Ter Horst wil correctief referendum

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 12:48 schreef DABAMaster het volgende:
ben ik het mee eens, maar dan moeten er ook duidelijke regels worden opgesteld over wanneer een referendum kan worden gestart (op verzoek van de bevolking mogelijk dus) en dit niet kan worden geweigerd door de overheid.

Daarnaast lijkt het me wijs dat een referendum ook kan worden gestart om als bevolking voor motie van wantrouwen tegen het kabinet.

En tenslotte de mogelijkheid dit per post, sms (icm. digid), telefoon (icm. digid) en internet (icm. digid) te doen, dus dat je er geen dag voor vrij hoeft te nemen.

j a een online referendum

Ik ben voor referendums bij belangrijke besluiten.
Om snel een paar voorbeelden te noemen, JSF aanschaf of zoals militaire steun aan vreemde mogendheden of in het verleden de Betuwelijn aanleg.

Eveneens ben ik voor verkozen burgemeesters waar iedereen zich verkiesbaar kan stellen.

Dát is democratie.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 12:48 schreef DABAMaster het volgende:
ben ik het mee eens, maar dan moeten er ook duidelijke regels worden opgesteld over wanneer een referendum kan worden gestart (op verzoek van de bevolking mogelijk dus) en dit niet kan worden geweigerd door de overheid.

Daarnaast lijkt het me wijs dat een referendum ook kan worden gestart om als bevolking voor motie van wantrouwen tegen het kabinet.

En hoe zit het dan met de ministeriële verantwoordelijkheid over een per referendum genomen besluit? Mijn punt is dat een staatsbestel één sluitend en gebalanceerd geheel moet vormen. Velen hebben dat niet door, maar het huidige bestel komt nog uit de tijd dat mensen daar goed over na konden denken.

Zo ook met de gekozen burgermeester, dat kan ook niet zomaar. De burgermeester is neergezet als een boven de partijen staande figuur die min of meer tussen de gemeente en het Rijksbestuur instaat, en dus ook door het rijk wordt benoemd. Als je dan overgaat op een gekozen burgermeester, moet je ook de rol van de gemeenteraad en de wethouders herzien, anders klopt het niet meer.

Maar het hoeft ook niet meer te kloppen, het gaat erom dat er wat ideetjes zijn om de schijn van democratisering op te roepen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:19 schreef Gia het volgende:
Ik ben voor een referendum in bepaalde zaken, maar dan wel onder voorwaarden.
Zoals een minimale opkomst van 50 procent voor een adviserend referendum en een minimale opkomst van 70 procent voor een bindend referendum.

In alle andere gevallen beslist de regering.

Bij een adviserend referendum beslist de regering sowieso. Een formele opkomstdrempel lijkt me in dat geval dan ook behoorlijk overbodig. Enerzijds omdat de regering sowieso kan besluiten om niets met het advies te doen en anderzijds, omdat ook bij een lagere opkomst de uitslag zo duidelijk zou kunnen zijn dat het belachelijk zou zijn als advies niet in de uiteindelijke beslissing mag worden meegenomen (bijvoorbeeld een opkomst van 49% en een meerderheid van 90%. Het lijkt me veel practischer als de regering zelf de waarde van het advies mag bepalen.

Een minimale opkomst van 70% is te hoog. In ieder geval zou ik dan grote vraagtekens moeten plaatsen bij de democratische legitimiteit van veel gemeenteraden en provinciale staten. Sowieso is het denk ik beter om te eisen dat de voor/tegen-stemmers een bepaald minimumpercentage van de bevolking uitmaken, dat ontneemt mensen in ieder geval de mogelijkheid om hun zin door te drukken door niet op te komen dagen.

Liever nog zou ik trouwens in het geheel geen beperkingen zien tov de opkomst. En als we ons dan echt zorgen moeten maken over de opkomst, doe dan maar een opkomstplicht.

quote:

Reden? Omdat in sommige zaken mensen die niet geraakt worden door een wet, zich er ook niet druk over maken, waardoor vooral de 'gedupeerden' zullen gaan stemmen. Dit geeft dan een tamelijk scheef beeld.

Voorbeeldje: Rookverbod. Het merendeel van Nederland rookt niet, en vindt het rookverbod dus prima.
Verder zijn er onder de rokers en nietrokers velen die slechts zelden in een horeca-gelegenheid komen.
En hoewel de nietrokers dan wel liever rookvrij zitten, maken ze zich voor die enkele keer daar niet zo druk over dat ze de moeite zullen nemen te gaan stemmen voor handhaving van die wet.
De rokers echter zijn zeer gedreven om wel te gaan stemmen, of ze nu vaak of zelden uit gaan.

