Ik ben ook benieuwd wanneer Zijlstra met voorstellen komt dat drugs gebruiken tijdens carnaval moet kunnen omdat het toch niet gecontroleerd kan worden. Of door rood licht rijden moet ook maar kunnen hoe moet dat gecontroleerd worden?
De VVD is helemaal de weg kwijt, wat een slechte partij en ik hoop op zetel verlies voor de VVD bij de volgende verkiezingen.
Rookverbod afschaffen, Klink aftreden.
quote:http://www.nu.nl/algemeen(...)jdens-carnaval-.htmlDe VVD is überhaupt tegenstander van het rookverbod.
Had er dan in 2003 niet mee ingestemd!
"Ja, het is met carnaval toch niet te controleren achterin de kroeg"
-O, mag je daar dan ook drugs gebruiken?
"Nee, drugs zijn verboden, dat hebben we in Nederland zo afgesproken!"
Wat een brabbelaar zeg.
quote:Ik heb zo'n hekel aan dat zinnetje.Op vrijdag 16 januari 2009 09:14 schreef Pool het volgende:
"dat hebben we in Nederland zo afgesproken!"
Kortom: hard handhaven en gewoon snel toko's dichtgooien. Wie niet horen wil moet voelen. Dan gaan er maar een paar ondernemers failliet. Eigen keuze.
quote:Ja, lekker adbsurde boete's uitdelen omdat ondernemers hun klanten een legaal product laten gebruiken omdat ze anders weg gaan.Op vrijdag 16 januari 2009 09:42 schreef DS4 het volgende:
Kortom: hard handhaven en gewoon snel toko's dichtgooien. Wie niet horen wil moet voelen. Dan gaan er maar een paar ondernemers failliet. Eigen keuze.
EchtGaaf begint op je af te geven.
Het gaat niet om de overheid het gaat om egootjes als Klink
Wet afschaffen, Klink aftreden.
quote:Kosten wat kost handhaven. Dan zal het uiteindelijk neerkomen op politie escortes die razzia's gaan houden om te controleren.Op vrijdag 16 januari 2009 10:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Slechte wetten die de overheid in diskrediet brengen handhaven om de overheid niet in diskrediet te brengen
Het gaat niet om de overheid het gaat om egootjes als Klink
Wet afschaffen, Klink aftreden.
quote:Een verbod moet je handhaven. De discussie over de wenselijkheid van het verbod acht ik achterhaald. Misschien moet je mijn reactie nog maar eens lezen.Op vrijdag 16 januari 2009 09:50 schreef Boze_Appel het volgende:
Ja, lekker adbsurde boete's uitdelen omdat ondernemers hun klanten een legaal product laten gebruiken omdat ze anders weg gaan.
quote:Jouw mening.Op vrijdag 16 januari 2009 10:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Slechte wetten
quote:Jouw mening.die de overheid in diskrediet brengen
quote:Nee, om duidelijk te maken dat iets wat verboden is niet weer mag als het maar genoeg wordt genegeerd. Want dan ken ik er nog een paar. Wat dacht je van harder rijden dan toegestaan. Zou dan ook mogen, want ook dat wordt massaal overtreden. Dan valt dus de bodem onder handhavingsbeleid uit.handhaven om de overheid niet in diskrediet te brengen
quote:Ik vind Klink een slechte minister, maar het verbod komt niet uit zijn koker.Het gaat niet om de overheid het gaat om egootjes als Klink
quote:Nee, hoor, gewoon bij constatering eerst een boete van 10.000 euro, daarna 3 maanden sluiten, daarna 12 maanden sluiten, daarna uitbater nimmer meer een horecagelegenheid.Op vrijdag 16 januari 2009 10:11 schreef Boze_Appel het volgende:
Kosten wat kost handhaven. Dan zal het uiteindelijk neerkomen op politie escortes die razzia's gaan houden om te controleren.
Moet jij eens opletten hoe snel iedereen in het gareel is. Handhaven werkt het beste door er snel in te vliegen en daarna de touwtjes wat losser.
quote:Nee.Op vrijdag 16 januari 2009 10:28 schreef Adelante het volgende:
Is het niet strafbaar als een kamerlid oproept tot burgerlijke ongehoorzaamheid?
quote:Je zou alleen een verbod moeten invoeren als het te handhaven is.Op vrijdag 16 januari 2009 10:24 schreef DS4 het volgende:
Een verbod moet je handhaven.
quote:De discussie over de wenselijkheid is onderdeel van de discussie over de handhaving.De discussie over de wenselijkheid van het verbod acht ik achterhaald.
quote:Niet nodig. Ik las de eerste keer al dat je met harde hand, koste wat kost, ongeacht resultaten een slechte vrijheidsbeperkende en concurrentievervalsende wet wil handhaven.Misschien moet je mijn reactie nog maar eens lezen.
quote:En daarna?Op vrijdag 16 januari 2009 10:29 schreef DS4 het volgende:
Nee, hoor, gewoon bij constatering eerst een boete van 10.000 euro, daarna 3 maanden sluiten, daarna 12 maanden sluiten, daarna uitbater nimmer meer een horecagelegenheid.
quote:En je bereid bent om te handhaven, ook als je jezelf daarmee heel impopulair maakt... Mee eens hoor. Maar goed, die stap is genomen, dus moet je nu doorpakken.Op vrijdag 16 januari 2009 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
Je zou alleen een verbod moeten invoeren als het te handhaven is.
quote:Als er een lange termijn tussen zit kan dat. Maar heroverweging omdat mensen zich niet wensen te conformeren aan het verbod is gewoon dom.De discussie over de wenselijkheid is onderdeel van de discussie over de handhaving.
quote:Het gaat mij niet om de inhoud van die wet. Er zijn genoeg verboden waar ik geen voorstander van ben. Maar het idee om een verbod af te laten hangen van de medewerking van het publiek lijkt mij idioot. Dan moet je niet verbieden, maar vragen of men het niet meer wil doen.Niet nodig. Ik las de eerste keer al dat je met harde hand, koste wat kost, ongeacht resultaten een slechte vrijheidsbeperkende en concurrentievervalsende wet wil handhaven.
De keuze voor het verbod is gemaakt, dus moet je handhaven. Punt.
Handhaving is érg lastig
Opbokken dus met dat achterlijke verbod.
VVD
quote:Voor horeca heb je een vergunning nodig. Zonder vergunning is dus meteen sluiten, bestuursdwang, etc. Genoegzaam bekend dacht ik zo.
quote:Je kan ook je verlies nemen, net als elk ander normaal mens zou doen. Blijkbaar is dat voor politici alleen een eng woord ofzo. Fouten kunnen toegeven hoort bij goed leiderschap.Op vrijdag 16 januari 2009 10:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
En je bereid bent om te handhaven, ook als je jezelf daarmee heel impopulair maakt... Mee eens hoor. Maar goed, die stap is genomen, dus moet je nu doorpakken.
[..]
quote:Dat is natuurlijk gelul. En ook niet relevant. Er is ook weinig draagvlak voor de 4 km/u boetes op snelwegen. Draagvlak voor 80 km/u stukken op snelwegen is er ook zo goed als niet.Op vrijdag 16 januari 2009 10:34 schreef Metro2005 het volgende:
Er is weinig draagvlak voor het rookverbod (behalve op fok natuurlijk, internethelden die nog nooit een cafe van binnen hebben gezien). onder de nederlandse bevolking
Het zou mij best uitkomen als snelheidsbeperkingen afgeschaft werden op snelwegen in NL, maar ik ben er geen voorstander van om dat te doen omdat er toch zoveel mensen te hard rijden... (maar goed, die handhaving levert (kennelijk nog steeds niet) genoeg op, dus daar is dan geen enkele discussie over).
quote:Mensen vergeten even voor het gemak dat kroegen met carnaval verschrikkelijk vol zitten. Ook al heeft de uitbater een niet-roken beleid dan is de kans zeer groot dat er toch gerookt wordt. En daar kan de uitbater op dat moment niet op controleren. (wegens drukte). Dat betekent dat een klant een horeca gelegenheid gigantisch kan naaien en de uitbater daar eigenlijk niks tegen kan doen.Op vrijdag 16 januari 2009 10:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, hoor, gewoon bij constatering eerst een boete van 10.000 euro, daarna 3 maanden sluiten, daarna 12 maanden sluiten, daarna uitbater nimmer meer een horecagelegenheid.
