Ter Horst wil correctief referendum

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:23 schreef SicSicSics het volgende:

[..]
@Henkaway
Dus jij denkt dat de zorg goedkoper zou zijn geweest in het oude model?

De zorg was goedkoper in het oude model, ik was altijd particulier en deze overgang naar het huidige zorgkartel koste mij een verdriedubbeling van de premie aan dezelfde commerciële verzekeraar

in plaats van 1200 euro voor een zeer compleet pakket en een compensatie van de werkgever voor mij van 1000 euro

betaal ik nu 1200 euro voor een uitgekleed pakket en de compensatie van de werkgever gaat nu naar het zorgkartel in plaats van naar mij

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:23 schreef SicSicSics het volgende:
Drama? Vertel!?!

Los van hoe je er inhoudelijk over denkt, het is natuurlijk een aaneenschakeling geweest van lapwerk en ad hoc maatregelen na de invoering.

Dat komt omdat het aan vooruitziende blik ontbrak en met name aan controle. Een stelsel is tot partijpolitiek projectje gemaakt dat snel af moest voordat er een andere kleur regering zat. Daarmee is het broddelwerk geworden.

quote:

Doe er wat aan! Ik zeg ook niet dat er niets verbeterd zou kunnen worden, maar zo'n correctief referendum lijkt mij geen stap in de goede richting inderdaad.

Er is wel echt een probleem, niet een waar ik wat aan kan doen.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 19:21 schreef superworm het volgende:
"Ja maar je kan stemmen!" Gelul, mooie praatjes in de maanden voor de verkiezingen en dan concessies tot ze een ons wegen. Dat stelt niks voor. Waar je op stemt zijn idealen, wat je krijgt is eenheidsworst.

Dat is niet zo gek. In de afgelopen decennia heeft geen enkele partij, bij mijn weten, als alleenheerser kunnen fungeren. Verschillende partijen vormen een coalitie waarin het geven en nemen is. Zo worden belangen van meerdere partijen meegenomen in een willekeurig besluit.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 22:53 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is niet zo gek. In de afgelopen decennia heeft geen enkele partij, bij mijn weten, als alleenheerser kunnen fungeren. Verschillende partijen vormen een coalitie waarin het geven en nemen is. Zo worden belangen van meerdere [politieke] partijen meegenomen in een willekeurig besluit.

Maar het gaat toch om de belangen van de burger?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 23:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar het gaat toch om de belangen van de burger?

Zo nu en dan komen de belangen van de burger overeen met die van de partijen. Soms ook niet inderdaad. Dat is de aard van het beestje. Macht corrumpeert, bij iedereen. (Handjevol uitzonderingen over de gehele wereld.)

Moeilijke kwestie inderdaad. Mooie voor en tegen-argumenten worden er gesteld. Wat ik vind, voor zover het ienad wat kan schelen. Ik bemerk dat de gemiddelde Nederlander 'laks' is omdat ze dom zijn gehouden. Ze hebben zich nooit betrokken gevoeld bij kwesties die omgeven werden door moeilijke termen. Dus dachten ze het zal wel.

Mischien als de gemiddelde burger meer verantwoording krijgt, en het gevoel krijgt een echte stem te hebben, dat ze dan wel gaan nadenken over moeilijke zaken? Okay, is natuurlijk koffiedik kijken en niet een echt onderbouwd argument, maar als het er nooit komt zullen we het ook nooit weten.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 21:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Los van hoe je er inhoudelijk over denkt, het is natuurlijk een aaneenschakeling geweest van lapwerk en ad hoc maatregelen na de invoering.

Klinkt bijna als een echt project.

Zwak hoor, wel zeggen dat er een probleem is, maar er dan meteen je handen vanaf trekken. Zo kom je nooit van je weltschmerz af!

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 21:22 schreef henkway het volgende:

De zorg was goedkoper voor mij in het oude model, ik was altijd particulier en deze overgang naar het huidige zorgkartel koste mij een verdriedubbeling van de premie aan dezelfde commerciële verzekeraar

Zeg dat dan!

