POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Regentenpartij PvdA wil zich van haar imago ontdoen. Het CDA en de VVD beginnen al te bibberen.
Ik kan niet wachten tot vrijdag.
[ Bericht 13% gewijzigd door Picchia op 04-02-2009 02:33:06 ]
Ik kan niet wachten tot vrijdag.
[ Bericht 13% gewijzigd door Picchia op 04-02-2009 02:33:06 ]
Jij wilde zeggen dat bijvoorbeeld zo'n "kinddossier" het idee is van een individuele politicus?quote:Op dinsdag 3 februari 2009 22:32 schreef Kluupkluup het volgende:
[..]
Wat een LUL-koek.. Echt hoor..
Je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt..
Of de Identificatieplicht?
.
Inderdaad. Daar zal ik dan zeker voor stemmenquote:Op dinsdag 3 februari 2009 21:59 schreef Kluupkluup het volgende:
Het eerste correctief referendum mag dan voor mijn part gaan over het terugdraaien van de wet over een correctief referendum
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
veel mensen in deze topic schijnen te vergeten dat het hier gaat om een correctief referendum, en dat daardoor allerlei vergelijkingen die in deze topic naar voren gebracht zijn bij het oud papier gegooid kunnen worden.
Het gaat erom dat het volk een beslissing van de overheid terug kan draaien. Niet meebeslissen vooraf, nee terugdraaien achteraf. Meer democratie, imho altijd beter.
Over het argument van 'de gemiddelde sbs-6 kijker': men vergeet even te melden dat ook een gemiddelde sbs-6 kijker gekozen kan worden als volksvertegenwoordiger. En eenmaal op het pluche hebben ze 4 jaar de tijd om beslissingen te maken. Waarom kan het volk wél beslissingen maken over wie er goed is om voor het volk te beslissen, met vele partijprogramma's en punten daar, maar zou het volk geen beslissingen kunnen maken over het wel of niet terugdraaien van bepaalde beslissingen?
Het gaat erom dat het volk een beslissing van de overheid terug kan draaien. Niet meebeslissen vooraf, nee terugdraaien achteraf. Meer democratie, imho altijd beter.
Over het argument van 'de gemiddelde sbs-6 kijker': men vergeet even te melden dat ook een gemiddelde sbs-6 kijker gekozen kan worden als volksvertegenwoordiger. En eenmaal op het pluche hebben ze 4 jaar de tijd om beslissingen te maken. Waarom kan het volk wél beslissingen maken over wie er goed is om voor het volk te beslissen, met vele partijprogramma's en punten daar, maar zou het volk geen beslissingen kunnen maken over het wel of niet terugdraaien van bepaalde beslissingen?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
De regering is een volksvertegenwoordiging, behalve de koningin heeft het volk haar gekozen..quote:Op woensdag 4 februari 2009 02:47 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Jij wilde zeggen dat bijvoorbeeld zo'n "kinddossier" het idee is van een individuele politicus?
Of de Identificatieplicht?
En je blijft maar met voorbeelden komen maar bijvoorbeeld identificatieplicht is gewoon het merendeel van de bevolking mee eens.. Alleen de mensen die het er niet mee eens zijn laten zich horen in programma's als hart van nederland en Editie NL, waardoor bijvoorbeeld bij jou het beeld ontstaat dat hier geen draagvlak voor is..
Was ik maar rijk en niet zo gelukkig.
Netsplitter
#jesuisMasi
Ja, laten we de beslissing om Fortis te verkopen aan Belgie terug draaien zodat het ons op de korte termijn weer geld terug brengt.quote:Op woensdag 4 februari 2009 08:40 schreef DionysuZ het volgende:
veel mensen in deze topic schijnen te vergeten dat het hier gaat om een correctief referendum, en dat daardoor allerlei vergelijkingen die in deze topic naar voren gebracht zijn bij het oud papier gegooid kunnen worden.
Het gaat erom dat het volk een beslissing van de overheid terug kan draaien. Niet meebeslissen vooraf, nee terugdraaien achteraf. Meer democratie, imho altijd beter.
Over het argument van 'de gemiddelde sbs-6 kijker': men vergeet even te melden dat ook een gemiddelde sbs-6 kijker gekozen kan worden als volksvertegenwoordiger. En eenmaal op het pluche hebben ze 4 jaar de tijd om beslissingen te maken. Waarom kan het volk wél beslissingen maken over wie er goed is om voor het volk te beslissen, met vele partijprogramma's en punten daar, maar zou het volk geen beslissingen kunnen maken over het wel of niet terugdraaien van bepaalde beslissingen?
Ow nee, dat kan niet, de Belgen gaan daar nooit mee accoord.
Laten we de nieuwe zorgwetgeving terug draaien.
Ow nee, dat kan ook niet, aangezien het dan een nog grotere puinhoop wordt.....