Moet jij eens opletten hoe snel iedereen in het gareel is. Handhaven werkt het beste door er snel in te vliegen en daarna de touwtjes wat losser.
En dan vind jij dat de uitbater dan toch maar zijn zaak moet sluiten. Het probleem met carnaval is dus niet zo zeer de uitbater die het toe laat, maar de klanten die het verbod negeren.
quote:Verlies nemen in dezen houdt in dat het slagen van een verbod laat afhangen van de medewerking van het publiek. Dan zijn verboden meteen onzinnig en moet je over op vriendelijke verzoeken...Op vrijdag 16 januari 2009 10:37 schreef Metro2005 het volgende:
Je kan ook je verlies nemen, net als elk ander normaal mens zou doen. Blijkbaar is dat voor politici alleen een eng woord ofzo. Fouten kunnen toegeven hoort bij goed leiderschap.
Handhaving van het verbod om met alcohol op achter het stuur te kruipen is ook enorm lastig. Moeten we dat ook maar toe gaan staan dan? Omdat er mensen zijn die niet willen luisteren? Dacht het niet.
quote:Ik heb het niet over carnaval.Op vrijdag 16 januari 2009 10:39 schreef goldhorn het volgende:
Mensen vergeten even voor het gemak dat kroegen met carnaval verschrikkelijk vol zitten. Ook al heeft de uitbater een niet-roken beleid dan is de kans zeer groot dat er toch gerookt wordt. En daar kan de uitbater op dat moment niet op controleren. (wegens drukte). Dat betekent dat een klant een horeca gelegenheid gigantisch kan naaien en de uitbater daar eigenlijk niks tegen kan doen.
En dan vind jij dat de uitbater dan toch maar zijn zaak moet sluiten. Het probleem met carnaval is dus niet zo zeer de uitbater die het toe laat, maar de klanten die het verbod negeren.
Maar op zich vind ik het wel een goede zaak als het roken zelf een boete oplevert. Gewoon 500 euro per keer. Wedden dat gemeenten, als ze die 500 euro in eigen zak mogen steken, ineens genoeg BOA's op de been krijgen om het af te dwingen?
quote:Er is helemaal niet voldoende draagvlak om de snelheidsbeperkingen op te heffen en er is een meerderheid die voor het handhaven van de maximumsnelheden is. De 80km zones zijn idd een stokpaardje van dit kabinet en dient net als het rookverbod natuurlijk onmiddelijk te worden afgeschoten.Op vrijdag 16 januari 2009 10:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk gelul. En ook niet relevant. Er is ook weinig draagvlak voor de 4 km/u boetes op snelwegen. Draagvlak voor 80 km/u stukken op snelwegen is er ook zo goed als niet.
Het zou mij best uitkomen als snelheidsbeperkingen afgeschaft werden op snelwegen in NL, maar ik ben er geen voorstander van om dat te doen omdat er toch zoveel mensen te hard rijden... (maar goed, die handhaving levert (kennelijk nog steeds niet) genoeg op, dus daar is dan geen enkele discussie over).
Nog niet de helft (!) van de nederlandse bevolking is voor het rookverbod (48%) , pas nog onderzoek naar gedaan (was op Editie NL )
quote:Met alcohol op rijden of roken in een kroeg vind ik echt appels en peren. Als ik niet in de rook wil zitten in een kroeg moet ik niet naar een kroeg gaan, als ik niet doodgereden wil worden door een dronken automobilist, mag ik dan maar niet meer op straat lopen / fietsen / rijden?Op vrijdag 16 januari 2009 10:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Verlies nemen in dezen houdt in dat het slagen van een verbod laat afhangen van de medewerking van het publiek. Dan zijn verboden meteen onzinnig en moet je over op vriendelijke verzoeken...
Handhaving van het verbod om met alcohol op achter het stuur te kruipen is ook enorm lastig. Moeten we dat ook maar toe gaan staan dan? Omdat er mensen zijn die niet willen luisteren? Dacht het niet.
totaal niet te vergelijken.
quote:Wat ik hiervoor aangeef geldt overigens ook voor een deel buiten carnaval om.Op vrijdag 16 januari 2009 10:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb het niet over carnaval.
Maar op zich vind ik het wel een goede zaak als het roken zelf een boete oplevert. Gewoon 500 euro per keer. Wedden dat gemeenten, als ze die 500 euro in eigen zak mogen steken, ineens genoeg BOA's op de been krijgen om het af te dwingen?
Ik ben zelf roker en vind het jammer dat ik niet meer kan roken in een kroeg. Maar op zich hebben ze gelijk met het verbod. Alleen de manier waarop het uitgevoerd wordt is echt waardeloos. Ik ben het met je eens dat je de rokers zelf zwaarder moet aanpakken. Want die gaan uiteindelijk in overtreding. Dat de uitbater dan ook een boete krijgt moet kunnen, maar de uitbater moet niet als zwaarste gestraft worden. Het is uiteindelijk de roker die het verbod overtreed.
quote:Moch, dat zal vermoedelijk niet nodig zijn; vermoedelijk is de kans zelfs groot dat het verzet wel uitsterft wanneer het huidige handhavingsbeleid wordt voortgezet.Op vrijdag 16 januari 2009 10:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kosten wat kost handhaven. Dan zal het uiteindelijk neerkomen op politie escortes die razzia's gaan houden om te controleren.
quote:Geweld dus. Ok.Op vrijdag 16 januari 2009 10:35 schreef DS4 het volgende:
Voor horeca heb je een vergunning nodig. Zonder vergunning is dus meteen sluiten, bestuursdwang, etc.
quote:Democratie is iets anders dan doen wat de meerderheid wil.Op vrijdag 16 januari 2009 10:49 schreef Metro2005 het volgende:
Nog niet de helft (!) van de nederlandse bevolking is voor het rookverbod (48%) , pas nog onderzoek naar gedaan (was op Editie NL )
quote:Dan kom je weer terug op de legitimiteit van de maatregel; daar valt over te discussieren, maar het is zeker niet het geval dat het hebben van een zekere mening (of zelfs het beroep op 'weinig draagvlak') een reden is om een beroep daarop te monopoliseren. Het punt dat DS4 echter aandraagt is de handhaving, en dan geldt dat handhaving van een alcoholverbod achter het stuur minstens zo lastig - en bvermoedelijk wel lastiger - is dan het handhaven van een rookverbod in de horeca.Op vrijdag 16 januari 2009 10:50 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Met alcohol op rijden of roken in een kroeg vind ik echt appels en peren. Als ik niet in de rook wil zitten in een kroeg moet ik niet naar een kroeg gaan, als ik niet doodgereden wil worden door een dronken automobilist, mag ik dan maar niet meer op straat lopen / fietsen / rijden?
totaal niet te vergelijken.
quote:Democratie zou moeten zijn wat de meerderheid wilOp vrijdag 16 januari 2009 11:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Democratie is iets anders dan doen wat de meerderheid wil.
quote:Moge de Heere me behoeden.Op vrijdag 16 januari 2009 11:05 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Democratie zou moeten zijn wat de meerderheid wil
quote:Dat mag.Op vrijdag 16 januari 2009 10:50 schreef Metro2005 het volgende:
Met alcohol op rijden of roken in een kroeg vind ik echt appels en peren.
quote:Dat is niet te vergelijken? Vind ik dus wel. In beide gevallen vraag je de persoon die zich normaal gedraagt te vertrekken zodat de gevaarzettende zijn gang kan gaan.Als ik niet in de rook wil zitten in een kroeg moet ik niet naar een kroeg gaan, als ik niet doodgereden wil worden door een dronken automobilist, mag ik dan maar niet meer op straat lopen / fietsen / rijden?
totaal niet te vergelijken.
quote:Pleit je nu voor een soortgelijke situatie als tijdens de drooglegging in de VS, met illegale clubs en kroegen en i.p.v. drank uit koffiekopjes sigaretten die niet op sigaretten lijken?Op vrijdag 16 januari 2009 10:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor horeca heb je een vergunning nodig. Zonder vergunning is dus meteen sluiten, bestuursdwang, etc. Genoegzaam bekend dacht ik zo.