Ja, das balen, zo'n sociaal stelsel.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 23:30 schreef Schenkstroop het volgende:
Moeilijke kwestie inderdaad. Mooie voor en tegen-argumenten worden er gesteld. Wat ik vind, voor zover het ienad wat kan schelen. Ik bemerk dat de gemiddelde Nederlander 'laks' is omdat ze dom zijn gehouden. Ze hebben zich nooit betrokken gevoeld bij kwesties die omgeven werden door moeilijke termen. Dus dachten ze het zal wel.

Mischien als de gemiddelde burger meer verantwoording krijgt, en het gevoel krijgt een echte stem te hebben, dat ze dan wel gaan nadenken over moeilijke zaken? Okay, is natuurlijk koffiedik kijken en niet een echt onderbouwd argument, maar als het er nooit komt zullen we het ook nooit weten.

De regentencultuur neemt de kiezer niet serieus. Als de kiezer niet serieus genomen word trekt die zijn handen af van de politiek waardoor de regenten de kiezer niet serieus hoeven nemen.

Of het nou een mechanisme is of doelbewuste sabotage van de regenten maakt niet uit, we moeten er van af.

Ik begin meer en meer te denken dat dat inderdaad de opzet is van een "parlementaire democratie". Ik zie nu dat zo'n democratie helemaal niet efficient hoeft te zijn. Als het om efficientie te doen was gaat er bij mij eigenlik niet in. Er gaat zoals te merken evengoed veel tijd verloren door draaikonterij. En het volk raakt steeds minder tevreden.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 22:04 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ja, alleen kun je nooit iedereen tevreden houden.

Het kan een stuk beter dan niemand tevreden.,

quote:

Op maandag 9 februari 2009 08:26 schreef SicSicSics het volgende:

[..]Zeg dat dan!

Ja, das balen, zo'n sociaal stelsel.

08-03-1983 dacht ik al

jonger dan mijn dochters

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 00:57 schreef henkway het volgende:

[..]

08-03-1983 dacht ik al

jonger dan mijn dochters

... Die waarschijnlijk minder zijn gaan betalen ... ? ...

De prijs kun je lang of kort over steggelen, maar een duurdere zorg was toch onontkoombaar. Veranderingen in de zorgvraag (o.a. vergrijzing) en het zorgaanbod (o.a. nieuwe technologieën) zullen er altijd toe leiden dat we in de toekomst meer zullen betalen dan nu.

De vraag is of je nu meer bent gaan betalen dan je anders in de toekomst had gedaan in de oude situatie (die op de lange termijn ook niet haalbaar was) en dat weet ik/ jij niet. Natuurlijk moeten de zorgverzekeraars hun kosten terughalen bij de consument, maar daar komt bij (gaat vanaf) dat ze elkaar (in theorie) wel beconcurreren.

Dus ik vind de 'ik ben meer gaan betalen dus het nieuwe stelsel is kut' wat kort door de bocht. Of ik nou 25 of 35 ben...

_{Maar, we dwalen af...}

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 20:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, omdat het leiden van een land ook gewoon een vak is.

Het volk jankt en piept dat het een lieve lust is, maar het heeft maar zelden het gelijk aan zijn kant. Al was het maar omdat de dagelijkse politiek niet gaat over de individuele belangen van Mien uit Urk, en dat is maar goed ook.

We hebben een representatieve democratie. Buiten de verkiezingen om moet het volk zo ver als maar enigszins mogelijk buiten de politiek gehouden worden want in een democratie is het volk nou eenmaal de zwakste schakel.

