Het zint EG niet dat er mensen zijn die een mooi salaris aangeboden krijgen, dus komen er vele argumenten langs, allen zonder onderbouwing, om "aan te tonen" dat het allemaal "niet eerlijk is". Opvallend is dat als er wordt voorgesteld dat EG wat inlevert hij niet thuis geeft.
Solidariteit. Dat is vooral iets voor anderen...
Inmiddels hebben we geleerd dat Groenink de schuld heeft aan een verkoop die hij niet wilde en via de rechter is afgedwongen en dat het redden van Numico door Bennink niet de kunde van Bennink was, maar gewoon het gevolg van het feit dat het gewone personeel ineens massaal besloot om goed werk te leveren.
Voorts hebben we geleerd dat wetenschappelijk onderzoek, waaruit naar voren komt dat er met de huidige beloningsstructuur weinig mis is onmiddellijk naar de prullenbak kan als er een enquête gehouden is waarvan de uitkomsten multi-interpretabel zijn… aangezien EG dan de uitslag naar een voor hem wenselijke interpretatie kan draaien.
O ja:
Game on.
[ Bericht 4% gewijzigd door DS4 op 19-01-2009 11:02:32 ]
Jij mag geen topics meer openen.
Dan kan de focus weer terug naar de essentie: Uitleggen hoe de markt functioneert en waarom dat bij uitstek een eerlijke verdeling geeft.
quote:We gaan weer ontopic. Ik ben toch beter dan DS4.Op maandag 19 januari 2009 10:44 schreef Xtreem het volgende:
Zo, laten we dit topic de geniale wiskunde toetsen en volstrekt onzinnige discussies over handelende en niet handelende oorzaken buiten beschouwing?
Dan kan de focus weer terug naar de essentie: Uitleggen hoe de markt functioneert en waarom dat bij uitstek een eerlijke verdeling geeft.
quote:Nee, als topic CEO sta ik niet toe dat mensen willekeurige TT's gaan verzinnen.Op maandag 19 januari 2009 10:30 schreef DS4 het volgende:
Met de enige juiste titel.
Zie het als een soort Majesteitsschennis. .
Verder post hij het topic vol om de gewraakte TT te kunnen maken. Dat staat gelijk met eerwraak.
quote:Hij gebruikt hier het j-woord weer. Dat maakt de discussie volstrekt onwaardig. Maar ja, als een jurist geen beter argumenten kan verzinnen, dan zegt dat natuurlijk best veel.Op maandag 19 januari 2009 10:49 schreef jpjedi het volgende:
kut TT omdat hij niet in jouw straatje ligt? Wat moeten ik vinden van die 33 andere kut TT`s?
Dus, mod, laat het maar staan.
Dan kan iedereen zien hoe de vork in de steel zit. 
quote:Lijkt mij een goed plan. Een voorzet:Op maandag 19 januari 2009 10:44 schreef Xtreem het volgende:
Dan kan de focus weer terug naar de essentie: Uitleggen hoe de markt functioneert en waarom dat bij uitstek een eerlijke verdeling geeft.
Doordat een prijs tot stand komt door aanbod en aanvaarding zal bij een te hoge prijs niemand willen afnemen en bij een te lage prijs niemand willen aanbieden. Per definitie komt er dus altijd een prijs uit waar alle betrokken partijen tevreden mee zijn. En dat is dan ook altijd de juiste prijs.
Eerlijker kan niet.
quote:In de hogere zwetsneuzerij iig wel.Op maandag 19 januari 2009 10:46 schreef EchtGaaf het volgende:
We gaan weer ontopic. Ik ben toch beter dan DS4.
Ik heb de vorige 568 topics niet gevolgd, maar hoe stel je eigenlijk vast of iemand in de Nederlandse samenleving, met sterk gereglementeerde markten en met veel hybride instellingen die feitelijk een mix tussen publiek en privaat vormen, wel/niet marktconform beloond wordt?
Is dat überhaupt mogelijk? Bij sommige puur commerciële bedrijven denk ik grotendeels wel, hoewel ook in die gevallen de salarissen (mede) worden bepaald door raden van commissarissen met mensen uit het 'old boys' netwerk, dit samen met de bestuurders van institutionele beleggers die eveneens tot dat 'old boys' netwerk bestaan en die dan bestuurders aanstellen die ook tot dat netwerk behoren.
quote:Dat zou je eens om moeten zetten in een goed salaris! Maar ook dat is een vak apart...Op maandag 19 januari 2009 10:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
We gaan weer ontopic. Ik ben toch beter dan DS4.
quote:Ah, je geeft toe dmv. je eigen gelinkte onderzoekjes over ceo's dat je zelf niet spoort.
quote:Zodat eenieder het weet:Op maandag 19 januari 2009 10:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, als topic CEO sta ik niet toe dat mensen willekeurige TT's gaan verzinnen.
Wegens teleurstellende resultaten ben je ontslagen.
quote:Kan hooguit werken als het instrument in het theoretische geval dat vraag een aanbod in balans is.(Bij koper of verkopers markt krijg je dus excessen. )Op maandag 19 januari 2009 10:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lijkt mij een goed plan. Een voorzet:
Doordat een prijs tot stand komt door aanbod en aanvaarding zal bij een te hoge prijs niemand willen afnemen en bij een te lage prijs niemand willen aanbieden. Per definitie komt er dus altijd een prijs uit waar alle betrokken partijen tevreden mee zijn. En dat is dan ook altijd de juiste prijs.
Eerlijker kan niet.
Ik herhaal maar weer wat die prof. uit Tilburg hierover stelde: de markt voor topmannen bestaat niet maar als die al bestaat dan functioneert die niet goed (want die markt is niet open maar gesloten omdat ze met lijstjes werken met vriendjes erop met hooguit ene paar namen).
Hoe kan je dan van (goed) marktfunctioneren spreken.
"Perverse topsalarissen OORZAAK kredietcrisis #33"
Je streeft een onbevooroordeelde en vrije discussie na.. waarom dan een reeks van suggestieve TT`s? Nu komt er een TT die precies hetzelfde is maar dan "van de andere kant" en nu is het ongehoord volgens jou?
Zie je het zelf echt niet?
quote:Door het J-woord op te voeren, maken je een zwakke insteek. Dat is disfunctioneren hetgeen leidt tot ontslag.Op maandag 19 januari 2009 10:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zodat eenieder het weet:
Wegens teleurstellende resultaten ben je ontslagen.
Daar kan je toch niet op tegen zijn? Zo functioneert het toch in de arbeidsmarkt?
quote:Daar zijn verschillende methoden voor. De pure vergelijkingsmethode bijvoorbeeld, hoewel die prijsopdrijving in de hand werkt. Xtreem had de vorige aflevering een leuke link waaruit bleek dat ook historische vergelijkingen lieten zien dat er niets bijzonders aan de hand is.Op maandag 19 januari 2009 10:56 schreef Pool het volgende:
maar hoe stel je eigenlijk vast of iemand in de Nederlandse samenleving, met sterk gereglementeerde markten en met veel hybride instellingen die feitelijk een mix tussen publiek en privaat vormen, wel/niet marktconform beloond wordt?
Ik voeg die link zo wel even toe aan de OP.
quote:Old boys network is voor een groot deel fabel, maar dat is geen probleem indien de aandeelhouder meer macht krijgt. Dat laatste is natuurlijk wel van belang. Wie betaalt, bepaalt.Is dat überhaupt mogelijk? Bij sommige puur commerciële bedrijven denk ik grotendeels wel, hoewel ook in die gevallen de salarissen (mede) worden bepaald door raden van commissarissen met mensen uit het 'old boys' netwerk, dit samen met de bestuurders van institutionele beleggers die eveneens tot dat 'old boys' netwerk bestaan en die dan bestuurders aanstellen die ook tot dat netwerk behoren.
Overigens zagen we in 2008 al meerdere beloningen afgeschoten worden door de aandeelhouders...
quote:Reken maar . Ik kan onderhandelen. Van het weekend was ik de crème de la crème van de markt.Op maandag 19 januari 2009 10:57 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat zou je eens om moeten zetten in een goed salaris! Maar ook dat is een vak apart...
Het ging in dit geval niet om mensen maar om waar. Luxe, waar DS4. 
En daar is de markt ook een prima instrument voor: maar alleen daar waar het hoort.quote:Op maandag 19 januari 2009 10:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ah, je geeft toe dmv. je eigen gelinkte onderzoekjes over ceo's dat je zelf niet spoort.
niet gezien quote:Dat is pure onzin, hetgeen alleen al blijkt uit het feit dat vraag en aanbod zelden tot nooit in balans is. Zoek eens op varkenscyclus om te zien hoe dat uit kan pakken.Op maandag 19 januari 2009 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Kan hooguit werken als het instrument in het theoretische geval dat vraag een aanbod in balans is.(Bij koper of verkopers markt krijg je dus excessen. )
quote:Wat die man niet aantoonde en voorts ook vanuit wetenschappelijk perspectief puur lachwekkend is: als er aanbieders en vragers zijn, dan is er per definitie een markt.Ik herhaal maar weer wat die prof. uit Tilburg hierover stelde: de markt voor topmannen bestaat niet maar als die al bestaat dan functioneert die niet goed (want die markt is niet open maar gesloten omdat ze met lijstjes werken met vriendjes erop met hooguit ene paar namen).
quote:Eerst aantonen dat het gesloten is. Klopt natuurlijk niets van.Hoe kan je dan van (goed) marktfunctioneren spreken.
quote:Blijk hier jaloezie uit? Ik poneer een stelling! Met een oorzaak EN een gevolg!Op maandag 19 januari 2009 10:59 schreef jpjedi het volgende:
Maar zonder het letterlijk te vermelden toon je met deze topic titel des te meer dat J-woord van je.
"Perverse topsalarissen OORZAAK kredietcrisis #33"
quote:De kut TT is niet zozeer dat die TT mij niet zint, maar als stelling uitermate zwak is: de ultieme dooddoener maakt deze kut.Je streeft een onbevooroordeelde en vrije discussie na.. waarom dan een reeks van suggestieve TT`s? Nu komt er een TT die precies hetzelfde is maar dan "van de andere kant" en nu is het ongehoord volgens jou?
Zie je het zelf echt niet?
Niks meer of minder.
quote:Als ik je klem zet, noem jij het zwetsneuzerij?
quote:Voorlopig ben jij de enige die er een probleem mee heeft, dus de vraag is meer wanneer jij de mogelijkheid gaat overwegen dat jij de plank mis slaat.Op maandag 19 januari 2009 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Door het J-woord op te voeren, maken je een zwakke insteek. Dat is disfunctioneren hetgeen leidt tot ontslag.
Daar kan je toch niet op tegen zijn? Zo functioneert het toch in de arbeidsmarkt?
quote:Ik lees: "alleen daar waar ik er voordeel van heb"...
quote:Geen idee. Het is voorgekomen, noch heb ik er over nagedacht.Op maandag 19 januari 2009 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Als ik je klem zet, noem jij het zwetsneuzerij?
quote:Je weet natuurlijk ook best dat het aantal tegenstander en medestanders op ijn zachts gezegd niet echt in balans is.Op maandag 19 januari 2009 11:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voorlopig ben jij de enige die er een probleem mee heeft, dus de vraag is meer wanneer jij de mogelijkheid gaat overwegen dat jij de plank mis slaat.
Zegt iets over de kleur van de populatie hier.
quote:Ja.
quote:Nee, dat stond er niet. Ik heb altijd gezegd dat je stofzuigers op de markt verhandeld maar geen mensen.Op maandag 19 januari 2009 11:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik lees: "alleen daar waar ik er voordeel van heb"...
quote:Over dooddoeners gesproken. Mensen hier zijn het niet met mij eens, dus dat ligt aan de mensen hier...Op maandag 19 januari 2009 11:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Je weet natuurlijk ook best dat het aantal tegenstander en medestanders op ijn zachts gezegd niet echt in balans is.
Zegt iets over de kleur van de populatie hier.
Maarre, ga zo door!
quote:De inhoud komt nog ?
quote:Lees eens goed. Ik schrijf niet dat dat er staat, maar dat ik dat zo lees.
quote:DUH!Op maandag 19 januari 2009 11:14 schreef Sander het volgende:
DS4 poneert met de TT net zo goed een stelling.
quote:Waar is je schepte vanochtendOp maandag 19 januari 2009 11:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Over dooddoeners gesproken. Mensen hier zijn het niet met mij eens, dus dat ligt aan de mensen hier...
Maarre, ga zo door!
Is het nou zo moeilijk om te snappen dat het aantal "rechtselingen" die het eens zijn met die absurde salarissen hier het aantal "linkselingen" die vinden dat het uit de klauwen loopt , ver overtreft?
Is jou zo langzamerhand nog niet bekend hoe de populatie op dit forum is opgebouwd?
Kom op!
Maar ja, goed. Jij hebt kennelijk klapvee nodig. Ik niet! Ik ben vast ene beter leider als het echt lastig wordt.
Wie is hier de echte debater?
quote:Begin met het eerste woordje... Dan ben je meteen klaar.
quote:Laat me, ik ben niet zo vlug. Maar als ik het zo lees, EchtGaaf ook niet, en die mag ook met de grote jongens meediscussiëren.
quote:Maar het gaat ook niet om de handel in 'mensen' maar de handel in het product of de dienst die deze mensen kunnen leveren!Op maandag 19 januari 2009 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, dat stond er niet. Ik heb altijd gezegd dat je stofzuigers op de markt verhandeld maar geen mensen.
Mensen worden niet verhandelt.
quote:Ontken ik niet, en zoals je kon lezen wat dat ook niet mijn punt. Is zeg alleen een hele zwakke, een dooddoener en dat maakt de stelling ongelofelijk kut.Op maandag 19 januari 2009 11:14 schreef Sander het volgende:
DS4 poneert met de TT net zo goed een stelling.
Maar lezen is lastig, kennelijk.
quote:Dat waardeoordeel valt net zo goed over de vorige topictitels te geven. Pot, ketel.Op maandag 19 januari 2009 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ontken ik niet, en zoals je kon lezen wat dat ook niet mijn punt. Is zeg alleen een hele zwakke, een dooddoener en dat maakt de stelling ongelofelijk kut.
Maar lezen is lastig, kennelijk.
quote:Ja, dat had je zeker even nodig?
. Een zwakke constatering....Zo snel blij met een dode mus?quote:Op maandag 19 januari 2009 11:18 schreef Sander het volgende:
[..]
Dat waardeoordeel valt net zo goed over de vorige topictitels te geven. Pot, ketel.
Je slaat de plank weer mis. Niet het feit dat DS4 een stelling poneert in zijn TT, maar de KWALITEIT ervan maakt het ongelofelijk kut.
die stelling van #33 is heel wat beter.
quote:Op maandag 19 januari 2009 11:17 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar het gaat ook niet om de handel in 'mensen' maar de handel in het product of de dienst die deze mensen kunnen leveren!
Mensen worden niet verhandelt.
Niet helemaal. een werknemer lever zich voor ongeveer een derde deel van zijn leven uit aan een werkgever. Een stuk waar je nog bar weinig zelf te willen hebt.
quote:Jou pleidooien zijn altijd zo kort?Op maandag 19 januari 2009 11:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Begin met het eerste woordje... Dan ben je meteen klaar.
Win je wel eens een zaak
quote:Volgens mij heb je een bril met jampotglazen op. Je leest zoveel, maar niet wat er staatOp maandag 19 januari 2009 11:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lees eens goed. Ik schrijf niet dat dat er staat, maar dat ik dat zo lees.
Laat staan wat ik er mee bedoel. quote:Wat is schepte?
quote:Joh, de "rechtsen" noemen iedereen met een andere mening "links" en de "linksen" noemen iedereen met een andere mening "rechts". En dan heb je nog een groep die beseft dat er niets zoiets is als alleen maar "links" of "rechts".Is het nou zo moeilijk om te snappen dat het aantal "rechtselingen" die het eens zijn met die absurde salarissen hier het aantal "linkselingen" die vinden dat het uit de klauwen loopt , ver overtreft?
quote:Mij is vooral het gezeur hieromtrend bekend.Is jou zo langzamerhand nog niet bekend hoe de populatie op dit forum is opgebouwd?
quote:Heeft niets met klapvee te maken, maar als een overwegende meerderheid het niet met je eens is, dan mag je best de mogelijkheid open houden dat je ongelijk hebt. Met argumenten kun je dan best je minderheidsstandpunt volhouden, maar jij begint al met "ik heb gelijk" en "iemand die het niet met mij eens is in dezen is rechts".Maar ja, goed. Jij hebt kennelijk klapvee nodig. Ik niet!
quote:Dat mag je aantonen door eerst controle te nemen over je eigen leven. Daarna kun je pas een kleine groep bij de hand nemen en zo weer verder.Ik ben vast ene beter leider als het echt lastig wordt.
quote:Is dat plakplaatje voor jou van belang dan? Ik dacht dat jij dat niet nodig zou hebben na bovenstaande argumentatie.Wie is hier de echte debater?
quote:Gewoon een constatering van het overduidelijke. Maar dat had je al kunnen begrijpen uit wat er stond.
quote:Die moeite die jij hebt met het uit elkaar houden van feiten en meningen....Op maandag 19 januari 2009 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
die stelling van #33 is heel wat beter.
quote:Ik voelde mij als werknemer geen slachtoffer, integendeel.Op maandag 19 januari 2009 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Niet helemaal. een werknemer lever zich voor ongeveer een derde deel van zijn leven uit aan een werkgever. Een stuk waar je nog bar weinig zelf te willen hebt.
quote:Mooi! Krijg het net even druk, maar ik zal die link vanavond even lezen.Op maandag 19 januari 2009 11:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar zijn verschillende methoden voor. De pure vergelijkingsmethode bijvoorbeeld, hoewel die prijsopdrijving in de hand werkt. Xtreem had de vorige aflevering een leuke link waaruit bleek dat ook historische vergelijkingen lieten zien dat er niets bijzonders aan de hand is.