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Het gevaar is dat je krijgt dat bijvoorbeeld uitstel van de AOW-leeftijd teruggedraaid wordt, dat belastingverhogingen teruggedraaid worden, dat bezuinigingen teruggedraaid worden, enz. En dat de politiek een goed beleid kan maken omdat je niet een coherent plan kunt samenstellen omdat de impopulaire maatregelen altijd teruggedraaid kunnen worden, ook al zijn die soms nodig om alles betaalbaar te houden, of met het oog op de lange termijn.quote:Op woensdag 4 februari 2009 08:40 schreef DionysuZ het volgende:
veel mensen in deze topic schijnen te vergeten dat het hier gaat om een correctief referendum, en dat daardoor allerlei vergelijkingen die in deze topic naar voren gebracht zijn bij het oud papier gegooid kunnen worden.
Het gaat erom dat het volk een beslissing van de overheid terug kan draaien. Niet meebeslissen vooraf, nee terugdraaien achteraf. Meer democratie, imho altijd beter.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Laat de PvdA en Guusje ter Horst eerst maar eens zorgen dat de vertegenwoordigende democratie volgens de regels en uitgangspunten functioneert: De kamer controleert de regering, de kamer onderzoekt en de kamer zegt het vertrouwen in ministers op. Niet de regering, de regering en de partijtop.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik denk dat je de regering vleugellam maakt als jan met de pet bij elk besluit deze kan terugdraaien;
verpakkingsbelasting; accijnsverhogingen, verbodje hier en daar...
Stel je toch voor dat iemand als mijn schoonmoeder mag gaan meebeslissen; Zalm is de duivel want die heeft een bepaalde financiele regeling afgeschaft. Zo'n iemand die op Wilders stemt want die schopt tegen het establishment en in het stemhokje toch maar op Femke klikt, want dat is een vrouw...
Dat zulke mensen stemrecht hebben is al erg zat
verpakkingsbelasting; accijnsverhogingen, verbodje hier en daar...
Stel je toch voor dat iemand als mijn schoonmoeder mag gaan meebeslissen; Zalm is de duivel want die heeft een bepaalde financiele regeling afgeschaft. Zo'n iemand die op Wilders stemt want die schopt tegen het establishment en in het stemhokje toch maar op Femke klikt, want dat is een vrouw...
Dat zulke mensen stemrecht hebben is al erg zat
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
je schoonmoeder of jan met de pet kan dan ook niet elk besluit terugdraaien. Daar is een bepaalde drempel voor nodig om ook maar een referendum uit te schrijven en daarna moet ook nog eens een meerderheid (dan vraag ik me wel af of dat een gekwalificeerde meerderheid is of een normale) van de bevolking voor terugdraaien stemmen.quote:Op woensdag 4 februari 2009 10:07 schreef MikeyMo het volgende:
Ik denk dat je de regering vleugellam maakt als jan met de pet bij elk besluit deze kan terugdraaien;
verpakkingsbelasting; accijnsverhogingen, verbodje hier en daar...
Stel je toch voor dat iemand als mijn schoonmoeder mag gaan meebeslissen; Zalm is de duivel want die heeft een bepaalde financiele regeling afgeschaft. Zo'n iemand die op Wilders stemt want die schopt tegen het establishment en in het stemhokje toch maar op Femke klikt, want dat is een vrouw...
Dat zulke mensen stemrecht hebben is al erg zat
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
het gaat even om het idee in het algemeen. Ik denk dat je een scheefgroei krijgt. Zowiezo is het qua opkomst bij dit soort dingen al erg summier en mensen die tegen iets zijn zullen sneller bereid zijn om hun stem te laten horen dan mensen die tevreden zijn...quote:Op woensdag 4 februari 2009 10:13 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
je schoonmoeder of jan met de pet kan dan ook niet elk besluit terugdraaien. Daar is een bepaalde drempel voor nodig om ook maar een referendum uit te schrijven en daarna moet ook nog eens een meerderheid (dan vraag ik me wel af of dat een gekwalificeerde meerderheid is of een normale) van de bevolking voor terugdraaien stemmen.
Ik denk wel dat men voor elk wissewasje zo'n referendum zal aangrijpen... Als ze zo'n correctiereferendum instellen zou je ook moeten bepalen dat minimaal 1 miljoen mensen oid dan een stem moeten hebben uitgebracht
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
'Iedereen' was toch tegen het nieuwe zorgstelsel. 'Iedereen' heeft ook zijn/ haar mening klaar voor ze goed ingelzen zijn. Ik zou zeggen, laat de politiek lekker politiek bedrijven en het volk 1 keer in de 4 jaar kiezen wie dat voor ze mag doen.quote:Op woensdag 4 februari 2009 10:13 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
je schoonmoeder of jan met de pet kan dan ook niet elk besluit terugdraaien. Daar is een bepaalde drempel voor nodig om ook maar een referendum uit te schrijven en daarna moet ook nog eens een meerderheid (dan vraag ik me wel af of dat een gekwalificeerde meerderheid is of een normale) van de bevolking voor terugdraaien stemmen.
Anders kun je dus nooit meer impopulaire maatregelen nemen. Of begrijp ik het verkeerd?
Ik vond het trouwens wel schokkend dat ik het hartgrondig met de CDA eens was...
En dit is weer een smet op mijn D'66 keus. Dit soort nonsens lopen ze veel te hard te pushen, net als de gekozen burgemeester. LB! 
