Bank en riepen kreten als Democratie! "Verkoop Fortis België goedgekeurd
***************************************
` De aandeelhouders van Fortis hebben
de verkoop van de Belgische Fortis Bank
aan het Franse BNP Paribas goedgekeurd.
De vergadering waarop dat gebeurde werd
verscheidene keren geschorst,omdat het
bestuur door woedende aandeelhouders
met van alles werd bekogeld.
De boze aandeelhouders zijn tegen de
verkoop van de Fortis Bank en riepen
kreten als Democratie! en Aftreden!
Alleen de verzekeringstak blijft onder
de holding vallen.Tegenstanders wilden
ook het bankbedrijf erbij houden,omdat
dan de kans op waardevermeerdering van
hun aandelen groter zou zijn.73 procent
keurde de verkoop uiteindelijk goed.
Laten we eens kijken naar de mensen die "democratie!" riepen.
- Zij wilden het stemrecht ontnemen van andere mensen die exact dezelfde aandelen hebben
- Zij gooiden met schoenen en andere rotzooi naar het bestuur
- Zij stonden mensen met een andere mening niet toe op te praten door ze te overschreeuwen
"Democratie"
Deze mensen zouden ze verplicht moeten her-opvoeden. Wat een paupers.
quote:Kun je het ze kwalijk nemen? In 9 van de 10 gevallen hebben ze geen kaas gegeten van de financiële markten. Het enige waar zij belang bij hebben is het stijgen van de koersen zodat zij relatief makkelijk kunnen cashen. Ze voelen zich bestolen en dat ze dan dingen roepen die werkelijk nergens op slaan kun je ze toch niet kwalijk nemen?Op dinsdag 28 april 2009 19:54 schreef SeLang het volgende:
[..]
"De boze aandeelhouders zijn tegen de verkoop van de Fortis Bank en riepen kreten als Democratie! "
Laten we eens kijken naar de mensen die "democratie!" riepen.
- Zij wilden het stemrecht ontnemen van andere mensen die exact dezelfde aandelen hebben
- Zij gooiden met schoenen en andere rotzooi naar het bestuur
- Zij stonden mensen met een andere mening niet toe op te praten door ze te overschreeuwen
"Democratie"
Deze mensen zouden ze verplicht moeten her-opvoeden. Wat een paupers.
quote:Je kunt het mensen niet kwalijk nemen dat ze dom zijn, maar wel dat ze zich onbeschoft en aggressief gedragen.Op dinsdag 28 april 2009 20:10 schreef massachusetts_avenue het volgende:
[..]
Kun je het ze kwalijk nemen? In 9 van de 10 gevallen hebben ze geen kaas gegeten van de financiële markten. Het enige waar zij belang bij hebben is het stijgen van de koersen zodat zij relatief makkelijk kunnen cashen. Ze voelen zich bestolen en dat ze dan dingen roepen die werkelijk nergens op slaan kun je ze toch niet kwalijk nemen?
quote:mag ik die uitspraak op geschikte momenten quoten? ik kan zo nog tig situaties waar deze van toepassing is.Op dinsdag 28 april 2009 20:21 schreef SeLang het volgende:
[..]
Je kunt het mensen niet kwalijk nemen dat ze dom zijn, maar wel dat ze zich onbeschoft en aggressief gedragen.
quote:Heel erg verbaasd ben ik niet. Iedereen die sinds oktober die aandelen heeft gekocht heeft dat gedaan vanuit de positie van 'verkoper' van de activiteiten en de hoop wat over te houden na afwikkeling van de zaken. Die aandeelhouders hebben natuurlijk en bloc voor gestemd.Op dinsdag 28 april 2009 16:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat een overmacht van de voor-stemmers.
Die Modrikamen met zijn gepeupel heeft alleen gezorgd dat de opbrengst kleiner dan noodzakelijk is geworden. Die hebben dus vooral hun eigen glazen ingegooid, maar dat zie je wel vaker bij hooligans.