Ik voeg die link zo wel even toe aan de OP.
[..]
quote:Ja, de aandeelhouders worden op dat vlak iets actiever. Maar denk je echt dat er geen Old boys network bestaat? Dat persoon X nooit persoon Y iets hoger laat belonen, omdat er een grote kans is dat in de toekomst Y ooit (direct of indirect) de beloning van X zal bepalen?Old boys network is voor een groot deel fabel, maar dat is geen probleem indien de aandeelhouder meer macht krijgt. Dat laatste is natuurlijk wel van belang. Wie betaalt, bepaalt.
Overigens zagen we in 2008 al meerdere beloningen afgeschoten worden door de aandeelhouders...
quote:Soms is de tegenstand zo slap dat je daar makkelijk mee wegkomt.
quote:Ja hoor. Ik zou me als ik jou was je maar niet druk maken over mijn praktijk.Win je wel eens een zaak
quote:Ik heb lenzen (dat had je kunnen weten uit de afgelopen aflevering) en interpreteer. Wie was dat toch alweer die meende dat waarnemingen per definitie subjectief zijn...? En dan nu dit?Op maandag 19 januari 2009 11:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Volgens mij heb je een bril met jampotglazen op. Je leest zoveel, maar niet wat er staat
Je draait WEER!
quote:Op maandag 19 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jouw pleidooien zijn altijd zo kort?
Win je wel eens een zaak
quote:Laat ik het zo zeggen: ik denk dat het mechanisme anders werkt dan velen denken. Natuurlijk is het zo dat netwerken voordelen op kunnen leveren, waaronder hogere beloningen. Maar het is niet zo dat je niet tot zo'n netwerk kan toetreden en het is vooral zo dat jouw netwerk voor jouw bedrijf gewoon geld waard is.Op maandag 19 januari 2009 11:30 schreef Pool het volgende:
Maar denk je echt dat er geen Old boys network bestaat? Dat persoon X nooit persoon Y iets hoger laat belonen, omdat er een grote kans is dat in de toekomst Y ooit (direct of indirect) de beloning van X zal bepalen?
Dus ja, je hebt voordelen van jouw netwerk, maar daar staat tegenover dat jouw netwerk jouw waarde voor het bedrijf vergroot en voorts is het toetreedbaar en kan iedereen zijn eigen netwerk opbouw (nerds kunnen dat tegenwoordig zelfs met behulp van bepaalde websites).
quote:Waar lees jij dat nou weer?Op maandag 19 januari 2009 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Toch weer typisch dat de veelverdieners aan de minderverdieners vragen om dan maar salaris in te leveren.
quote:huh?Op maandag 19 januari 2009 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Toch weer typisch dat de veelverdieners aan de minderverdieners vragen om dan maar salaris in te leveren.
quote:Niks mis met ballen die teruggekaatst worden, geen misverstand. Mbt psychopathische trekken heb ik dit met materiaal onderbouwd. Ik heb dat natuurlijk niet van mijzelf.Op maandag 19 januari 2009 11:24 schreef Reya het volgende:
Met alle respect, maar iemand die dermate vaak een waarde-oordeel over het gedrag van derden meent te moeten hebben als EchtGaaf, moet natuurlijk niet vreemd opkijken als de bal eens terug wordt gekaatst.
En verder deed ik de constatering dat ik de stelling die DS4 in zijn TT deed niet veel meer is dan een dooddoener.
Het is toch goed dat iemand dat toch even vaststelt?
quote:Ja, het werkvolk moet matig of erger nog salaris inleveren, maar die topmanagers die blijven hun zakken vullen.Op maandag 19 januari 2009 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Toch weer typisch dat de veelverdieners aan de minderverdieners vragen om dan maar salaris in te leveren.
quote:Eigenlijk is het nergens goed voor.Op maandag 19 januari 2009 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is toch goed dat iemand dat toch even vaststelt?
Daarnaast heb ik al eerder aangegeven dat "jaloezie" ook gewoon een terechte constatering kan zijn. Daar was je het mee eens. Dan mag je nog menen dat het in deze reeks niet een terechte constatering is, maar daarover verschillen wij van mening. Ik heb nl. wel jaloezie in deze reeks gezien. En ja, dat is een mening.
quote:Met alleen ja kan je toch moeilijk spreken met een inhoudelijk repliek, nietwaar? Zelfs niet als er sprake is van een slappe tegenstand.Op maandag 19 januari 2009 11:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Soms is de tegenstand zo slap dat je daar makkelijk mee wegkomt.
[..]
quote:Ik vroeg het mij af. Want je kan toch eea niet menen wat je erover stelde.Ja hoor.
quote:Doch nee, ik maak mij druk om andere dingen.Ik zou me als ik jou was je maar niet druk maken over mijn praktijk.
quote:Ad A: Bron?Op maandag 19 januari 2009 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, het werkvolk moet matig of erger nog salaris inleveren A, maar die topmanagers die blijven hun zakken vullenB.
Ad B: Recent is het staatje gepost waaruit bleek dat de topsalarissen flink gedaald zijn. Je verkondigt dus weer onzin. Of zit jouw probleem toch bij de absolute hoogte, en niet bij de procentuele stijging zoals je altijd beweert?
quote:Het is subjectief, dat weet jij ook. Hetzelfde kan gezegd worden over de talloze TT's die jij verzonnen hebt.Op maandag 19 januari 2009 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:
En verder deed ik de constatering dat ik de stelling die DS4 in zijn TT deed niet veel meer is dan een dooddoener.
Het is toch goed dat iemand dat toch even vaststelt?
quote:Op maandag 19 januari 2009 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja,het werkvolkde derde wereld moet matig of erger nog salaris inleveren, maar dietopmanagersWesterlingen die blijven hun zakken vullen.
quote:Heb je nu niet een heel klein hard piemeltje omdat je niet de enige blijkt die ongefundeerde onzin op het internet durft te posten?Op maandag 19 januari 2009 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, het werkvolk moet matig of erger nog salaris inleveren, maar die topmanagers die blijven hun zakken vullen.
Met andere woorden..waarop baseer je dit?
quote:Waar moet men salaris inleveren?Op maandag 19 januari 2009 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, het werkvolk moet matig of erger nog salaris inleveren,
quote:Onzin, ze gaan er weldegelijk nu op achteruit en met flinke stappen ook. Jij postte niet al te lang geleden ook een lijstje met CEO salarissen en toen zag je ook dat in 2002 de beloning ineens een forse stap terug had gedaan.maar die topmanagers die blijven hun zakken vullen.
Niets mis mee, maar ga niet liegen dat CEO altijd er 30% bij krijgen en de gewone werknemers steeds moeten matigen en teruguit. Daarmee snijd je jezelf alleen maar in de vingers.
quote:Het was een vraag. Dus waarom zou ik dan met repliek ipv een antwoord komen?Op maandag 19 januari 2009 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Met alleen ja kan je toch moeilijk spreken met een inhoudelijk repliek, nietwaar? Zelfs niet als er sprake is van een slappe tegenstand.
quote:Ik zie niet in wat door mij gevoerde processen met deze discussie te maken hebben.Ik vroeg het mij af. Want je kan toch eea niet menen wat je erover stelde.
quote:Heel goed.Doch nee, ik maak mij druk om andere dingen.
quote:Nou vooruit dan: slecht geslepen jamcontactpotlenzen. Die maken de waaarneming nog subjectiever dan jij al bent!Op maandag 19 januari 2009 11:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb lenzen (dat had je kunnen weten uit de afgelopen aflevering) en interpreteer. Wie was dat toch alweer die meende dat waarnemingen per definitie subjectief zijn...? En dan nu dit?
quote:1 Juist niet! Hoe kom je daarbij? Ik heb idd gesteld dat waarneming subjectief is. En vraag het gerust naar bij prof.dr. W.A. Wagenaar die daar wetenschapper in is. En vaak getuigd heeft in rechtszaken waar het om betrouwbaarheid ging mbt waarnemingen. Je zou dat als jurist dat eigenlijk moeten weten al is strafpleiten niet je specialiteit. Maar je zou wel geïnteresseerd moeten zijn.Je draait WEER!
2 Ik constateer dat jij. leest wat je wilt lezen.
Mijn jong, waar o waar zit de draai? Nog geen 0 graden! @ is een voorbeeldje van 1
quote:Dunne dag en nacht lenzen. Helaas voor je.Op maandag 19 januari 2009 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou vooruit dan: slecht geslepen jampotlenzen.
quote:Is? Of kan zijn..?1 Juist niet! Hoe kom je daarbij? Ik heb idd gesteld dat waarneming subjectief is.
quote:De draai zit erin dat je eerst aangeeft dat waarnemen per definitie subjectief is en je vervolgens mij verwijt subjectief waar te nemen (jampotglazen).2 Ik constateer dat jij. leest wat je wilt lezen.
Mijn jong, waar o waar zit de draai? Nog geen 0 graden! @ is een voorbeeldje van 1
180 graden.
quote:O nee, mogen onwelgevallige constateringen ineens niet meer ?
quote:Als het van toepassing is van wel. Het is niet van toepassing. Alleen ik kan dat weten.Daarnaast heb ik al eerder aangegeven dat "jaloezie" ook gewoon een terechte constatering kan zijn.
quote:Het is in mij geval niet van toepassing.Daar was je het mee eens.
quote:Nou knap dat je dat kan zien. Ik zeg dat het pure interpretatie is. Je doet aan wensdenken, je leest en interpreteert hoe het jou gewoon uitkomt.Dan mag je nog menen dat het in deze reeks niet een terechte constatering is, maar daarover verschillen wij van mening. Ik heb nl. wel jaloezie in deze reeks gezien. En ja, dat is een mening.
Best jammer, want het blokkeert je tot het komen van echte argumenten. Dat je weer zo'n TT typt is dan weer een zwakte bod. Ja,ja. Freud weer.
quote:Op maandag 19 januari 2009 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Je doet aan wensdenken, je leest en interpreteert hoe het jou gewoon uitkomt.
quote:Ik dacht exact hetzelfde over jouw reacties.Op maandag 19 januari 2009 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Je doet aan wensdenken, je leest en interpreteert hoe het jou gewoon uitkomt.
quote:Moet ik jou nu gaan vragen naar jampotglazen, of geloof je het zo ook wel?Op maandag 19 januari 2009 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:
O nee, mogen onwelgevallige constateringen ineens niet meer ?
quote:Jij bent niet de enige hier en voorts ben jij niet objectief.Als het van toepassing is van wel. Het is niet van toepassing. Alleen ik kan dat weten.
quote:Vind jij.Het is in mij geval niet van toepassing.
quote:Laten we wel zijn: ik geef mijn mening en ik zet er ook bij dat het mijn mening is. Jij poneert echter meningen als feiten of gaat feiten ronduit verdraaien. Dus enige terughoudendheid van jouw kant zou passen.Nou knap dat je dat kan zien. Ik zeg dat het pure interpretatie is. Je doet aan wensdenken, je leest en interpreteert hoe het jou gewoon uitkomt.
quote:Dat is jouw mening. Hoe belangrijk is een TT eigenlijk voor de discussie? Volgens mij is die vooral bedoeld om aandacht te trekken in de onderwerpenlijst. En echte argumenten krijg je van mij wel. Maar die laat je meestal snel voor wat ze zijn...Best jammer, want het blokkeert je tot het komen van echte argumenten. Dat je weer zo'n TT typt is dan weer een zwakte bod.
quote:Doe dat eens even onderbouwen, want je strooit er wel erg kwistig mee.Ja,ja. Freud weer.
quote:Oja? Heb je een voorbeeld?Op maandag 19 januari 2009 12:08 schreef waht het volgende:
[..]
Ik dacht exact hetzelfde over jouw reacties.
quote:Bij KPN een paar jaar terug. Ze mochten op die manier blij zijn zijn dat ze mochten blijven.
quote:Een enkel topman heeft inderdaad salaris ingeleverd. Bij Lanchot als ik mij niet vergis. Het is natuurlijk een druppeltje op de gloeiende plaat.Ad B: Recent is het staatje gepost waaruit bleek dat de topsalarissen flink gedaald zijn. Je verkondigt dus weer onzin. Of zit jouw probleem toch bij de absolute hoogte, en niet bij de procentuele stijging zoals je altijd beweert?
ik wacht de jaarverslagen maar weer eens af. Dan praten we wel verder.
quote:Zeker, maar nogmaals dat was ook niet mijn punt. Mij punt was dat ik de kwalificatie jaloezie erg zwak vind en derhalve dus kut.Op maandag 19 januari 2009 11:52 schreef waht het volgende:
[..]
Het is subjectief, dat weet jij ook. Hetzelfde kan gezegd worden over de talloze TT's die jij verzonnen hebt.
[..]
quote:Op maandag 19 januari 2009 11:52 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Heb je nu niet een heel klein hard piemeltje omdat je niet de enige blijkt die ongefundeerde onzin op het internet durft te posten?
Met andere woorden..waarop baseer je dit?
Het ultieme voorbeeld is KPN een paar jaar terug. Ze werden gedwongen te tekenen voor slechtere voorwaarden anders was daar het gat van de deur.
quote:Ik vermoed afl. 1 t/m 33...
quote:Grappig, nu is een enkel voorbeeld uit het verleden goed voor een conclusie...Op maandag 19 januari 2009 12:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Bij KPN een paar jaar terug. Ze mochten op die manier blij zijn zijn dat ze mochten blijven.
quote:En nu is een enkel voorbeeld uit het heden reden om af te wachten voordat er een conclusie kan worden getrokken...Een enkel topman heeft inderdaad salaris ingeleverd. Bij Lanchot als ik mij niet vergis. Het is natuurlijk een druppeltje op de gloeiende plaat.
ik wacht de jaarverslagen maar weer eens af. Dan praten we wel verder.
Ik verwijs overigens wel naar jouw lijstje en het jaar 2002 (?), waarin de beloningen van CEO's gemiddeld gezien fiks ineen zakten.
quote:Vb KPN, zoals ik gaf. Reken maar dat hetzelfde de komende tijd bij een tal van bedrijven ook gaat gebeuren. Werknemers zijn bang voor reorganisaties en zijn in onzeker tijden al blij dat ze mogen blijven.....Bij KPN is dat toen gebeurd. I
quote:Onzin, ze gaan er wel degelijk nu op achteruit en met flinke stappen ook. Jij postte niet al te lang geleden ook een lijstje met CEO salarissen en toen zag je ook dat in 2002 de beloning ineens een forse stap terug had gedaan.
Niets mis mee, maar ga niet liegen dat CEO altijd er 30% bij krijgen en de gewone werknemers steeds moeten matigen en teruguit. Daarmee snijd je jezelf alleen maar in de vingers.
Er zijn inderdaad topmannen die salaris hebben ingeleverd. Anderen schofferen de boel weer zoals we kort geleden nog bij Fortis zagen. Hoe durven ze?
Het gaat natuurlijk om over de grote lijn. Ik ben benieuwd naar de jaarverslagen en hoop dat Volkskrant weer met een uitgebreid overzicht komt.
Dan kunnen we meer zeggen.
Maar laten we het hopen dat ze gaan matigen. Of iig gelijke tred houden met de rest. Kan dit topic dicht.
quote:Pervers vind je wel sterk?Op maandag 19 januari 2009 12:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Mij punt was dat ik de kwalificatie jaloezie erg zwak vind
quote:Een enkel voorbeeld jaren terug... Nounou...Op maandag 19 januari 2009 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Het ultieme voorbeeld is KPN een paar jaar terug. Ze werden gedwongen te tekenen voor slechtere voorwaarden anders was daar het gat van de deur.
quote:Gezien de financiele belangen van het bedrijfsleven an sich, zijn de topsalarissen sowieso druppels op gloeiende platenOp maandag 19 januari 2009 12:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
[..]
Een enkel topman heeft inderdaad salaris ingeleverd. Bij Lanchot als ik mij niet vergis. Het is natuurlijk een druppeltje op de gloeiende plaat.
.quote:Een enkel voorbeeld jaren terug. Jij weet ook best dat er CEO's zijn die een stapje terug hebben gedaan in het verleden, dus bepaaldelijk sterk is het niet.
quote:Pure gok. Meer niet.Reken maar dat hetzelfde de komende tijd bij een tal van bedrijven ook gaat gebeuren.
quote:Wie? Je bedoelt die man die 8,5 mio contractueel diende te krijgen, maar genoegen nam met minder dan een derde en dus 6 mio liet lopen?Er zijn inderdaad topmannen die salaris hebben ingeleverd. Anderen schofferen de boel weer zoals we kort geleden nog bij Fortis zagen. Hoe durven ze?
quote:Dat merk ik aan dat voorbeeld van KPN...Het gaat natuurlijk om over de grote lijn.
quote:Juist, in een tijd dat het bedrijf op omvallen stond.Op maandag 19 januari 2009 12:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Bij KPN een paar jaar terug. Ze mochten op die manier blij zijn zijn dat ze mochten blijven.