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Maar waarom zou die scheefgroei een groter probleem zijn dan de scheefgroei die besloten zit in het systeem van kiezen tussen een stuk of tien volledige pakketten (partijprogramma's) bij de verkiezingen.quote:Op woensdag 4 februari 2009 10:39 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
het gaat even om het idee in het algemeen. Ik denk dat je een scheefgroei krijgt. Zowiezo is het qua opkomst bij dit soort dingen al erg summier en mensen die tegen iets zijn zullen sneller bereid zijn om hun stem te laten horen dan mensen die tevreden zijn...
Ik denk wel dat men voor elk wissewasje zo'n referendum zal aangrijpen... Als ze zo'n correctiereferendum instellen zou je ook moeten bepalen dat minimaal 1 miljoen mensen oid dan een stem moeten hebben uitgebracht
Nadat je op de 3 of 4 voor jezelf belangrijkste thema's zoekt welke partijen met je op één lijn zitten, blijven er waarschijnlijk nog maar één of twee partijen over (partijen die toch al kansloos zijn om ook maar één zetel te halen niet meegerekend). Daarna blijft er dus niets meer over om te kiezen, met als gevolg dat op talloze enkele thema's onze Tweede Kamer (over de Eerste zullen we het maar helemaal niet hebben) absoluut niet zo representatief is, als wenselijk zou zijn.
Dan moet er na de verkiezingen ook nog eens een coalitie worden gevormd, met als gevolg dat op de uitonderhandelde thema's niet eens meer de toch al weinig representatieve meerderheden in het Parlement van doorslaggevend belang zijn, maar meerderheden binnen de coalitie. En die meerderheden worden dan nog weer eens verder uitgehold omdat dankzij het onderhandelingsproces binnen de coalitie niet eens altijd die meerderheid van belang is.
Het zou me absoluut niet verbazen als referenda zelfs met scheefgroei nog altijd vaak een uitslag geven die representatiever is voor de wensen van de bevolking, dan stemmingen over hetzelfde in het parlement.
Dat wil niet zeggen dat er over ieder wissewasje gestemd moet worden in een referendum, maar in ieder geval moet voor het volk wel de mogelijkheid bestaan om een bindend referendum af te dwingen, in ieder geval een correctief referendum.
Je kan de consequenties aangeven van het wegstemmen van een wet. "U wilt het rookverbod in de horeca wel wegstemmen maar dan ..." * insert hel en verdoemenis *quote:
Anders kun je dus nooit meer impopulaire maatregelen nemen. Of begrijp ik het verkeerd?
En vervolgens kunnen we die wet wegstemmen en leven met de verschrikkelijke consequenties. Ik zie geen probleem.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mwah... In deze niet nee, dan zouden we eindelijk zien dat de meerderheid van Nederland gewoon voor een rookverbod is namelijk!quote:Op woensdag 4 februari 2009 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan de consequenties aangeven van het wegstemmen van een wet. "U wilt het rookverbod in de horeca wel wegstemmen maar dan ..." * insert hel en verdoemenis *
En vervolgens kunnen we die wet wegstemmen en leven met de verschrikkelijke consequenties. Ik zie geen probleem.
Meer dat mensen dan andere impopulaire maatregelen, zoals het zorgstelsel, de BPM, de vliegtaks etc. gewoon wegstemmen omdat ze het niet willen en er verder geen rekening mee houden dat het geld wat zo'n impopulaire maatregel oplevert uit hun andere zak geklopt moet worden.
Of dat er sociale voorzieningen afgebroken moeten gaan worden omdat er te weinig geld beschikbaar is.
Hypothetisch dan enzo he!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Daar heb je niks aan. Niet heel Nederland gaat naar de kroeg en die mensen zullen ook niet gaan stemmen bij dit referendumquote:Op woensdag 4 februari 2009 11:47 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Mwah... In deze niet nee, dan zouden we eindelijk zien dat de meerderheid van Nederland gewoon voor een rookverbod is namelijk!
Dan word iig duidelijk dat de overheid niet voor ons zorgt maar alleen aar aan ons wil verdienen.quote:Meer dat mensen dan andere impopulaire maatregelen, zoals het zorgstelsel, de BPM, de vliegtaks etc. gewoon wegstemmen omdat ze het niet willen en er verder geen rekening mee houden dat het geld wat zo'n impopulaire maatregel oplevert uit hun andere zak geklopt moet worden.
Of men ontdekt dat er genoeg geld is maar dat het nu verkeerd word uitgegeven.quote:Of dat er sociale voorzieningen afgebroken moeten gaan worden omdat er te weinig geld beschikbaar is.
Hypothetisch dan enzo he!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Voor het invoeren van een correctief referendum moet een grondswetwijziging worden doorgevoerd. Hiervoor dient 2/3 van de kamer achter dit correctief referendum te zijn. Dat is nu niet het geval aangezien CDA en VVD tegen zijn.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Nee, maar de mensen die niet naar de kroeg gaan mogen wel stemmen en die aanname vind ik best gevaarlijk... Durf je daar je sigaretje voor in de waagschaal te stellen!?!quote:Op woensdag 4 februari 2009 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar heb je niks aan. Niet heel Nederland gaat naar de kroeg en die mensen zullen ook niet gaan stemmen bij dit referendum
Ja, zo zou je dat kunnen zien. Mensen die deze visie delen zullen inderdaad ook vaak tegen lastenverzwaring stemmen. Bijvoorbeeld.quote:Dan word iig duidelijk dat de overheid niet voor ons zorgt maar alleen aar aan ons wil verdienen.
