Marktconform belonen blijft jaloezie opwekken #34.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:19 schreef DS4 het volgende:

[..]

Calvijn draait zich om in zijn graf, dat weet je toch?

Ja? Hij doet zijn best maar. Dacht je dat ik fan van hem ben?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan zit daar dus de grootste fout: zijn aanstelling. Hij kwam niet van buiten, maar was juist lang in dienst. Als je dan zoiets verkeerd in schat... ja...

Maar goed, in mijn OP verwees ik dus vooral na de periode Fortis, waar hij niets mee te maken had en verder had een lager bedrag hem geen betere bestuurder gemaakt en de bank was niet significant beter af geweest.

Het probleem was niet dat hij te lang in dienst was maar zijn karakter was totaal verkeerd. Hij was idd de verkeerde keuze maar dat neemt niet weg dat hij geen goede leider is. En over de beloningen, targets naar beneden stellen omdat ze te moeilijk zijn om te halen maar wel je bonus wil is wel erg

quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

ik bedoel te zeggen dat men in al die jaren had mogen zien of hij de juiste capaciteiten heeft voor die taak.
[..]

Ik vind het nog storender dat hij dat bepaalde. Want dat is procedureel al fout.

hij werd gekozen omdat hij radicaler de bedrijven wou samenvoegen dat de anderen. Hij wou echt veranderen, er 1 bank van maken, de voorgangers waren iets te veel van de zachte hand.
Maar je hebt gelijk, de selectieprocedure focusde alleen op het veranderen, niet op echte leidersschapcapaciteiten.

En dat laatste is zeker correct, de laatste voorzitter van RvC kwam pas een beetje in actie toen hij er door voorzitter RvC van de ING op gewezen werd dat HIJ verantwoordelijk was richting de aandeelhouders.

De onderhandelingen die trouwens gedeeltelijk misliepen op het overleg van Groenink, hij moest en zou voorzitter RvB worden. Meerdere onderhandelingen (met andere bedrijven) zijn trouwens op zijn gebrek aan tact en intermenselijke communicatie stuk gelopen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 21:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is toch schandalig? Zoiets hoor je gewoon te weten als je die functie hebt. Ik val werkelijk van mijn stoel van verbazing.

En dat is nu precies wat ik eerder probeerde aan te geven: het kan niet anders dan dat er meerderen fouten gemaakt hebben. Dat is overigens niet zo'n lastige constatering, want de structuren van grote ondernemingen zijn erop gericht om te voorkomen dat 1 malloot de boel kan verneuken.

dat krijg je als je een Amerikaan aan het hoofd zet van de RvC die het grootste deel van het jaar in de US zit. Als je je er een beetje in verdiept lopen de tranen over je wangen van het lachen. zo triest is het allemaal.

wat moet je er anders om doen...

kan ook..heb je alleen zo weinig aan.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:44 schreef Xtreem het volgende:
Zo, laten we dit topic de geniale wiskunde toetsen en volstrekt onzinnige discussies over handelende en niet handelende oorzaken buiten beschouwing?

Dan kan de focus weer terug naar de essentie: Uitleggen hoe de markt functioneert en waarom dat bij uitstek een eerlijke verdeling geeft.

Het probleem is niet de markt, het probleem zijn de mensen die te goed snappen hoe de markt werkt en deze daardoor kunnen misbruiken.

Als je tijd over hebt is The Corporation een interesante docu, als deze niet al te vaak misbruikt is door aluhoedjes. Ondersteunt overigens mijn punt niet echt, maar heeft wel een paar goede punten over de markt en beursgenoteerde bedrijven.
(Dan is het ook wel fijn als ik een linkje geef natuurlijk.. http://video.google.com/videoplay?docid=192012118972057552&ei=uCF1Sd-hKJOuiAKHpcGFAQ&q=the+corporation )

[ Bericht 15% gewijzigd door Ugjerke op 20-01-2009 02:11:09 (Linkje erbij) ]

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:44 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, een paar jaar terug nog. Dat was dus niet in de periode dat het bedrijf op omvallen stond.
[..]

Zie de post van jpdedi

quote:

Het basissalaris zal er niet echt onder gelden hebben.

Maar EG, de bonussen waren toch het probleem?

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 10:23 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Zie de post van jpdedi
[..]

Ik kijk het nog even na, ik weet niet precies welke periode maar niet de periode dat het bedrijf op omvallen stond. Het ging om een periode dat topman er fors bijkreeg terwijl anderen inleverden. Betrof reorganisatie. Na ja het bedrijf is continu aan het reorganiseren. ( )

quote:

Maar EG, de bonussen waren toch het probleem?

Nee beide.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik schreef dat je een studie net zo moeilijk kan maken als je zelf wil. Wat begrijp je daar nu niet aan?