In de NYT stond een grappige opmerking over deze kwestie 'de bestuurders van Fortis kunnen met gerede angst de vergadering in Utrecht, Nederland tegemoet zien. Het land dat bekend staat om zijn klompen.
quote:Heel dicht bij nul. Overigens heeft de Belgische rechter niet gezegd dat alle aandeelhouders mochten stemmen. Modrikamen is niet-ontvankelijk verklaard, wat betekent dat de rechtbank zich niet heeft uitgesproken over de inhoudelijke vraag. Er kan nu beroep worden aangetekend tegen die niet-ontvankelijkheid.Op dinsdag 28 april 2009 23:53 schreef ilsejuhhh het volgende:
wat is de kans dat er in utrecht nog een wonder gebeurt?
quote:even cijfertjesOp dinsdag 28 april 2009 23:57 schreef HiZ het volgende:
[..]
Heel dicht bij nul. Overigens heeft de Belgische rechter niet gezegd dat alle aandeelhouders mochten stemmen. Modrikamen is niet-ontvankelijk verklaard, wat betekent dat de rechtbank zich niet heeft uitgesproken over de inhoudelijke vraag. Er kan nu beroep worden aangetekend tegen die niet-ontvankelijkheid.
hoeveel procent moet morgen in utrecht nee stemmen om iets voor elkaar te krijgen?
quote:Maar veel zin zal dat niet meer hebben, want ook als de 170 miljoen stemmen die hij betwist niet mee mogen stemmen, zijn er nog altijd 454-170=284 miljoen voor stemmen, met 168 miljoen tegen, 36 miljoen blanco is dat nog steeds een ruime meerderheid.Op dinsdag 28 april 2009 23:57 schreef HiZ het volgende:
[..]
Heel dicht bij nul. Overigens heeft de Belgische rechter niet gezegd dat alle aandeelhouders mochten stemmen. Modrikamen is niet-ontvankelijk verklaard, wat betekent dat de rechtbank zich niet heeft uitgesproken over de inhoudelijke vraag. Er kan nu beroep worden aangetekend tegen die niet-ontvankelijkheid.
Ik ben benieuwd waar de paljas nu weer mee zal komen.
quote:Het bizarre vind ik dat beide groepen aandeelhouders exact hetzelfde belang hebben: beiden zouden natuurlijk moeten streven naar de oplossing die de meeste waarde voor hen oplevert. Alleen bestaat er kennelijk verschil van inzicht hoe dat moet worden bereikt.Op dinsdag 28 april 2009 23:48 schreef HiZ het volgende:
Heel erg verbaasd ben ik niet. Iedereen die sinds oktober die aandelen heeft gekocht heeft dat gedaan vanuit de positie van 'verkoper' van de activiteiten en de hoop wat over te houden na afwikkeling van de zaken. Die aandeelhouders hebben natuurlijk en bloc voor gestemd.
Het feit dat de oude groep op een groot verlies zit terwijl de tweede groep mogelijk winst kan maken heeft geen enkele invloed op wat vanaf hier de beste weg zou zijn. We hebben hier dus met een puur psychologisch verschijnsel te maken. Het is een bekend fenomeen dat mensen die op groot verlies staan fatalistisch worden en eerder aan een delusie vasthouden en bereid zijn grote risicos te nemen in de hoop dat ze door een wonder hun verlies kunnen 'terugwinnen', terwijl een belegger die op winst staat beter in staat is kansen en risicos op een rationele manier af te wegen. Dat is volgens mij de reden van het verschil.