(Ik zeg ook niet dat het altijd zinvol is of dat er nooit verkeerde lastenverzwaring wordt doorgedrukt, maar ze doen het in ieder geval niet om een groter Catshuis van te bouwen!
) Daar is geen correctief referendum voor nodig.quote:Of men ontdekt dat er genoeg geld is maar dat het nu verkeerd word uitgegeven.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het is nu een fictieve passieve meerderheid die niet naar de kroeg gaat die als argument gebruikt word voor het rookverbod. Dan heb ik meer kans met een referendum.quote:
[..]
Nee, maar de mensen die niet naar de kroeg gaan mogen wel stemmen en die aanname vind ik best gevaarlijk... Durf je daar je sigaretje voor in de waagschaal te stellen!?!
Nee, ze zorgen voor belastingverlichting voor hun rijke vrienden. De burger betaald voor de infrastructuur van de b.v. Nederland. Dat vind ik geen manier om een land te besturen. Het draait om de bewoners, niet om de bedrijven.quote:[..]
Ja, zo zou je dat kunnen zien. Mensen die deze visie delen zullen inderdaad ook vaak tegen lastenverzwaring stemmen. Bijvoorbeeld.
(Ik zeg ook niet dat het altijd zinvol is of dat er nooit verkeerde lastenverzwaring wordt doorgedrukt, maar ze doen het in ieder geval niet om een groter Catshuis van te bouwen!
Blijkbaar wel, want stemmen op een partij helpt niet. Men stemt voor een religie of de HRA en krijgt er gratis onzin bij.quote:[..]
Daar is geen correctief referendum voor nodig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oneens. Pure emotie-democratie, zo'n referendum. Er wordt tijdens zo'n referendum alleen voor of tegen de regering gestemd. Alle ontevreden Tokkies van Nederland stemmen toch altijd tegen voorstellen van de regering. Met de zaak zelf heeft het allemaal niks van doen.quote:Op dinsdag 3 februari 2009 21:25 schreef Integrity het volgende:
AMSTERDAM - Minister Guusje ter Horst van Binnenlandse Zaken wil een bindend correctief referendum invoeren.
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Maar het staat je niet tegen dat iemand die er geen fuck mee te maken heeft toch mee mag beslissen op zo'n directe manier?quote:Op woensdag 4 februari 2009 12:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is nu een fictieve passieve meerderheid die niet naar de kroeg gaat die als argument gebruikt word voor het rookverbod. Dan heb ik meer kans met een referendum.
Zonder bedrijven sterven de inwoners... Natuurlijk betaald de burger voor de infrastructuur, wie wil je anders laten betalen? De Duitsers en de Belgen? (Best een goed idee eigenlijk...)quote:Nee, ze zorgen voor belastingverlichting voor hun rijke vrienden. De burger betaald voor de infrastructuur van de b.v. Nederland. Dat vind ik geen manier om een land te besturen. Het draait om de bewoners, niet om de bedrijven.
Men stemt bij correctieve referenda precies op dezelfde manier!quote:Blijkbaar wel, want stemmen op een partij helpt niet. Men stemt voor een religie of de HRA en krijgt er gratis onzin bij.
Koopzondag?
Dat mag niet van God! 
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Voor diegene dat het morgen ingevoerd kan worden en dus het rookverbodje teruggedraaid kan worden...
quote:Als het kabinet vrijdag instemt met het voorstel van Ter Horst dan kan het nog jaren duren voor het is ingevoerd: de Grondwet moet er voor worden aangepast en dat betekent dat de Tweede Kamer zich er twee keer in een verschillende samenstelling (dus één keer voor en keer na verkiezingen) over moet uitspreken.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Is een idee, mits die consequenties zelf niet onderwerp zijn van een meningsverschil.quote:Op woensdag 4 februari 2009 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan de consequenties aangeven van het wegstemmen van een wet. "U wilt het rookverbod in de horeca wel wegstemmen maar dan ..." * insert hel en verdoemenis *
En vervolgens kunnen we die wet wegstemmen en leven met de verschrikkelijke consequenties. Ik zie geen probleem.
Helaas zal er ook over de consequenties vaak bij lange na geen consensus bestaan, dus zouden we al van geluk mogen spreken als er een goede schatting van de kosten bestaat voor het voorstel dat ter stemming voorligt.
Dat is alleen maar een reden om een wet NIET in te voeren.quote:Op woensdag 4 februari 2009 14:02 schreef Petera het volgende:
[..]
Is een idee, mits die consequenties zelf niet onderwerp zijn van een meningsverschil.
