[Centraal] Fortis #3: Verlies Fortis-holding 2008 22,5 mrd EUR

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:18 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Zelf gegaan... was die gast met het groene petje.

Ik had m eerder gezien ja... Vond de opmerking van beide heren over de champagne erg leuk ... Zullen wel vrindjes zijn

Lachen deze gast

Heb u een glazen bol.
Nee ik heb een fles champagne

Shit shit ben de hele dag niet achter mijn bureau

Die Annette mag mijn vermogen ook wel gaan beheren...

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:37 schreef Drugshond het volgende:
Heb u een glazen bol.
Nee ik heb een fles champagne

Hij's erg scherp ja... Viel me woensdag behoorlijk tegen

Wat is dit voor geouwehoer.
Wat is dit the bold of the beautiful. ?


Die gast is maf..

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:14 schreef Drugshond het volgende:
Wat is dit voor geouwehoer.
Wat is dit the bold of the beautiful. ?


Die gast is maf..

Typisch... moet ik wat werkzaamheden uitvoeren, gaan ze in ene interessant lopen doen met een schorsing van de vergadering... Wat is er gebeurt de laatste 10 minuten?

is de vergadering voorbij na de stemming?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:38 schreef Lemmeb het volgende:
Ja, zeker. Lekker helemaal kapot laten gaan en na afloop alsnog de krenten uit de pap pikken.

Wel door een gewone marktpartij, niet door de overheid. Er moet een normale prijs voor de te liquideren activa betaald worden zodat de aandeelhouders en schuldeiser tenminste een deel van hun geld terug zien. Het lijkt wel alsof bij sommigen de gedachten heerst dat de overheid bedrijven leeg mag roven als ze failliet zijn en dat de aandeelhouders en vermogensverschaffers dat maar als het normale risico van het vak moeten zien, werkelijk te gek voor woorden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wel door een gewone marktpartij, niet door de overheid. Er moet een normale prijs voor de te liquideren activa betaald worden zodat de aandeelhouders en schuldeiser tenminste een deel van hun geld terug zien. Het lijkt wel alsof bij sommigen de gedachten heerst dat de overheid bedrijven leeg mag roven als ze failliet zijn en dat de aandeelhouders en vermogensverschaffers dat maar als het normale risico van het vak moeten zien, werkelijk te gek voor woorden.

Eh, effe zonder dollen, Fortis Holding komt - as we speak - tegen de 4 miljard te kort. De netto-waarde van de Fortis Holding is dus negatief 4 miljard. De enige reden waarom daar nog geen harde consequenties aan verbonden zijn (faillisement van Fortis) komt omdat de overheid de handdoek nog niet in de ring heeft gegooid.

Als jij een marktpartij weet die meer dan 4 miljard wil ophoesten voor de Fortis Holding dan ben je een knappe jongen.

S&P heeft inmiddels trouwens de kredietwaardigheid van de Fortis holding naar 'junk' status verlaagd. Moody's heeft alle Belgische Fortis onderdelen 'under review'. Het in leven houden van Fortis wordt dus per dag duurder.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:36 schreef HiZ het volgende:
Eh, effe zonder dollen, Fortis Holding komt - as we speak - tegen de 4 miljard te kort. De netto-waarde van de Fortis Holding is dus negatief 4 miljard. De enige reden waarom daar nog geen harde consequenties aan verbonden zijn (faillisement van Fortis) komt omdat de overheid de handdoek nog niet in de ring heeft gegooid.

Als jij een marktpartij weet die meer dan 4 miljard wil ophoesten voor de Fortis Holding dan ben je een knappe jongen.

Mwah, de situatie ligt toch echt anders. Enerzijds laat de overheid Fortis niet failliet gaan, zodat het onmogelijk is de bezittingen te liquideren waardoor schuldeisers en ook aandeelhouders nog een deel van hun geld terug zien. En anderzijds, pleit men voor een nationalisatie waarbij de aanhouders niks meer van hun geld terug zien omdat de toko anders toch failliet zou zijn.