Kortom het verbod is niet te handhaven zolang mensen dit product willen gebruiken.
quote:Dat vind ik wel een goed punt.Op vrijdag 16 januari 2009 10:50 schreef goldhorn het volgende:
Ik ben het met je eens dat je de rokers zelf zwaarder moet aanpakken. Want die gaan uiteindelijk in overtreding. Dat de uitbater dan ook een boete krijgt moet kunnen, maar de uitbater moet niet als zwaarste gestraft worden. Het is uiteindelijk de roker die het verbod overtreed.
quote:Je weet al lang en breed dat ik het geweldsmonopolie van staten accepteer, sterker nog: ondersteun.
quote:En hoe wil je dat in godsnaam handhaven? Dat vergt een nieuwe zeer grote opsporingsinstantie.
Ik geef toe het klinkt eerlijker maar is praktisch niet haalbaar, vandaar ook dat onze wijze bestuurders voor deze ellende hebben gekozen.
quote:Vrijwillig een kroeg binnenstappen waar er door ondernemers een keuze gemaakt kan worden of hun klanten wel of niet mogen roken en je dus een keuze hebt om wel of niet in de rook te zitten is totaal niet vergelijkbaar met op een gemonopoliseerde weg rijden waar andere bestuurders jou in gevaar brengen door met een slok op te rijden.Op vrijdag 16 januari 2009 11:06 schreef DS4 het volgende:
Dat is niet te vergelijken? Vind ik dus wel. In beide gevallen vraag je de persoon die zich normaal gedraagt te vertrekken zodat de gevaarzettende zijn gang kan gaan.
quote:We leven niet in een democratie, maar in een representatieve democratie. Daarin krijgen vertegenwoordigers het vertrouwen om te regeren, ook als hun kiezers een andere mening hebben.Op vrijdag 16 januari 2009 11:05 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Democratie zou moeten zijn wat de meerderheid wil
Ik snap dat je dat vergeten was, want diezelfde vertegenwoordigers lijken dat ook te zijn vergeten. *kuch*Verdonk*kuch*
quote:Opnieuw zou je hetzelfde kunnen stellen voor met alcohol op achyter het stuur zitten; je kunt enkel van secundaire wegen gebruik maken, bekende controlepunten vermijden etc. Dat er behoefte aan is, betekent nog niet automatisch dat het ook gebeurt; aan veel dingen bestaat weliswaar bij sommige mensen behoefte, maar er bestaan bijvoorbeeld maatschappelijke normen die hen ervan weerhouden die behoeftes ook echt te bevredigen.Op vrijdag 16 januari 2009 11:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
Pleit je nu voor een soortgelijke situatie als tijdens de drooglegging in de VS, met illegale clubs en kroegen en i.p.v. drank uit koffiekopjes sigaretten die niet op sigaretten lijken?
Kortom het verbod is niet te handhaven zolang mensen dit product willen gebruiken.
quote:Nee. Er zijn weinig scenario's die zo rampzalig kunnen uitpakken...Op vrijdag 16 januari 2009 11:05 schreef Metro2005 het volgende:
Democratie zou moeten zijn wat de meerderheid wil
quote:Ook niet, democratie hoort zijn grenzen te kennen en door te hebben dat niet alles democratisch te regelen is.Op vrijdag 16 januari 2009 11:05 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Democratie zou moeten zijn wat de meerderheid wil
quote:Nee, ik pleit voor consequent beleid: verbieden = handhaven.Op vrijdag 16 januari 2009 11:07 schreef Chewie het volgende:
Pleit je nu voor een soortgelijke situatie als tijdens de drooglegging in de VS, met illegale clubs en kroegen en i.p.v. drank uit koffiekopjes sigaretten die niet op sigaretten lijken?
quote:Kijk, dat is voor mij ook een probleem rond heel dit verbod. Er is niet goed over nagedacht.Op vrijdag 16 januari 2009 11:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
En hoe wil je dat in godsnaam handhaven? Dat vergt een nieuwe zeer grote opsporingsinstantie.
Ik geef toe het klinkt eerlijker maar is praktisch niet haalbaar, vandaar ook dat onze wijze bestuurders voor deze ellende hebben gekozen.
Zoals vaker bij de regering gebeurt, verzinnen ze iets wat op zich nog niet eens slecht hoeft te zijn, maar vergeten ze even de uitvoering, naleving, controle goed op orde te hebben voor het verbod komt.
Maar om nu de uitbater te straffen omdat de overheid zijn zaakjes niet op orde heeft vind ik wel heel erg kort door de bocht.
quote:Ik zeg dat ik het een goed punt vindt, dat is iets anders dan het meteen willen invoeren... maar: ik zie daartoe best mogelijkheden. Laat de gemeenten de opbrengsten hiervan houden, net als met foutparkeren en je zal zien dat er veel vacatures voor BOA's zullen zijn.Op vrijdag 16 januari 2009 11:12 schreef Chewie het volgende:
En hoe wil je dat in godsnaam handhaven? Dat vergt een nieuwe zeer grote opsporingsinstantie.
Ik geef toe het klinkt eerlijker maar is praktisch niet haalbaar, vandaar ook dat onze wijze bestuurders voor deze ellende hebben gekozen.
Of je doet het landelijk en je gebruikt de opbrengsten om de initiële kosten (want het verzet zal wel staken als het 500 euro per keer kost) terug te verdienen.
quote:Wel op het punt waar ik op wijs.Op vrijdag 16 januari 2009 11:12 schreef Boze_Appel het volgende:
Vrijwillig een kroeg binnenstappen waar er door ondernemers een keuze gemaakt kan worden of hun klanten wel of niet mogen roken en je dus een keuze hebt om wel of niet in de rook te zitten is totaal niet vergelijkbaar met op een gemonopoliseerde weg rijden waar andere bestuurders jou in gevaar brengen door met een slok op te rijden.
quote:Rokers in de kroeg bedreigen niet mijn leven, alcomobilisten wel.Op vrijdag 16 januari 2009 11:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat mag.
[..]
Dat is niet te vergelijken? Vind ik dus wel. In beide gevallen vraag je de persoon die zich normaal gedraagt te vertrekken zodat de gevaarzettende zijn gang kan gaan.
quote:Dat heeft echter weinig te maken met of regelgeving al dan niet gehandhaaft kan worden.Op vrijdag 16 januari 2009 11:23 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Rokers in de kroeg bedreigen niet mijn leven, alcomobilisten wel.
quote:Dus ook 100% alcoholcontrole op alle wegen?Op vrijdag 16 januari 2009 11:16 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik pleit voor consequent beleid: verbieden = handhaven.
quote:Daarom pleit Zijlstra ook voor een aanpassing op het verbod zodat in ieder geval kleine kroegen roken mogen toestaan.Op vrijdag 16 januari 2009 11:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, ik pleit voor consequent beleid: verbieden = handhaven.
quote:Dat verzet zal misschien alleen maar staken als de pakkans groot is, zelf verwacht ik dan dat het nog meer het illegale circuit ingaat zoals bij de drooglegging het geval was, roken hoewel impopulair is nog steeds maatschappelijk aanvaard en daar helpen wetten ook niet tegen alleen de maatschappij zelf kan dit veranderen.Op vrijdag 16 januari 2009 11:18 schreef DS4 het volgende:
Of je doet het landelijk en je gebruikt de opbrengsten om de initiële kosten (want het verzet zal wel staken als het 500 euro per keer kost) terug te verdienen.
quote:Noem eens een goed voorbeeld van handhaven dan? In elk land met een rookverbod zijn er nog steeds mogelijkheden om in de horeca te roken en veel van die landen hebben al wat langer ervaring op dit gebied dan Nederland.Op vrijdag 16 januari 2009 11:24 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat heeft echter weinig te maken met of regelgeving al dan niet gehandhaaft kan worden.
quote:Gelukkig heb je voor illegale horeca en zuipketen geen vergunning nodig.Op vrijdag 16 januari 2009 10:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor horeca heb je een vergunning nodig. Zonder vergunning is dus meteen sluiten, bestuursdwang, etc. Genoegzaam bekend dacht ik zo.
quote:Net zoals het verbod op alle andere drugs dat zo goed gehandhaafd word?