Sommige zaken kosten geen geld, ik vind dat geen argument om een referendum af te schieten.quote:Helaas zal er ook over de consequenties vaak bij lange na geen consensus bestaan, dus zouden we al van geluk mogen spreken als er een goede schatting van de kosten bestaat voor het voorstel dat ter stemming voorligt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik bedoelde ook meer dat het niet zo moet zijn dat als consequentie bijvoorbeeld "belastingverhoging" genoemd wordt, terwijl ook daarover keuzes gemaakt kunnen worden.quote:Op woensdag 4 februari 2009 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is alleen maar een reden om een wet NIET in te voeren.
[..]
Ik ook niet. Zei ik datquote:Sommige zaken kosten geen geld, ik vind dat geen argument om een referendum af te schieten.
Als er een wetswijziging wordt gedaan, en de meerderheid van de bevolking heeft daar geen behoefte aan, dan is het een onwenselijke wijziging. Dan kunnen ze roepen dat de bevolking er geen verstand van heeft, maar als de bevolking er geen behoefte aan heeft, waarom zou het dan doorgevoerd moeten worden? Ik zie geen reden daartoe.
Wanneer er sprake is van marktwerking dan kan de consument producten wel of niet kopen en zo vind er enige vorm van kwaliteitscontrole plaats. In het publieke bestel wordt de kwaliteitscontrole gedaan door middel van democratie. Ik vind het ook prima wanneer de publieke sector actiever afgerekend kan worden op voorstellen van slechte kwaliteit (onwenselijk volgens de vrager van diensten).
Ik vind dit een prima voorstel.
Wanneer er sprake is van marktwerking dan kan de consument producten wel of niet kopen en zo vind er enige vorm van kwaliteitscontrole plaats. In het publieke bestel wordt de kwaliteitscontrole gedaan door middel van democratie. Ik vind het ook prima wanneer de publieke sector actiever afgerekend kan worden op voorstellen van slechte kwaliteit (onwenselijk volgens de vrager van diensten).
Ik vind dit een prima voorstel.
Je had het over kostenquote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet heel goed wat een correctief referendum is en mijn bedenkingen zijn tot op heden nog niet middels steekhoudende argumenten weggenomen,quote:Op woensdag 4 februari 2009 08:40 schreef DionysuZ het volgende:
Het gaat erom dat het volk een beslissing van de overheid terug kan draaien. Niet meebeslissen vooraf, nee terugdraaien achteraf. Meer democratie, imho altijd beter.
Overigens is meer inspraak niet hetzelfde als meer democratie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op woensdag 4 februari 2009 14:02 schreef Petera het volgende:
[..]
Is een idee, mits die consequenties zelf niet onderwerp zijn van een meningsverschil.
Helaas zal er ook over de consequenties vaak bij lange na geen consensus bestaan, dus zouden we al van geluk mogen spreken als er een goede schatting van de kosten bestaat voor het voorstel dat ter stemming voorligt.
quote:Op woensdag 4 februari 2009 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sommige zaken kosten geen geld, ik vind dat geen argument om een referendum af te schieten.
quote:
Ik had het erover dat het al heel wat zou zijn als tussen de consequenties een goede schatting van de kosten (als één van de consequenties) kan worden geplaatst en dat het verder waarschijnlijk moeilijk zou zijn om de consequenties objectief bij de keuzemogelijkheden te plaatsen. Ik heb nooit gezegd dat als ergens geen kosten aan verbonden zijn, dan het referendum niet door moet gaan, of dat dit een zodanig bezwaar zou zijn dat we maar gelijk helemaal geen referenda zouden moeten willen.quote:
"Gratis" kan een nauwkeurige schatting van de kosten zijn, en zelfs als de kosten op geen enkele manier te voorspellen zijn, ben ik er nog niet tegen, om het volk de mogelijkheid te geven zich uit te spreken. Want tenslotte konden onze vertegenwoordigers het kostenplaatje dan evenmin in hun overwegingen opnemen.
Er wordt door mij niets afgeschoten
Zwitserland heeft al jaren referenda en dat werkt uitstekend. Tenzij de fokker gelooft dat de Zwitser een beter soort mens is dan de Hollander moet het hier ook gewoon kunnen werken.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
quote:Nacht van Wiegel
De nacht van dinsdag 18 op woensdag 19 mei 1999 is de Nederlandse politieke geschiedenis ingegaan als de Nacht van Wiegel.
Na een debat van 16 uur werd in de Eerste Kamer op 18 mei, 1:30 uur 's nachts, een voorstel in stemming gebracht over het invoeren van het referendum. Alhoewel vooraf door velen werd gedacht dat het voorstel voldoende stemmen zou halen, bleek de tegenstem van Hans Wiegel (VVD) de nekslag. Wiegel was de enige overgebleven senator van de VVD die tegenstemde.
Verloop
Premier Wim Kok deed tijdens de Nacht van Wiegel een klemmend beroep op de VVD’ers die tegen dreigden te stemmen. Vijf senatoren – die ook in 1997 tegen stemden - dreigden het referendum te verwerpen. Na grote druk van Kok en Tweede-Kamerfractie van de VVD, onder leiding van Hans Dijkstal, bleef alleen Hans Wiegel over - erelid van de liberale partij en oud-minister van Binnenlandse Zaken.