[..]
quote:Van Lanschot inderdaad. Maar aangezien de waarde van de aandelen/ opties van de CEO's gedaald is, hebben zij flink meer ingeleverd als de door jou bejubelde gewone man.Een enkel topman heeft inderdaad salaris ingeleverd. Bij Lanchot als ik mij niet vergis. Het is natuurlijk een druppeltje op de gloeiende plaat.
ik wacht de jaarverslagen maar weer eens af. Dan praten we wel verder.
quote:Denk niet dat er iemand bij gebaat is als een bedrijf ongezond is om zodoende zijn werknemers maar te ontzien. Samen met de bonden is een plan uitgewerkt waarbij de salarisaanpassing in plaats van het massaontslag kwam tot tevredenheid van alle partijen.ABVAKABO FNV
Akkoord over sociaal plan voor KPN-werkneemers (16/11)
KPN, ABVAKABO FNV en de andere bonden hebben vrijdag 16 november 2001 een breed sociaal akkoord afgesloten voor de reorganisatie waarbij circa 4800 KPN-medewerkers hun baan zullen verliezen. Het akkoord, dat loopt tot januari 2004, omvat zowel geheel nieuwe cao-afspraken als een sociaal plan voor de werknemers die ontslagen worden. Ten opzichte van lopende sociaal plan zijn vooral voor oudere werknemers een aantal verbeteringen aangebracht. Kern van het akkoord is dat het aantal gedwongen ontslagen wordt beperkt door inleveren van salaris. Daarmee leveren werknemers wier baan niet in gevaar is een bijdrage aan het sociaal beleid van de collegaas die moeten vertrekken. ABVAKABO FNV legt het akkoord in de komende weken voor aan de leden.
De Raad van Bestuur van KPN, het management en de personeelsleden die hun baan behouden, leveren inkomen in. Het extra geld dat zo vrijkomt wordt gebruikt voor een verruiming van het sociaal plan. Hierdoor kunnen rond 2000 medewerkers vrijwillig vertrekken waardoor het aantal gedwongen ontslagen beperkt kan worden tot ca 2800. Onder de nieuwe CAO zijn er in 2002 en 2003 geen salarisverhogingen. De Raad van Bestuur verlaagt de eigen salarissen met 15%. Ook voor het KPN-management, dat een salaris ontvangt buiten de cao-schalen, geldt een salarisverlaging. Ter compensatie komt er voor alle personeelsleden een optieregeling.
Door de precaire situatie waarin KPN zich bevond was het de dood of de gladiolen... Puik opgelost door het top management en de bonden zou ik zo zeggen. Nu zijn ze weer kerngezond.
quote:Het is je vergeven.
Het is wachten op EG, om te kijken hoe hij deze feiten in zijn voordeel uit weet te leggen.
quote:Mijn F5 toets is al danig versleten.Op maandag 19 januari 2009 13:17 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het is je vergeven.
Het is wachten op EG, om te kijken hoe hij deze feiten in zijn voordeel uit weet te leggen.
F5 F5 F5 F5 F5 F5 F5
quote:In je eigen OP:
quote:Wat je zegt ben je zelluf.
Vervolg op: perverse topsalarissen oorzaak kredietcrisis #33.
Het zint EG niet dat er mensen zijn die een mooi salaris aangeboden krijgen, dus komen er vele argumenten langs, allen zonder onderbouwing, om "aan te tonen" dat het allemaal "niet eerlijk is". Opvallend is dat als er wordt voorgesteld dat EG wat inlevert hij niet thuis geeft.
Solidariteit. Dat is vooral iets voor anderen...
quote:En je punt is?Op maandag 19 januari 2009 13:28 schreef Reya het volgende:
De meeste mensen die in dit topic posten zijn natuurlijk ook erg rijk, zeker in een globaal perspectief.
quote:Daarom is er ook al meerdere malen voorgesteld dat EchtGaaf een procent of 80 van zijn veels te hoge verderfelijke verdiensten in moet leveren om de Afrikaantjes te compenseren. Alsof wat hij doet productiever is dan wat een boer in Afrika doet.Op maandag 19 januari 2009 13:28 schreef Reya het volgende:
De meeste mensen die in dit topic posten zijn natuurlijk ook erg rijk, zeker in een globaal perspectief.
Maarja, dat is dan weer niet eerlijk, want EG wil alleen delen met mensen die meer hebben dan hijzelf.
quote:Wij moeten dan ook extreem veel betalen voor onze goederen, zeker in globaal perspectief!Op maandag 19 januari 2009 13:28 schreef Reya het volgende:
De meeste mensen die in dit topic posten zijn natuurlijk ook erg rijk, zeker in een globaal perspectief.
quote:Helaas word er hypocriet geredeneerd als het over lage lonen landen gaan (maar die armen mensen zouden helemaal niets verdienen zonder westerse sweatshopsOp maandag 19 januari 2009 13:28 schreef Reya het volgende:
De meeste mensen die in dit topic posten zijn natuurlijk ook erg rijk, zeker in een globaal perspectief.
) alsof het bedrijfsleven niet lobbyt voor handels belemmeringen met de linkerhand en met de rechterhand Afrika leegrooft (Ja maar dat verkopen die corrupte Afrikaanse leiders zelf, dus daar kunnen we niets aan doen. )quote:Dat EchtGaaf in een zeker perspectief ook een grote graaier is. Het ligt maar aan de invalshoek die je hanteert.
quote:Tja zo kun je het ook zien inderdaad.. maar den ben je letterlijk en figuurlijk grenzeloos aan het redeneren.Op maandag 19 januari 2009 13:38 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat EchtGaaf in een zeker perspectief ook een grote graaier is. Het ligt maar aan de invalshoek die je hanteert.
quote:Die gaat roepen dat als de CEO jaarlijks 500 mio had teruggestort er helemaal geen loonmatiging had hoeven plaats te vinden. Denk ik...Op maandag 19 januari 2009 13:17 schreef Xtreem het volgende:
Het is wachten op EG, om te kijken hoe hij deze feiten in zijn voordeel uit weet te leggen.
quote:Ik heb EG nooit gevraagd om genoegen te nemen met minder salaris, niemand hier. Dus dat verzin je weer ter plekke.
quote:Daar is natuurlijk steeds meer sprake van; veel inwoners van nieuwe EU-landen gaan bijvoorbeeld naar Duitsland, Nederland of de Britse eilanden om werk te doen waarmee ze meer verdienen dan in hun thuislanden; Echtgaaf wil dat indammen, terwijl dat nou juist een motor kan vormen voor de economische ontwikkeling van - relatief - arme landen. Is dat nou de zoveel bepleite 'solidariteit'?Op maandag 19 januari 2009 13:45 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Tja zo kun je het ook zien inderdaad.. maar den ben je letterlijk en figuurlijk grenzeloos aan het redeneren.
quote:Dat is niet helemaal waar, EG wil het overwegen als alle CEO's hun salaris ingeleverd hebben. Feitelijk komt dat op hetzelfde neer natuurlijk, maar toch, eerlijk is eerlijk.Op maandag 19 januari 2009 13:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Maarja, dat is dan weer niet eerlijk, want EG wil alleen delen met mensen die meer hebben dan hijzelf.
quote:In dit draadje is dit helemaal niet aan de orde, nog afgezien van het feit dat ik meermaals heb aangegeven welvaart te willen exporteren, onder meer door het afschaffen van handelsbelemmeringen. EG is daar overigens weer een fel tegenstander van.Op maandag 19 januari 2009 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Helaas word er hypocriet geredeneerd als het over lage lonen landen gaan (maar die armen mensen zouden helemaal niets verdienen zonder westerse sweatshops
quote:De vinger op de zere plek.Op maandag 19 januari 2009 13:52 schreef Reya het volgende:
Daar is natuurlijk steeds meer sprake van; veel inwoners van nieuwe EU-landen gaan bijvoorbeeld naar Duitsland, Nederland of de Britse eilanden om werk te doen waarmee ze meer verdienen dan in hun thuislanden; Echtgaaf wil dat indammen, terwijl dat nou juist een motor kan vormen voor de economische ontwikkeling van - relatief - arme landen. Is dat nou de zoveel bepleite 'solidariteit'?
quote:Zelfs daarbuiten inderdaad. In India zijn het de westerse bedrijven die de standaard omhoog brengen, meer betalen en secundair alles goed regelen. De uitbuiters zijn de Indiase bedrijven. Zonder westerse investeringen komen die landen geen meter vooruit.Op maandag 19 januari 2009 13:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Daar is natuurlijk steeds meer sprake van; veel inwoners van nieuwe EU-landen gaan bijvoorbeeld naar Duitsland, Nederland of de Britse eilanden om werk te doen waarmee ze meer verdienen dan in hun thuislanden; Echtgaaf wil dat indammen, terwijl dat nou juist een motor kan vormen voor de economische ontwikkeling van - relatief - arme landen. Is dat nou de zoveel bepleite 'solidariteit'?
quote:Dus je roept iets en neemt er vervolgens geen verantwoordelijkheid voor? Is dat een kapitalistisch trekje?
[..]
Ik heb EG nooit gevraagd om genoegen te nemen met minder salaris, niemand hier. Dus dat verzin je weer ter plekke.
quote:Omdat de CEO's extra bonussen willen verdienen met het exporteren van de welvaart van het arme deel van de westerse wereld.
[..]
In dit draadje is dit helemaal niet aan de orde, nog afgezien van het feit dat ik meermaals heb aangegeven welvaart te willen exporteren, onder meer door het afschaffen van handelsbelemmeringen. EG is daar overigens weer een fel tegenstander van.
Zo blijft iedereen de bal terugkaatsen en graaien.
quote:En ondertussen roepen dat we "de economische oorlog met de opkomende economieën dreigen te verliezen" om zo mensen hier voor minder loon harder te laten werken.
[..]
Zelfs daarbuiten inderdaad. In India zijn het de westerse bedrijven die de standaard omhoog brengen, meer betalen en secundair alles goed regelen. De uitbuiters zijn de Indiase bedrijven. Zonder westerse investeringen komen die landen geen meter vooruit.
De topverdieners spelen dus iedereen tegen elkaar uit.
quote:Ik zal even uitleggen wat er staat, want je laat zien dat lezen heel moeilijk is (wat een trekje is van diegenen die menen dat rijken per ongeluk aan veel geld zijn gekomen).Op maandag 19 januari 2009 14:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus je roept iets en neemt er vervolgens geen verantwoordelijkheid voor? Is dat een kapitalistisch trekje?
Opvallend is dat als er wordt voorgesteld dat EG wat inlevert hij niet thuis geeft.
Het valt mij dus op dat indien er wordt voorgesteld (staat niet bij door wie) dat EG wat inlevert (staat nergens dat het om salaris gaat, maar gewoon, wat inleveren in welvaart algemeen ten gunste van de derde wereld), EG daar geen trek in heeft.
Niemand zegt dat EG dat moet doen, alleen wordt EG er wel op gewezen dat als hij eerlijker verhoudingen wil hij daar zelf iets aan kan doen door zelf welvaart in te leveren ten gunste van mensen die minder hebben.
Zoiets als de buurman die klaagt dat er zoveel bladeren op de stoep liggen een bezem aanbieden. Niet omdat jij meent dat hij moet vegen, maar omdat je hem graag in de gelegenheid stelt om zijn eigen wensen te vervullen.
Alleen blijkt dan vaak dat een ander het moet doen. Herkenbaar?
quote:Wat een slap gelul. Als je er niet achter staat zet je het toch niet in je OP? Gewoon hyp[ocriet gezever. Wel iets roepen en geen verantwoordelijkheid nemen.
Het valt mij dus op dat indien er wordt voorgesteld (staat niet bij door wie)
quote:Je zwetst maar weer een beetje raak, is het niet?Op maandag 19 januari 2009 14:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat de CEO's extra bonussen willen verdienen met het exporteren van de welvaart van het arme deel van de westerse wereld.
Zo blijft iedereen de bal terugkaatsen en graaien.
quote:Het WML is dalende? Toon je dat even aan?Op maandag 19 januari 2009 14:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En ondertussen roepen dat we "de economische oorlog met de opkomende economieën dreigen te verliezen" om zo mensen hier voor minder loon harder te laten werken.
quote:Snap je sprong naar de door jouw verguisde grootverdieners niet zo maar ik ben in ieder geval blij dat je me gelijk geeft.Op maandag 19 januari 2009 14:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En ondertussen roepen dat we "de economische oorlog met de opkomende economieën dreigen te verliezen" om zo mensen hier voor minder loon harder te laten werken.
De topverdieners spelen dus iedereen tegen elkaar uit.
quote:Dat je zoiets überhaupt moet aankondigen.
quote:Wat maakt het uit of ik erachter sta? Het is een objectieve (ok... niet 100% natuurlijk) weergave van wat zich in het draadje af speelt. Samenvatting zeg maar. Dus constateer ik gewoon.Op maandag 19 januari 2009 14:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je er niet achter staat zet je het toch niet in je OP?
Maar je hebt verdomd veel moeite met begrijpen wat er wordt bedoeld...
quote:http://www.telegraaf.nl/v(...)rgasmes__.html?p=6,1AMSTERDAM - Nog meer slecht nieuws voor de man in deze barre financiële tijden. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat het aantal orgasmes dat een vrouw tijdens het vrijen krijgt een directe link heeft met het banksaldo van haar partner.
Dit meldt de Sunday Times vandaag. Dus hoe meer geld een man heeft, hoe meer plezier zijn partner heeft in bed. Dit blijkt uit één van de grootste lifestyle-onderzoeken, aan de universiteit van Newcastle, die er ooit is gehouden.
Orgasmes
Volgens dr. Thomas Pollet, psycholoog en één van de researchers, heeft dat verschil in seksuele bevrediging vele redenen. Het aantal orgasmes dat een vrouw krijgt stijgt naarmate haar partner een hoger inkomen heeft.
Een op materieel vlak begerenswaardige partner zorgt ervoor dat een vrouw vaker klaarkomt, aldus de onderzoekers.
quote:Het falen van de ABN is wel grotendeels de schuld van Groenink. Het heeft niet zozeer te maken met de beloningsstructuur als wel met zijn extreem slechte leiderschap en verkeerde keuzes. Hierin zit ook een grote verantwoordelijkheid van de RvC en de rest van RvB.Op maandag 19 januari 2009 10:31 schreef DS4 het volgende:
Inmiddels hebben we geleerd dat Groenink de schuld heeft aan een verkoop die hij niet wilde en via de rechter is afgedwongen
Wat wel gezegt moet worden dat hij, omdat ze slecht presteerden en zo de bonussen mis liepen, de targets liet bij stellen om zo wel de bonus te krijgen.
quote:Nou is het helemaal niet meer eerlijk verdeeld in de wereld...Op maandag 19 januari 2009 16:20 schreef Boze_Appel het volgende:
http://www.telegraaf.nl/v(...)rgasmes__.html?p=6,1
quote:Welk falen precies? Want wat hij in deze draad in de schoenen geschoven kreeg (samengaan met Fortis en het uiteindelijke handophouden bij de staat) ligt aantoonbaar niet aan hem hoor...Op maandag 19 januari 2009 16:36 schreef Den_Haag het volgende:
Het falen van de ABN is wel grotendeels de schuld van Groenink.
quote:Hij bepaalde dat zelf? Echt?Wat wel gezegt moet worden dat hij, omdat ze slecht presteerden en zo de bonussen mis liepen, de targets liet bij stellen om zo wel de bonus te krijgen.
quote:Hij nam strategische beslissingen zonder grondige onderbouwing, luisterde nooit naar anderen, veranderende elke jaar van strategie, dulde geen tegenspraak etc...Op maandag 19 januari 2009 16:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Welk falen precies? Want wat hij in deze draad in de schoenen geschoven kreeg (samengaan met Fortis en het uiteindelijke handophouden bij de staat) ligt aantoonbaar niet aan hem hoor...
Geen bindingen met klanten en groot aandeelhouders. Ergste anekdote vond ik nog dat hij een belangrijke medewerkster van een van de grootste amerikaanse investeerders in ABN uitmaakte voor schoonmaakster. De dag daarna hebben ze alle aandelen ABN gedumpt op de beurs met alle gevolgen voor de beurskoers van ABN.
quote:De RvC had geen tegenwicht tegen hem. Hij stelde zelfs de kandidaten voor voor de RvC. En hij stelde idd zelf voor de targets aan te passen om zo de mensen te blijven motiveren (de RvB dan he, niet het voetvolk, die vond hij maar niks en wou hij nooit zien).[..]
Hij bepaalde dat zelf? Echt?
Lees ook voor gein eens De Prooi. geeft een redelijk ontluisterend beeld.
quote:Mag ik je vragen waar jij deze wijsheid vandaan haalt? Op zich is wel duidelijk dat hij relatief vaak van koers wisselde, maar een hoop van de zaken die jij nu noemt lijken mij een kwestie van hearsay...Op maandag 19 januari 2009 17:01 schreef Den_Haag het volgende:
Hij nam strategische beslissingen zonder grondige onderbouwing, luisterde nooit naar anderen, veranderende elke jaar van strategie, dulde geen tegenspraak etc...