[..]
Nee, ik pleit voor consequent beleid: verbieden = handhaven.
quote:Over het algemeen is het best behoorlijk gelukt die uit de publieke ruimte te weren; het is inderdaad gemeengoed om (soft)drugs in de private sfeer te nuttigen, maar niemand heeft het ook over een rookverbod in de strikt private sfeer.Op vrijdag 16 januari 2009 11:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Net zoals het verbod op alle andere drugs dat zo goed gehandhaafd word?
quote:Verbieden = handhaven. Harddrugs zijn verboden en dus moet er gehandhaafd worden, niet? Private sfeer is dan irrelevant, het is verboden.Op vrijdag 16 januari 2009 11:47 schreef Reya het volgende:
Over het algemeen is het best behoorlijk gelukt die uit de publieke ruimte te weren; het is inderdaad gemeengoed om (soft)drugs in de private sfeer te nuttigen, maar niemand heeft het ook over een rookverbod in de strikt private sfeer.
quote:Je hebt nog nooit van coffeeshops gehoord waar je je gekochte waar ook kunt nuttigen?Op vrijdag 16 januari 2009 11:47 schreef Reya het volgende:
[..]
Over het algemeen is het best behoorlijk gelukt die uit de publieke ruimte te weren; het is inderdaad gemeengoed om (soft)drugs in de private sfeer te nuttigen, maar niemand heeft het ook over een rookverbod in de strikt private sfeer.
quote:Drugs en de handel in drugs zijn verboden. Handhaving is niet gebeurd, coke word alleen maar goedkoper, wat snap je daar niet aan?Op vrijdag 16 januari 2009 11:47 schreef Reya het volgende:
[..]
Over het algemeen is het best behoorlijk gelukt die uit de publieke ruimte te weren; het is inderdaad gemeengoed om (soft)drugs in de private sfeer te nuttigen, maar niemand heeft het ook over een rookverbod in de strikt private sfeer.
Als ze dan toch zonodig een rookverbod in kroegen moeten hebben (waar blijven al die anti-rokers trouwens, die nu eindelijk eens naar de kroeg zouden gaan??) laat ze dan iig de overtreder beboeten. En als de kroegbaas het roken in de kroeg toestaat heb je 2 overtreders, als hij dit niet toestaat is alleen de roker overtreder.
quote:De kroegbaas [i]is[i] de overtreder. Hij moet een voldoen aan de plicht een rookvrije werkplek te bieden voor zijn personeel. De klant gaat daar niet over.Op vrijdag 16 januari 2009 12:18 schreef Troubled_Soul het volgende:
Afgezien van het feit dat de sfeer in de kroegen beduidend minder is sinds het rookverbod (je kunt niet meer een tijdje staan ouwehoeren, want er is er altijd wel 1 die ff naar buiten moet om te roken...) is het natuurlijk van de zotte dat de uitbater een boete kan krijgen omdat een klant zich niet aan de regels houdt.
Als ze dan toch zonodig een rookverbod in kroegen moeten hebben (waar blijven al die anti-rokers trouwens, die nu eindelijk eens naar de kroeg zouden gaan??) laat ze dan iig de overtreder beboeten. En als de kroegbaas het roken in de kroeg toestaat heb je 2 overtreders, als hij dit niet toestaat is alleen de roker overtreder.
quote:Laat ik nou net in kroegen komen waar dat personeel die rookvrije werkplek verdomd lastig vindt, omdat ze nu zelf iedere keer naar buiten moeten om een sigaret te roken.
[..]
De kroegbaas is de overtreder. Hij moet een voldoen aan de plicht een rookvrije werkplek te bieden voor zijn personeel. De klant gaat daar niet over.
Hoe zit dat trouwens? Je personeel heeft recht op een rookvrije werkplek, wat als je personeel zich niet op dat recht wil beroepen omdat ze zelf roken?
quote:Het is een plicht om niet te roken op je werkplek, geen recht. Een recht impliceert dat je er van af kan zien, maar dat is duidelijk niet het geval. Je mag dus niet eens met je werkgever overleggen om wel te roken, zelfs al zijn alle werknemers het er mee eens.Op vrijdag 16 januari 2009 12:24 schreef Troubled_Soul het volgende:
Laat ik nou net in kroegen komen waar dat personeel die rookvrije werkplek verdomd lastig vindt, omdat ze nu zelf iedere keer naar buiten moeten om een sigaret te roken.
Hoe zit dat trouwens? Je personeel heeft recht op een rookvrije werkplek, wat als je personeel zich niet op dat recht wil beroepen omdat ze zelf roken?
1. De VVD is tegen het rookverbod
2. De VVD is voor handhaving, dus ook voor handhaving van het rookverbod.
maar:
3. De VVD is tegen meer controleurs / hogere boetes om het rookverbod te kunnen handhaven.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2009 12:43:21 ]
quote:Wanneer is dat veranderd?? Want het ging allemaal over het "recht" op een rookvrije werkplek.
[..]
Het is een plicht om niet te roken op je werkplek, geen recht. Een recht impliceert dat je er van af kan zien, maar dat is duidelijk niet het geval. Je mag dus niet eens met je werkgever overleggen om wel te roken, zelfs al zijn alle werknemers het er mee eens.
Maar goed, zelfs vrachtwagenchauffeurs die een eigen(!!) vrachtwagen hebben mogen officieel al niet meer roken in hun eigen vrachtwagen.
Ik ben toch benieuwd wanneer ze de thuiswerkers gaan aanpakken
quote:Problemen zijn er ook niet om opgelost te worden. Ze zijn er voor (en door) politici om carrière mee te maken.
Allemaal leuk en aardig die regels en wetten, maar de politiek moet zich afvragen of zoiets ook te handhaven is. Wat heb je er anders aan?
quote:Als je tegen kroeg eigenaren zegt dat hun kroeg wordt gesloten als controleurs drie keer zien dat er in hun kroeg gerookt wordt. Moet je zien hoe snel kroeg eigenaren zelf het verbod gaan handhaven.Op vrijdag 16 januari 2009 11:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
En hoe wil je dat in godsnaam handhaven? Dat vergt een nieuwe zeer grote opsporingsinstantie.
Ik geef toe het klinkt eerlijker maar is praktisch niet haalbaar, vandaar ook dat onze wijze bestuurders voor deze ellende hebben gekozen.
quote:We maken de horeca kapot!
[..]
Als je tegen kroeg eigenaren zegt dat hun kroeg wordt gesloten als controleurs drie keer zien dat er in hun kroeg gerookt wordt. Moet je zien hoe snel kroeg eigenaren zelf het verbod gaan handhaven.
Straks kinderen en huisdieren afpakken van rokers.
quote:Kroeg eigenaren die de wet overtreden moeten maar orders gaan pikken ofzo.Op vrijdag 16 januari 2009 13:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We maken de horeca kapot!
Straks kinderen en huisdieren afpakken van rokers.
quote:Denk je daar ook zo over wanneer er uit gezondheidsoverwegingen een verbod op alcohol drinken in de kroeg komt?Op vrijdag 16 januari 2009 13:43 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Kroeg eigenaren die de wet overtreden moeten maar orders gaan pikken ofzo.
quote:Bestaat er zoiets als passief meedrinken?Op vrijdag 16 januari 2009 13:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Denk je daar ook zo over wanneer er uit gezondheidsoverwegingen een verbod op alcohol drinken in de kroeg komt?
quote:Alleen kroeg eigenaren?
[..]
Kroeg eigenaren die de wet overtreden moeten maar orders gaan pikken ofzo.
quote:De schadelijkheid van meeroken is niet bewezen.
[..]