De stemgerechtigde bevolking is natuurlijk iets anders dan de hype die 'het volk' heet. Bovendien zie ik dat vermeende onvermogen van de stemgerechtigde bevolking eigenlijk niet bepaald terug in landen waar wel een correctief referendum bestaat. Een representatieve democratie valt bovendien prima aan te vullen met wat directere middelen als een correctief referendum. Een regering of individuele bestuurders kunnen net zo (in)capabel zijn als 'het volk'. Je ziet nu bijvoorbeeld al een grote discrepantie tussen de ideologische opvattingen van dit kabinet m.b.t. drugsbeleid en de door pragmatische overwegingen beïnvloede opvattingen van lokale bestuurders. Parlementaire democratieën en zeker die in Nederland zijn ook deels een partijpolitiek spelletje waardoor bijvoorbeeld veel maatregelen van het huidige kabinet vanuit de kokers van het CDA en de CU worden doorgedrukt, terwijl zij nou niet bepaald de goedkeuring dragen van de meerderheid van de stemmers bij de afgelopen verkiezingen.

Ik ben voor een referendum in bepaalde zaken, maar dan wel onder voorwaarden.
Zoals een minimale opkomst van 50 procent voor een adviserend referendum en een minimale opkomst van 70 procent voor een bindend referendum.

In alle andere gevallen beslist de regering.

Reden? Omdat in sommige zaken mensen die niet geraakt worden door een wet, zich er ook niet druk over maken, waardoor vooral de 'gedupeerden' zullen gaan stemmen. Dit geeft dan een tamelijk scheef beeld.

Voorbeeldje: Rookverbod. Het merendeel van Nederland rookt niet, en vindt het rookverbod dus prima.
Verder zijn er onder de rokers en nietrokers velen die slechts zelden in een horeca-gelegenheid komen.
En hoewel de nietrokers dan wel liever rookvrij zitten, maken ze zich voor die enkele keer daar niet zo druk over dat ze de moeite zullen nemen te gaan stemmen voor handhaving van die wet.
De rokers echter zijn zeer gedreven om wel te gaan stemmen, of ze nu vaak of zelden uit gaan.

Oftewel, een scheve uitkomst.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:19 schreef Gia het volgende:
Ik ben voor een referendum in bepaalde zaken, maar dan wel onder voorwaarden.
Zoals een minimale opkomst van 50 procent voor een adviserend referendum en een minimale opkomst van 70 procent voor een bindend referendum.

In alle andere gevallen beslist de regering.

Reden? Omdat in sommige zaken mensen die niet geraakt worden door een wet, zich er ook niet druk over maken, waardoor vooral de 'gedupeerden' zullen gaan stemmen. Dit geeft dan een tamelijk scheef beeld.

Voorbeeldje: Rookverbod. Het merendeel van Nederland rookt niet, en vindt het rookverbod dus prima.
Verder zijn er onder de rokers en nietrokers velen die slechts zelden in een horeca-gelegenheid komen.
En hoewel de nietrokers dan wel liever rookvrij zitten, maken ze zich voor die enkele keer daar niet zo druk over dat ze de moeite zullen nemen te gaan stemmen voor handhaving van die wet.
De rokers echter zijn zeer gedreven om wel te gaan stemmen, of ze nu vaak of zelden uit gaan.

Oftewel, een scheve uitkomst.

Je kletst als Balkenende , als het me niet schelen kan ga ik niet stemmen
scheef of krom
Laat doie mensen lekker roken, als ik in de kroeg kom maakt het me ook niet uit, dus stem ik niet

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:32 schreef henkway het volgende:

[..]

Je kletst als Balkenende , als het me niet schelen kan ga ik niet stemmen
scheef of krom
Laat die mensen lekker roken, als ik in de kroeg kom maakt het me ook niet uit, dus stem ik niet

M.a.w. mensen met allerlei ziekten, zoals astma of hartaandoeningen hebben dan pech? Die kunnen dan niet naar een bruiloft bijvoorbeeld, omdat er gerookt wordt.
Nu wil ik hier niet de rookdiscussie aanzwengelen, maar ik gebruik dit even om te laten zien waarom zo'n referendum alleen werkt bij een minimale opkomst.
In dit geval legt een zieke minderheid het af tegen een rokende meerderheid, omdat de nietrokende meerderheid het allemaal geen bal kan schelen of die astmapatient wel of niet naar de bruiloft van zijn broer kan.