Geen bindingen met klanten en groot aandeelhouders. Ergste anekdote vond ik nog dat hij een belangrijke medewerkster van een van de grootste amerikaanse investeerders in ABN uitmaakte voor schoonmaakster. De dag daarna hebben ze alle aandelen ABN gedumpt op de beurs met alle gevolgen voor de beurskoers van ABN.
quote:Als de RvC zo heeft gehandeld is dat vooral een verwijt aan de RvC. Maar goed, ik wacht even af waar jij de wijsheid vandaan haalt.De RvC had geen tegenwicht tegen hem. Hij stelde zelfs de kandidaten voor voor de RvC. En hij stelde idd zelf voor de targets aan te passen om zo de mensen te blijven motiveren (de RvB dan he, niet het voetvolk, die vond hij maar niks en wou hij nooit zien).
quote:Zijn meerdere bronnen. Zowel mensen dus die hem mee gemaakt hebben als mede onderzoeksartikelen (universiteit) en onderzoekjournalisten. Zelf heeft hij toe gegeven dat hij gefaald heeft door te vaak van strategie te veranderen en foute strategische keuze (zoals het te veel richten op investment banken en de investeringen die daarbij hoorden)Op maandag 19 januari 2009 17:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mag ik je vragen waar jij deze wijsheid vandaan haalt? Op zich is wel duidelijk dat hij relatief vaak van koers wisselde, maar een hoop van de zaken die jij nu noemt lijken mij een kwestie van hearsay...
Al deze zaken, en nog wat andere dingen zijn ook te vinden in dat boek wat ik noemde.
quote:zie boven. maar de RvC heeft idd ook grondig gefaald. het beste voorbeeld hoe het niet moet.[..]
Als de RvC zo heeft gehandeld is dat vooral een verwijt aan de RvC. Maar goed, ik wacht even af waar jij de wijsheid vandaan haalt.
.quote:Zo lang jij interesse blijft tonen gaan we door, dat begrijp je wel...Op maandag 19 januari 2009 17:16 schreef Steeven het volgende:
De zoveelste quotewedstrijd tussen DS4 en EchtGaaf
quote:Op zich is er niks mis meeOp maandag 19 januari 2009 17:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zo lang jij interesse blijft tonen gaan we door, dat begrijp je wel...
maar het leest zo verrot 
.quote:Boek is mij bekend.Op maandag 19 januari 2009 17:03 schreef Den_Haag het volgende:
Genoeg mensen gesproken op mijn studie en op het werk die met hem of voor hem gewerkt hadden. En niemand heeft een aardig of goed woord over hem. Niet alleen over zijn persoon maar ook over zijn leiderschap en keuzes.
Lees ook voor gein eens De Prooi. geeft een redelijk ontluisterend beeld.
Maar ik vind het te makkelijk. Nu wordt hij snel even afgebrand. Dat is altijd makkelijk, zeker omdat hij kennelijk weinig vrienden heeft gemaakt. Maar het is van tweeën één: ofwel hij is van begin af aan een grote knuppel geweest en dan vraag je je af welke malloot hem in dienst heeft gehouden en zelfs CEO heeft gemaakt. Ofwel hij kon toch wel wat, maar heeft achteraf bezien (en dat is altijd makkelijk) niet altijd de juiste keuzes gemaakt. Dat laatste geloof ik wel, maar dat staat dan toch weer in contrast met wat er de laatste tijd over hem in de pers is verschenen. Vergis je niet, in de tijd van Antonveneta waren er ook velen die hem roemde.
quote:Wat ik begrepen heb is dat ABN-Amro alles wilde zijn. Dus EN zakenbank EN consumentenbank EN, EN, EN...Op maandag 19 januari 2009 17:15 schreef Den_Haag het volgende:
Zelf heeft hij toe gegeven dat hij gefaald heeft door te vaak van strategie te veranderen en foute strategische keuze (zoals het te veel richten op investment banken en de investeringen die daarbij hoorden)
Al deze zaken, en nog wat andere dingen zijn ook te vinden in dat boek wat ik noemde.
En dat dat iets was wat door heel de bank werd gedragen. En dan hebben we het weer: dan is het makkelijk natrappen.
Overigens geloof ik graag dat hij fouten gemaakt heeft. Maar zo'n drama kan het toch niet zijn geweest, want dan was er eerder ingegrepen. Als een leider geen draagvlak heeft staat hij snel genoeg alleen.
quote:Ongetwijfeld hebben ook die fouten gemaakt.maar de RvC heeft idd ook grondig gefaald.
Ik denk echter dat het grootste verwijt moet zijn dat ABN-Amro weinig verder is gekomen. Het is niet dat de bank echt heel slecht heeft gepresteerd, meer dat er meer in had gezeten. Maar goed, dat had ook veel te maken met een overschatting bij die bank die zichzelf zonder meer de beste van NL waande en alle andere banken waren "knor" oid.
Groenink maakte zonder meer deel uit van die foute cultuur, maar hij was niet degene die deze cultuur bracht.
Van een afstand bezien dit oordeel, dus voor zover het wat waard is.
quote:Ja, dat begrijp ik wel. Ik moet ook soms teruglezen... Is voor verbetering vatbaar. Maar of dat ook gaat gebeuren?Op maandag 19 januari 2009 17:21 schreef Steeven het volgende:
Op zich is er niks mis mee
quote:En iedereen geloofde in de internethypeOp maandag 19 januari 2009 17:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Boek is mij bekend.
Maar ik vind het te makkelijk. Nu wordt hij snel even afgebrand. Dat is altijd makkelijk, zeker omdat hij kennelijk weinig vrienden heeft gemaakt. Maar het is van tweeën één: ofwel hij is van begin af aan een grote knuppel geweest en dan vraag je je af welke malloot hem in dienst heeft gehouden en zelfs CEO heeft gemaakt. Ofwel hij kon toch wel wat, maar heeft achteraf bezien (en dat is altijd makkelijk) niet altijd de juiste keuzes gemaakt. Dat laatste geloof ik wel, maar dat staat dan toch weer in contrast met wat er de laatste tijd over hem in de pers is verschenen. Vergis je niet, in de tijd van Antonveneta waren er ook velen die hem roemde.
Ik ben het met je eens dat de RvC zat te slapen. Hij had er veel eerder uitgetrapt moeten worden ipv geprezen. Hij is een goede bankier, en kan snel analyses maken. Maar hij is een leider van niks. Een leider moet mensen kunnen motiveren, zorgen dan stakeholders en shareholders tevreden zijn en blijven, een helder koers uitzetten op basis van gedegen planning en onderzoek en deze koers duidelijk communiceren naar de medewerkers en investors. Dat zijn juist de zaken die hij NIET kan.
Dit had de RvB en de RvC in moeten zien of door moeten krijgen na een tijdje. Dat is ook een groot falen van hun kant. Hij had eigenlijk al eruit gestuurd moeten worden toen zijn eerste strategie niet werktte (maar wel miljoenen kapitaal gekost had).
Maar men was te veel bezig met het feit dat ABN AMRO moest veranderen. Alleen moet je eerst weten waarin het moet veranderen, gedegen plan dus
Ps...in die tijd was er trouwens intern al enorm veel weerstand tegen hem. En ook bij de analisten begreep niemand het wat de koers nu was.
quote:Dan zit daar dus de grootste fout: zijn aanstelling. Hij kwam niet van buiten, maar was juist lang in dienst. Als je dan zoiets verkeerd in schat... ja...Op maandag 19 januari 2009 17:33 schreef Den_Haag het volgende:
Maar hij is een leider van niks. Een leider moet mensen kunnen motiveren, zorgen dan stakeholders en shareholders tevreden zijn en blijven, een helder koers uitzetten op basis van gedegen planning en onderzoek en deze koers duidelijk communiceren naar de medewerkers en investors. Dat zijn juist de zaken die hij NIET kan.
Maar goed, in mijn OP verwees ik dus vooral na de periode Fortis, waar hij niets mee te maken had en verder had een lager bedrag hem geen betere bestuurder gemaakt en de bank was niet significant beter af geweest.
quote:Op maandag 19 januari 2009 17:16 schreef Steeven het volgende:
De zoveelste quotewedstrijd tussen DS4 en EchtGaaf
quote:Op maandag 19 januari 2009 17:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zo lang jij interesse blijft tonen gaan we door, dat begrijp je wel...
quote:Nee, een paar jaar terug nog. Dat was dus niet in de periode dat het bedrijf op omvallen stond.Op maandag 19 januari 2009 12:23 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Juist, in een tijd dat het bedrijf op omvallen stond.
[..]
quote:Het basissalaris zal er niet echt onder gelden hebben.Van Lanschot inderdaad. Maar aangezien de waarde van de aandelen/ opties van de CEO's gedaald is, hebben zij flink meer ingeleverd als de door jou bejubelde gewone man.
quote:Na reorganisatie, na reorganisatie, na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,na reorganisatie,......Op maandag 19 januari 2009 12:26 schreef jpjedi het volgende:
Mocht ik die zaak nu net kennen:
[..]
Denk niet dat er iemand bij gebaat is als een bedrijf ongezond is om zodoende zijn werknemers maar te ontzien. Samen met de bonden is een plan uitgewerkt waarbij de salarisaanpassing in plaats van het massaontslag kwam tot tevredenheid van alle partijen.
Door de precaire situatie waarin KPN zich bevond was het de dood of de gladiolen... Puik opgelost door het top management en de bonden zou ik zo zeggen. Nu zijn ze weer kerngezond.
Blij dat ik daar niet werk.
quote:Ben ik werkgever voor andere landen? Wat een rare vergelijk. Ik snap hier helemaal niks vanOp maandag 19 januari 2009 13:38 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat EchtGaaf in een zeker perspectief ook een grote graaier is. Het ligt maar aan de invalshoek die je hanteert.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 19-01-2009 18:01:45 ]
quote:Dat is ook zo typisch: als de totale beloning stijgt omdat de aandelenkoers is gestegen wordt naar het totaal gekeken en als de aandelenkoers in zakt, dan kijken we gewoon alleen naar het basissalaris.Op maandag 19 januari 2009 17:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Het basissalaris zal er niet echt onder gelden hebben.
Maakt het uit dat er iedere keer een ander standpunt staat, als er maar een plusje voor te zetten valt, dan kun je klagen...
quote:CEO's zijn ook geen werkgevers. Dat zijn de vennootschappen. Prima vergelijk dus.Op maandag 19 januari 2009 17:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Ben ik werkgever voor andere landen? Wat een rara vergelijk. Ik snap hier helemaal niks van
quote:Gelukkig maar. Want ja, waarheden....Op maandag 19 januari 2009 10:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb geen waarheden in de aanbieding, maar argumenten. Daaruit kun je dan weer afleiden.
[..]
quote:3 hbo opledingen is moeilijker dan een TUIedere studie kun je zo zwaar maken als je zelf wil.
[..]
quote:Vind ik altijd zo raar zeggen iemand doet zijn "ding"....Nee. Ieder heeft zijn eigen ding gedaan.
[..]
quote:Ja, net als in het casino : weten wanneer je moet stoppenOphouden als het al goed is EG... Anders verpest je het.
[..]
quote:Ik ben nooit bang hoor.Als je bang bent van het antwoord moet je de vraag niet stellen.
Ben ik nu een graaier?
-ismBush
quote:Je hoeft niet te stoppen bij de aangeboden stof...Op maandag 19 januari 2009 18:09 schreef EchtGaaf het volgende:
3 hbo opledingen is moeilijker dan een TU
quote:Vind jij een CEO een graaier als hij een Aston Martin koopt, om maar wat te noemen?Op maandag 19 januari 2009 18:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Oja, Reya, ik heb dit weekend een stuk luxe gekocht. (audiospul)
Ben ik nu een graaier?
quote:Nee, een verspiller.Op maandag 19 januari 2009 18:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Oja, Reya, ik heb dit weekend een stuk luxe gekocht. (audiospul)
Ben ik nu een graaier?
quote:Dat zeg ik ook niet. Het lijkt wel alsof je de suggestie wilt wekken dat een rechtenstudie moeilijker kan zijn dan een TU-studieOp maandag 19 januari 2009 18:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je hoeft niet te stoppen bij de aangeboden stof...
quote:Nee.Op maandag 19 januari 2009 18:15 schreef Reya het volgende:
[..]
Vind jij een CEO een graaier als hij een Aston Martin koopt, om maar wat te noemen?
quote:Gelukkig.
quote:Als je heel diep wil gaan zonder meer.Op maandag 19 januari 2009 18:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat zeg ik ook niet. Het lijkt wel alsof je de suggestie wilt wekken dat een rechtenstudie moeilijker kan zijn dan een TU-studie
quote:Calvijn draait zich om in zijn graf, dat weet je toch?
quote:Precies, en evenmin acht ik jou een 'graaier' als je een stero-installatie koopt. Ik vind het sowieso een zeer neerbuigende kwalificatie, die ik kraag bewaar voor fraudeurs, zwendelaars en soortgelijke sujetten; wat een vennootschap en diens bestuurders overeenkomen als beloning behoort zeker niet in die rij.
quote:Ja, zeg, als mijn tante.....Op maandag 19 januari 2009 18:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je heel diep wil gaan zonder meer.
alsssssss...
quote:Ja? Hij doet zijn best maar. Dacht je dat ik fan van hem ben?Op maandag 19 januari 2009 18:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Calvijn draait zich om in zijn graf, dat weet je toch?
quote:Soms denk ik dat ja...Op maandag 19 januari 2009 18:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja? Hij doet zijn best maar. Dacht je dat ik fan van hem ben?
Maar goed, ik lees dat het niet zo is, dus er is hoop voor je. Nu nog al die hollandse bekrompenheid eruit.
quote:Ik schreef dat je een studie net zo moeilijk kan maken als je zelf wil. Wat begrijp je daar nu niet aan?Op maandag 19 januari 2009 18:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, zeg, als mijn tante.....
alsssssss...
quote:Het probleem was niet dat hij te lang in dienst was maar zijn karakter was totaal verkeerd. Hij was idd de verkeerde keuze maar dat neemt niet weg dat hij geen goede leider is. En over de beloningen, targets naar beneden stellen omdat ze te moeilijk zijn om te halen maar wel je bonus wil is wel ergOp maandag 19 januari 2009 17:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan zit daar dus de grootste fout: zijn aanstelling. Hij kwam niet van buiten, maar was juist lang in dienst. Als je dan zoiets verkeerd in schat... ja...
Maar goed, in mijn OP verwees ik dus vooral na de periode Fortis, waar hij niets mee te maken had en verder had een lager bedrag hem geen betere bestuurder gemaakt en de bank was niet significant beter af geweest.
quote:ik bedoel te zeggen dat men in al die jaren had mogen zien of hij de juiste capaciteiten heeft voor die taak.Op maandag 19 januari 2009 20:23 schreef Den_Haag het volgende:
Het probleem was niet dat hij te lang in dienst was maar zijn karakter was totaal verkeerd.
quote:Ik vind het nog storender dat hij dat bepaalde. Want dat is procedureel al fout.En over de beloningen, targets naar beneden stellen omdat ze te moeilijk zijn om te halen maar wel je bonus wil is wel erg
quote:hij werd gekozen omdat hij radicaler de bedrijven wou samenvoegen dat de anderen. Hij wou echt veranderen, er 1 bank van maken, de voorgangers waren iets te veel van de zachte hand.Op maandag 19 januari 2009 20:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
ik bedoel te zeggen dat men in al die jaren had mogen zien of hij de juiste capaciteiten heeft voor die taak.
[..]
Ik vind het nog storender dat hij dat bepaalde. Want dat is procedureel al fout.
Maar je hebt gelijk, de selectieprocedure focusde alleen op het veranderen, niet op echte leidersschapcapaciteiten.
En dat laatste is zeker correct, de laatste voorzitter van RvC kwam pas een beetje in actie toen hij er door voorzitter RvC van de ING op gewezen werd dat HIJ verantwoordelijk was richting de aandeelhouders.
De onderhandelingen die trouwens gedeeltelijk misliepen op het overleg van Groenink, hij moest en zou voorzitter RvB worden. Meerdere onderhandelingen (met andere bedrijven) zijn trouwens op zijn gebrek aan tact en intermenselijke communicatie stuk gelopen.
quote:Dat is toch schandalig? Zoiets hoor je gewoon te weten als je die functie hebt. Ik val werkelijk van mijn stoel van verbazing.Op maandag 19 januari 2009 20:56 schreef Den_Haag het volgende:
En dat laatste is zeker correct, de laatste voorzitter van RvC kwam pas een beetje in actie toen hij er door voorzitter RvC van de ING op gewezen werd dat HIJ verantwoordelijk was richting de aandeelhouders.
En dat is nu precies wat ik eerder probeerde aan te geven: het kan niet anders dan dat er meerderen fouten gemaakt hebben. Dat is overigens niet zo'n lastige constatering, want de structuren van grote ondernemingen zijn erop gericht om te voorkomen dat 1 malloot de boel kan verneuken.
quote:dat krijg je als je een Amerikaan aan het hoofd zet van de RvC die het grootste deel van het jaar in de US zit. Als je je er een beetje in verdiept lopen de tranen over je wangen van het lachen. zo triest is het allemaal.Op maandag 19 januari 2009 21:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is toch schandalig? Zoiets hoor je gewoon te weten als je die functie hebt. Ik val werkelijk van mijn stoel van verbazing.