Bestaat er zoiets als passief meedrinken?
quote:Iedereen die door het overtreden van de wet zijn baan kwijtraakt moet maar gaan orders pikken.Op vrijdag 16 januari 2009 13:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alleen kroeg eigenaren?
quote:Bestaat er zoiets als passief paddo's eten? Dat is totaal niet relevant. Het gaat erom dat er een verbod is ingevoerd en dat ondernemers pech hebben als ze daardoor niet overeind kunnen blijven.Op vrijdag 16 januari 2009 13:56 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Bestaat er zoiets als passief meedrinken?
quote:Op vrijdag 16 januari 2009 13:53 schreef MP1917 het volgende:
vvd is nooit voor invoering van het rookverbod geweest he... van den beginne af aan al niet dus zitten ze nu een beetje in da scheisse
quote:oh en Hoogervorst is VVDHoogervorst dreigt met rookverbod horeca
Minister Hans Hoogervorst van Volksgezondheid dreigt de horeca volgend jaar een algeheel rookverbod op te leggen, als exploitanten niet snel meer werk maken van het instellen van rookvrije zones in hun zaken. Hij heeft dat donderdag in de Tweede Kamer gezegd.
De minister heeft eerder afspraken gemaakt met de horecabranche over het geleidelijk aan ontwikkelen van een beleid waarbij klanten niet of niet overal meer mogen roken. Het zogenoemde stappenplan ging vorig jaar in en duurt nog tot 1 januari 2009. Uit een evaluatie die Hoogervorst donderdag presenteerde, blijkt dat cafés, restaurants en discotheken zich tot nu toe onvoldoende aan de gemaakte afspraken houden. Volgens Hoogervorst moet daarin snel verandering komen. Als de sector de achterstand begin volgend jaar niet heeft ingehaald, kondigt de minister een rookverbod af voor alle horecazaken. Volgens hem is dat een ,,fluitje van een cent''.
Hoogervorst heeft de evaluatie van het stappenplan nog niet officieel gepresenteerd, maar hij noemde donderdag enkele conclusies uit het rapport: cafés, restaurants en discotheken hadden toegezegd dat in een kwart van de zaken een rookvrije zone voor het publiek zou zijn. Bij de cafés is dat echter maar in 11 procent van de zaken gebeurd, bij restaurants in 20 procent van de gelegenheden. Slechts 11 procent van de discotheken heeft een rookvrije zone. De helft van alle horecazaken zou in 2006 via een bord op de gevel aangeven hoe het rookbeleid in de zaak is geregeld. Iets meer dan een kwart van de bedrijven, 28 procent, heeft dat gedaan.
quote:Ja pech voor hun, ze gaan maar mooi orders pikken.Op vrijdag 16 januari 2009 14:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bestaat er zoiets als passief paddo's eten? Dat is totaal niet relevant. Het gaat erom dat er een verbod is ingevoerd en dat ondernemers pech hebben als ze daardoor niet overeind kunnen blijven.
quote:Het feit dat de overheid de Nanny state gaat uithangen boeit je verder niet?Op vrijdag 16 januari 2009 14:04 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Ja pech voor hun, ze gaan maar mooi orders pikken.
quote:Ik snap je niet.Op vrijdag 16 januari 2009 14:09 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het feit dat de overheid de Nanny state gaat uithangen boeit je verder niet?
quote:Jij slikt elk verbod van overheidswege als zoete koek?
quote:Nee maar wetten zijn er wel om gehandhaafd te worden. Soms overtreed ik een wet maar ik betaal de boete als ik gesnapt wordt.Op vrijdag 16 januari 2009 14:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Jij slikt elk verbod van overheidswege als zoete koek?
quote:Klinkt precies als wat veel horecaondernemers op dit moment doen niet waar?Op vrijdag 16 januari 2009 14:16 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Nee maar wetten zijn er wel om gehandhaafd te worden. Soms overtreed ik een wet maar ik betaal de boete als ik gesnapt wordt.
quote:Klopt alleen het verschil: als ik de wet overtreed schaad ik geen andere mensen maar als kroegeigenaren het rookverbod negeren is dat slecht voor mijn gezondheid.Op vrijdag 16 januari 2009 14:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Klinkt precies als wat veel horecaondernemers op dit moment doen niet waar?
Dus wat mij betreft worden kroegen gesloten als ze drie keer het rookverbod genegeerd hebben. Three strikes and you are out.
quote:Prachtig, het nieuwe jaar begint weer goed.Op vrijdag 16 januari 2009 14:22 schreef ub40_bboy het volgende:
als kroegeigenaren het rookverbod negeren is dat slecht voor mijn gezondheid
quote:Als jij te hard rijdt, vergroot je het risico op een ongeluk en daarmee persoonlijke of materiële schade aan andere mensen. Dat is precies hetzelfde als passief roken. Ik pleit dan ook voor een three strikes systeem voor te hard rijdende automobilisten, nooit meer een rijbewijs!Op vrijdag 16 januari 2009 14:22 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Klopt alleen het verschil: als ik de wet overtreed schaad ik geen andere mensen maar als kroegeigenaren het rookverbod negeren is dat slecht voor mijn gezondheid.
Dus wat mij betreft worden kroegen gesloten als ze drie keer het rookverbod genegeerd hebben. Three strikes and you are out.
quote:Of een punten systeem voor kroeg eigenaren wat nu ook voor automobilisten geld.Op vrijdag 16 januari 2009 14:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als jij te hard rijdt, vergroot je het risico op een ongeluk en daarmee persoonlijke of materiële schade aan andere mensen. Dat is precies hetzelfde als passief roken. Ik pleit dan ook voor een three strikes systeem voor te hard rijdende automobilisten, nooit meer een rijbewijs!
quote:Je hebt vast gister Paul en Witteman gekeken?Op donderdag 15 januari 2009 23:23 schreef ub40_bboy het volgende:
Volgens VVD kamerlid Zijlstra moet er in kroegen gerookt kunnen worden tijdens carnaval. Omdat er toch niet gecontroleerd kan worden.
Ik ben ook benieuwd wanneer Zijlstra met voorstellen komt dat drugs gebruiken tijdens carnaval moet kunnen omdat het toch niet gecontroleerd kan worden. Of door rood licht rijden moet ook maar kunnen hoe moet dat gecontroleerd worden?
De VVD is helemaal de weg kwijt, wat een slechte partij en ik hoop op zetel verlies voor de VVD bij de volgende verkiezingen.
quote:Dat is nou juist het soort aanpassingen dat - na grondige heroverweging - kan worden gedaan wanneer er nog steeds handhavingsproblemen bestaan; het gedoogbeleid werkte eigenlijk ook best goed, dus ik vind het wat jammer dat men er nu langzaam op aan het terugkomen is. Dat neemt niet weg dat je onmogelijk na koud een half jaar kunt bepalen of, en zoja, op welke manier er handhavingsproblemen zijn en hoe daar iets aan te doen.Op vrijdag 16 januari 2009 11:56 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je hebt nog nooit van coffeeshops gehoord waar je je gekochte waar ook kunt nuttigen?
quote:Op vrijdag 16 januari 2009 14:22 schreef ub40_bboy het volgende:
als kroegeigenaren het rookverbod negeren is dat slecht voor mijn gezondheid.
Vind je dit zelf ook niet een ongelooflijk domme uitspraak?
Die kroegeigenaar schaadt eventueel alleen jouw gezondheid als jij besluit die kroeg te bezoeken, helaas voor jou is er voldoende keus dus als jij toch besluit om zo'n kroeg te bezoeken ligt de verantwoordelijkheid toch duidelijk bij jou.
Of ben jij er ook al zo eentje die niet met verantwoordelijkheid om kan gaan en deze graag afstaat aan de overheid?
quote:Dat puntensysteem differentieert niet naar het al dan niet overtreden van de wet, maar de mate van overtreding. 10 km / u te hard rijden levert geen punt op. Als je zo'n voorstander van zero tolerance bent inzake het rookverbod, ben je dan ook zo consequent wat verkeersregels betreft?Op vrijdag 16 januari 2009 14:36 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Of een punten systeem voor kroeg eigenaren wat nu ook voor automobilisten geld.
quote:In deze ligt de verantwoordelijkheid bij de overheid en de kroeg eigenaren. Misschien moet je de krant eens gaan lezen dan weet je dat roken in elke uitgaansgelegenheid verboden is.Op vrijdag 16 januari 2009 14:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Vind je dit zelf ook niet een ongelooflijk domme uitspraak?