Daarom vind ik het beter als een kamer, ondersteunt door deskundigen, de wetgeving maakt, en niet de burger op basis van eigenbelang of laksheid.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:19 schreef Gia het volgende:


Voorbeeldje: Rookverbod. Het merendeel van Nederland rookt niet, en vindt het rookverbod dus prima.

De meeste mensen gaan helemaal niet uit, en zeker niet naar kroegen en disco's. Van de mensen die wel uit gaan vinden de meesten rook geen probleem. Maar nu is er een rookverbod omdat 70% van Nederland niet rookt.

quote:

Oftewel, een scheve uitkomst.

Precies. Juist een reden voor invoering van een correctief referendum, juist omdat de mensen die het aan gaan dan hun mening geven en er geen wetten worden ingevoerd in het "belang" van mensen die het helemaal niet aan gaan.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies. Juist een reden voor invoering van een correctief referendum, juist omdat de mensen die het aan gaan dan hun mening geven en er geen wetten worden ingevoerd in het "belang" van mensen die het helemaal niet aan gaan.

Het gaat een minderheid van zieke mensen zeer zeker wel aan, en die worden dan de dupe omdat een meerderheid z'n schouders ophaalt.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:08 schreef Gia het volgende:

[..]

Het gaat een minderheid van zieke mensen zeer zeker wel aan, en die worden dan de dupe omdat een meerderheid z'n schouders ophaalt.

Die zieke mensen denken dat ze beter worden door 3 x in de week nachtenlang te gaan stappen?

Je argumenten worden steeds belachelijker. Bedankt voor je steun aan het referendum.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:08 schreef Gia het volgende:

[..]

Het gaat een minderheid van zieke mensen zeer zeker wel aan, en die worden dan de dupe omdat een meerderheid z'n schouders ophaalt.

jij neemt het op voor zieke mensen die mogelijk hele,aal niet uitgaan, dat is juist de ellende met de regering dat ze voorr anderen wil deneken.

Je mag niet naar de hoeren , je moet niet roken , je mag niet op zondag naar de kerk, je mag geen zout eten, je mag
Laat mensen zelf stemmen en beslissen

referendum betrekt mensen bij de politiek

ben ik het mee eens, maar dan moeten er ook duidelijke regels worden opgesteld over wanneer een referendum kan worden gestart (op verzoek van de bevolking mogelijk dus) en dit niet kan worden geweigerd door de overheid.

Daarnaast lijkt het me wijs dat een referendum ook kan worden gestart om als bevolking voor motie van wantrouwen tegen het kabinet.

En tenslotte de mogelijkheid dit per post, sms (icm. digid), telefoon (icm. digid) en internet (icm. digid) te doen, dus dat je er geen dag voor vrij hoeft te nemen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 12:48 schreef DABAMaster het volgende:
ben ik het mee eens, maar dan moeten er ook duidelijke regels worden opgesteld over wanneer een referendum kan worden gestart (op verzoek van de bevolking mogelijk dus) en dit niet kan worden geweigerd door de overheid.

Daarnaast lijkt het me wijs dat een referendum ook kan worden gestart om als bevolking voor motie van wantrouwen tegen het kabinet.

En tenslotte de mogelijkheid dit per post, sms (icm. digid), telefoon (icm. digid) en internet (icm. digid) te doen, dus dat je er geen dag voor vrij hoeft te nemen.

j a een online referendum

Ik ben voor referendums bij belangrijke besluiten.
Om snel een paar voorbeelden te noemen, JSF aanschaf of zoals militaire steun aan vreemde mogendheden of in het verleden de Betuwelijn aanleg.

Eveneens ben ik voor verkozen burgemeesters waar iedereen zich verkiesbaar kan stellen.

Dát is democratie.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 12:48 schreef DABAMaster het volgende:
ben ik het mee eens, maar dan moeten er ook duidelijke regels worden opgesteld over wanneer een referendum kan worden gestart (op verzoek van de bevolking mogelijk dus) en dit niet kan worden geweigerd door de overheid.

Daarnaast lijkt het me wijs dat een referendum ook kan worden gestart om als bevolking voor motie van wantrouwen tegen het kabinet.