En dat is nu precies wat ik eerder probeerde aan te geven: het kan niet anders dan dat er meerderen fouten gemaakt hebben. Dat is overigens niet zo'n lastige constatering, want de structuren van grote ondernemingen zijn erop gericht om te voorkomen dat 1 malloot de boel kan verneuken.
quote:Het enige wat ik niet zeker weet is of de tranen van het lachen zullen zijn...Op maandag 19 januari 2009 21:19 schreef Den_Haag het volgende:
Als je je er een beetje in verdiept lopen de tranen over je wangen van het lachen. zo triest is het allemaal.
quote:Ik vind het ook gewoon om te janken...Op maandag 19 januari 2009 21:57 schreef Den_Haag het volgende:
wat moet je er anders om doen...
quote:Dat is waar, maar ik reageerde tijdens een vergadering met de X1 en dan kun je niet zo makkelijk met smilies werken...Op maandag 19 januari 2009 22:26 schreef Den_Haag het volgende:
kan ook..heb je alleen zo weinig aan.
quote:Het probleem is niet de markt, het probleem zijn de mensen die te goed snappen hoe de markt werkt en deze daardoor kunnen misbruiken.Op maandag 19 januari 2009 10:44 schreef Xtreem het volgende:
Zo, laten we dit topic de geniale wiskunde toetsen en volstrekt onzinnige discussies over handelende en niet handelende oorzaken buiten beschouwing?
Dan kan de focus weer terug naar de essentie: Uitleggen hoe de markt functioneert en waarom dat bij uitstek een eerlijke verdeling geeft.
Als je tijd over hebt is The Corporation een interesante docu, als deze niet al te vaak misbruikt is door aluhoedjes. Ondersteunt overigens mijn punt niet echt, maar heeft wel een paar goede punten over de markt en beursgenoteerde bedrijven.
(Dan is het ook wel fijn als ik een linkje geef natuurlijk.. http://video.google.com/videoplay?docid=192012118972057552&ei=uCF1Sd-hKJOuiAKHpcGFAQ&q=the+corporation )
[ Bericht 15% gewijzigd door Ugjerke op 20-01-2009 02:11:09 (Linkje erbij) ]
quote:Was al genoemd door EG... Het verbaast mij dan weer niets dat het een van de docu's is waar aluhoedjes verliefd op zijn.Op dinsdag 20 januari 2009 02:04 schreef Ugjerke het volgende:
Als je tijd over hebt is The Corporation een interesante docu, als deze niet al te vaak misbruikt is door aluhoedjes.
quote:Zie de post van jpdediOp maandag 19 januari 2009 17:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, een paar jaar terug nog. Dat was dus niet in de periode dat het bedrijf op omvallen stond.
[..]
quote:Maar EG, de bonussen waren toch het probleem?Het basissalaris zal er niet echt onder gelden hebben.
quote:Ik kijk het nog even na, ik weet niet precies welke periode maar niet de periode dat het bedrijf op omvallen stond. Het ging om een periode dat topman er fors bijkreeg terwijl anderen inleverden. Betrof reorganisatie. Na ja het bedrijf is continu aan het reorganiseren. (
)quote:Nee beide.Maar EG, de bonussen waren toch het probleem?
quote:Tuurlijk. alsof die TU studie van mij die al intrisiek tot de zwaarste behoort niet nog moeilijker te maken valt.....Op maandag 19 januari 2009 18:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik schreef dat je een studie net zo moeilijk kan maken als je zelf wil. Wat begrijp je daar nu niet aan?
Dat slaat geen deuk in een pak boter hoor.
quote:Ga er maar vanuit dat Calvijn indirect heel veel mensen rijp heeft gemaakt voor de GGZ.Op maandag 19 januari 2009 18:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Soms denk ik dat ja...
Maar goed, ik lees dat het niet zo is, dus er is hoop voor je. Nu nog al die hollandse bekrompenheid eruit.
Alsof het leven alleen nog maar om hard werken gaat....Jij zegt dat het tot de basis hoort, maar Calvijn heeft die knoet alleen maar hard aangewakkerd.
quote:Sinds wanneer zou besteden een vorm van "graaien" zijn? Besteden is eerder "smijten", nietwaar?Op maandag 19 januari 2009 18:19 schreef Reya het volgende:
[..]
Precies, en evenmin acht ik jou een 'graaier' als je een stero-installatie koopt. Ik vind het sowieso een zeer neerbuigende kwalificatie, die ik kraag bewaar voor fraudeurs, zwendelaars en soortgelijke sujetten; wat een vennootschap en diens bestuurders overeenkomen als beloning behoort zeker niet in die rij.
Daar gaat het hier dus niet om. Het gaat hier om disproportionele verschillen in beloningen bij m.n. bedrijven. En nog meer om disproportionele verschillen in beloningstijgingen bij bedrijven.
quote:Het "ding" venootschap" is de kwade genius nu....Op maandag 19 januari 2009 18:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
CEO's zijn ook geen werkgevers. Dat zijn de vennootschappen. Prima vergelijk dus.
Nog even en de CEO is nergens meer verantwoordelijk , laat staan voor die belachelijk beloningsverschillen. Gelukkig geef je nu impliciet dus eigenlijk toe dat ze zwaar OVERGEWAARDEERD wordt.
En ja, tov mijn Bushism in jouw footer is dat laatste een draai van 180 graden.
quote:Op dinsdag 20 januari 2009 11:42 schreef waht het volgende:
EG: Aan wat voor concrete maatregelen zit je te denken?
Duidelijk spelregels. Markt kan best functioneren, maar met spelregels.
Ik zal de OP nog een opzoeken waarin ik deze maatregelen heb opgesomd.
quote:De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:Op dinsdag 20 januari 2009 11:42 schreef waht het volgende:
EG: Aan wat voor concrete maatregelen zit je te denken?
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
[..]
quote:Wat wil je nu? Horen dat de TU opleidingen tot de zwaarste studies behoren? Dat heb ik al lang geleden gezegd. Geen idee wat je daar verder mee kan. Maar ik hoor het wel een keer.Op dinsdag 20 januari 2009 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Tuurlijk. alsof die TU studie van mij die al intrisiek tot de zwaarste behoort niet nog moeilijker te maken valt.....
Dat slaat geen deuk in een pak boter hoor.
quote:Wacht even... voor de goede orde: mensen in NL roepen dat ze hard werken. Maar feitelijk zijn de meesten aan het lanterfanteren. Alsof we het nu nog druk hebben. Ja, met vrijetijdsinvulling. Net als de pensionado's die klagen dat ze het nu nog drukker hebben dan toen ze werkten. In plaats van dat ze daardoor beseffen dat ze hun hele leven hebben zitten duimen draaien doen ze nu net alsof bridgen zwaar werk is.Op dinsdag 20 januari 2009 11:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Alsof het leven alleen nog maar om hard werken gaat....Jij zegt dat het tot de basis hoort, maar Calvijn heeft die knoet alleen maar hard aangewakkerd.
Kom nou even...
quote:De CEO mag niet verantwoordelijk zijn voor zijn eigen salaris, want dan is er een integriteitskwestie. Dus voor de verschillen is hij niet verantwoordelijk als het goed is.Op dinsdag 20 januari 2009 11:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Het "ding" venootschap" is de kwade genius nu....
En verder is het gewoon feitelijk juist.
quote:Niet liegen EG. Dat staat er niet en valt er ook niet in te lezen zonder kwade wil en minimaal één (heel bijzonder) pilletje.Gelukkig geef je nu impliciet dus eigenlijk toe dat ze zwaar OVERGEWAARDEERD wordt.
quote:Nee, het is een leugen jouwerzijds.En ja, tov mijn Bushism in jouw footer is dat laatste een draai van 180 graden.
quote:In beginsel bestaat dit al (je kan alleen nog twisten of de spelregels jou uitkomen)... dus je bevestigt nu ineens dat het hybride systeem in NL weldegelijk bestaat.Op dinsdag 20 januari 2009 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Duidelijk spelregels. Markt kan best functioneren, maar met spelregels.
Het is potdimme WEER een draai.
quote:Slecht idee. Ondergeschikten moeten zich niet bemoeien met dit soort zaken die ze feitelijk niet eens kunnen bevatten. En als ze het al kunnen bevatten zullen ze niet de door jou gewenste maatregelen nemen.Op dinsdag 20 januari 2009 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
FAIL!
quote:Ondergeschikten die de top gaan vertellen hoe ze het bedrijf moeten runnen. Je moet psychopaat zijn om zoiets te bedenken.2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
EPIC FAIL.
quote:Onhaalbaar. Onwenselijk.3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
EPIC FAIL.
quote:Makkelijk te omzeilen, iedereen in NL wordt er op termijn armer van en het vereist uit de EU stappen en mensenrechtenverdragen opstellen.4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen.
EPIC FAIL.
quote:Vooruit, je doet maar.5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
quote:Nee, Barbaars.6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
FAIL.
Na meer dan 1.000 posts ben je niet verder dan deze onzin... EG, schaam je.
quote:Wanneer de afstand tussen het kader dat de besluiten neemt en de werkvloer zeer groot is, lijkt me het absoluut niet onwenselijk dat ondergeschikten hun stem kunnen laten horen, dmv de OR.Op dinsdag 20 januari 2009 16:08 schreef DS4 het volgende:
Ondergeschikten die de top gaan vertellen hoe ze het bedrijf moeten runnen. Je moet psychopaat zijn om zoiets te bedenken.
quote:Hou even in ogenschouw dat we het over beloningen voor de topmensen hebben. Daar dient de OR zich verre van te houden.Op dinsdag 20 januari 2009 16:15 schreef reem het volgende:
Wanneer de afstand tussen het kader dat de besluiten neemt en de werkvloer zeer groot is, lijkt me het absoluut niet onwenselijk dat ondergeschikten hun stem kunnen laten horen, dmv de OR.
Verder mag de OR al over vanalles en nogwat meeblaten wat hun aan gaat.
quote:Geen probleem mee, maar EG gaat fiepen zodra er zoveel aan bonus/optie bijkomt dat men boven Balkenende uit komt... en ik vermoed dat Buffet daar meestentijds boven zit.Op dinsdag 20 januari 2009 16:41 schreef Den_Haag het volgende:
Zoals ik al zei, de beloning dient gerelateerd te worden aan hun prestatie. Warren Buffet binnen zijn eigen bedrijf (Berkshire Hathaway) is een goed voorbeeld. Basissalaris is 100,000 dollar, de rest is bonus/optie bij goed prestaties. Anders niks.
quote:Nee, ik hoef niet meer te scorenOp dinsdag 20 januari 2009 15:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat wil je nu? Horen dat de TU opleidingen tot de zwaarste studies behoren? Dat heb ik al lang geleden gezegd. Geen idee wat je daar verder mee kan. Maar ik hoor het wel een keer.
Je hebt het idd gezegd, maar later ging je eea weer relativeren dat je iedere studie zo moeilijk kan maken als je zelf wilt... En dat is ook zo. Of ik begreep je bedoeling niet helemaal, dat kan ook.
quote:Dat begrijp ik, maar als je middelt zal hij er ook wel fiks boven zitten schat ik in.Op dinsdag 20 januari 2009 16:56 schreef Den_Haag het volgende:
als hij het goed doet. anders is het een erg bagger jaar voor hem
quote:Diegene die werken hebben te maken met een gemiddelde hoge werkdruk, een van de hoogste ter wereld. Over Calvijn gesproken......Har werken hoor. Nee, nog harder.Op dinsdag 20 januari 2009 15:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wacht even... voor de goede orde: mensen in NL roepen dat ze hard werken. Maar feitelijk zijn de meesten aan het lanterfanteren. Alsof we het nu nog druk hebben. Ja, met vrijetijdsinvulling. Net als de pensionado's die klagen dat ze het nu nog drukker hebben dan toen ze werkten. In plaats van dat ze daardoor beseffen dat ze hun hele leven hebben zitten duimen draaien doen ze nu net alsof bridgen zwaar werk is.
Kom nou even...
De arbeidsparticipatie is meen ik toch ook niet slecht vandaag de dag.
Weet je wat heel Calvinistisch is van de Nederlanders: "Wat doe je eigenlijk"?
Alsof dat belangrijker is dan wie je bent...
quote:In 2005 werd het Europees gemeten en zat NL onder het gemiddelde... Mag ik even concluderen dat het een fabel is?Op dinsdag 20 januari 2009 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Diegene die werken hebben te maken met een gemiddelde hoge werkdruk, een van de hoogste ter wereld.
quote:Wat je doet zegt natuurlijk wel wat over je. Als je kiest voor b.v. de zorg is dat een wezenlijke keuze. De vraag is dus niet vreemd. Maar een andere: een Nederlander vragen wat hij verdient... nou, daar komt nooit een antwoord op. En als ik antwoord geef ben ik meteen een patser. Dat is Nederland voor je.Weet je wat heel Calvinistisch is van de Nederlanders: "Wat doe je eigenlijk"?
Alsof dat belangrijker is dan wie je bent...
quote:zeer dik boven. maar zijn bedrijf doet het ook altijd BETER dan de markt.Op dinsdag 20 januari 2009 17:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat begrijp ik, maar als je middelt zal hij er ook wel fiks boven zitten schat ik in.
quote:CEO is toch (eind)verantwoordelijk voor het beloningsbeleid van zijn personeel? Niet doen of nivellering niet mogelijk is. Of erger nog dat een CEO per definitie een lamme eend is en al helmaal in dit specifieke geval.Op dinsdag 20 januari 2009 16:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
De CEO mag niet verantwoordelijk zijn voor zijn eigen salaris, want dan is er een integriteitskwestie. Dus voor de verschillen is hij niet verantwoordelijk als het goed is.
quote:Dat verwijzing in de footer van jouw post is een echt verspreking of liever gezegd een vertieping.(:P)En verder is het gewoon feitelijk juist.
[..]
Niet liegen EG. Dat staat er niet en valt er ook niet in te lezen zonder kwade wil en minimaal één (heel bijzonder) pilletje.
[..]
Nee, het is een leugen jouwerzijds.
Geloof me, ik zag het pas toen jij het ding in jouw etalage stond
Kan dus geen leugen zijn. En al helemaal geen pil.
quote:Het is hem gegund. Maar in dit draadje leerde we ook dat een succesvolle keuze (ik noem een Bennink van Numico) ook door EG als graaier die eigenlijk niets kan in de hoek wordt gezet.Op dinsdag 20 januari 2009 17:16 schreef Den_Haag het volgende:
zeer dik boven. maar zijn bedrijf doet het ook altijd BETER dan de markt.
De discussie gaat dus ook eigenlijk niet over prestaties, want ook iemand die presteert verdient volgens de norm van EG niet meer dan een Balkenende. Iets met "daar kun je makkelijk van rondkomen".
quote:De CEO dient daarbij niet te kijken naar zijn eigen beloning. Is niet van belang, want niet zijn verantwoordelijkheid.Op dinsdag 20 januari 2009 17:17 schreef EchtGaaf het volgende:
CEO is toch (eind)verantwoordelijk voor het beloningsbeleid van zijn personeel? Niet doen of nivellering niet mogelijk is. Of erger nog dat een CEO per definitie een lamme eend is en al helmaal in dit specifieke geval.
quote:Maar hij is leuk. Ik hou hem zo.Dat verwijzing in de footer van jouw post is een echt verspreking of liever gezegd een vertieping.(:P)
Geloof me, ik zag het pas toen jij het ding in jouw etalage stond
quote:Je draait... Ik reageerde duidelijk hierop:Kan dus geen leugen zijn. En al helemaal geen pil.
Gelukkig geef je nu impliciet dus eigenlijk toe dat ze zwaar OVERGEWAARDEERD wordt.
En dat is een leugen.
quote:Wat ik wel erg storend vind is dat bij fusieonderhandelingen en overnames de volgende positie van de CEO's van belang is en van grote invloed op de onderhandelingen. Het eigen baantje veilig stellen. Dat mag nooit een uitgangspunt zijn. Is een mooi voorbeeld van agent-principle conflict.Op dinsdag 20 januari 2009 17:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is hem gegund. Maar in dit draadje leerde we ook dat een succesvolle keuze (ik noem een Bennink van Numico) ook door EG als graaier die eigenlijk niets kan in de hoek wordt gezet.
De discussie gaat dus ook eigenlijk niet over prestaties, want ook iemand die presteert verdient volgens de norm van EG niet meer dan een Balkenende. Iets met "daar kun je makkelijk van rondkomen".
De aandeelhouders zouden een nieuwe CEO moeten kiezen, hetzelfde geldt voor de RvC.
quote:Daar ben ik het wel mee eens. Want inderdaad is dat iets wat bij M&A altijd enorm speelt, terwijl het eigenlijk geen rol zou mogen spelen.Op dinsdag 20 januari 2009 17:35 schreef Den_Haag het volgende:
Wat ik wel erg storend vind is dat bij fusieonderhandelingen en overnames de volgende positie van de CEO's van belang is en van grote invloed op de onderhandelingen. Het eigen baantje veilig stellen. Dat mag nooit een uitgangspunt zijn. Is een mooi voorbeeld van agent-principle conflict.