Die kroegeigenaar schaadt eventueel alleen jouw gezondheid als jij besluit die kroeg te bezoeken, helaas voor jou is er voldoende keus dus als jij toch besluit om zo'n kroeg te bezoeken ligt de verantwoordelijkheid toch duidelijk bij jou.
Of ben jij er ook al zo eentje die niet met verantwoordelijkheid om kan gaan en deze graag afstaat aan de overheid?
quote:Dat is helaas toch enigszins de tendens van de afgelopen jaren; wat dat betreft heb ik ook het idee dat het rookverbod de noodzakelijke - onvermijdelijke - uitkomst van een jarenlang durend proces is geweest, een proces waarin vragen als handhaving en legitimiteit wellicht onvoldoende onder de aandacht zijn gekomen, omdat het rookverbod er toch wel zou zijn gekomen. Zeker weten doe ik natuurlijk niet, maar Klink staat bijvoorbeeld wel bekend als een minister die makkelijk ideologische overwegingen laat prefaleren boven praktische overwegingen.Op vrijdag 16 januari 2009 14:40 schreef Chewie het volgende:
Of ben jij er ook al zo eentje die niet met verantwoordelijkheid om kan gaan en deze graag afstaat aan de overheid?
De kans is dat we over een aantl jaren zitten opgescheept met regelgeving die niet echt werkt, waar niet op een geloofwaardige wijze gedoogbeleid aan kan worden verbonden, en waarbij de kosten van terugdraaien evengoed erg hoog zijn. Maar goed, dat is enkel een kans, en ik denk eerder nog dat uiteindelijk het verzet tegen het rookverbod in de horeca wel zal afzwakken en uitdoven.
quote:Eerst mocht je niet meer roken in de trein, toen niet meer in restaurants en nu niet meer in de kroeg. Rokers vinden het na een tijdje allemaal prima.Op vrijdag 16 januari 2009 14:50 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat is helaas toch enigszins de tendens van de afgelopen jaren; wat dat betreft heb ik ook het idee dat het rookverbod de noodzakelijke - onvermijdelijke - uitkomst van een jarenlang durend proces is geweest, een proces waarin vragen als handhaving en legitimiteit wellicht onvoldoende onder de aandacht zijn gekomen, omdat het rookverbod er toch wel zou zijn gekomen. Zeker weten doe ik natuurlijk niet, maar Klink staat bijvoorbeeld wel bekend als een minister die makkelijk ideologische overwegingen laat prefaleren boven praktische overwegingen.
De kans is dat we over een aantl jaren zitten opgescheept met regelgeving die niet echt werkt, waar niet op een geloofwaardige wijze gedoogbeleid aan kan worden verbonden, en waarbij de kosten van terugdraaien evengoed erg hoog zijn. Maar goed, dat is enkel een kans, en ik denk eerder nog dat uiteindelijk het verzet tegen het rookverbod in de horeca wel zal afzwakken en uitdoven.
quote:Op vrijdag 16 januari 2009 14:48 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
In deze ligt de verantwoordelijkheid bij de overheid en de kroeg eigenaren. Misschien moet je de krant eens gaan lezen dan weet je dat roken in elke uitgaansgelegenheid verboden is.
Wat een zwaktebod, duidelijk een gevalletje van iemand die geen verantwoordelijkheid wenst.Nogmaals wat is het probleem van het kleine aantal kroegen waar je weer mag roken voor jouw gezondheid?
quote:Denk ik ook. Over de euro hoor je ook niemand meer en daarbij werd de discussie door dezelfde paupers met ruggengraat noch politieke invloed gevoerd.Op vrijdag 16 januari 2009 14:50 schreef Reya het volgende:
Maar goed, dat is enkel een kans, en ik denk eerder nog dat uiteindelijk het verzet tegen het rookverbod in de horeca wel zal afzwakken en uitdoven.
Het beste dat de overheid kan doen, is over een jaar een verbod instellen op barbecueën in de voortuin. Of op het oranje schilderen van straten tijdens het WK. Dan heeft iedereen het daar over en is het rookverbod alweer uit het kortetermijngeheugen.
quote:Vrije markt werkt niet altijd.Op vrijdag 16 januari 2009 14:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nogmaals wat is het probleem van het kleine aantal kroegen waar je weer mag roken voor jouw gezondheid?
quote:Zeg dan gelijk dat je geen antwoord hebt op die vraag
quote:Wat wil je dan alles onder de 30 m2 ontheffen van het rookverbod?Op vrijdag 16 januari 2009 15:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zeg dan gelijk dat je geen antwoord hebt op die vraag
quote:Geeft eerst eens antwoord op de vraagOp vrijdag 16 januari 2009 15:24 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Wat wil je dan alles onder de 30 m2 ontheffen van het rookverbod?
En nee daar ben ik ook niet voor, de markt kan dat prima zelf. Dat er nu zoveel weerstand is en de wet zoveel overtreden wordt geeft al aan dat er onvoldoende vraag naar rookvrije horeca wat ook nog eens versterkt wordt door de angst van de anti-rokers dat zonder verbod rookvrije horeca niet uitkan (waar je natuurlijk zelf voor moet zorgen, dat kan de overheid niet zoals nu wel blijkt).
Het is ook nog eens duidelijk dat iemand niet de moeite heeft genomen zijn huiswerk te doen: Als het met carnaval is toegestaan hebben andere kroegen door het hele land ook recht op een gedoogsituatie.
quote:Het is ook een aanfluiting maar ik snap wel waarom ze er mee komen, dit is namelijk ook gebeurt in Beieren met de oktoberfesten daar werd het rookverbod ook tijdelijk opgeheven omdat ze bang waren minder bezoekers te trekken.Op vrijdag 16 januari 2009 16:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is natuurlijk wel een grandioze aanfluiting voor de VVD. Het rookverbod is belachelijk, maar de VVD heeft jarenlang meegedaan met de volksverlakkerij en het voorbereiden van het verbod, en dan gaan ze nu pleiten voor gedogen, waar ze ook tegen waren.
Het is ook nog eens duidelijk dat iemand niet de moeite heeft genomen zijn huiswerk te doen: Als het met carnaval is toegestaan hebben andere kroegen door het hele land ook recht op een gedoogsituatie.
quote:Maar de VVD moet gewoon eens beslissen wat ze nou vinden. Vinden ze met al hun gekoketteer met liberalisme dat volwassenen niet zelfstandig kunnen beslissen of ze in de rook dronken willen worden? Dan kunnen ze dat ook niet met carnaval.Op vrijdag 16 januari 2009 16:19 schreef Chewie het volgende:
Het is ook een aanfluiting maar ik snap wel waarom ze er mee komen, dit is namelijk ook gebeurt in Beieren met de oktoberfesten daar werd het rookverbod ook tijdelijk opgeheven omdat ze bang waren minder bezoekers te trekken.