Tuurlijk. alsof die TU studie van mij die al intrisiek tot de zwaarste behoort niet nog moeilijker te maken valt.....

Dat slaat geen deuk in een pak boter hoor.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Soms denk ik dat ja...

Maar goed, ik lees dat het niet zo is, dus er is hoop voor je. Nu nog al die hollandse bekrompenheid eruit.

Ga er maar vanuit dat Calvijn indirect heel veel mensen rijp heeft gemaakt voor de GGZ.

Alsof het leven alleen nog maar om hard werken gaat....Jij zegt dat het tot de basis hoort, maar Calvijn heeft die knoet alleen maar hard aangewakkerd.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:19 schreef Reya het volgende:

[..]

Precies, en evenmin acht ik jou een 'graaier' als je een stero-installatie koopt. Ik vind het sowieso een zeer neerbuigende kwalificatie, die ik kraag bewaar voor fraudeurs, zwendelaars en soortgelijke sujetten; wat een vennootschap en diens bestuurders overeenkomen als beloning behoort zeker niet in die rij.

Sinds wanneer zou besteden een vorm van "graaien" zijn? Besteden is eerder "smijten", nietwaar?

Daar gaat het hier dus niet om. Het gaat hier om disproportionele verschillen in beloningen bij m.n. bedrijven. En nog meer om disproportionele verschillen in beloningstijgingen bij bedrijven.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

CEO's zijn ook geen werkgevers. Dat zijn de vennootschappen. Prima vergelijk dus.

Het "ding" venootschap" is de kwade genius nu.... Nog even en de CEO is nergens meer verantwoordelijk , laat staan voor die belachelijk beloningsverschillen.

Gelukkig geef je nu impliciet dus eigenlijk toe dat ze zwaar OVERGEWAARDEERD wordt.

En ja, tov mijn Bushism in jouw footer is dat laatste een draai van 180 graden.

EG: Aan wat voor concrete maatregelen zit je te denken?

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 11:42 schreef waht het volgende:
EG: Aan wat voor concrete maatregelen zit je te denken?

Duidelijk spelregels. Markt kan best functioneren, maar met spelregels.

Ik zal de OP nog een opzoeken waarin ik deze maatregelen heb opgesomd.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 11:42 schreef waht het volgende:
EG: Aan wat voor concrete maatregelen zit je te denken?

De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:


1 OR meer macht geven

De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.

2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf

Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?

3 Wettelijke bandbreedte

Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.

Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.

4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.

Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?

5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.

Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..

6 Publieke Schandpaal

Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
[..]

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 16:08 schreef DS4 het volgende:
Ondergeschikten die de top gaan vertellen hoe ze het bedrijf moeten runnen. Je moet psychopaat zijn om zoiets te bedenken.

Wanneer de afstand tussen het kader dat de besluiten neemt en de werkvloer zeer groot is, lijkt me het absoluut niet onwenselijk dat ondergeschikten hun stem kunnen laten horen, dmv de OR.

Zoals ik al zei, de beloning dient gerelateerd te worden aan hun prestatie. Warren Buffet binnen zijn eigen bedrijf (Berkshire Hathaway) is een goed voorbeeld. Basissalaris is 100,000 dollar, de rest is bonus/optie bij goed prestaties. Anders niks.

als hij het goed doet. anders is het een erg bagger jaar voor hem

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 15:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat wil je nu? Horen dat de TU opleidingen tot de zwaarste studies behoren? Dat heb ik al lang geleden gezegd. Geen idee wat je daar verder mee kan. Maar ik hoor het wel een keer.

Nee, ik hoef niet meer te scoren Je hebt het idd gezegd, maar later ging je eea weer relativeren dat je iedere studie zo moeilijk kan maken als je zelf wilt... En dat is ook zo.

Of ik begreep je bedoeling niet helemaal, dat kan ook.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 15:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wacht even... voor de goede orde: mensen in NL roepen dat ze hard werken. Maar feitelijk zijn de meesten aan het lanterfanteren. Alsof we het nu nog druk hebben. Ja, met vrijetijdsinvulling. Net als de pensionado's die klagen dat ze het nu nog drukker hebben dan toen ze werkten. In plaats van dat ze daardoor beseffen dat ze hun hele leven hebben zitten duimen draaien doen ze nu net alsof bridgen zwaar werk is.

Kom nou even...

Diegene die werken hebben te maken met een gemiddelde hoge werkdruk, een van de hoogste ter wereld. Over Calvijn gesproken......Har werken hoor. Nee, nog harder.

De arbeidsparticipatie is meen ik toch ook niet slecht vandaag de dag.

Weet je wat heel Calvinistisch is van de Nederlanders: "Wat doe je eigenlijk"?