De aandeelhouders zouden een nieuwe CEO moeten kiezen, hetzelfde geldt voor de RvC.
quote:Het grote probleem is dat de politiek er bovenop zit. En die maken dezelfde fout als EG... die kijken niet naar structuren, maar naar de uitkomsten. En gaan vervolgens sturen op de uitkomsten.Op dinsdag 20 januari 2009 17:43 schreef Den_Haag het volgende:
Alleen daar weer niks over in in de Code Tabaksblat.
Het is als een zieke patiënt: niet de oorzaak aanpakken, maar pijn bestrijden... Ja, dat kan snel verlichting geven, maar je lost geen donder op en de pijn komt (meestal) vanzelf (en harder) terug.
quote:Buffett is juist fel tegenstander van al die opties en bonussen. Die $100k is gewoon vast, voor de rest heeft hij natuurlijk een enorm pakket aandelen (maar die keren geen dividend uitOp dinsdag 20 januari 2009 16:41 schreef Den_Haag het volgende:
Zoals ik al zei, de beloning dient gerelateerd te worden aan hun prestatie. Warren Buffet binnen zijn eigen bedrijf (Berkshire Hathaway) is een goed voorbeeld. Basissalaris is 100,000 dollar, de rest is bonus/optie bij goed prestaties. Anders niks.
)quote:hij is niet zozeer tegen de opties en bonussen maar vooral tegen de manier waarop het uitgekeerd wordt. Het zijn vaak gegarandeerde inkomsten, ongeacht iemands inspanningen en succesen te belonen.Op dinsdag 20 januari 2009 18:14 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Buffett is juist fel tegenstander van al die opties en bonussen. Die $100k is gewoon vast, voor de rest heeft hij natuurlijk een enorm pakket aandelen (maar die keren geen dividend uit
Lees ook het artikel: 10 ways to create shareholder value.
quote:1 Je bedenkt een systeemOp dinsdag 20 januari 2009 18:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het grote probleem is dat de politiek er bovenop zit. En die maken dezelfde fout als EG... die kijken niet naar structuren, maar naar de uitkomsten. En gaan vervolgens sturen op de uitkomsten.
Het is als een zieke patiënt: niet de oorzaak aanpakken, maar pijn bestrijden... Ja, dat kan snel verlichting geven, maar je lost geen donder op en de pijn komt (meestal) vanzelf (en harder) terug.
2 Je stelt randvoorwaarden, zodat het systeem wenselijk functioneert.
3 Je monitort.
4 Uitkomst zint je of niet. Je stuur al of niet bij.
Is dat nou zo vreemd?
DS4, is regelen nou zo'n vies woord? Weet je, in de techniek draait alles om regelen. Met regelen of reguleren kan je de systeem eigenschappen verbeteren. De positieve versterken en de negatieve dempen.
Ik vind het zo vreemd dat de studie economie nou zo tegen reguleren aankijken.
Als jij autorijdt, corrigeer jij dan nooit?
quote:Zo die is veiliggesteld.Op dinsdag 20 januari 2009 17:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
De CEO dient daarbij niet te kijken naar zijn eigen beloning. Is niet van belang, want niet zijn verantwoordelijkheid.
[..]
Maar hij is leuk. Ik hou hem zo.
[..]
Je draait... Ik reageerde duidelijk hierop:
Gelukkig geef je nu impliciet dus eigenlijk toe dat ze zwaar OVERGEWAARDEERD wordt.
En dat is een leugen.
quote:Dat is je eigen quote
quote:Kul natuurlijk. Niet doen of die CEO helemaal gene rol speelt bij zijn eigen beloning. ;')Op dinsdag 20 januari 2009 17:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
De CEO dient daarbij niet te kijken naar zijn eigen beloning. Is niet van belang, want niet zijn verantwoordelijkheid.
[..]
quote:Dat magMaar hij is leuk. Ik hou hem zo.
[..]
quote:Toch hoop ik dat het klopt wat er nu staat, muv dat laatste. Ik ben niet zo voor liegen.Je draait... Ik reageerde duidelijk hierop:
Gelukkig geef je nu impliciet dus eigenlijk toe dat ze zwaar OVERGEWAARDEERD wordt.
En dat is een leugen.
quote:
Dat schuingedrukt is?
quote:Wel op de manier zoals jij dat doet. Een overheid heeft taken. Als er gestuurd wordt om die taken te regelen, prima. Maar de overheid is er niet om zich te bemoeien met individuele salarissen.Op woensdag 21 januari 2009 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Je bedenkt een systeem
2 Je stelt randvoorwaarden, zodat het systeem wenselijk functioneert.
3 Je monitort.
4 Uitkomst zint je of niet. Je stuur al of niet bij.
Is dat nou zo vreemd?
Dat de overheid regels maakt op basis waarvan de aandeelhouders kunnen sturen is prima en als dat dan niet voldoet is bijsturen ook prima. Maar als de aandeelhouders naar rechts sturen, waar je had gehoopt dat ze naar links sturen moet je als overheid dat gewoon laten voor wat het is.
quote:Ik stop niet om de 100 meter om blaadjes van de weg af te halen... Dat zou nl. een redelijk vergelijk zijn.Als jij autorijdt, corrigeer jij dan nooit?
quote:Niet ten aanzien van de betalende kant.Op woensdag 21 januari 2009 11:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Kul natuurlijk. Niet doen of die CEO helemaal gene rol speelt bij zijn eigen beloning. ;')
quote:Je bent nu een quote van jezelf aan mij aan het toerekenen... Dat is een vorm van liegen, EG.Toch hoop ik dat het klopt wat er nu staat, muv dat laatste. Ik ben niet zo voor liegen.
quote:Is de CEO verplicht een buitenproportionele beloning te aanvaarden? Overkomt het hem ?Op woensdag 21 januari 2009 11:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niet ten aanzien van de betalende kant.
[..]
quote:Ik ben niet scherp vandaag, quote hem even met url. Ik kan het even niet meer volgen.Je bent nu een quote van jezelf aan mij aan het toerekenen... Dat is een vorm van liegen, EG.
quote:Hij aanvaart het niet als zijnde CEO, maar als werknemer. Maak dat onderscheid even... wel zo zuiver.Op woensdag 21 januari 2009 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Is de CEO verplicht een buitenproportionele beloning te aanvaarden? Overkomt het hem ?
quote:Zo moeilijk is het niet, maar goed:Ik ben niet scherp vandaag, quote hem even met url. Ik kan het even niet meer volgen.
quote:Op dinsdag 20 januari 2009 11:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Gelukkig geef je nu impliciet dus eigenlijk toe dat ze zwaar OVERGEWAARDEERD wordt.
quote:Je maakt er een juridisch festijn van. Alsof de CEO in deze aan goden is overgeleverd. Je maakt hem nog net geen slachtofferOp woensdag 21 januari 2009 12:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij aanvaart het niet als zijnde CEO, maar als werknemer. Maak dat onderscheid even... wel zo zuiver.
[..]
quote:Nee, je kan de CEO niet als CEO afrekenen op de keuzes die hij als persoon maakt. Het is niet zijn verantwoordelijkheid als CEO. Dat de persoon en de CEO een en dezelfde is maakt dat niet anders.Op woensdag 21 januari 2009 13:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Je maakt er een juridisch festijn van. Alsof de CEO in deze aan goden is overgeleverd. Je maakt hem nog net geen slachtoffer
Als ik pleit roep ik ook wel eens iets waar ik het persoonlijk niet mee eens ben.
quote:Mijn punt is en blijft: de CEO is geen lame duck als het gaat om eerlijk beloningsbeleid. Als hij zou vinden dat het verschil met zijn beloning (en qua tred) tov het overige personeel te groot vindt, dan kan hij gewoon zijn eigen beloning gewoon verlagen. Punt.Op woensdag 21 januari 2009 13:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, je kan de CEO niet als CEO afrekenen op de keuzes die hij als persoon maakt. Het is niet zijn verantwoordelijkheid als CEO. Dat de persoon en de CEO een en dezelfde is maakt dat niet anders.
Als ik pleit roep ik ook wel eens iets waar ik het persoonlijk niet mee eens ben.
quote:Wat verwacht je nou van de CEO? Dat hij zijn eigen belang achter gaat stellen bij een mogelijk belang van sommigen die wellicht jal... errr... zich minder prettig voelen bij dat verschil?Op woensdag 21 januari 2009 13:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Mijn punt is en blijft: de CEO is geen lame duck als het gaat om eerlijk beloningsbeleid. Als hij zou vinden dat het verschil met zijn beloning (en qua tred) tov het overige personeel te groot vindt, dan kan hij gewoon zijn eigen beloning gewoon verlagen. Punt.
Je dicht de CEO nu goddelijke kwalificaties toe.
quote:Als je verstandig bent, dan ben je voor een eerlijk beloningsbeleid. En niet voor een beleid waarbij zijn eigen beloning veel harder stijgt tov de rest.Op woensdag 21 januari 2009 13:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat verwacht je nou van de CEO? Dat hij zijn eigen belang achter gaat stellen bij een mogelijk belang van sommigen die wellicht jal... errr... zich minder prettig voelen bij dat verschil?
Je dicht de CEO nu goddelijke kwalificaties toe.
quote:Vraag: corrigeer jij tijdens het autorijden?Op woensdag 21 januari 2009 11:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik stop niet om de 100 meter om blaadjes van de weg af te halen... Dat zou nl. een redelijk vergelijk zijn.
quote:Je haalt een eerlijk beleid en een beleid waar iedereen evenveel erbij krijgt door elkaar.Op woensdag 21 januari 2009 17:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Als je verstandig bent, dan ben je voor een eerlijk beloningsbeleid. En niet voor een beleid waarbij zijn eigen beloning veel harder stijgt tov de rest.
Ik ben verstandig en dus ben ik ervoor om de experts te laten voorstellen wie wat hoort te krijgen en de aandeelhouders vervolgens te laten beslissen aan de hand van die informatie.
quote:Niet alles nee.Op woensdag 21 januari 2009 17:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Vraag: corrigeer jij tijdens het autorijden?
quote:Knijp je wel eens je ogen dicht op de weg? Langer dan vijf seconden bedoel ik?
quote:In de file wel.Op woensdag 21 januari 2009 17:57 schreef EchtGaaf het volgende:
Knijp je wel eens je ogen dicht op de weg? Langer dan vijf seconden bedoel ik?
quote:BronBonussen kelderen met 82 procent
Amsterdam - Topbestuurders van Nederlandse bedrijven hebben in 2008 aanzienlijk minder aandelenbonussen ontvangen. Door de koersval op de beurs is de opbrengst voor bestuurders uit opties en aandelen het afgelopen jaar met 82 procent gekelderd naar in totaal 56 miljoen euro.
Topman Ad Scheepbouwer van telecombedrijf KPN verzilverde voor 1,8 miljoen euro aan opties. (ANP) Dat blijkt uit onderzoek van de Volkskrant naar 803 meldingen bij de Autoriteit Financiële Markten.
Voorbode
De duikeling in optiewinsten en aandelen is een voorbode voor een forse salarisval van bestuurders. Het inkomen van een doorsnee bestuurder uit beursgraadmeter AEX bestaat voor 1 miljoen euro aan vast salaris, maximaal 1 miljoen aan jaarbonus en maximaal 2 miljoen aan aandelenbonussen. De laatste jaren wisten bestuurders dankzij deze bonussen hun inkomen flink te verhogen. Aangezien de aandelenbonus in 2008 substantieel lager uitvalt, zal naar verwachting het totale inkomen van bestuurders evenzeer kelderen.
Daar komt bij dat diverse directeuren in de financiële sector – deels onder druk van de overheid – al hebben aangegeven af te zien van hun jaarbonussen. Enkele bestuurders nemen zelfs genoegen met een lager basissalaris. Pas als in het voorjaar de jaarverslagen uitkomen, valt vast te stellen hoeveel het totale inkomen van de bestuurders precies is gedaald.
De hoogste optiebonus ging in 2008 naar Sjoerd Vollebregt. Zijn beloning van 3,8 miljoen euro is echter beduidend lager dan in 2007, toen Jan Bennink en Rijkman Groenink met de verkoop van Numico en ABN Amro respectievelijk 75 en 23 miljoen euro wisten op te halen.
Prestatieaandelen
Vooral bij bedrijven die weinig last hebben van de koersdalingen wisten topmannen nog geld te verdienen. Zo verzilverde Ad Scheepbouwer van telecombedrijf KPN voor 1,8 miljoen euro aan opties, en verdiende Ad Boer van supermarktbedrijf Ahold 1,6 miljoen euro met prestatieaandelen.
Bankiers hebben nauwelijks plezier gehad van hun aandelen of opties. Peter Zwart van Van Lanschot Bankiers wist in het voorjaar nog 714 duizend euro op te halen met de verkoop van opties. De Amerikaanse ING-directeur Tom McInerney kreeg nog een groot pakket van 124 duizend aandelen.
EG, ik neem aan dat volgens jou de gewone werknemer ook eenzelfde loondaling moet krijgen? Het is toch disproportioneel dat de CEO zo ongeveer halveert qua inkomen, en de gewone man gewoon 3% extra krijgt!?!!?
quote:Ik wilde het net plaatsenOp donderdag 22 januari 2009 10:11 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Bron
EG, ik neem aan dat volgens jou de gewone werknemer ook eenzelfde loondaling moet krijgen? Het is toch disproportioneel dat de CEO zo ongeveer halveert qua inkomen, en de gewone man gewoon 3% [b]extra krijgt!?!!?
EG, zie hier de vrije afspraken aan het werk; de beloningen worden gedecimeerd naar aanleiding van de resultaten, iets wat volgens jou nooit zou kunnen gebeuren. En wat is hierop je reactie?
quote:Ja, nu ben ik ook benieuwd. EG, vertel. Die + 3% toch maar vervangen door - 50% voor iedereen omdat dat eerlijk is?Op donderdag 22 januari 2009 10:11 schreef Xtreem het volgende:
EG, ik neem aan dat volgens jou de gewone werknemer ook eenzelfde loondaling moet krijgen? Het is toch disproportioneel dat de CEO zo ongeveer halveert qua inkomen, en de gewone man gewoon 3% extra krijgt!?!!?
quote:Nou, technisch gezien moet er van die +3% dus 50% afgehaald worden, dus krijgen ze 1.5% verhoging ipv 3%.Op donderdag 22 januari 2009 10:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, nu ben ik ook benieuwd. EG, vertel. Die + 3% toch maar vervangen door - 50% voor iedereen omdat dat eerlijk is?
quote:Hoe kom je daar nou weer bij.Op donderdag 22 januari 2009 10:27 schreef Scorpie het volgende:
Nou, technisch gezien moet er van die +3% dus 50% afgehaald worden, dus krijgen ze 1.5% verhoging ipv 3%.
Die 30% waar EG steeds mee zit te schermen is de totale beloning. Dus inclusief bonussen, aandelen en opties. Ik heb altijd EG voorgehouden dat het niet reëel is om die stijgingen mee te nemen, omdat die fluctueren. EG wilde dat WEL meenemen.
Prima, maar dan is nu wel de vraag of hij bereid is om nu dezelfde koppeling te willen. En dan is het halveren van de totale beloning. De vraag is dus of hij nu voorstander is van zijn eigen systeem. Of hij dat eerlijk vindt.
quote:Ow op die manier. Ik dacht dat je die 3% ook als totale beloning zag voor de werknemer.Op donderdag 22 januari 2009 10:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nou weer bij.
Die 30% waar EG steeds mee zit te schermen is de totale beloning. Dus inclusief bonussen, aandelen en opties. Ik heb altijd EG voorgehouden dat het niet reëel is om die stijgingen mee te nemen, omdat die fluctueren. EG wilde dat WEL meenemen.
Prima, maar dan is nu wel de vraag of hij bereid is om nu dezelfde koppeling te willen. En dan is het halveren van de totale beloning. De vraag is dus of hij nu voorstander is van zijn eigen systeem. Of hij dat eerlijk vindt.
Maar 1 zwaluw maakt nog geen zomer. Mijn vrees is dat na deze crisis de "heren" nog veel harder gaan graaien om de schade weer in te halen.
! (zie grafiek die historie in 1 oogwenk in beeld brengt als het gaat om ontwikkeling en treds).Daarnaast is het beter en zuiverder om het geheel over de lang termijn bekijken ipv de waan van de dag!!! DS4 ( en Xtreem), je maak je belachelijk als wetenschapper. Je kan zoveel beter!!!
Het gaat om de tred over langere termijn.
Ik herhaal dit plaatje maar weer eens uit de Volkskrant. En ja, er zit een schommeling in en dalingen in 2000 2002/2003. Niks nieuws dus. . Maar de denkbeeldige regressielijn, ja DS4 teken hem maar gerust erin, windt er echt geen doekjes om!
Zie je, DS4, kijk eens DS4, zie je wat ik ook zie? Na die dip van 2002/2003 gaan de salarissen van de CEO in tegenstelling tot de het modale klootjesvolk weer als een raket omhoog. Als nooit van te voren!
Het is bepaald niet zonder precedent, zeer waarschijnlijk ...
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 22-01-2009 13:16:50 ]
quote:Ik lever ook maatwerkOp donderdag 22 januari 2009 13:19 schreef Boze_Appel het volgende:
Heh, gelukkig, ik was al bijna bang dat EG een confronterende vraag zou beantwoorden.
En wetenschap IS vragen.