Oftewel, een scheve uitkomst.

Jawel, een scheve uitkomst, maar ik zie nog altijd niet in, waarom dat probleem hier zo problematisch is dat het "gerepareerd" dient te worden met een forse opkomstdrempel, terwijl de representatie in het parlement in veel gevallen ook scheef is. Om mezelf te herhalen:
*Eerst worden bij de verkiezingen alle mogelijke onderwerpen samengevoegd om er één stem op uit te brengen.
*Vervolgens wordt er een regeringscoalitie gevormd, zodat een aanzienlijke minderheid van de uitgebrachte stemmen voor de resterende vier jaren volkomen genegeerd kan worden.
*En binnen die coalitie kunnen dan ook nog eens minderheidsstandpunten door onderhandeling de formele steun van een meerderheid krijgen.
En dat zou minder scheef zijn dan een referendum met een opkomst van onder de 70%
Alhoewel ik me voor kan stellen, dat niet iedereen zo goed van vertrouwen is om maar helemaal geen opkomstdrempel te hanteren, verbaas ik mij erover dat er vaak zo fors wordt ingezet op wel 50% of meer. Wie dat soort drempels op wil werpen kan denk ik beter op zoek gaan naar een leuk alternatief voor referenda (Bijvoorbeeld een herstemming na de eerstvolgende verkiezingen, ik zeg maar wat)

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 14:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En hoe zit het dan met de ministeriële verantwoordelijkheid over een per referendum genomen besluit?

Zolang als er per referendum geen wetten en moties kunnen worden aangenomen die niet in theorie ook door onze volksvertegenwoordigers hadden kunnen worden aangenomen verandert er in theorie voor de ministers niet zoveel. Wetten daar heeft een minister zich gewoon aan te houden en moties die hebben ministers al vaker naast zich neergelegd.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 14:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En hoe zit het dan met de ministeriële verantwoordelijkheid over een per referendum genomen besluit? Mijn punt is dat een staatsbestel één sluitend en gebalanceerd geheel moet vormen. Velen hebben dat niet door, maar het huidige bestel komt nog uit de tijd dat mensen daar goed over na konden denken.

Zo ook met de gekozen burgermeester, dat kan ook niet zomaar. De burgermeester is neergezet als een boven de partijen staande figuur die min of meer tussen de gemeente en het Rijksbestuur instaat, en dus ook door het rijk wordt benoemd. Als je dan overgaat op een gekozen burgermeester, moet je ook de rol van de gemeenteraad en de wethouders herzien, anders klopt het niet meer.

Maar het hoeft ook niet meer te kloppen, het gaat erom dat er wat ideetjes zijn om de schijn van democratisering op te roepen.

nee je kan altijd domme ergumenten verzinnen, maar als het volk het wil dan moet het kunnen, regeltjes moeten dan opzij gezet worden

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 15:59 schreef henkway het volgende:
nee je kan altijd domme ergumenten verzinnen, maar als het volk het wil dan moet het kunnen, regeltjes moeten dan opzij gezet worden

Maar het volk wil vaak dingen die niet kunnen.

Het punt is dat als je een referendum wil, dat je dan een integraal en sluitend staatsbestel moet maken waarin een referendum past. Je kunt niet zomaar wat dingen gaan toevoegen. En onze democratie bestaat uit regels, zonder dat blijft er niks over, dus zijn dat niet regeltjes die je even opzij kunt zetten. Je kunt ook niet zomaar even het regeltje dat alle stemmen even zwaar tellen opzij zetten bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 16:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar het volk wil vaak dingen die niet kunnen.

Het punt is dat als je een referendum wil, dat je dan een integraal en sluitend staatsbestel moet maken waarin een referendum past. Je kunt niet zomaar wat dingen gaan toevoegen. En onze democratie bestaat uit regels, zonder dat blijft er niks over, dus zijn dat niet regeltjes die je even opzij kunt zetten. Je kunt ook niet zomaar even het regeltje dat alle stemmen even zwaar tellen opzij zetten bijvoorbeeld.

ja het volk is dom en kan geen besluiten nemen,eigenlijk kunnen ze niet stemmen

Kansloos plan. Burgers kunnen eens in de 4 jaar al hun stem duidelijk maken. Dit werkt alleen maar vertragend.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 12:44 schreef henkway het volgende:

[..]

jij neemt het op voor zieke mensen die mogelijk hele,aal niet uitgaan, dat is juist de ellende met de regering dat ze voorr anderen wil deneken.