Alsof dat belangrijker is dan wie je bent...

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 17:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat begrijp ik, maar als je middelt zal hij er ook wel fiks boven zitten schat ik in.

zeer dik boven. maar zijn bedrijf doet het ook altijd BETER dan de markt.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 16:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

De CEO mag niet verantwoordelijk zijn voor zijn eigen salaris, want dan is er een integriteitskwestie. Dus voor de verschillen is hij niet verantwoordelijk als het goed is.

CEO is toch (eind)verantwoordelijk voor het beloningsbeleid van zijn personeel? Niet doen of nivellering niet mogelijk is. Of erger nog dat een CEO per definitie een lamme eend is en al helmaal in dit specifieke geval.

quote:

En verder is het gewoon feitelijk juist.
[..]

Niet liegen EG. Dat staat er niet en valt er ook niet in te lezen zonder kwade wil en minimaal één (heel bijzonder) pilletje.
[..]

Nee, het is een leugen jouwerzijds.

Dat verwijzing in de footer van jouw post is een echt verspreking of liever gezegd een vertieping.(:P)

Geloof me, ik zag het pas toen jij het ding in jouw etalage stond

Kan dus geen leugen zijn. En al helemaal geen pil.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 17:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is hem gegund. Maar in dit draadje leerde we ook dat een succesvolle keuze (ik noem een Bennink van Numico) ook door EG als graaier die eigenlijk niets kan in de hoek wordt gezet.

De discussie gaat dus ook eigenlijk niet over prestaties, want ook iemand die presteert verdient volgens de norm van EG niet meer dan een Balkenende. Iets met "daar kun je makkelijk van rondkomen".

Wat ik wel erg storend vind is dat bij fusieonderhandelingen en overnames de volgende positie van de CEO's van belang is en van grote invloed op de onderhandelingen. Het eigen baantje veilig stellen. Dat mag nooit een uitgangspunt zijn. Is een mooi voorbeeld van agent-principle conflict.
De aandeelhouders zouden een nieuwe CEO moeten kiezen, hetzelfde geldt voor de RvC.

Alleen daar weer niks over in in de Code Tabaksblat.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 16:41 schreef Den_Haag het volgende:
Zoals ik al zei, de beloning dient gerelateerd te worden aan hun prestatie. Warren Buffet binnen zijn eigen bedrijf (Berkshire Hathaway) is een goed voorbeeld. Basissalaris is 100,000 dollar, de rest is bonus/optie bij goed prestaties. Anders niks.

Buffett is juist fel tegenstander van al die opties en bonussen. Die $100k is gewoon vast, voor de rest heeft hij natuurlijk een enorm pakket aandelen (maar die keren geen dividend uit )

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 18:14 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Buffett is juist fel tegenstander van al die opties en bonussen. Die $100k is gewoon vast, voor de rest heeft hij natuurlijk een enorm pakket aandelen (maar die keren geen dividend uit )

hij is niet zozeer tegen de opties en bonussen maar vooral tegen de manier waarop het uitgekeerd wordt. Het zijn vaak gegarandeerde inkomsten, ongeacht iemands inspanningen en succesen te belonen.
Lees ook het artikel: 10 ways to create shareholder value.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 18:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het grote probleem is dat de politiek er bovenop zit. En die maken dezelfde fout als EG... die kijken niet naar structuren, maar naar de uitkomsten. En gaan vervolgens sturen op de uitkomsten.

Het is als een zieke patiënt: niet de oorzaak aanpakken, maar pijn bestrijden... Ja, dat kan snel verlichting geven, maar je lost geen donder op en de pijn komt (meestal) vanzelf (en harder) terug.

1 Je bedenkt een systeem
2 Je stelt randvoorwaarden, zodat het systeem wenselijk functioneert.
3 Je monitort.
4 Uitkomst zint je of niet. Je stuur al of niet bij.

Is dat nou zo vreemd?

DS4, is regelen nou zo'n vies woord? Weet je, in de techniek draait alles om regelen. Met regelen of reguleren kan je de systeem eigenschappen verbeteren. De positieve versterken en de negatieve dempen.


Ik vind het zo vreemd dat de studie economie nou zo tegen reguleren aankijken.

Als jij autorijdt, corrigeer jij dan nooit?

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 17:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

De CEO dient daarbij niet te kijken naar zijn eigen beloning. Is niet van belang, want niet zijn verantwoordelijkheid.
[..]

Maar hij is leuk. Ik hou hem zo.
[..]

Je draait... Ik reageerde duidelijk hierop:

Gelukkig geef je nu impliciet dus eigenlijk toe dat ze zwaar OVERGEWAARDEERD wordt.

En dat is een leugen.

Zo die is veiliggesteld.