Maar nu even niet: de trivialiteit druipt er van af. Net zo goed dat rood rood is.
quote:HUH? Je draait nu zo enorm dat ik je straks nog "tol" ga noemen.Op donderdag 22 januari 2009 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zou prachtig zijn dat als gevolg van deze crisis de salarissen weer zullen nivelleren. Dat eea weer een beetje met elkaar in verhouding is.
Meermaals gaf ik aan dat koppeling onwenselijk is omdat zo onjuiste verhoudingen vast bleven staan (je kent het voorbeeld met de twee secretaressen vast nog wel). Maar nee... 1:1 en ALTIJD. En verhip, op het moment dat dat ongunstig voor de gewone werknemer uit zou pakken maakt EG een draai van 540 graden!!!!!!!!!!!!
quote:Nee nee... Eerst was het 3% voor de een, 3% voor de ander. Maar goed, ik begrijp dat nu 50% daling is ingezet er fiks meer basissalaris bij mag om te compenseren voor de lange termijn...Daarnaast is het beter en zuiverder om het geheel over de lang termijn bekijken ipv de waan van de dag!!! DS4 ( en Xtreem), je maak je belachelijk als wetenschapper. Je kan zoveel beter!!!
quote:Na 34 afleveringen komt hij hiermee en doet vervolgens of dit altijd zijn mening was... Zucht.Het gaat om de tred over langere termijn.
quote:Heb jij nou nog steeds niet door dat de schaal dit plaatje maakt. Het maakt alleen op jou indruk hoor.Ik herhaal dit plaatje maar weer eens uit de Volkskrant. En ja, er zit een schommeling in en dalingen in 2000 2002/2003. Niks nieuws dus. . Maar de denkbeeldige regressielijn, ja DS4 teken hem maar gerust erin, windt er echt geen doekjes om!
quote:Waarschijnlijk niet.Zie je, DS4, kijk eens DS4, zie je wat ik ook zie?
Dus nu eindelijk een slotje?
[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 22-01-2009 18:28:37 ]
quote:160K is moeilijk een topinkomen te noemen.Op donderdag 22 januari 2009 18:04 schreef DS4 het volgende:
P.s. als ik van 160K naar de helft ga kom ik op 80K, waardoor op de lange termijn jij ineens tevreden mag zijn. De lijn wordt ineens weer heel vlak...
Dus nu eindelijk een slotje?
Ik ben bang dat EG pas een slotje wil als hij een leukere baan heeft gevonden zodat hij niet meer hoeft te zeuren over wat anderen verdienen.
quote:Het moet ook 1600K zijn. Inmiddels aangepast.Op donderdag 22 januari 2009 18:22 schreef Boze_Appel het volgende:
160K is moeilijk een topinkomen te noemen.
quote:Laten we hopen dat EG snel gelukkig wordt. Dat is hoe dan ook win-win.Ik ben bang dat EG pas een slotje wil als hij een leukere baan heeft gevonden zodat hij niet meer hoeft te zeuren over wat anderen verdienen.
quote:Oh, absoluut. Alhoewel hij mij, wellicht nog meer dan jou, in het egoistenvakje propt gun ik hem de allerleukste en bestbetaalde baan die hij maar mag krijgen.Op donderdag 22 januari 2009 18:29 schreef DS4 het volgende:
Laten we hopen dat EG snel gelukkig wordt. Dat is hoe dan ook win-win.
Maar het zou wel mooi zijn als deze reeks eindelijk ter ziele zou zijn.
quote:EG zal deze waanzin echt niet willen stoppen, hoe vaak je zijn argumenten ook ontkracht.Op donderdag 22 januari 2009 18:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oh, absoluut. Alhoewel hij mij, wellicht nog meer dan jou, in het egoistenvakje propt gun ik hem de allerleukste en bestbetaalde baan die hij maar mag krijgen.
Maar het zou wel mooi zijn als deze reeks eindelijk ter ziele zou zijn.
quote:Die komma-fout zet mij wel erg aan het denken. Een gewone "vergissing" of een freudiaanse verspreking.Op donderdag 22 januari 2009 18:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
160K is moeilijk een topinkomen te noemen.
!quote:Heeft daar niets mee te maken.Ik ben bang dat EG pas een slotje wil als hij een leukere baan heeft gevonden zodat hij niet meer hoeft te zeuren over wat anderen verdienen.
quote:Je leest weer de helft van het verhaal. Kan jij werkelijk geen grafieken beoordelen?Op donderdag 22 januari 2009 18:04 schreef DS4 het volgende:
P.s. als ik van 1600K naar de helft ga kom ik op 800K, waardoor op de lange termijn jij ineens tevreden mag zijn. De lijn wordt ineens weer heel vlak...
Dus nu eindelijk een slotje?
Snap jij niet wat er rond 2002/2003 met die grafiek gebeurt? Ja, eerst een dip en daarna een nog niet eerder vertoonde explosie van de topsalarissen vooral vanaf 2006!
Het is toch niet onlogisch van mij om te vrezen dat hetzelfde wel eens zou kunnen herhalen, maar dan nog veel heftiger??? Eerst een stap terug om vervolgens drie sprongen vooruit te maken? (om de schade van de vorige jaren in te halen ;') ) Is dat nou een zo onlogische gedachte?
De geschiedenis zal het ons leren wie van ons gelijk heeft. . Ik hoop dat ik er dan naast zit en ja dan kan het topic gerust op slot. Ik vrees dat ik toch gelijk heb dat na de huidige dip de topsalarissen nog veel harder omhoog zullen knallen....
Het gaat waarschijnlijk zo : "ze drinken een glas, ze doen een plas en alles blijft zoals het was’...
Met met "alles blijft zoals het was" bedoel ik dan de ingezette progressieve denivellering van de topsalarissen tov de rest.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 23-01-2009 11:44:48 ]
quote:Iemand die in vrijwel iedere post typ- en taalfouten maakt zou deze deur niet open willen zetten lijkt mij...Op vrijdag 23 januari 2009 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Die komma-fout zet mij wel erg aan het denken. Een gewone "vergissing" of een freudiaanse verspreking.
quote:Als ik zie dat jij er mee schermt zeg ik dat ik het waarschijnlijk beter kan.Op vrijdag 23 januari 2009 11:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Je leest weer de helft van het verhaal. Kan jij werkelijk geen grafieken beoordelen?
quote:En nu een niet eerder vertoonde implosie. Omdat aandelen/opties een groter deel van de beloning uit zijn gaan maken waarschijnlijk, waardoor er meer fluctiatie in zit.Snap jij niet wat er rond 2002/2003 met die grafiek gebeurt? Ja, eerst een dip en daarna een nog niet eerder vertoonde explosie van de topsalarissen vooral vanaf 2006!
quote:Over 2009 in ieder geval wel ja. En ik verwacht dat de grote beurssprongen de eerstkomende jaren sowieso niet op zullen komen. Combineer dat met terughoudend beloningsbeleid waar nu de tijd naar is... en het is erg onlogisch om dat te veronderstellen.Het is toch niet onlogisch van mij om te vrezen dat hetzelfde wel eens zou kunnen herhalen, maar dan nog veel heftiger??? Eerst een stap terug om vervolgens drie sprongen vooruit te maken? (om de schade van de vorige jaren in te halen ;') ) Is dat nou een zo onlogische gedachte?
Maar nu jouw grafiek een logische langjarige lijn krijgt ga je je ineens beroepen op mogelijke stijgingen in de toekomst? Het moet nu toch echt niet gekker worden... "het is oneerlijk dat misschien de CEO's er veel meer op vooruit gaan".
quote:Wat dacht je eens van een slot en pas open als er echt iets aan de hand is? In plaats van klagen totdat aangetoond is dat het ook in de toekomst niet mis zal gaan.De geschiedenis zal het ons leren wie van ons gelijk heeft. . Ik hoop dat ik er dan naast zit en ja dan kan het topic gerust op slot. Ik vrees dat ik toch gelijk heb dat na de huidige dip de topsalarissen nog veel harder omhoog zullen knallen....
quote:Incidenten. Daar ben jij mee bezig. Krijg je fouten zoals Klink heeft gemaakt, paddo's verbieden vanwege een ongeval wat achteraf niets met paddo's te maken bleek te hebben.Met met "alles blijft zoals het was" bedoel ik dan de ingezette progressieve denivellering van de topsalarissen tov de rest.
Heel fout. En precies de reden waarom jij geen visie hebt, maar slechts reageert.
quote:Omdat jij dat gelukkig niet doet, viel het mij dat des te meer opOp vrijdag 23 januari 2009 12:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Iemand die in vrijwel iedere post typ- en taalfouten maakt zou deze deur niet open willen zetten lijkt mij...
En zeker voor iemand die zo op geld belust is en vorig jaar nog schermde net niet die miogrens had bereikt.... . Vandaar.
[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 23-01-2009 13:19:31 ]
Maar goed, ik hoop dat ik dit keer dan ongelijk krijg. Ik zou het alleen maar toejuichen. De toekomst zal het leren of de heren zich voortaan weten te gedragen en dat mijn horror beeld voor nog explosiever stijgingen na deze implosie niet zullen uitkomen.....
quote:Ik heb je vaak zat aangegeven dat ik helemaal niet op geld belust ben.Op vrijdag 23 januari 2009 13:13 schreef EchtGaaf het volgende:
En zeker voor iemand die zo op geld belust is
quote:Dus? Voorlopig een slotje?
quote:OK. Ik wil je niet kwetsen.Op vrijdag 23 januari 2009 15:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb je vaak zat aangegeven dat ik helemaal niet op geld belust ben.
quote:Je bent toch niet moe geworden, collega pitbul
Slotje is niet nodig. Het topic af laten zinken totdat er weer nieuwe ontwikkelingen? Net zo effectief en wel zo herroepelijk
quote:Je wil de sleutel van het slot zelf hebben begrijp ik?Op vrijdag 23 januari 2009 17:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Slotje is niet nodig. Het topic af laten zinken totdat er weer nieuwe ontwikkelingen? Net zo effectief en wel zo herroepelijk
quote:Uiteraard. Ik ben een control freak.Op vrijdag 23 januari 2009 17:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je wil de sleutel van het slot zelf hebben begrijp ik?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 23-01-2009 17:54:59 ]
quote:Heb je ook nog een ander plaatje dan dit thuis met excel gefabriceerd plaatje, waar ze ook nog zo slordig zijn geweest om de link 'grafiek leegmaken' niet weg te photoshoppen.Op donderdag 22 januari 2009 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zou prachtig zijn dat als gevolg van deze crisis de salarissen weer zullen nivelleren. Dat eea weer een beetje met elkaar in verhouding is.
Maar 1 zwaluw maakt nog geen zomer. Mijn vrees is dat na deze crisis de "heren" nog veel harder gaan graaien om de schade weer in te halen.
Daarnaast is het beter en zuiverder om het geheel over de lang termijn bekijken ipv de waan van de dag!!! DS4 ( en Xtreem), je maak je belachelijk als wetenschapper. Je kan zoveel beter!!!
Het gaat om de tred over langere termijn.
Ik herhaal dit plaatje maar weer eens uit de Volkskrant. En ja, er zit een schommeling in en dalingen in 2000 2002/2003. Niks nieuws dus. . Maar de denkbeeldige regressielijn, ja DS4 teken hem maar gerust erin, windt er echt geen doekjes om!
Zie je, DS4, kijk eens DS4, zie je wat ik ook zie? Na die dip van 2002/2003 gaan de salarissen van de CEO in tegenstelling tot de het modale klootjesvolk weer als een raket omhoog. Als nooit van te voren!
Het is bepaald niet zonder precedent, zeer waarschijnlijk ...
[ afbeelding]afbeelding ]
Iets met een wetenschappelijke bronvermelding.
Sowieso hoorde ik van deze week dat de topsalarissen met 80% zijn gedaald ten opzichte van 2008. Volgens mij is dit net zo het gevolg van marktwerking als de 'exorbitante' verhogingen van de afgelopen jaren. Of is het de wraak van god, dat kan natuurlijk ook nog.
En de VVD steunt deze diefstal door het marktwerking te noemen
[ Bericht 1% gewijzigd door henkway op 23-01-2009 21:52:03 ]
quote:Of je gaat effe offtopic meelullen...Op vrijdag 23 januari 2009 21:39 schreef henkway het volgende:
Ach marktconform belonen door marktpartijen mag best, maar het graaien uit de belastingruif door corporatiedirecteuren die niets doen dan de huur ophalen en omroepdirecteuren die enkel de subsidieaanvraag invullen is onbeschoft.
En de VVD steunt deze diefstal door het marktwerking te noemen
quote:Ik wil gewoon dat de hele wereld mijn mening te horen krijgt
quote:Ik ben bang dat de hele wereld er geen donder om geeft.Op zaterdag 24 januari 2009 00:00 schreef henkway het volgende:
Ik wil gewoon dat de hele wereld mijn mening te horen krijgt
quote:Volgens mij is de VVD niet de partij die zozeer voor de publieke omroep pleit, en ook niet de partij die vindt dat directeuren met belasting geld betaald dienen te worden. Dit is gekomen door een kromme consessie politiek waardoor het geen wat ooit als marktwerking bedoeld is nog geen schim is van marktwerking is.Op vrijdag 23 januari 2009 21:39 schreef henkway het volgende:
Ach marktconform belonen door marktpartijen mag best, maar het graaien uit de belastingruif door corporatiedirecteuren die niets doen dan de huur ophalen en omroepdirecteuren die enkel de subsidieaanvraag invullen is onbeschoft.
En de VVD steunt deze diefstal door het marktwerking te noemen
Als het dan niet blijkt te werken, Als het, (natuurlijk) niet blijkt te werken, schuif je de schuld maar de kant op wat je het beste uitkomt.
quote:Op zaterdag 24 januari 2009 02:37 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Volgens mij is de VVD niet de partij die zozeer voor de publieke omroep pleit, en ook niet de partij die vindt dat directeuren met belasting geld betaald dienen te worden. Dit is gekomen door een kromme consessie politiek waardoor het geen wat ooit als marktwerking bedoeld is nog geen schim is van marktwerking.
Als het dan niet blijkt te werken, Als het, (natuurlijk) niet blijkt te werken, schuif je de schuld maar de kant op wat je het beste uitkomt.
quote:De VVD heeft de omroep subsidie verhoogd in Balkenende II, de kanalen in stand gelaten en niets gedaan aan het graaien uit de belastingruifOp zaterdag 24 januari 2009 02:37 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Volgens mij is de VVD niet de partij die zozeer voor de publieke omroep pleit, en ook niet de partij die vindt dat directeuren met belasting geld betaald dienen te worden. Dit is gekomen door een kromme consessie politiek waardoor het geen wat ooit als marktwerking bedoeld is nog geen schim is van marktwerking is.
Als het dan niet blijkt te werken, Als het, (natuurlijk) niet blijkt te werken, schuif je de schuld maar de kant op wat je het beste uitkomt.
quote:Maak je toch niet zo druk daarover. Jij moet echt eens wat minder azijn gaan drinken.Op zaterdag 24 januari 2009 21:03 schreef henkway het volgende:
en niets gedaan aan het graaien uit de belastingruif
quote:Nee, omdat er een azijnpisser het draadje met offtopic gelul meent te moeten kapen. En dat terwijl er genoeg andere draadjes zijn waar hij zijn standaard gezeik (wat ook nooit stand houdt) kwijt kan.Op zaterdag 24 januari 2009 23:55 schreef EchtGaaf het volgende:
De stilte heeft niet lang geduurd...
Laten we het opnieuw proberen:
*gooit er een slot op*
*overhandigt de sleutel aan EG*
quote:Er is maar 1 topic CEO die het licht uitdoet en dat ben ik.Op zaterdag 24 januari 2009 23:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, omdat er een azijnpisser het draadje met offtopic gelul meent te moeten kapen. En dat terwijl er genoeg andere draadjes zijn waar hij zijn standaard gezeik (wat ook nooit stand houdt) kwijt kan.
Laten we het opnieuw proberen:
*gooit er een slot op*
*overhandigt de sleutel aan EG*
Mijn voorkeur is een slaapstand.
quote:Je bent traag van begrip zeg. Je bent al een tijdje ontslagen. Je mag alleen langs komen voor een afkoopsom, verder niet meer.Op zondag 25 januari 2009 00:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Er is maar 1 topic CEO die het licht uitdoet en dat ben ik.
quote:Precies die werkhouding speelt jou parten...Mijn voorkeur is een slaapstand.
SPOILERSorry, te mooi om te laten liggen.
quote:Hoeveel miljoen is het eigenlijk? Want zo'n schop voelt eigen wel heel lekker. Als CEO is het gewoon heerlijk om ontslagen te wordenOp zondag 25 januari 2009 00:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bent traag van begrip zeg. Je bent al een tijdje ontslagen. Je mag alleen langs komen voor een afkoopsom, verder niet meer.
[..]
quote:Nou een werkhouding die leidt tot ontslag met een groot geldbedrag als oprotpremie die DS4 aan mij betaalt. Mwoa, niet gek toch?Precies die werkhouding speelt jou parten...
quote:ENOp zondag 25 januari 2009 00:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoeveel miljoen is het eigenlijk? Want zo'n schop voelt eigen wel heel lekker. Als CEO is het gewoon heerlijk om ontslagen te worden
quote:Het heeft even geduurd, maar eindelijk pak je het aas:Nou een werkhouding die leidt tot ontslag met een groot geldbedrag als oprotpremie die DS4 aan mij betaalt. Mwoa, niet gek toch?