Een tweederdemeerderheid was nodig om een grondwetsherziening mogelijk te maken. De coalitiepartners PvdA en VVD hadden zich inmiddels achter de links-liberale fractie van D66 geschaard.
Met het zogenaamde correctief referendum zouden burgers zich kunnen uitspreken over reeds genomen of nog te nemen besluiten van de Haagse politiek. Het zou een middel zijn om overheidsbeslissingen tegen te houden. Maar Wiegel reageerde als volgt op het voorstel: “Voorstanders van het referendum als instituut -- en die zijn er ook in onze kringen -- beschouwen het referendum als een aanvulling op de vertegenwoordigende democratie, sinds jaren grondslag van ons parlementair en politiek stelsel. Maar rondziende in onze kring moet ik zeggen dat daar ook de oprechte overtuiging leeft dat het referendum een aantasting is van dit stelsel. Ik hoef niet te herhalen wat ik tijdens het debat in eerste lezing heb gezegd. Wij hopen dat zij die een andere opvatting hebben, dat kunnen begrijpen.”
Met het verwerpen van het correctief referendum was voor D66 duidelijk, dat het een enorm gezichtsverlies had geleden. De opgevoerde druk was voor niets geweest. Een dag later bood Kok bij de koningin zijn ontslag aan. Het mislukken van de grondwetsherziening was een mislukking van de Tweede Kamerfracties om ook haar eigen partij in de Eerste Kamer te overtuigen van deze wet. Minister-president Kok bood vervolgens op 19 mei 1999 het ontslag van het kabinet aan. De crisis werd echter snel bezworen. Na enkele weken kon Paars II de draad weer oppakken, om te werken aan een nieuw referendumvoorstel.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
maar het komt er nooit door 
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Zullen we een spelletje doen? Zoek de verschillen.quote:Op woensdag 4 februari 2009 22:23 schreef Napalm het volgende:
Zwitserland heeft al jaren referenda en dat werkt uitstekend. Tenzij de fokker gelooft dat de Zwitser een beter soort mens is dan de Hollander moet het hier ook gewoon kunnen werken.
Wat een simpele weergave van de werkelijkheid heb je. Zwitserland is een heel ander land. Niet te vergelijken met Nederland.
Het grappige is dat landen waar referenda gehouden worden, overwegend niet in de EU zitten en zeer liberaal zijn. Zwitserland, Noorwegen, IJsland, Denemarken/Zweden wel in EU, geen Euro, ga zo maar door. Een collectief referendum is iets prijzenswaardigs: de burger van dit land heeft an sich al niets te zeggen over beleid.quote:Op donderdag 5 februari 2009 19:04 schreef Integrity het volgende:
[..]
Zullen we een spelletje doen? Zoek de verschillen.
Wat een simpele weergave van de werkelijkheid heb je. Zwitserland is een heel ander land. Niet te vergelijken met Nederland.
"Ja maar je kan stemmen!" Gelul, mooie praatjes in de maanden voor de verkiezingen en dan concessies tot ze een ons wegen. Dat stelt niks voor. Waar je op stemt zijn idealen, wat je krijgt is eenheidsworst.
Het wordt ook pas echt spannend wanneer er een wetsvoorstel komt waar jij het zelf niet mee eens bent. Dan wordt het persoonlijk. Een concreet voorbeeld zou dan veel meer spreken. Maar.. Je leeft met elkaar en je hoeft ook niet altijd je zin te hebben.quote:Op donderdag 5 februari 2009 19:21 schreef superworm het volgende:
[..]
Het grappige is dat landen waar referenda gehouden worden, overwegend niet in de EU zitten en zeer liberaal zijn. Zwitserland, Noorwegen, IJsland, Denemarken/Zweden wel in EU, geen Euro, ga zo maar door. Een collectief referendum is iets prijzenswaardigs: de burger van dit land heeft an sich al niets te zeggen over beleid.
"Ja maar je kan stemmen!" Gelul, mooie praatjes in de maanden voor de verkiezingen en dan concessies tot ze een ons wegen. Dat stelt niks voor. Waar je op stemt zijn idealen, wat je krijgt is eenheidsworst.
Ik vind de democratie ook geen ultieme oplossing, maar je hebt zoveel meningen en zoveel wensen, daar kun je als samenleving nooit aan voldoen. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden en niet iedereen is het daarmee eens.
Wat je wel kunt doen? Accepteren of emigreren. Dat laatste is dan tijdelijk, want zodra daar iets gebeurd wat je niet aanstaat, kom je voor hetzelfde dilemma. Een eigen landje kopen? Ja, stel je voor dat de buren jouw grond ook wel relaxt vinden en ervoor willen vechten. Dan gaan we weer terug in de tijd.
Referendum is het volk betrekken bij de politiek , met een referendum was de IRAK oorlog niet doorgegaan
Maar de VVD regenten en Balkenende houden niet van inspraak
Maar de VVD regenten en Balkenende houden niet van inspraak
Met een referendum was de euro niet doorgegaan.quote:Op donderdag 5 februari 2009 22:53 schreef henkway het volgende:
Referendum is het volk betrekken bij de politiek , met een referendum was de IRAK oorlog niet doorgegaan
Maar de VVD regenten en Balkenende houden niet van inspraak
Met een referendum waren de hervormingen in de zorg niet doorgegaan.
