[Centraal] Fortis #3: Verlies Fortis-holding 2008 22,5 mrd EUR

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 16:49 schreef SeLang het volgende:
Ik begrijp dat hele gelul niet over wie er wel of niet mag meestemmen.
Een aandeelhouder = een aandeelhouder.
Wat een de beste deal is voor aandeelhouder 1 is ook het beste voor aandeelhouder 2.
Het feit dat sommige mensen meer voor hun aandelen hebben betaald dan anderen en dat sommigen verlies maken en anderen niet dat doet daar niets aan af. Dat verschil is puur psychologisch.

Volgens mij is er een bepaald meetmoment voor wie aandeelhouder is, op een bepaalde datum moet het aandeel in bezit zijn wil men hiermee stemrecht verwerven op de AvA. Misschien dat het daar mee te maken heeft.

"Ik geef het woord terug aan Karel"

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 16:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Volgens mij is er een bepaald meetmoment voor wie aandeelhouder is, op een bepaalde datum moet het aandeel in bezit zijn wil men hiermee stemrecht verwerven op de AvA. Misschien dat het daar mee te maken heeft.

Precies. Alleen nee-stemmers hebben hier problemen mee, omdat ze liever niet hebben dat de koopjesjagers meestemmen. Hun stelling heeft weinig te maken met logica, maar meer met opportunisme.

72 procent voor de deal? onderzoekje naar de overheid

fortis is dus verkocht?

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 16:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Volgens mij is er een bepaald meetmoment voor wie aandeelhouder is, op een bepaalde datum moet het aandeel in bezit zijn wil men hiermee stemrecht verwerven op de AvA. Misschien dat het daar mee te maken heeft.

Nee, de rechter heeft bepaald dat iedereen mag meestemmen.

Maar mijn punt is waarom dat uberhaupt uitmaakt. Als er meer te halen zou zijn als die BNP deal niet doorging dan geldt dat ook voor de nieuwe aandeelhouders. Waarom zouden nieuwe aandeelhouders 'ja' stemmen als dat voor henzelf minder gunstig is?

Wat we hier aan het werk zien is het psychologische verschijnsel dat als je verlies staat dat je dan minder rationeel denkt en bereid bent om grotere risicos te nemen. Dit verschijnsel is vaak onderzocht en keer op keer aangetoond.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 16:57 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nee, de rechter heeft bepaald dat iedereen mag meestemmen.

Maar mijn punt is waarom dat uberhaupt uitmaakt. Als het er meer te halen zou zijn als die BNP deal niet doorging dan geldt dat ook voor de nieuwe aandeelhouders. Waarom zouden nieuwe aandeelhouders 'ja' stemmen als dat voor henzelf minder gunstig is?

Wat we hier aan het werk zien is het psychologische verschijnsel dat als je verlies staat dat je dan minder rationeel denkt en bereid bent om grotere risicos te nemen. Dit verschijnsel is vaak onderzocht en keer op keer aangetoond.

stel dat de rechter morgen(of is het overmorgen) beslist dat de nieuwe aandeelhouders toch niet mee mochten stemmen, is er dan nog steeds een meerderheid?

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 16:58 schreef ilsejuhhh het volgende:

[..]

stel dat de rechter morgen(of is het overmorgen) beslist dat de nieuwe aandeelhouders toch niet mee mochten stemmen, is er dan nog steeds een meerderheid?

Geen idee.

als je mij vraagt:FRAUDE!!!!!

DE FRANSEN NEMEN ONS LAND OVER !!!!!!!!!1

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 17:11 schreef eleusis het volgende:
DE FRANSEN NEMEN ONS LAND OVER !!!!!!!!!1

het zijn de belgen maar, dat boeit ons toch niet.

quote:

Verkoop Fortis België goedgekeurd

***************************************
` De aandeelhouders van Fortis hebben
de verkoop van de Belgische Fortis Bank
aan het Franse BNP Paribas goedgekeurd.
De vergadering waarop dat gebeurde werd
verscheidene keren geschorst,omdat het
bestuur door woedende aandeelhouders
met van alles werd bekogeld.

De boze aandeelhouders zijn tegen de
verkoop van de Fortis Bank en riepen
kreten als Democratie! en Aftreden!

Alleen de verzekeringstak blijft onder
de holding vallen.Tegenstanders wilden
ook het bankbedrijf erbij houden,omdat
dan de kans op waardevermeerdering van
hun aandelen groter zou zijn.73 procent
keurde de verkoop uiteindelijk goed.

"De boze aandeelhouders zijn tegen de verkoop van de Fortis Bank en riepen kreten als Democratie! "

Laten we eens kijken naar de mensen die "democratie!" riepen.

- Zij wilden het stemrecht ontnemen van andere mensen die exact dezelfde aandelen hebben
- Zij gooiden met schoenen en andere rotzooi naar het bestuur
- Zij stonden mensen met een andere mening niet toe op te praten door ze te overschreeuwen

"Democratie"
Deze mensen zouden ze verplicht moeten her-opvoeden. Wat een paupers.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 19:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

"De boze aandeelhouders zijn tegen de verkoop van de Fortis Bank en riepen kreten als Democratie! "

Laten we eens kijken naar de mensen die "democratie!" riepen.