En hoe zit het dan met de ministeriële verantwoordelijkheid over een per referendum genomen besluit? Mijn punt is dat een staatsbestel één sluitend en gebalanceerd geheel moet vormen. Velen hebben dat niet door, maar het huidige bestel komt nog uit de tijd dat mensen daar goed over na konden denken.

Zo ook met de gekozen burgermeester, dat kan ook niet zomaar. De burgermeester is neergezet als een boven de partijen staande figuur die min of meer tussen de gemeente en het Rijksbestuur instaat, en dus ook door het rijk wordt benoemd. Als je dan overgaat op een gekozen burgermeester, moet je ook de rol van de gemeenteraad en de wethouders herzien, anders klopt het niet meer.

Maar het hoeft ook niet meer te kloppen, het gaat erom dat er wat ideetjes zijn om de schijn van democratisering op te roepen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:19 schreef Gia het volgende:
Ik ben voor een referendum in bepaalde zaken, maar dan wel onder voorwaarden.
Zoals een minimale opkomst van 50 procent voor een adviserend referendum en een minimale opkomst van 70 procent voor een bindend referendum.

In alle andere gevallen beslist de regering.

Bij een adviserend referendum beslist de regering sowieso. Een formele opkomstdrempel lijkt me in dat geval dan ook behoorlijk overbodig. Enerzijds omdat de regering sowieso kan besluiten om niets met het advies te doen en anderzijds, omdat ook bij een lagere opkomst de uitslag zo duidelijk zou kunnen zijn dat het belachelijk zou zijn als advies niet in de uiteindelijke beslissing mag worden meegenomen (bijvoorbeeld een opkomst van 49% en een meerderheid van 90%. Het lijkt me veel practischer als de regering zelf de waarde van het advies mag bepalen.

Een minimale opkomst van 70% is te hoog. In ieder geval zou ik dan grote vraagtekens moeten plaatsen bij de democratische legitimiteit van veel gemeenteraden en provinciale staten. Sowieso is het denk ik beter om te eisen dat de voor/tegen-stemmers een bepaald minimumpercentage van de bevolking uitmaken, dat ontneemt mensen in ieder geval de mogelijkheid om hun zin door te drukken door niet op te komen dagen.

Liever nog zou ik trouwens in het geheel geen beperkingen zien tov de opkomst. En als we ons dan echt zorgen moeten maken over de opkomst, doe dan maar een opkomstplicht.

quote:

Reden? Omdat in sommige zaken mensen die niet geraakt worden door een wet, zich er ook niet druk over maken, waardoor vooral de 'gedupeerden' zullen gaan stemmen. Dit geeft dan een tamelijk scheef beeld.

Voorbeeldje: Rookverbod. Het merendeel van Nederland rookt niet, en vindt het rookverbod dus prima.
Verder zijn er onder de rokers en nietrokers velen die slechts zelden in een horeca-gelegenheid komen.
En hoewel de nietrokers dan wel liever rookvrij zitten, maken ze zich voor die enkele keer daar niet zo druk over dat ze de moeite zullen nemen te gaan stemmen voor handhaving van die wet.
De rokers echter zijn zeer gedreven om wel te gaan stemmen, of ze nu vaak of zelden uit gaan.

Oftewel, een scheve uitkomst.

Jawel, een scheve uitkomst, maar ik zie nog altijd niet in, waarom dat probleem hier zo problematisch is dat het "gerepareerd" dient te worden met een forse opkomstdrempel, terwijl de representatie in het parlement in veel gevallen ook scheef is. Om mezelf te herhalen:
*Eerst worden bij de verkiezingen alle mogelijke onderwerpen samengevoegd om er één stem op uit te brengen.
*Vervolgens wordt er een regeringscoalitie gevormd, zodat een aanzienlijke minderheid van de uitgebrachte stemmen voor de resterende vier jaren volkomen genegeerd kan worden.
*En binnen die coalitie kunnen dan ook nog eens minderheidsstandpunten door onderhandeling de formele steun van een meerderheid krijgen.
En dat zou minder scheef zijn dan een referendum met een opkomst van onder de 70%
Alhoewel ik me voor kan stellen, dat niet iedereen zo goed van vertrouwen is om maar helemaal geen opkomstdrempel te hanteren, verbaas ik mij erover dat er vaak zo fors wordt ingezet op wel 50% of meer. Wie dat soort drempels op wil werpen kan denk ik beter op zoek gaan naar een leuk alternatief voor referenda (Bijvoorbeeld een herstemming na de eerstvolgende verkiezingen, ik zeg maar wat)

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 14:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En hoe zit het dan met de ministeriële verantwoordelijkheid over een per referendum genomen besluit?