Met een referendum, hier in Nederland, gaat er geen enkele maatregel door waarvoor mensen verder moeten kijken dan het hier en nu en hun eigen portomonee...
Daar zijn we veel te zeikerig en kortzichtig voor!
Ik zie niet in waarom we niet genoeg kunnen hebben aan het kiezen van een volksvertegenwoordiging en die gewoon hun werk kunnen laten doen! 
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ook goed.quote:
[..]
Met een referendum was de euro niet doorgegaan.
Misschien waren ze met referendum niet nodig geweest.quote:Met een referendum waren de hervormingen in de zorg niet doorgegaan.
Je had het net over de Euro?quote:Met een referendum, hier in Nederland, gaat er geen enkele maatregel door waarvoor mensen verder moeten kijken dan het hier en nu en hun eigen portomonee...
Je kan gewoon de consequenties neerleggen (Stem voor de EU grondwet! anders krijgen we oorlog! en valt het licht uit! ) en dan kunnen mensen kiezen. Omdat we ontevreden zijn met de resultaten.quote:Daar zijn we veel te zeikerig en kortzichtig voor!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan waren we geëindigd als IJsland... Denemarken... (En ging het licht uit en was er oorlogquote:Op vrijdag 6 februari 2009 11:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ook goed.
)quote:Misschien waren ze met referendum niet nodig geweest.
De euro is juist een perfect voorbeeld. De communicatie was lomp. Het trof mensen direct in de portemonnee. En iedereen zou tegen hebben gestemd. Achteraf, nu in de Crisis, blijkt het best handig om in de euro te zitten, maar daar hoor je niemand over omdat het mensen niet direct treft.quote:Je had het net over de Euro?
Zelfde voor de zorg...
Ja de communicatie is af en toe
wat lomp. Maar ik denk dat je eerst dat aan moet passen alvorens je eventueel een referendum kunt gaan afnemen. En dus is lekker nee stemmen een constructieve oplossing?quote:Omdat we ontevreden zijn met de resultaten.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bewijs dat maar.quote:Op vrijdag 6 februari 2009 11:27 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dan waren we geëindigd als IJsland... Denemarken... (En ging het licht uit en was er oorlog
[..]
Misschien had de bevolking met een referendum al veel eerder in de zorg ingegrepen. De politiek is nou geen voorbeeld van pro-actief doortastend optreden. Het gaat meestal om het beschermen van bestaande belangen.quote:
Misschien had Nederland juist minder last gehad van de crisis met een aparte munt. Ik weet niet hoe het zat met IJsland, maar de gulden was een sterke jongen.quote:De euro is juist een perfect voorbeeld. De communicatie was lomp. Het trof mensen direct in de portemonnee. En iedereen zou tegen hebben gestemd. Achteraf, nu in de Crisis, blijkt het best handig om in de euro te zitten, maar daar hoor je niemand over omdat het mensen niet direct treft.
Je zal kiezers serieus moeten nemen en ze niet bang maken met kinderachtige propaganda om je zin door te drukken.quote:Zelfde voor de zorg...
Ja de communicatie is af en toe
Je vergeet de mogelijkheid om voor iets ANDERS te kiezen. Het gaat niet alleen maar om het blokkeren van besluiten van een kabinet. Je kan die besluiten een andere kant op sturen. "Hoe gaan we investeren in infrastructuur?" is geen vraag waar je alleen maar NEE tegen kan zeggen. Je kan uitstekend via een referendum de bevolking laten beslissen of het accent moet liggen op auto's, treinen of bij je werk wonen/telewerken.quote:[..]
En dus is lekker nee stemmen een constructieve oplossing?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het blijven natuurlijk speculaties, maar hier en hier toch best interessante gedachten in mijn ogen.quote:
Ik denk dat je met zo'n referendum de politiek alleen maar langzamer maakt... Eerlijk gezegd. En als iets politiek niet aan de orde is kan het volk niet ingrijpen door middel van een correctief referendum.quote:Misschien had de bevolking met een referendum al veel eerder in de zorg ingegrepen. De politiek is nou geen voorbeeld van pro-actief doortastend optreden. Het gaat meestal om het beschermen van bestaande belangen.
Ook een sterke munt kan lastig zijn, kijk maar naar de yen.quote:Misschien had Nederland juist minder last gehad van de crisis met een aparte munt. Ik weet niet hoe het zat met IJsland, maar de gulden was een sterke jongen.
Hier ben ik het hartgrondig mee eens!quote:Je zal kiezers serieus moeten nemen en ze niet bang maken met kinderachtige propaganda om je zin door te drukken.
Dan heb je het over een ander soort referendum dan waar we nu over praten. Jij bedoelt een raadgevend referendum. Dat zie ik op zich beter zitten dan het correctief referendum waar het nu om gaat!quote:Je vergeet de mogelijkheid om voor iets ANDERS te kiezen. Het gaat niet alleen maar om het blokkeren van besluiten van een kabinet. Je kan die besluiten een andere kant op sturen. "Hoe gaan we investeren in infrastructuur?" is geen vraag waar je alleen maar NEE tegen kan zeggen. Je kan uitstekend via een referendum de bevolking laten beslissen of het accent moet liggen op auto's, treinen of bij je werk wonen/telewerken.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ik link naar een wel heel oud artikel!