Vinden ze dat handelingsbekwame volwassenen wel zelfstandig en zonder de inmenging van dominees en vergelijkbare bemoeizieken kunnen beslissen waar ze wel en niet willen zijn, zelfs met carnaval, pleit dan voor afschaffing van het rookverbod.
quote:Laten we dat maar eens doen. Dan kan iedereen in Nederland zien hoe ontzettend 'gewelddadig' de overheid is. Een beetje eerlijke ondernemers hun broodwinning ontnemen, Nazi-praktijken zijn het.Op vrijdag 16 januari 2009 10:29 schreef DS4 het volgende:
Nee, hoor, gewoon bij constatering eerst een boete van 10.000 euro, daarna 3 maanden sluiten, daarna 12 maanden sluiten, daarna uitbater nimmer meer een horecagelegenheid.
quote:Drugsdealers zijn ook eerlijke ondernemers.Op vrijdag 16 januari 2009 16:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Laten we dat maar eens doen. Dan kan iedereen in Nederland zien hoe ontzettend 'gewelddadig' de overheid is. Een beetje eerlijke ondernemers hun broodwinning ontnemen, Nazi-praktijken zijn het.
quote:De discussie over de farmaceutische industrie is elders op dit forum.Op vrijdag 16 januari 2009 16:39 schreef ub40_bboy het volgende:
Drugsdealers zijn ook eerlijke ondernemers.
quote:Ja, helemaal mee eens, daarom pleit ik ook al jaren voor liberalisering van alle drugs. Overigens, drugsdealers die geweldadig zijn zijn geen eerlijke ondernemers.Op vrijdag 16 januari 2009 16:39 schreef ub40_bboy het volgende:
Drugsdealers zijn ook eerlijke ondernemers.
quote:Nee de discussie over de verslavings industrie is hier.Op vrijdag 16 januari 2009 16:40 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De discussie over de farmaceutische industrie is elders op dit forum.
quote:Met al die medicijnverslaafden in Nederland ben je inderdaad relatief ontopic. Ware het niet dat niemand met carnaval even een extra stripje seresta's opentrekt lijkt me, dus wat is het verband met dit katholieke feestgebeuren?Op vrijdag 16 januari 2009 16:46 schreef ub40_bboy het volgende:
Nee de discussie over de verslavings industrie is hier.
quote:Ik snap er helemaal niks meer van, is het nou een wet of niet.Op donderdag 15 januari 2009 23:23 schreef ub40_bboy het volgende:
Volgens VVD kamerlid Zijlstra moet er in kroegen gerookt kunnen worden tijdens carnaval. Omdat er toch niet gecontroleerd kan worden.
Ik ben ook benieuwd wanneer Zijlstra met voorstellen komt dat drugs gebruiken tijdens carnaval moet kunnen omdat het toch niet gecontroleerd kan worden. Of door rood licht rijden moet ook maar kunnen hoe moet dat gecontroleerd worden?
De VVD is helemaal de weg kwijt, wat een slechte partij en ik hoop op zetel verlies voor de VVD bij de volgende verkiezingen.
leve het schoolplein gevoel!
quote:Welke kroegen ga je heen? Geef ik die gelijk even door aan het VWA.Op vrijdag 16 januari 2009 17:12 schreef sneakypete het volgende:
Maak jullie niet druk jongens, ik ga regelmatig op stap en rook bijna overal nog waar ik kom..
leve het schoolplein gevoel!
quote:In dat geval zwijg ik wijselijk, maar we zijn zelfs een maandelijkse bedrijfsborrel begonnen in zo'n opstandig kroegje.Op vrijdag 16 januari 2009 17:18 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Welke kroegen ga je heen? Geef ik die gelijk even door aan het VWA.
quote:Op het moment dat je als werknemer af kunt zien van je recht op een rookvrije werkplek, kun je onder druk worden gezet door je werkgever (of collega's) om er van af te zien. Daarom is het recht van de werknemer op een rookvrije werkplek de plicht van de werkgever om er op toe te zien dat die rookvrije werkplek er is.Op vrijdag 16 januari 2009 12:48 schreef Troubled_Soul het volgende:
[..]
Wanneer is dat veranderd?? Want het ging allemaal over het "recht" op een rookvrije werkplek.
Maar goed, zelfs vrachtwagenchauffeurs die een eigen(!!) vrachtwagen hebben mogen officieel al niet meer roken in hun eigen vrachtwagen.
Ik ben toch benieuwd wanneer ze de thuiswerkers gaan aanpakken
quote:Dat is de schuld van de overheid die een eerlijke handel niet toestaat. 0
[..]
Ja, helemaal mee eens, daarom pleit ik ook al jaren voor liberalisering van alle drugs. Overigens, drugsdealers die geweldadig zijn zijn geen eerlijke ondernemers.
quote:Dat dus.Op vrijdag 16 januari 2009 10:34 schreef Metro2005 het volgende:
Er is weinig draagvlak voor het rookverbod (behalve op fok natuurlijk, internethelden die nog nooit een cafe van binnen hebben gezien). onder de nederlandse bevolking
Handhaving is érg lastig
Opbokken dus met dat achterlijke verbod.
VVD
quote:Jawel, het zijn nazi's... Het is weer feest hoor. Omdat je buiten je sigaretje op moet roken. Wat klagen die Joden eigenlijk, die mochten wel binnen roken (...).Op vrijdag 16 januari 2009 16:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
Laten we dat maar eens doen. Dan kan iedereen in Nederland zien hoe ontzettend 'gewelddadig' de overheid is. Een beetje eerlijke ondernemers hun broodwinning ontnemen, Nazi-praktijken zijn het.
quote:Ah, Weltschmertz laat zich weer eens als fan gelden.Op vrijdag 16 januari 2009 16:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Ah, DS4 laat zijn liberale inborst ook weer wat ophoesten.
quote:Het gaat om een vergaande ingreep in de bedrijfsvoering van een horeca ondernemer terwijl klanten noch werknemers enige dwang ondervinden zich in zijn zaak te bevinden. Van een negatieve externaliteit, zoals dat in economen jargon luidt, is geen sprake dus is deze vergaande ingreep ook niet te rechtvaardigen daar waar dat bijvoorbeeld bij milieuwetgeving wel het geval is.Op vrijdag 16 januari 2009 19:32 schreef DS4 het volgende:
Jawel, het zijn nazi's... Het is weer feest hoor. Omdat je buiten je sigaretje op moet roken. Wat klagen die Joden eigenlijk, die mochten wel binnen roken (...).
quote:Ik moet mij sterk vergissen, maar voor zover ik weet geldt bij vrijwel iedere onderneming dat klanten en werknemers niet met dwang in het gebouw zitten.Op vrijdag 16 januari 2009 19:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het gaat om een vergaande ingreep in de bedrijfsvoering van een horeca ondernemer terwijl klanten noch werknemers enige dwang ondervinden zich in zijn zaak te bevinden.
En verder is het geen vergaande ingreep. Het is bovendien zelfs de laatste groep ondernemingen waarbij het verboden wordt, immers alle andere ondernemingen moesten al lang en breed rookvrij zijn.
quote:Je bent vrij om te gaan en staan heeft niet zo heel veel nut als je alleen maar veilig thuis kan blijven, maar kennelijk zijn vrijheden voor velen erg lastig om te bevatten.Van een negatieve externaliteit, zoals dat in economen jargon luidt, is geen sprake dus is deze vergaande ingreep ook niet te rechtvaardigen daar waar dat bijvoorbeeld bij milieuwetgeving wel het geval is.
quote:Beetje jammer om te horen van iemand die koste wat kost een debiele vrijheidsberovende wet wil bekrachtigen.Op vrijdag 16 januari 2009 19:59 schreef DS4 het volgende:
maar kennelijk zijn vrijheden voor velen erg lastig om te bevatten.
quote:Vrijheid heeft een natuurlijke begrenzing en dat is daar waar deze anderen raakt. Dan moet je gaan afwegen. De vrijheidskaart is dus een onzinnige. Je kan hoogstens zeggen dat de verkeerde keuze gemaakt is, maar dat is subjectief en een goede onderbouwing heb ik er niet van gezien.Op vrijdag 16 januari 2009 20:00 schreef Boze_Appel het volgende:
Beetje jammer om te horen van iemand die koste wat kost een debiele vrijheidsberovende wet wil bekrachtigen.
quote:Ik moet het eerste goede argument waarom horecamedewerkers geen recht op een vrije werkplek hebben nog zien. Dat ze zelf roken is imo dus geen goed argument, want dat gold ooit ook voor kantoren.Op vrijdag 16 januari 2009 19:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het gaat om een vergaande ingreep in de bedrijfsvoering van een horeca ondernemer terwijl klanten noch werknemers enige dwang ondervinden zich in zijn zaak te bevinden. Van een negatieve externaliteit, zoals dat in economen jargon luidt, is geen sprake dus is deze vergaande ingreep ook niet te rechtvaardigen daar waar dat bijvoorbeeld bij milieuwetgeving wel het geval is.
quote:En dat dat ooit voor kantoren gold is een argument volgens jou?Op vrijdag 16 januari 2009 20:32 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik moet het eerste goede argument waarom horecamedewerkers geen recht op een vrije werkplek hebben nog zien. Dat ze zelf roken is imo dus geen goed argument, want dat gold ooit ook voor kantoren.