Zolang als er per referendum geen wetten en moties kunnen worden aangenomen die niet in theorie ook door onze volksvertegenwoordigers hadden kunnen worden aangenomen verandert er in theorie voor de ministers niet zoveel. Wetten daar heeft een minister zich gewoon aan te houden en moties die hebben ministers al vaker naast zich neergelegd.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 14:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En hoe zit het dan met de ministeriële verantwoordelijkheid over een per referendum genomen besluit? Mijn punt is dat een staatsbestel één sluitend en gebalanceerd geheel moet vormen. Velen hebben dat niet door, maar het huidige bestel komt nog uit de tijd dat mensen daar goed over na konden denken.

Zo ook met de gekozen burgermeester, dat kan ook niet zomaar. De burgermeester is neergezet als een boven de partijen staande figuur die min of meer tussen de gemeente en het Rijksbestuur instaat, en dus ook door het rijk wordt benoemd. Als je dan overgaat op een gekozen burgermeester, moet je ook de rol van de gemeenteraad en de wethouders herzien, anders klopt het niet meer.

Maar het hoeft ook niet meer te kloppen, het gaat erom dat er wat ideetjes zijn om de schijn van democratisering op te roepen.

nee je kan altijd domme ergumenten verzinnen, maar als het volk het wil dan moet het kunnen, regeltjes moeten dan opzij gezet worden

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 15:59 schreef henkway het volgende:
nee je kan altijd domme ergumenten verzinnen, maar als het volk het wil dan moet het kunnen, regeltjes moeten dan opzij gezet worden

Maar het volk wil vaak dingen die niet kunnen.

Het punt is dat als je een referendum wil, dat je dan een integraal en sluitend staatsbestel moet maken waarin een referendum past. Je kunt niet zomaar wat dingen gaan toevoegen. En onze democratie bestaat uit regels, zonder dat blijft er niks over, dus zijn dat niet regeltjes die je even opzij kunt zetten. Je kunt ook niet zomaar even het regeltje dat alle stemmen even zwaar tellen opzij zetten bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 16:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar het volk wil vaak dingen die niet kunnen.

Het punt is dat als je een referendum wil, dat je dan een integraal en sluitend staatsbestel moet maken waarin een referendum past. Je kunt niet zomaar wat dingen gaan toevoegen. En onze democratie bestaat uit regels, zonder dat blijft er niks over, dus zijn dat niet regeltjes die je even opzij kunt zetten. Je kunt ook niet zomaar even het regeltje dat alle stemmen even zwaar tellen opzij zetten bijvoorbeeld.

ja het volk is dom en kan geen besluiten nemen,eigenlijk kunnen ze niet stemmen

Kansloos plan. Burgers kunnen eens in de 4 jaar al hun stem duidelijk maken. Dit werkt alleen maar vertragend.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 12:44 schreef henkway het volgende:

[..]

jij neemt het op voor zieke mensen die mogelijk hele,aal niet uitgaan, dat is juist de ellende met de regering dat ze voorr anderen wil deneken.

Het is niet zozeer dat ze niet uit willen gaan, maar anderen verhinderen die mogelijkheid.
Bijvoorbeeld een bruiloft! Als er geen rookverbod is, kan een astmapatient niet naar het huwelijksfeest van zijn eigen broer, collega, tante, whoever.

quote:

Je mag niet naar de hoeren , je moet niet roken , je mag niet op zondag naar de kerk, je mag geen zout eten, je mag
Laat mensen zelf stemmen en beslissen

Zolang het alleen zichzelf schade berokkent, ben ik het met je eens. Zodra anderen er fysiek hinder van ondervinden, heb je maar rekening te houden met die ander.

quote:

referendum betrekt mensen bij de politiek

Referendum geeft stampvoetende kleuters hun zin.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 18:06 schreef Gia het volgende:

[..]