Fijn dat je even laat zien dat jij graait als je het aangeboden krijgt. Vandaar dat jij denkt dat die CEO's graaiers zijn. Iets met waard en gasten.
Fijne avond verder.
quote:Het wasOp zondag 25 januari 2009 00:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
EN
[..]
Het heeft even geduurd, maar eindelijk pak je het aas:
Fijn dat je even laat zien dat jij graait als je het aangeboden krijgt. Vandaar dat jij denkt dat die CEO's graaiers zijn. Iets met waard en gasten.
Fijne avond verder.
bedoeld hoor. Hetzelfde.
quote:Het plaatje is authentiek en niet van mij.Op vrijdag 23 januari 2009 20:13 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Heb je ook nog een ander plaatje dan dit thuis met excel gefabriceerd plaatje, waar ze ook nog zo slordig zijn geweest om de link 'grafiek leegmaken' niet weg te photoshoppen.
Iets met een wetenschappelijke bronvermelding.
Dit is de link http://www.topsalaris.nl/data.php
Even geduld de site is zo brak als het maar kan zijn.
quote:Als je naar dezelfde grafiek kijkt, dan zie je wat er NA de dip van 2002/2003 gebeurde. In die recessie daalde de topsalarissen ook. Maar kort daarne knalden ze omhoog als nooit tevoren.Sowieso hoorde ik van deze week dat de topsalarissen met 80% zijn gedaald ten opzichte van 2008. Volgens mij is dit net zo het gevolg van marktwerking als de 'exorbitante' verhogingen van de afgelopen jaren.
Dus reken je niet rijk met deze dip. Ik vrees als het straks weer goed gaat de excessen weer om onze oren vliegen.
quote:Of is het de wraak van god, dat kan natuurlijk ook nog.
Persoonlijk denk ik dat inderdaad het geval is. De Bijbel is daar volstrekt helder over. Iedereen wordt min of meer getroffen. De straf voor ongebreidelde hebzucht.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 25-01-2009 15:41:45 ]
quote:Vergeet ook niet dat de Bijbel volstrekt helder is over het oordelen over andere mensen.....Op zondag 25 januari 2009 15:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Persoonlijk denk ik dat inderdaad het geval is. De Bijbel is daar volstrekt helder over. Iedereen wordt min of meer getroffen. De straf voor ongebreidelde hebzucht.
quote:Excessen aan de kaak stellen wordt door de Bijbel niet verboden hoor. Want iets aan de kaak stellen is anders dan veroordelen.Op zondag 25 januari 2009 16:32 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Vergeet ook niet dat de Bijbel volstrekt helder is over het oordelen over andere mensen.....
quote:Touché.Op zondag 25 januari 2009 16:32 schreef Xtreem het volgende:
Vergeet ook niet dat de Bijbel volstrekt helder is over het oordelen over andere mensen.....
quote:Het zijn criminelen, psychopaten, enz.Op zondag 25 januari 2009 16:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Excessen aan de kaak stellen wordt door de Bijbel niet verboden hoor. Want iets aan de kaak stellen is anders dan veroordelen.
Ja, het is echt aan de kaak stellen wat jij doet.
quote:He, wat is dit? Kan je het toch niet laten?
En nuance is voor jou best lastig he?
quote:Ik geloof dat ik het helder heb onderbouwd met dat artikel dat op basis van onderzoek duidelijke karaktertrekken bij (top)managers is vastgesteld.Op zondag 25 januari 2009 17:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het zijn criminelen, psychopaten, enz.
Ja, het is echt aan de kaak stellen wat jij doet.
De Bijbel zegt over veroordelen. Ik zeg niet dat ik zonder zonden ben. Iedereen is zondig , de één meer dan de ander. Ook rechters zijn niet zonder zonden, maar oordelen ook anderen.
Rechtspraak afschaffen?
quote:Een constatering. Objectief!
SPOILERKommaarkommaar...
quote:Ja, ik kom!Op zondag 25 januari 2009 17:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een constatering. Objectief!SPOILERKommaarkommaar...
Jij en objectief?
quote:AUWOp zondag 25 januari 2009 16:32 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Vergeet ook niet dat de Bijbel volstrekt helder is over het oordelen over andere mensen.....
Gelukkig zijn kerk en staat gescheiden sinds "enige" tijd.
quote:Dat het criminelen zijn?Op zondag 25 januari 2009 17:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geloof dat ik het helder heb onderbouwd met dat artikel dat op basis van onderzoek duidelijke karaktertrekken bij (top)managers is vastgesteld.
quote:EG, lees gewoon De Heilige Schrift, alle antwoorden op jouw vragen staan erin.De Bijbel zegt over veroordelen. Ik zeg niet dat ik zonder zonden ben. Iedereen is zondig , de één meer dan de ander. Ook rechters zijn niet zonder zonden, maar oordelen ook anderen.
Rechtspraak afschaffen?
quote:Ga jij nu weer subjectief oordelen?
quote:Niks auw. Kritisch lijken naar tendensen en situatie duiden is nog niet direct een ander veroordelen. Maar de nuance is zoek bij velen constateer ik.
quote:Vind ik verder ook prima.Gelukkig zijn kerk en staat gescheiden sinds "enige" tijd.
quote:Ja, al was het maar dat iedereen per definitie subjectief is
Wie o wie is nou objectief, DS4 
quote:Als enige. Hetgeen een teken aan de wand is.
quote:Nee, hoor. Feit is dat hij mij nu veroordeeld. Prima, iedereen mag oordelen, dus ook over mij. Niks mis mee.Op zondag 25 januari 2009 17:14 schreef Scorpie het volgende:
Whehe, EG is wel pwned met die opmerking over de Bijbel
Maar Xtreem moet niet huichelachtig worden. Hij oordeelt net zo hard over degenen die het niet eens met hem zijn.
En DS4 al helemaal
quote:Jij was anders wel degene die CEO`s vergeleek met psychopaten, meen ik mij te herinneren...Op zondag 25 januari 2009 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, hoor. Feit is dat hij mij nu veroordeeld. Prima, iedereen mag oordelen, dus ook over mij. Niks mis mee.
Maar Xtreem moet niet huichelachtig worden. Hij oordeelt net zo hard over degenen die het niet eens met hem zijn.
En DS4 al helemaal
quote:Als enige? En wat dan nog, iedereen is per definitie subjectief. Iedereen denkt gekleurd, zelfs jij.Op zondag 25 januari 2009 17:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als enige. Hetgeen een teken aan de wand is.
quote:Met een duidelijke verwijzing naar de bron van het artikel. ik voerde het alleen op als materiaal.Op zondag 25 januari 2009 17:17 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Jij was anders wel degene die CEO`s vergeleek met psychopaten, meen ik mij te herinneren...
Het is niet mijn oordeel, slechts een verwijzing naar een artikel dat refereert aan onderzoek.
En nu?
quote:Man je hebt ze zwart gemaakt bij het leven tot in je TT`s toe.Op zondag 25 januari 2009 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niks auw. Kritisch lijken naar tendensen en situatie duiden is nog niet direct een ander veroordelen. Maar de nuance is zoek bij velen constateer ik.
[..]
Vind ik verder ook prima.
Loop je nu te ontkennen dat je ze niet veroordeelt? Echt he..
quote:Ik moest lachenOp zondag 25 januari 2009 17:14 schreef Scorpie het volgende:
Whehe, EG is wel pwned met die opmerking over de Bijbel
Ow ja en pagina 1 is helemaal hilarisch
Zeiken over het j-woord terwijl het vorige topic van EG z'n hand sprak van "perverse topsalarissen". Zo en nu weer braaf zijn he kinders!
quote:Jij hebt helemaal niet door waarom deze klacht alleen maar op jou kan terugslaan, is het niet?Op zondag 25 januari 2009 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, hoor. Feit is dat hij mij nu veroordeeld. Prima, iedereen mag oordelen, dus ook over mij. Niks mis mee.
Maar Xtreem moet niet huichelachtig worden. Hij oordeelt net zo hard over degenen die het niet eens met hem zijn.
En DS4 al helemaal
quote:Je maakt met deze kwalificatie een hele belangrijke aanname, terwijl je er goed aan zou doen om eerst die aanname eens te testen.....Op zondag 25 januari 2009 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar Xtreem moet niet huichelachtig worden. Hij oordeelt net zo hard over degenen die het niet eens met hem zijn.
Nou, DS4, jij je zin. Ik geloof dat het topic nu dicht mag.
Een sodom en gomorra hier.
Wat een haat ,wat een geflame.
*overhandigt de sleutel aan EG*
quote:Nee, dan geef ik de baggeraars hun zijn. Mensen die liever de boel verbaggeren, dan een mooie discussie opvoeren.
Maar geloof niet dat ik dan nog een nieuw topic open. Het is dan over en uit.
Enne: jij bent nu TS. En mag zelf dus een verzoek doen.
quote:Je wil toch niet beweren dat de laatste pakweg 33 topics iets met discussie te maken hebben?
quote:De enige die hier nog de moeite waard was, was DS4. De rest is gewoon bagger. De moeite van het typen niet waard.Op zondag 25 januari 2009 19:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je wil toch niet beweren dat de laatste pakweg 33 topics iets met discussie te maken hebben?
Ik heb nog nooit zo''n beerput gezien.
quote:Int begin wel maar na een topic of 5 a 6 was het net een carrousel; je wist precies welk tegenargument op welk argument zou volgen en het was een kwestie van wachten tot de volgende combinatie van argument-tegenargument voorbijkwam.Op zondag 25 januari 2009 19:29 schreef Boze_Appel het volgende:
Je wil toch niet beweren dat de laatste pakweg 33 topics iets met discussie te maken hebben?
quote:Tsja, op de rest ging je gewoon niet in.Op zondag 25 januari 2009 19:31 schreef EchtGaaf het volgende:
De enige die hier nog de moeite waard was, was DS4. De rest is gewoon bagger. De moeite van het typen niet waard.
quote:Van dit soort reacties krijg ik nou weer jeuk.Op zondag 25 januari 2009 19:34 schreef FJD het volgende:
[..]
Int begin wel maar na een topic of 5 a 6 was het net een carrousel; je wist precies welk tegenargument op welk argument zou volgen en het was een kwestie van wachten tot de volgende combinatie van argument-tegenargument voorbijkwam.
Wat een geklaag. Klagen, janken maar constructief meewerken en iets opbouwen ho maar.
Met jullie win je geen een oorlog. Ik ben blij blij dat ik geen werkgever ben. Volgens mij is er geen volk meer waar je nog een oorlog mee te winnen valt.
Ik weet niet wat ouders vandaag de dag zulk ongemotiveerd volk produceren.
Gelukkig dat ik geen Koningin Beatrix ben. Ik zou me dan in boot de oceaan af laten drijven als ik dit volk moet vertegenwoordigen.
Een enkeling daargelaten.
Wat een negativiteit hier. Werkelijk om ziek van te worden.
Teleologisch haatzaaien. Bah. De honden lusten er geen brood van.
quote:Dit kan je niet volhouden. Ik ben 90% met DS4 bezig geweest. Zoals gezegd , de enige die hier de moeite waard was.Op zondag 25 januari 2009 19:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Tsja, op de rest ging je gewoon niet in.
quote:De argumenten zijn van beide kanten niet veranderd, komen continue in dezelfde volgorde langs en niemand is dichter tot elkaar gekomen. Ik weet niet hoe het bij jouw werkgever zit maar als ik maanden lang aan zo'n dood paard zou trekken dan worden ze echt niet blij van meOp zondag 25 januari 2009 19:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat een geklaag. Klagen, janken maar constructief meewerken en iets opbouwen ho maar.
quote:Hier wonen ze iig niet.Ik weet niet wat ouders vandaag de dag zulk ongemotiveerd volk produceren.
quote:Bea is een leuk mens maar ik heb verder maar weinig met het koningshuis.Gelukkig dat ik geen Koningin Beatrix ben. Ik zou me dan in boot de oceaan af laten drijven als ik dit volk moet vertegenwoordigen.
quote:Wat een fatalisme. Ik zou als werkgever jou nooit aan grote taaie projecten laten werken. Dat heb je niet in je. Je zal nooit een leider worden volgens mij.Op zondag 25 januari 2009 19:45 schreef FJD het volgende:
[..]
De argumenten zijn van beide kanten niet veranderd, komen continue in dezelfde volgorde langs en niemand is dichter tot elkaar gekomen. Ik weet niet hoe het bij jouw werkgever zit maar als ik maanden lang aan zo'n dood paard zou trekken dan worden ze echt niet blij van me
[..]
quote:Misschien omdat je eraan gewend bent geraakt. Ik weet niet wat erger.Hier wonen ze iig niet.
[..]
quote:Beatrix is een superkoningin. Maar ze verdient niet de fatalistische houding die jij nu vertolkt.Bea is een leuk mens maar ik heb verder maar weinig met het koningshuis.
quote:Op zondag 25 januari 2009 19:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Van dit soort reacties krijg ik nou weer jeuk.
Wat een geklaag. Klagen, janken maar constructief meewerken en iets opbouwen ho maar.
Met jullie win je geen een oorlog. Ik ben blij blij dat ik geen werkgever ben. Volgens mij is er geen volk meer waar je nog een oorlog mee te winnen valt.
Ik weet niet wat ouders vandaag de dag zulk ongemotiveerd volk produceren.
Gelukkig dat ik geen Koningin Beatrix ben. Ik zou me dan in boot de oceaan af laten drijven als ik dit volk moet vertegenwoordigen.
Een enkeling daargelaten.
Wat een negativiteit hier. Werkelijk om ziek van te worden.
Teleologisch haatzaaien. Bah. De honden lusten er geen brood van.
quote:Sterk.
Gelukkig ben jij goed in jij-bakken. Maar met jou win je ook geen oorlog.
Noem jij zo'n bijdrage van FJD positief? Maar goed ik was ook nooit onder de indruk van zijn bijdragen.
quote:Ik weet niet waar een werkgever blijer van wordt. Een werknemer die na een paar weken aangeeft dat het project geen kans van slagen heeft omdat de deelnemers tegengestelde belangen hebben en elkaar liever tegenwerken dan elkaar helpen of een werknemer die z'n mond houdt, de overige projectleden liever tegenwerkt dan helpt en na een jaar nog geen steek is opgeschoten met z'n project.Op zondag 25 januari 2009 19:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat een fatalisme. Ik zou als werkgever jou nooit aan grote taaie projecten laten werken. Dat heb je niet in je. Je zal nooit een leider worden volgens mij.
quote:Tis een leuk mens maar ik heb er een principieel bezwaar tegen dat iemand die een status vertolkt door z'n afkomst, zo dicht bij de politiek staat. Dat is niet mijn idee van een fatsoenlijke democratie. In een puur ceremoniële rol heb ik geen bezwaar tegen Bea.Beatrix is een superkoningin. Maar ze verdient niet de fatalistische houding die jij nu vertolkt.
quote:Niet afvragen, maar doen! Niet die fatalistische houding aannemen waar 90 % mee behept is. Matchen, FJD! Dat is de kunst. DIMDENKEN. Denken In Mogelijkheden. Niet te veel afvragen maar er voor gaan.Op zondag 25 januari 2009 19:56 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik weet niet waar een werkgever blijer van wordt. Een werknemer die na een paar weken aangeeft dat het project geen kans van slagen heeft omdat de deelnemers tegengestelde belangen hebben en elkaar liever tegenwerken dan elkaar helpen of een werknemer die z'n mond houdt, de overige projectleden liever tegenwerkt dan helpt en na een jaar nog geen steek is opgeschoten met z'n project.
[..]
Aan twijfelaars heb ik niks. Daar win je geen oorlogen mee.
quote:Die discussie loopt. De bezwaren die je noemt deel ik met je. Ik denk dat odd de rol ceremonieel wordt.Tis een leuk mens maar ik heb er een principieel bezwaar tegen dat iemand die een status vertolkt door z'n afkomst, zo dicht bij de politiek staat. Dat is niet mijn idee van een fatsoenlijke democratie. In een puur ceremoniële rol heb ik geen bezwaar tegen Bea.
Maar als het aan Bea ligt gebeurd dat nooit.
quote:Als jou concept van Denken In Mogelijkheden is om 34 topics lang dezelfde argumenten uit te wisselen met groepsleden die elkaar tegenwerken dan heb je het bedrijfsleven inderdaad niet begrepen.Op zondag 25 januari 2009 20:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Niet afvragen, maar doen! Niet die fatalsitische houding aannemen waar 90 % mee behept is. Matchen, FJD! Dat is de kunst. DIMDENKEN. Denken In Mogelijkheden. Niet te veel afvragen maar er voor gaan.
quote:Jij bent al een jaar lang met dezelfde discussie bezig, ik had na een paar maanden al door dat het kansloos was en heb het project toen opgeblazen. Ik weet niet wat jouw idee van twijfelen isAan twijfelaars heb ik niks. Daar win je geen oorlogen mee.
quote:Dat is m'n enige bezwaar tegen Bea. Ach het kost geld, maar er zijn ook genoeg mensen blij mee dus so be it. Er wordt wel meer geld verspild bij de overheid.Die discussie loopt. De bezwaren die je noemt deel ik met je. Ik denk dat odd de rol ceremonieel wordt.
Maar goed, topic is dicht dus nu allemaal weer fijn slapen
Morgen volgt er weer een dag slavenarbeid voor de meesten