De aandeelhouder is dus sowieso het haasje maar zo kan het natuurlijk niet in elkaar steken. Als men een faillissement wil voorkomen dan moet de overheid ook zo fair zijn de aandeelhouders daar een vergoeding voor te betalen. Botweg afpakken zou echt een totaal gestoorde actie zijn, dan moet de tent maar failliet, iets waar ik mij overigens altijd voor heb uitgesproken, laat de vrije markt zijn werking uitoefenen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
Er moet een normale prijs voor de te liquideren activa betaald worden

Er moet helemaal niks.

Ik had het trouwens over BNP Paribas, die moet de krenten uit de pap pikken. Niet over de overheid.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 00:21 schreef Lemmeb het volgende:
Er moet helemaal niks.

Dan krijg je de te liquideren activa niet in handen. Je moet dus wel.

quote:

Ik had het trouwens over BNP Paribas, die moet de krenten uit de pap pikken. Niet over de overheid.

Dan heb ik geen bezwaar zoals ik al aan gaf.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 23:46 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Mwah, de situatie ligt toch echt anders. Enerzijds laat de overheid Fortis niet failliet gaan, zodat het onmogelijk is de bezittingen te liquideren waardoor schuldeisers en ook aandeelhouders nog een deel van hun geld terug zien. En anderzijds, pleit men voor een nationalisatie waarbij de aanhouders niks meer van hun geld terug zien omdat de toko anders toch failliet zou zijn.

De aandeelhouder is dus sowieso het haasje maar zo kan het natuurlijk niet in elkaar steken. Als men een faillissement wil voorkomen dan moet de overheid ook zo fair zijn de aandeelhouders daar een vergoeding voor te betalen. Botweg afpakken zou echt een totaal gestoorde actie zijn, dan moet de tent maar failliet, iets waar ik mij overigens altijd voor heb uitgesproken, laat de vrije markt zijn werking uitoefenen.

Volgens mij snap jij echt niet wat een faillisement is bij een financiële instelling, je blijft maar doorgaan over het vergoeden van de eigenaars. Ik kan je verzekeren dat er voor die eigenaars geen cent te halen valt. De AVA heeft de groep zelfs opgescheept met extra financiële verplichtingen (theoretisch) .

Faillisment voor de Fortis Groep is helemaal niet meer zo denkbeeldig als het was. Er blijft dan nog wel de vraag staan wie er gaat opdraaien voor het nalatig blijven van de Holding t.o.v. de bank met die pakweg 4 miljard waar ik het over heb, maar daar komen ze nog wel uit als de curators het zaakje overnemen en de overheid hardnekkig volhoudt dat de Fortis Bank (Belgie) voor 99% van de Belgische staat is.

Ik zie trouwens ook nog wel de mogelijkheid dat Ping An zometeen het hele zaakje in een firesale oppikt. Als bijvoorbeeld is vastgesteld dat niemand anders bereid is om Fortis Groep van middelen te voorzien. Maar dat is natuurlijk alleen maar aantrekkelijk voor die Chinezen als ze dan ook de bank erbij krijgen. En dan heb je gewoon de BNP deal weer terug, alleen dan met Ping An en met minder geld voor de belastingbetaler. Wat natuurlijk ook mooi verklaart waarom Ping An de voor een aandeelhouder domme keuze maakte om voor niks te gaan terwijl er nog een beetje te redden was.

En die andere aandeelhouders? Die kunnen blijven dromen over het Grote Fortis van weleer en hun vette portefeuilles.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 03:39 schreef HiZ het volgende:
Volgens mij snap jij echt niet wat een faillisement is bij een financiële instelling, je blijft maar doorgaan over het vergoeden van de eigenaars.

Ik heb het dus mis als ik zeg dat bij een faillissement de activa van de onderneming die failliet is verkocht gaan worden? En dat met dat geld het hele rijtje van rekeninghouders, obligatiehouders, crediteuren en uiteindelijk ook aandeelhouders daar wat van terug krijgen zolang de voorraad geld die met het verkopen van de activa is verdiend is strekt?