Het is niet zozeer dat ze niet uit willen gaan, maar anderen verhinderen die mogelijkheid.
Bijvoorbeeld een bruiloft! Als er geen rookverbod is, kan een astmapatient niet naar het huwelijksfeest van zijn eigen broer, collega, tante, whoever.
[..]

Het is niet de verantwoordelijkheid van de horeca of de overheid om de gasten(lijst) van iemands privé feest te regelen.

quote:

Zolang het alleen zichzelf schade berokkent, ben ik het met je eens. Zodra anderen er fysiek hinder van ondervinden, heb je maar rekening te houden met die ander.
[..]

Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de desbetreffende individuen. De overheid kan dat alleen regelen voor de openbare ruimte, en een commerciële horecagelegenheid behoort daar niet toe. Iemands huwelijk al helemaal niet natuurlijk.

quote:

Referendum geeft stampvoetende kleuters hun zin.

De anti-rokers?

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 11-02-2009 19:11:09 ]

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:18 schreef beeer het volgende:

[..]

Dat is vreemd. In de vrije markt zorgen nieuwe technologieen en een grotere vraag i.c.m. een groter aanbod altijd voor prijsdalingen

De vraag wordt groter (meer mensen hebben zorg nodig = duurder) en het aanbod (nieuwe technologieën, medicijnen) duurder... Dus wordt de zorg duurder.

Maar je hebt deels gelijk, nieuwe technologie en operatie methodes hebben er voor gezorgd dat een by-pass operatie goedkoper wordt. Nog niet is, het traject wat aan ingebruikname voorafgaat is iets anders dan dat van een nieuwe Hard-disk. Dit duurt langer en moet beter getest worden (en is dus ook veel duurder).

Een kunstnier daarentegen zal meer kosten dan een spoel apparaat wat door meerdere personen gedeeld kan worden. Dus overal wordt de zorg zeker wel duurder. Als je naar andere ontwikkelingen kijkt, van (letterlijk) afgezaagde ledematen tot een bionische arm in de toekomst dan kun je zelf wel raden wat er goedkoper is.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 16:19 schreef henkway het volgende:
ja het volk is dom en kan geen besluiten nemen,eigenlijk kunnen ze niet stemmen

QFT!

quote:

Het parlement debatteert vanavond over een bindend referendum.

Vanaf 19.00 op politiek 24.

is dat online te volgen dan?

Zoals met alles in de politiek, er zitten knelpunten bij, maar het kan ons ook een hoop ellende schelen Denk bijvoorbeeld eens aan het paddoverbod. 3 Jaar geleden zullen een hoop mensen niet geweten hebben dat dit erdoor gedrukt zou gaan worden. Op zo'n moment is het toch mooi als we niet alleen argeloos toe kunnen kijken

Als het er komt, krijgen wij eindelijk ook eens een goed wapen tegen rekeningrijden. En natuurlijk tegen het uitroeien van privacy en keuzevrijheid

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 18:54 schreef Schenkstroop het volgende:
is dat online te volgen dan?

http://www.nos.nl/politiek24/

Lekker inhoudelijk debat zeg Bekvechten in de kamer

[ Bericht 32% gewijzigd door 0100 op 17-02-2009 19:46:38 ]

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 19:35 schreef 0100 het volgende:
Lekker inhoudelijk debat zeg Bekvechten in de kamer

allemaal gespeeld natuurlijk Alsof ze vrijwillig hun macht gaan opgeven, da's net zoiets als wanneer ze gaan debatteren om hun jaarsalaris met 20% te verminderen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 19:13 schreef LoggedIn het volgende:
Zoals met alles in de politiek, er zitten knelpunten bij, maar het kan ons ook een hoop ellende schelen Denk bijvoorbeeld eens aan het paddoverbod. 3 Jaar geleden zullen een hoop mensen niet geweten hebben dat dit erdoor gedrukt zou gaan worden. Op zo'n moment is het toch mooi als we niet alleen argeloos toe kunnen kijken