Hier een wat meer up to date artikel.
Met gelijk een ene laatste alinea die mijn vergelijking met IJsland om zeep helpt!
Hier een wat meer up to date artikel.
Met gelijk een ene laatste alinea die mijn vergelijking met IJsland om zeep helpt!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Speculaties van het establishment?quote:
[..]
Het blijven natuurlijk speculaties, maar hier en hier toch best interessante gedachten in mijn ogen.
[..]
Ik wil dan ook een veel uitgebreider referendum. Sterker nog, ik wil democratie helemaal afschaffen.quote:Ik denk dat je met zo'n referendum de politiek alleen maar langzamer maakt... Eerlijk gezegd. En als iets politiek niet aan de orde is kan het volk niet ingrijpen door middel van een correctief referendum.
[..]
Japan ligt al eeuwen in een depressie.quote:Ook een sterke munt kan lastig zijn, kijk maar naar de yen.
[..]
NEEEEE!quote:Hier ben ik het hartgrondig mee eens!
[..]
quote:Dan heb je het over een ander soort referendum dan waar we nu over praten. Jij bedoelt een raadgevend referendum. Dat zie ik op zich beter zitten dan het correctief referendum waar het nu om gaat!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De EUro zal verdwijnen doordat er geen Euro regering isquote:Op vrijdag 6 februari 2009 10:28 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Met een referendum was de euro niet doorgegaan.
Met een referendum waren de hervormingen in de zorg niet doorgegaan.
Met een referendum, hier in Nederland, gaat er geen enkele maatregel door waarvoor mensen verder moeten kijken dan het hier en nu en hun eigen portomonee...
Daar zijn we veel te zeikerig en kortzichtig voor!
Het is of een economische gemeenschap of een Euro regering met Euroleger en Euro
Iedere EU overheid is zich nu wezenloos aan het printen, ons geld, dat printen en geven de grieken nu volop uit
De zorg is mislukt en veel te duur, door het zorgkartel
Niet op deze manier nee, en terecht.quote:Op vrijdag 6 februari 2009 10:28 schreef SicSicSics het volgende:
Met een referendum was de euro niet doorgegaan.
Ik weet niet of je het is opgevallen, maar dat is ook een drama.quote:Met een referendum waren de hervormingen in de zorg niet doorgegaan.
quote:Met een referendum, hier in Nederland, gaat er geen enkele maatregel door waarvoor mensen verder moeten kijken dan het hier en nu en hun eigen portomonee...
Omdat die hun werk niet doen. Het partijenstelsel is zodanig pervers geevolueerd dat het gros van de volksvertegenwoordigers incapabel is voor het werk en dat veel werk niet gedaan wordt omdat het dichtgetimmerd is door partijpolitiek.quote:Daar zijn we veel te zeikerig en kortzichtig voor!
Ik ben ook tegen referenda, maar doe niet alsof er geen democratisch probleem is dat oplossing behoeft. Regentes bij uitstek Ter Horst wil dat probleem verhullen door een nieuw probleem te creeeren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Drama? Vertel!?!quote:Op vrijdag 6 februari 2009 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet op deze manier nee, en terecht.
[..]
Ik weet niet of je het is opgevallen, maar dat is ook een drama.
Doe er wat aan!quote:Omdat die hun werk niet doen. Het partijenstelsel is zodanig pervers geëvolueerd dat het gros van de volksvertegenwoordigers incapabel is voor het werk en dat veel werk niet gedaan wordt omdat het dichtgetimmerd is door partijpolitiek.
Ik ben ook tegen referenda, maar doe niet alsof er geen democratisch probleem is dat oplossing behoeft. Regentes bij uitstek Ter Horst wil dat probleem verhullen door een nieuw probleem te creeeren.
Ik zeg ook niet dat er niets verbeterd zou kunnen worden, maar zo'n correctief referendum lijkt mij geen stap in de goede richting inderdaad.@Henkaway
Dus jij denkt dat de zorg goedkoper zou zijn geweest in het oude model?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
.
Ja, omdat het leiden van een land ook gewoon een vak is.quote:Op donderdag 5 februari 2009 19:21 schreef superworm het volgende:
"Ja maar je kan stemmen!" Gelul, mooie praatjes in de maanden voor de verkiezingen en dan concessies tot ze een ons wegen. Dat stelt niks voor. Waar je op stemt zijn idealen, wat je krijgt is eenheidsworst.
Het volk jankt en piept dat het een lieve lust is, maar het heeft maar zelden het gelijk aan zijn kant. Al was het maar omdat de dagelijkse politiek niet gaat over de individuele belangen van Mien uit Urk, en dat is maar goed ook.
We hebben een representatieve democratie. Buiten de verkiezingen om moet het volk zo ver als maar enigszins mogelijk buiten de politiek gehouden worden want in een democratie is het volk nou eenmaal de zwakste schakel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