Het is niet zozeer dat ze niet uit willen gaan, maar anderen verhinderen die mogelijkheid.
Bijvoorbeeld een bruiloft! Als er geen rookverbod is, kan een astmapatient niet naar het huwelijksfeest van zijn eigen broer, collega, tante, whoever.

quote:

Je mag niet naar de hoeren , je moet niet roken , je mag niet op zondag naar de kerk, je mag geen zout eten, je mag
Laat mensen zelf stemmen en beslissen

Zolang het alleen zichzelf schade berokkent, ben ik het met je eens. Zodra anderen er fysiek hinder van ondervinden, heb je maar rekening te houden met die ander.

quote:

referendum betrekt mensen bij de politiek

Referendum geeft stampvoetende kleuters hun zin.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 18:06 schreef Gia het volgende:

[..]

Het is niet zozeer dat ze niet uit willen gaan, maar anderen verhinderen die mogelijkheid.
Bijvoorbeeld een bruiloft! Als er geen rookverbod is, kan een astmapatient niet naar het huwelijksfeest van zijn eigen broer, collega, tante, whoever.
[..]

Het is niet de verantwoordelijkheid van de horeca of de overheid om de gasten(lijst) van iemands privé feest te regelen.

quote:

Zolang het alleen zichzelf schade berokkent, ben ik het met je eens. Zodra anderen er fysiek hinder van ondervinden, heb je maar rekening te houden met die ander.
[..]

Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de desbetreffende individuen. De overheid kan dat alleen regelen voor de openbare ruimte, en een commerciële horecagelegenheid behoort daar niet toe. Iemands huwelijk al helemaal niet natuurlijk.

quote:

Referendum geeft stampvoetende kleuters hun zin.

De anti-rokers?

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 11-02-2009 19:11:09 ]

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:18 schreef beeer het volgende:

[..]

Dat is vreemd. In de vrije markt zorgen nieuwe technologieen en een grotere vraag i.c.m. een groter aanbod altijd voor prijsdalingen

De vraag wordt groter (meer mensen hebben zorg nodig = duurder) en het aanbod (nieuwe technologieën, medicijnen) duurder... Dus wordt de zorg duurder.

Maar je hebt deels gelijk, nieuwe technologie en operatie methodes hebben er voor gezorgd dat een by-pass operatie goedkoper wordt. Nog niet is, het traject wat aan ingebruikname voorafgaat is iets anders dan dat van een nieuwe Hard-disk. Dit duurt langer en moet beter getest worden (en is dus ook veel duurder).

Een kunstnier daarentegen zal meer kosten dan een spoel apparaat wat door meerdere personen gedeeld kan worden. Dus overal wordt de zorg zeker wel duurder. Als je naar andere ontwikkelingen kijkt, van (letterlijk) afgezaagde ledematen tot een bionische arm in de toekomst dan kun je zelf wel raden wat er goedkoper is.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 16:19 schreef henkway het volgende:
ja het volk is dom en kan geen besluiten nemen,eigenlijk kunnen ze niet stemmen

QFT!

quote:

Het parlement debatteert vanavond over een bindend referendum.

Vanaf 19.00 op politiek 24.

is dat online te volgen dan?

Zoals met alles in de politiek, er zitten knelpunten bij, maar het kan ons ook een hoop ellende schelen Denk bijvoorbeeld eens aan het paddoverbod. 3 Jaar geleden zullen een hoop mensen niet geweten hebben dat dit erdoor gedrukt zou gaan worden. Op zo'n moment is het toch mooi als we niet alleen argeloos toe kunnen kijken

Als het er komt, krijgen wij eindelijk ook eens een goed wapen tegen rekeningrijden. En natuurlijk tegen het uitroeien van privacy en keuzevrijheid

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 18:54 schreef Schenkstroop het volgende:
is dat online te volgen dan?

http://www.nos.nl/politiek24/

Lekker inhoudelijk debat zeg Bekvechten in de kamer

[ Bericht 32% gewijzigd door 0100 op 17-02-2009 19:46:38 ]