Laat het overigens ook duidelijk zijn dat ik nooit degene ben geweest die niet het voor het verloop van de vrije markt heeft gepleit. Ik heb dus geen enkele moeite met een faillissement. Wel heb ik grote moeite met een overheid die via nationalisatie bezit afpakt van aandeelhouders zonder dat zij daar over geraadpleegd zijn. Toestemming van de aandeelhouders voor verkoop is essentieel en dat zou op geen enkele wijze omzeilt moeten kunnen worden, het dagelijks bestuur is namelijk geen eigenaar en kan dus ook niks verkopen.

Daarom heeft de rechter in België ook zo'n verstandig besluit genomen, zij heeft ingezien dat een onderneming het bezit is van de aandeelhouders en dat een verkoop zonder raadpleging van de aandeelhouders gewoon niet kan. Als dat toegestaan wordt, zoals in Nederland, dan kan de enige conclusie luiden dat de aandeelhouders geen eigenaar meer zijn van een onderneming, en daar moet men een schadevergoeding voor krijgen vind ik, ook al ligt er een nationalisatie ter voorkoming van een faillissement aan ten grondslag. Voor de schending van dat fundamentele recht wat met de aankoop van een aandeel verworven wordt. Let wel, dat stukje eigendom is de enige bescherming die de aandeelhouder heeft, daarom moet er ook zo voorzichtig mee om gesprongen worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-02-2009 02:52:39 ]

Bij het punt dat Bolkesteijn noemt, moet ik toch heel hard denken aan het arrest van de HR van ongeveer 1,5 jaar geleden. Inderdaad, het arrest dat gewezen is n.a.v. de verkoop van LaSalle aan Bank of America door het bestuur van ABN AMRO.

Aandeelhouders zagen de verkoop als een beschermingsconstructie, waardoor de overname door het consortium minder aantrekkelijk zou worden: RBS ging immers ook voor de Amerikaanse activiteiten, maar deze activiteiten waren er niet meer omdat de Amerikaanse activiteiten niet meer pasten binnen de strategie van ABN AMRO. Daarom was LaSalle in april 2007 verkocht.

Aandeelhouders vonden dat ze als eigenaar inspraak hadden op de verkoop van een belangrijk bedrijfsonderdeel, het bestuur was van mening dat er geen plicht was om aandeelhouders te raadplegen of om goedkeuring te vragen van de aandeelhouders.

In eerste instantie ging het bestuur van ABN AMRO nat bij de Ondernemingskamer, maar later is de uitspraak van de OK vernietigt.

Is hier eigenlijk hetzelfde aan de hand? Belangrijke bedrijfsonderdelen worden verkocht (hetzij aan de Nederlandse Staat, hetzij aan de Belgische Staat/BNP Paribas)?

Het (lange) arrest is hier na te lezen. Kort gezegd komt het hier op neer:
- aandeelhouders zijn eigenaar, maar delegeren (via de statuten) een deel van de taken aan het bestuur.
- het bestuur moet die taken uitvoeren, plus de taken die in het recht zijn vastgelegd
- bij het uitvoeren van die taken hoeft het bestuur geen besluiten ter goedkeuring voor te leggen, tenzij anders is bepaald in de statuten of in het recht (denk aan art. 2:107a BW)
- bij fouten die in de uitvoering worden gemaakt, dan hebben die fouten geen externe werking. In het geval van verkoop aan een buitenstaande partij, dan blijft de verkoop geldig (ook al zijn aandeelhouders het daar niet mee eens).

Overigens heb ik geen meesterstitel, dus ik kan het verkeerd hebben, maar een geïnteresseerde leek. Bij de discussie die hier (en in België) is opgetreden, herinnerde ik mij deze zaak weer.

[ Bericht 3% gewijzigd door RubberenRobbie op 15-02-2009 09:16:35 ]

quote:

Op zondag 15 februari 2009 22:07 schreef capricia het volgende:

[..]