- Zij wilden het stemrecht ontnemen van andere mensen die exact dezelfde aandelen hebben
- Zij gooiden met schoenen en andere rotzooi naar het bestuur
- Zij stonden mensen met een andere mening niet toe op te praten door ze te overschreeuwen

"Democratie"
Deze mensen zouden ze verplicht moeten her-opvoeden. Wat een paupers.

Kun je het ze kwalijk nemen? In 9 van de 10 gevallen hebben ze geen kaas gegeten van de financiële markten. Het enige waar zij belang bij hebben is het stijgen van de koersen zodat zij relatief makkelijk kunnen cashen. Ze voelen zich bestolen en dat ze dan dingen roepen die werkelijk nergens op slaan kun je ze toch niet kwalijk nemen?

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 20:10 schreef massachusetts_avenue het volgende:

[..]

Kun je het ze kwalijk nemen? In 9 van de 10 gevallen hebben ze geen kaas gegeten van de financiële markten. Het enige waar zij belang bij hebben is het stijgen van de koersen zodat zij relatief makkelijk kunnen cashen. Ze voelen zich bestolen en dat ze dan dingen roepen die werkelijk nergens op slaan kun je ze toch niet kwalijk nemen?

Je kunt het mensen niet kwalijk nemen dat ze dom zijn, maar wel dat ze zich onbeschoft en aggressief gedragen.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 20:21 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je kunt het mensen niet kwalijk nemen dat ze dom zijn, maar wel dat ze zich onbeschoft en aggressief gedragen.

mag ik die uitspraak op geschikte momenten quoten? ik kan zo nog tig situaties waar deze van toepassing is.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 16:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat een overmacht van de voor-stemmers.

Heel erg verbaasd ben ik niet. Iedereen die sinds oktober die aandelen heeft gekocht heeft dat gedaan vanuit de positie van 'verkoper' van de activiteiten en de hoop wat over te houden na afwikkeling van de zaken. Die aandeelhouders hebben natuurlijk en bloc voor gestemd.

Die Modrikamen met zijn gepeupel heeft alleen gezorgd dat de opbrengst kleiner dan noodzakelijk is geworden. Die hebben dus vooral hun eigen glazen ingegooid, maar dat zie je wel vaker bij hooligans.

In de NYT stond een grappige opmerking over deze kwestie 'de bestuurders van Fortis kunnen met gerede angst de vergadering in Utrecht, Nederland tegemoet zien. Het land dat bekend staat om zijn klompen.

wat is de kans dat er in utrecht nog een wonder gebeurt?

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 23:53 schreef ilsejuhhh het volgende:
wat is de kans dat er in utrecht nog een wonder gebeurt?

Heel dicht bij nul. Overigens heeft de Belgische rechter niet gezegd dat alle aandeelhouders mochten stemmen. Modrikamen is niet-ontvankelijk verklaard, wat betekent dat de rechtbank zich niet heeft uitgesproken over de inhoudelijke vraag. Er kan nu beroep worden aangetekend tegen die niet-ontvankelijkheid.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 23:57 schreef HiZ het volgende:

[..]

Heel dicht bij nul. Overigens heeft de Belgische rechter niet gezegd dat alle aandeelhouders mochten stemmen. Modrikamen is niet-ontvankelijk verklaard, wat betekent dat de rechtbank zich niet heeft uitgesproken over de inhoudelijke vraag. Er kan nu beroep worden aangetekend tegen die niet-ontvankelijkheid.

even cijfertjes

hoeveel procent moet morgen in utrecht nee stemmen om iets voor elkaar te krijgen?

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 23:57 schreef HiZ het volgende:

[..]

Heel dicht bij nul. Overigens heeft de Belgische rechter niet gezegd dat alle aandeelhouders mochten stemmen. Modrikamen is niet-ontvankelijk verklaard, wat betekent dat de rechtbank zich niet heeft uitgesproken over de inhoudelijke vraag. Er kan nu beroep worden aangetekend tegen die niet-ontvankelijkheid.

Maar veel zin zal dat niet meer hebben, want ook als de 170 miljoen stemmen die hij betwist niet mee mogen stemmen, zijn er nog altijd 454-170=284 miljoen voor stemmen, met 168 miljoen tegen, 36 miljoen blanco is dat nog steeds een ruime meerderheid.

Ik ben benieuwd waar de paljas nu weer mee zal komen.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 23:48 schreef HiZ het volgende:
Heel erg verbaasd ben ik niet. Iedereen die sinds oktober die aandelen heeft gekocht heeft dat gedaan vanuit de positie van 'verkoper' van de activiteiten en de hoop wat over te houden na afwikkeling van de zaken. Die aandeelhouders hebben natuurlijk en bloc voor gestemd.

Het bizarre vind ik dat beide groepen aandeelhouders exact hetzelfde belang hebben: beiden zouden natuurlijk moeten streven naar de oplossing die de meeste waarde voor hen oplevert. Alleen bestaat er kennelijk verschil van inzicht hoe dat moet worden bereikt.