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 19:35 schreef 0100 het volgende:
Lekker inhoudelijk debat zeg Bekvechten in de kamer

allemaal gespeeld natuurlijk Alsof ze vrijwillig hun macht gaan opgeven, da's net zoiets als wanneer ze gaan debatteren om hun jaarsalaris met 20% te verminderen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 19:13 schreef LoggedIn het volgende:
Zoals met alles in de politiek, er zitten knelpunten bij, maar het kan ons ook een hoop ellende schelen Denk bijvoorbeeld eens aan het paddoverbod. 3 Jaar geleden zullen een hoop mensen niet geweten hebben dat dit erdoor gedrukt zou gaan worden. Op zo'n moment is het toch mooi als we niet alleen argeloos toe kunnen kijken

Als het er komt, krijgen wij eindelijk ook eens een goed wapen tegen rekeningrijden. En natuurlijk tegen het uitroeien van privacy en keuzevrijheid

Maar stel er komt een referendum om het paddoverbod ongedaan te maken.
Wie denk je dat er dan vooral gaan stemmen? Juist de gebruikers.
Die enkele ongeruste ouder die gaat stemmen legt het daar tegen af.
Het merendeel van de Nederlandse bevolking dat niet gebruikt, kan het niks schelen en gaat niet stemmen.

Daarom vind ik dus, dat er een minimale opkomst moet zijn. Bijvoorbeeld, minimaal het dubbele percentage dan het percentage dat door de bestaande wet gedupeerd is.

Bijvoorbeeld: 30 % van de nederlanders rookt, een bindend refendum over het rookverbod moet dan een minimale opkomst hebben van 60 %

Ik laat het me wel uitleggen door Ferry Mingele

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 20:02 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar stel er komt een referendum om het paddoverbod ongedaan te maken.
Wie denk je dat er dan vooral gaan stemmen? Juist de gebruikers.
Die enkele ongeruste ouder die gaat stemmen legt het daar tegen af.
Het merendeel van de Nederlandse bevolking dat niet gebruikt, kan het niks schelen en gaat niet stemmen.

Daarom vind ik dus, dat er een minimale opkomst moet zijn. Bijvoorbeeld, minimaal het dubbele percentage dan het percentage dat door de bestaande wet gedupeerd is.

Bijvoorbeeld: 30 % van de nederlanders rookt, een bindend refendum over het rookverbod moet dan een minimale opkomst hebben van 60 %

Maar wat is het probleem met het opheffen van het paddoverbod? Je word niet verplicht om paddos te eten. Je kinderen kunnen met een verbod nog steeds aan paddos komen, dus jouw opvoedende taak verandert niet. Het verbieden van drugs heeft alleen negatieve effecten. Het wegstemmen van het verbod is dus goed. Het is een goed wapen tegen jouw illusie dat jij profijt hebt van een verbod.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 20:02 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar stel er komt een referendum om het paddoverbod ongedaan te maken.
Wie denk je dat er dan vooral gaan stemmen? Juist de gebruikers.
Die enkele ongeruste ouder die gaat stemmen legt het daar tegen af.
Het merendeel van de Nederlandse bevolking dat niet gebruikt, kan het niks schelen en gaat niet stemmen.

Daarom vind ik dus, dat er een minimale opkomst moet zijn. Bijvoorbeeld, minimaal het dubbele percentage dan het percentage dat door de bestaande wet gedupeerd is.

Bijvoorbeeld: 30 % van de nederlanders rookt, een bindend refendum over het rookverbod moet dan een minimale opkomst hebben van 60 %

Dat is dus precies waarom de andere groep mensen gewoon ervoor moet kunnen kiezen om wel paddo's te gebruiken Het vormt totaal geen probleem voor de niet-gebruikers

En die minimale opkomst drempel, mwah. Als er maar 10% van de bevolking een keuze aangeeft, is het probleem blijkbaar amper van belang voor de samenleving. Als het voorgestelde beleid daardoor wordt afgekeurd, zal het dus ook geen ingrijpende gevolgen hebben

Dat met het rookverbod is hetzelfde. Als roken in de horeca echt een probleem is, zullen genoeg mensen aangeven achter het voorstel te staan. Als het puur politiek gelul is en er eigenlijk alleen een groep mensen gedupeerd wordt, wordt het voorstel omgegooid. Prima toch? In dat geval is het logischer om een drempelverhouding van >= 60% tegen, <= 40% voor aan te houden, zodat er iig sprake is van een daadwerkelijke meerderheid.