Als het er komt, krijgen wij eindelijk ook eens een goed wapen tegen rekeningrijden. En natuurlijk tegen het uitroeien van privacy en keuzevrijheid

Maar stel er komt een referendum om het paddoverbod ongedaan te maken.
Wie denk je dat er dan vooral gaan stemmen? Juist de gebruikers.
Die enkele ongeruste ouder die gaat stemmen legt het daar tegen af.
Het merendeel van de Nederlandse bevolking dat niet gebruikt, kan het niks schelen en gaat niet stemmen.

Daarom vind ik dus, dat er een minimale opkomst moet zijn. Bijvoorbeeld, minimaal het dubbele percentage dan het percentage dat door de bestaande wet gedupeerd is.

Bijvoorbeeld: 30 % van de nederlanders rookt, een bindend refendum over het rookverbod moet dan een minimale opkomst hebben van 60 %

Ik laat het me wel uitleggen door Ferry Mingele

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 20:02 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar stel er komt een referendum om het paddoverbod ongedaan te maken.
Wie denk je dat er dan vooral gaan stemmen? Juist de gebruikers.
Die enkele ongeruste ouder die gaat stemmen legt het daar tegen af.
Het merendeel van de Nederlandse bevolking dat niet gebruikt, kan het niks schelen en gaat niet stemmen.

Daarom vind ik dus, dat er een minimale opkomst moet zijn. Bijvoorbeeld, minimaal het dubbele percentage dan het percentage dat door de bestaande wet gedupeerd is.

Bijvoorbeeld: 30 % van de nederlanders rookt, een bindend refendum over het rookverbod moet dan een minimale opkomst hebben van 60 %

Maar wat is het probleem met het opheffen van het paddoverbod? Je word niet verplicht om paddos te eten. Je kinderen kunnen met een verbod nog steeds aan paddos komen, dus jouw opvoedende taak verandert niet. Het verbieden van drugs heeft alleen negatieve effecten. Het wegstemmen van het verbod is dus goed. Het is een goed wapen tegen jouw illusie dat jij profijt hebt van een verbod.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 20:02 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar stel er komt een referendum om het paddoverbod ongedaan te maken.
Wie denk je dat er dan vooral gaan stemmen? Juist de gebruikers.
Die enkele ongeruste ouder die gaat stemmen legt het daar tegen af.
Het merendeel van de Nederlandse bevolking dat niet gebruikt, kan het niks schelen en gaat niet stemmen.

Daarom vind ik dus, dat er een minimale opkomst moet zijn. Bijvoorbeeld, minimaal het dubbele percentage dan het percentage dat door de bestaande wet gedupeerd is.

Bijvoorbeeld: 30 % van de nederlanders rookt, een bindend refendum over het rookverbod moet dan een minimale opkomst hebben van 60 %

Dat is dus precies waarom de andere groep mensen gewoon ervoor moet kunnen kiezen om wel paddo's te gebruiken Het vormt totaal geen probleem voor de niet-gebruikers

En die minimale opkomst drempel, mwah. Als er maar 10% van de bevolking een keuze aangeeft, is het probleem blijkbaar amper van belang voor de samenleving. Als het voorgestelde beleid daardoor wordt afgekeurd, zal het dus ook geen ingrijpende gevolgen hebben

Dat met het rookverbod is hetzelfde. Als roken in de horeca echt een probleem is, zullen genoeg mensen aangeven achter het voorstel te staan. Als het puur politiek gelul is en er eigenlijk alleen een groep mensen gedupeerd wordt, wordt het voorstel omgegooid. Prima toch? In dat geval is het logischer om een drempelverhouding van >= 60% tegen, <= 40% voor aan te houden, zodat er iig sprake is van een daadwerkelijke meerderheid.