Nog een nagel aan de doodskist van Fortis.

Mwah, met een steunoperatie van 4 miljard vallen ze weer buiten de junk status.
België en/of BNP weten wat nu wat ze moeten ophoesten.

quote:

Op zondag 15 februari 2009 02:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik heb het dus mis als ik zeg dat bij een faillissement de activa van de onderneming die failliet is verkocht gaan worden?

Welke activa? De kredietportefeuille die ze nog niet gratis met geld toe kunnen weggeven? De helft van de bank die ze pas kunnen verkopen als ze rond de vier miljard hebben opgehoest? De lijst is langer, maar het is óf niks waard óf het gaat extra geld kosten.

De rechters hebben onzinrecht gesproken, ze hebben de aandeelhouders het touw aangereikt waarmee die zichzelf konden ophangen. Waar het in de hele Fortis affaire om draait is niet dat de aandeelhouders onfatsoenlijk behandeld zouden zijn, maar dat Reynders ze niet door middel van een wettelijke nationalisatie alle hoop op (enig) herstel van de waarde van hun aandelen wilde ontnemen.

Het is een schandaal werkelijk dat Reynders deze absurde poging om de stemmen van de aandeelhouders te kopen op kosten van de Belgische belastingbetaler en dat die man dan ook nog in functie mag blijven. Terwijl zo'n sukkelaar als Leterme eruit moest vliegen.

quote:

Op zondag 15 februari 2009 22:12 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Mwah, met een steunoperatie van 4 miljard vallen ze weer buiten de junk status.
België en/of BNP weten wat nu wat ze moeten ophoesten.

En de Belgische staat zou de Fortis Groep gaan voorzien van de middelen om de verkoop aan BNP definitief onmogelijk te maken? Veel gekker moet het niet worden. BNP kan voor 4 miljard een complete bank kopen (KBC bijvoorbeeld) waar niet zoveel ellende aan vastzit.

quote:

Op zondag 15 februari 2009 02:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik heb het dus mis als ik zeg dat bij een faillissement de activa van de onderneming die failliet is verkocht gaan worden? En dat met dat geld het hele rijtje van rekeninghouders, obligatiehouders, crediteuren en uiteindelijk ook aandeelhouders daar wat van terug krijgen zolang de voorraad geld die met het verkopen van de activa is verdiend is strekt?

Het punt is meer dat bij Fortis de aandeelhouders bij een faillissement uit de inboedel in ieder geval niks terug zullen zien. Dan krijgen zelfs de obligatiehouders het behoorlijk zwaar.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 09:34 schreef Drive-r het volgende:
Het punt is meer dat bij Fortis de aandeelhouders bij een faillissement uit de inboedel in ieder geval niks terug zullen zien. Dan krijgen zelfs de obligatiehouders het behoorlijk zwaar.

Maar dat is natuurlijk het risico van het vak. Nogmaals, het kan mij niet schelen hoeveel het aandeel Fortis waard is en of Fortis wel of niet failliet gaat. Wat mij wel kan schelen is het fundament van een aandeel, namelijk dat men voor een deel eigenaar is van de onderneming. En dat impliceert ook weer dat het essentieel is dat aandeelhouders geraadpleegd worden als het gaat om verkoop van hun bezit.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 14:01 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar dat is natuurlijk het risico van het vak. Nogmaals, het kan mij niet schelen hoeveel het aandeel Fortis waard is en of Fortis wel of niet failliet gaat. Wat mij wel kan schelen is het fundament van een aandeel, namelijk dat men voor een deel eigenaar is van de onderneming. En dat impliceert ook weer dat het essentieel is dat aandeelhouders geraadpleegd worden als het gaat om verkoop van hun bezit.

nu praat je een tikkie in cirkels. want als je aandelen koopt loop je net zo goed het risico dat de betreffende onderneming het niet redt. zeker in dit geval waarbij al een tijdje bekend was dat het zeker allemaal niet in orde was bij fortis.