Het feit dat de oude groep op een groot verlies zit terwijl de tweede groep mogelijk winst kan maken heeft geen enkele invloed op wat vanaf hier de beste weg zou zijn. We hebben hier dus met een puur psychologisch verschijnsel te maken. Het is een bekend fenomeen dat mensen die op groot verlies staan fatalistisch worden en eerder aan een delusie vasthouden en bereid zijn grote risicos te nemen in de hoop dat ze door een wonder hun verlies kunnen 'terugwinnen', terwijl een belegger die op winst staat beter in staat is kansen en risicos op een rationele manier af te wegen. Dat is volgens mij de reden van het verschil.

Ik zie dit als een fantastisch psychologisch experiment waarmij je een grote groep beleggers hebt die rationeel gezien dus in exact hetzelfde schuitje zitten en zich toch totaal verschillend gedragen, afhankelijk van iets dat puur tussen de oren zit. Het fascineert me mateloos

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 23:48 schreef HiZ het volgende:
Heel erg verbaasd ben ik niet. Iedereen die sinds oktober die aandelen heeft gekocht heeft dat gedaan vanuit de positie van 'verkoper' van de activiteiten en de hoop wat over te houden na afwikkeling van de zaken. Die aandeelhouders hebben natuurlijk en bloc voor gestemd.

Zo helder liggen de zaken natuurlijk niet. Jij blijft daar maar steeds hardnekkig in geloven, er was een keus tussen als zelfstandig bedrijf voort gaan met zowel de bank als verzekeringstak, of de banktak verkopen aan BNP Paribas en verder gaan met enkel de verzekeringstak. De zinsnede 'hoop wat over te houden na afwikkeling van de zaken' snap ik dus eigenlijk ook niet zo goed, want dat er wat over zou blijven na de afwikkeling van de zaken stond juist al op voorhand vast, de keus die vandaag voor lag was een keus over de vorm waarin Fortis zich de komende jaren gaat manifesteren. Sommige berekeningen daar over moet gunstig zijn uitgevallen in het nadeel van de verkoop aan BNP-Paribas omdat het anders niet te verklaren is waarom PingAn tegen de verkoop stemt. Beide partijen zullen een weloverwogen standpunt hebben ingenomen en afgezien van de kleine aandeelhouders niet op basis van irrationele gedachten gestemd hebben, jouw redenatie lijkt mij weinig plausibel.

quote:

Die Modrikamen met zijn gepeupel heeft alleen gezorgd dat de opbrengst kleiner dan noodzakelijk is geworden. Die hebben dus vooral hun eigen glazen ingegooid, maar dat zie je wel vaker bij hooligans.

Modrikamen heeft iets heel belangrijks voor elkaar gekregen, er namelijk voor gezorgd dat duidelijk geworden is dat ook in roerige economische tijden de rechten van aandeelhouders erkend moeten worden. Het stemrecht is daar een elementair onderdeel van. In Nederland is die situatie 180 graden anders, zoals de gang van zaken rondom bijvoorbeeld de onderhandse verkoop van LaSalle door ABN-Amro, en nu ook bij de ontmanteling van de Nederlandse tak van Fortis, laten zien dat in Nederland de aandeelhouder enkel geldschieter is en geen fundamentele rechten heeft.

Jij mengt er nu een heel andere discussie weer doorheen. Kennelijk is het niet makkelijk om toe te geven dat je fout zat. Het bewijs van mijn gelijk zit niet in geleuter over wat er allemaal wel niet had kunnen gebeuren, maar in de koers van het Fortis-aandeel.

Je zit ook wel steeds te jengelen over 'rechten van de aandeelhouders', maar aandeelhouders hebben ook het recht om hun aandelen te verkopen. Een recht waarvan heel veel van die 'oude' aandeelhouders kennelijk gebruik hebben gemaakt sinds oktober 2008. De resterende oude aandeelhouders hebben niet het recht om die verkopende aandeelhouders en hun kopers op te zadelen met hun onvrede door te pogen ze hun stemrecht te ontnemen.

Modrikamen heeft nul komma niks bereikt, hij heeft alleen bereikt dat de verkoop van de failliete boedel langer heeft geduurd dan nodig was. En hij heeft natuurlijk zijn declaraties, daar zal hij wel vet aan verdienen.

Vandaag de vergardering in Utrecht, is die ook weer te zien via een link?

quote:

Op woensdag 29 april 2009 10:04 schreef axis303 het volgende:
Vandaag de vergardering in Utrecht, is die ook weer te zien via een link?

Ik verwacht niet dat het er hier ook zo heftig aantoe gaat, Nederlanders zijn toch wat minder van het rellen. OF er moeten hooligans uit België naar Utrecht komen.

quote:

Op woensdag 29 april 2009 10:15 schreef Zero2Nine het volgende:

[..]

Ik verwacht niet dat het er hier ook zo heftig aantoe gaat, Nederlanders zijn toch wat minder van het rellen. OF er moeten hooligans uit België naar Utrecht komen.

Het is op het moment bezig via de link op rtlz.

Alleen verdomde jammer dat we nu een stem hebben die vertaalt naar Frans...