Ik zie dit als een fantastisch psychologisch experiment waarmij je een grote groep beleggers hebt die rationeel gezien dus in exact hetzelfde schuitje zitten en zich toch totaal verschillend gedragen, afhankelijk van iets dat puur tussen de oren zit. Het fascineert me mateloos
quote:Zo helder liggen de zaken natuurlijk niet. Jij blijft daar maar steeds hardnekkig in geloven, er was een keus tussen als zelfstandig bedrijf voort gaan met zowel de bank als verzekeringstak, of de banktak verkopen aan BNP Paribas en verder gaan met enkel de verzekeringstak. De zinsnede 'hoop wat over te houden na afwikkeling van de zaken' snap ik dus eigenlijk ook niet zo goed, want dat er wat over zou blijven na de afwikkeling van de zaken stond juist al op voorhand vast, de keus die vandaag voor lag was een keus over de vorm waarin Fortis zich de komende jaren gaat manifesteren. Sommige berekeningen daar over moet gunstig zijn uitgevallen in het nadeel van de verkoop aan BNP-Paribas omdat het anders niet te verklaren is waarom PingAn tegen de verkoop stemt. Beide partijen zullen een weloverwogen standpunt hebben ingenomen en afgezien van de kleine aandeelhouders niet op basis van irrationele gedachten gestemd hebben, jouw redenatie lijkt mij weinig plausibel.Op dinsdag 28 april 2009 23:48 schreef HiZ het volgende:
Heel erg verbaasd ben ik niet. Iedereen die sinds oktober die aandelen heeft gekocht heeft dat gedaan vanuit de positie van 'verkoper' van de activiteiten en de hoop wat over te houden na afwikkeling van de zaken. Die aandeelhouders hebben natuurlijk en bloc voor gestemd.
quote:Modrikamen heeft iets heel belangrijks voor elkaar gekregen, er namelijk voor gezorgd dat duidelijk geworden is dat ook in roerige economische tijden de rechten van aandeelhouders erkend moeten worden. Het stemrecht is daar een elementair onderdeel van. In Nederland is die situatie 180 graden anders, zoals de gang van zaken rondom bijvoorbeeld de onderhandse verkoop van LaSalle door ABN-Amro, en nu ook bij de ontmanteling van de Nederlandse tak van Fortis, laten zien dat in Nederland de aandeelhouder enkel geldschieter is en geen fundamentele rechten heeft.Die Modrikamen met zijn gepeupel heeft alleen gezorgd dat de opbrengst kleiner dan noodzakelijk is geworden. Die hebben dus vooral hun eigen glazen ingegooid, maar dat zie je wel vaker bij hooligans.
Je zit ook wel steeds te jengelen over 'rechten van de aandeelhouders', maar aandeelhouders hebben ook het recht om hun aandelen te verkopen. Een recht waarvan heel veel van die 'oude' aandeelhouders kennelijk gebruik hebben gemaakt sinds oktober 2008. De resterende oude aandeelhouders hebben niet het recht om die verkopende aandeelhouders en hun kopers op te zadelen met hun onvrede door te pogen ze hun stemrecht te ontnemen.
Modrikamen heeft nul komma niks bereikt, hij heeft alleen bereikt dat de verkoop van de failliete boedel langer heeft geduurd dan nodig was. En hij heeft natuurlijk zijn declaraties, daar zal hij wel vet aan verdienen.
quote:Ik verwacht niet dat het er hier ook zo heftig aantoe gaat, Nederlanders zijn toch wat minder van het rellen. OF er moeten hooligans uit België naar Utrecht komen.Op woensdag 29 april 2009 10:04 schreef axis303 het volgende:
Vandaag de vergardering in Utrecht, is die ook weer te zien via een link?
quote:Het is op het moment bezig via de link op rtlz.Op woensdag 29 april 2009 10:15 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Ik verwacht niet dat het er hier ook zo heftig aantoe gaat, Nederlanders zijn toch wat minder van het rellen. OF er moeten hooligans uit België naar Utrecht komen.
Alleen verdomde jammer dat we nu een stem hebben die vertaalt naar Frans...
Ik wil schoenen zien vliegen
quote:Gelukkig is de vertaalster weg, maar nu een meneer die graag de notulen van gisteren wil hebbenOp woensdag 29 april 2009 10:51 schreef Zero2Nine het volgende:
Ik hoor nog geen gejoel.
Ik wil schoenen zien vliegen
quote:Het enige leuke was dat een oude vent bleef zeuren en interrupperen bij elk agendapunt, hij zei dat hij het nederlandse recht kent en de vergadering ongeldig is, valsheid in geschrifte werd gepleegd en uiteindelijk werd zijn mic uitgezetOp woensdag 29 april 2009 19:12 schreef eleusis het volgende:
Nog wat leuks gebeurd?