en tsja. leuk om te kwekken over "de aandeelhouders hadden gehoord moeten worden", maar door dat af te dwingen hebben diezelfde aandeelhouders er dus eigenhandig voor gezorgt dat er vrij weinig meer mogelijk is qua verkoop en/of doorstart. dit is gewoon de oude "wie heeft de macht, bestuur of eigenaar"-discussie. mijn mening hierin is hier iig bekend. aandeelhouders hebben lang niet altijd het bedrijfsbelang voorop, en dienen zich dus niet te bemoeien met beleid. het voortbestaan van het bedrijf dient voorop te staan wanneer men beslissingen neemt op beleidsniveau. aandeelhouders hebben dat niet, die willen gewoon centen zien. die houding is nu juist de ondergang van fortis geworden.

[ Bericht 0% gewijzigd door simmu op 17-02-2009 14:41:46 (d, t dt... bah) ]

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 14:01 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar dat is natuurlijk het risico van het vak. Nogmaals, het kan mij niet schelen hoeveel het aandeel Fortis waard is en of Fortis wel of niet failliet gaat. Wat mij wel kan schelen is het fundament van een aandeel, namelijk dat men voor een deel eigenaar is van de onderneming. En dat impliceert ook weer dat het essentieel is dat aandeelhouders geraadpleegd worden als het gaat om verkoop van hun bezit.

Bij een faillisement worden aandeelhouders helemaal niet gehoord voor het nemen van welke beslissing dan ook.

De enige reden dat jij je onzinnige cirkelredenering kunt blijven volhouden is dat de Belgische overheid niet de lef had duidelijk op te treden waardoor die aandeelhouders een droom levend houden - tegen beter weten in - dat Fortis geen failliete boedel is (de enige reden dat het niet failliet is, ligt in het feit dat het faillisement nog niet is uitgesproken, maar dat is net zoiets als zeggen dat iemand pas dood is als zijn overlijdensacte is opgemaakt). Maar waarschijnlijk zullen ze binnenkort die lef moeten gaan opbrengen, om de simpele reden dat de Belgische staat domweg de middelen niet heeft om Fortis als 'particulier' bedrijf voort te laten bestaan. Dat punt is bereikt als BNP zich definitief terugtrekt en er geld op tafel moet komen. Als dan Ping An zich niet als een deus ex machina meldt, dan is het over en gedaan met de Fortis Groep. En die bank blijft dan gewoon een staatsbank voor zolang het duurt.

Fantastisch. De aandeelhouders van Fortis willen meer dan de 16 miljard van Bos en ondertussen is ING nog maar 10 miiljard waard op de beurs... Ik zeg deal terugdraaien en ING kopen, houden we nog 6 miljard om KBC van de beurs te halen in Belgie (om ze te pesten) en de economie een beetje te stimuleren door iedereen in Nederland 1500 euro's cadeau te doen...

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 14:41 schreef simmu het volgende:
dit is gewoon de oude "wie heeft de macht, bestuur of eigenaar"-discussie. mijn mening hierin is hier iig bekend. aandeelhouders hebben lang niet altijd het bedrijfsbelang voorop, en dienen zich dus niet te bemoeien met beleid.

Nu wordt ie helemaal mooi, eerst stukjes eigendom verkopen en nu zeuren dat beleggers daar geen rechten aan kunnen ontlenen omdat ze het bedrijfsbelang niet voorop zouden hebben staan. Het vormt onderdeel van de trend waarbij de aandeelhouders niet meer wordt dan enkel geldschieter waar misschien zo af en toe nog wat dividend voor kan worden verkregen. Ook prima maar maak die spelregels dan al bij een emissie bekend en geef bijvoorbeeld enkel certificaten uit op de markt, of pas een constructie toe zoals bij Heineken. Onee, stom van me, maar dat wil men niet want dan had men nooit het geld van PingAn aan kunnen trekken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 19-02-2009 18:37:46 ]