Ik vermoed zo dat Bolkesteijn het ook prima vindt als mensen op hun eigen kantoortje paffen.
Waarom zou je dat recht wél moeten hebben, afgedwongen door een team ambtenaartjes?
Of beter nog, laten we eerlijk zijn, waarom wordt je er als werknemer toe gedwongen?
Waarom heeft een werknemer niet het recht te roken als hij dat welwil?
Waarom moeten bedrijven waar al het personeel rookt alsmede de meeste klanten, rookvrij zijn?
Waarom beslissen bedrijven en hun werknemers dat niet zelf in een ondernemingsraad of iets dergelijks?
Vraag het een barvrouw eens. Wat zou ze liever willen? Niet roken en dan 2 man personeel eruit wegens omzetdalingen, of wel roken en toch maar dat baantje houden?
Want zo cru zit het in elkaar.
quote:Niet wanneer mensen zelf in alle vrijheid een plek gaan opzoeken waarvan ze weten dat ze er geraakt worden door andermans vrijheidsdrang natuurlijk.Op vrijdag 16 januari 2009 20:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vrijheid heeft een natuurlijke begrenzing en dat is daar waar deze anderen raakt. Dan moet je gaan afwegen.
quote:Niemand heeft mijns inziens recht op een rookvrije werkplek. Dat is toch debiel, waar denkt men die rechten vandaan te moeten halen? Dat lukt alleen met wettelijke dwang, van een vanzelfsprekend recht is dus al geen sprake. Als je een rookvrije werkplek wil zul je dat moeten overleggen met je werkgever, het is iets dat van beide kanten moet komen.Op vrijdag 16 januari 2009 20:32 schreef Wombcat het volgende:Ik moet het eerste goede argument waarom horecamedewerkers geen recht op een vrije werkplek hebben nog zien.
quote:De werknemer heeft niet het recht om te roken tijdens het werk omdat dat de gezondheid van een andere werknemer kan schaden. En omdat je als werknemer toch ergens moet werken, betekent dat dat werkplekken rookvrij moeten zijn. En het recht op een rookvrije werkplek, betekent dat het een plicht voor de werkgever moet zijn om er voor te zorgen, want anders wordt je onder druk gezet door de werkgever om het recht op te geven. Zo cru zit het in elkaar.Op vrijdag 16 januari 2009 20:36 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En dat dat ooit voor kantoren gold is een argument volgens jou?
Ik vermoed zo dat Bolkesteijn het ook prima vindt als mensen op hun eigen kantoortje paffen.
Waarom zou je dat recht wél moeten hebben, afgedwongen door een team ambtenaartjes?
Of beter nog, laten we eerlijk zijn, waarom wordt je er als werknemer toe gedwongen?
Waarom heeft een werknemer niet het recht te roken als hij dat welwil?
Waarom moeten bedrijven waar al het personeel rookt alsmede de meeste klanten, rookvrij zijn?
Waarom beslissen bedrijven en hun werknemers dat niet zelf in een ondernemingsraad of iets dergelijks?
Vraag het een barvrouw eens. Wat zou ze liever willen? Niet roken en dan 2 man personeel eruit wegens omzetdalingen, of wel roken en toch maar dat baantje houden?
Want zo cru zit het in elkaar.
Het recht op een rookvrije werkplek is trouwens niet afgedwongen door een team ambtenaartjes, maar is democratisch tot stand gekomen.
quote:Zoals het verkeer? O nee, dat is dan weer anders...Op vrijdag 16 januari 2009 20:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Niet wanneer mensen zelf in alle vrijheid een plek gaan opzoeken waarvan ze weten dat ze er geraakt worden door andermans vrijheidsdrang natuurlijk.
De gedachte dat de horeca bedoeld is om te roken is idioot. Het is een plek waar mensen komen om drank en voedsel te nuttigen (alsmede te tukken, maar de Ho speelt in deze discussie niet echt een rol). En het beleid is dat iedereen daar vooral overal moet kunnen komen.
Daar kun je vanalles van vinden, maar als je besluit dat een verbod nodig is, dan moet je ook handhaven. "Men werkt niet mee" is geen goede reden. Het zou wat anders zijn als er nu een rapport verschenen was waaruit hele nieuwe inzichten blijken, meer bijzonder dat blijkt dat meeroken niet schadelijk is. Dat zou WEL een goede reden zijn om het roer om te gooien.
quote:Dat kan je toch ook gewoon tegen je werkgever zeggen. "Zeg baas, Henk, Piet, Klaas en ik kunnen ons niet goed concentreren vanwege de rook van Hans. Hans trekt zich dat aan maar buiten roken kost veel tijd, en daarom lijkt het ons een goed plan bij de koffieruimte een rookhok te plaatsen. Dan hoeft Hans niet naar buiten voor een sigaret en blijft de werkplek vrij van rook."Op vrijdag 16 januari 2009 20:41 schreef Wombcat het volgende:
De werknemer heeft niet het recht om te roken tijdens het werk omdat dat de gezondheid van een andere werknemer kan schaden.
Laat ook zien hoe triest ze zijn door dit tijdelijk toe te laten maar op andere gebieden weer sociaal-wenselijk consequent proberen te zijn, nee de VVD is al heel lang niet meer wat t ooit?? geweest is.quote:En dat werkt altijdOp vrijdag 16 januari 2009 20:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat kan je toch ook gewoon tegen je werkgever zeggen. "Zeg baas, Henk, Piet, Klaas en ik kunnen ons niet goed concentreren vanwege de rook van Hans. Hans trekt zich dat aan, en daarom lijkt het ons een goed plan bij de koffieruimte een rookhok te plaatsen. Dan hoeft Hans niet naar buiten voor een sigaret en blijft de werkplek vrij van rook."
Vandaar dat die dame die bij de PTT werkte destijds jaren heeft moeten procederen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2009 20:46:31 ]
quote:De overheid redeneert als volgt: iemand die rookvrij wil zitten wordt dan niet aangenomen omdat dan ineens iedereen moet stoppen. Of anders: iemand die rookvrij wil zitten heeft minder keuzemogelijkheden.Op vrijdag 16 januari 2009 20:36 schreef sneakypete het volgende:
Waarom moeten bedrijven waar al het personeel rookt alsmede de meeste klanten, rookvrij zijn?
Ook daar mag je vanalles van vinden, het besluit is er nu eenmaal en er zijn geen nieuwe inzichten.
quote:En wat nu als álle werknemers roken?Op vrijdag 16 januari 2009 20:41 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De werknemer heeft niet het recht om te roken tijdens het werk omdat dat de gezondheid van een andere werknemer kan schaden. En omdat je als werknemer toch ergens moet werken, betekent dat dat werkplekken rookvrij moeten zijn. En het recht op een rookvrije werkplek, betekent dat het een plicht voor de werkgever moet zijn om er voor te zorgen, want anders wordt je onder druk gezet door de werkgever om het recht op te geven. Zo cru zit het in elkaar.
Ik heb gesproken met een ondernemer die een transportbedrijf had. Hij is beboet voor het roken van een peuk in de cabine van zijn eigen vrachtwagen in België. Zo ver is de antirookmaffia doorgeslagen, ja.
Als ik een zeecontainer met autobanden los op mijn werk is dat op de lange termijn ook schadelijk voor mijn rug, laden en lossen dus verbieden? Asbestverwijdering verbieden? Defensie afschaffen omdat het gevaarlijk werk is? Prosititutie verbieden omdat er veel smeerlappen op afkomen?
En zoniet, is meeroken in een bruincafé dan niet óók een risico van het vak?
Waar zijn toch al die idealisten die niet zelf gewoon een mooi bedrijf beginnen waar niet gerookt wordt? Reken maar dat al die onderdrukte niet-rokers in de rij staan voor zo'n levensverlengend baantje..
quote:Dat uiteindelijk van hetzelfde laken een pak.Het recht op een rookvrije werkplek is trouwens niet afgedwongen door een team ambtenaartjes, maar is democratisch tot stand gekomen.
quote:Dat mag jij vinden, de overheid heeft anders beslist. Leer ermee te leven.Op vrijdag 16 januari 2009 20:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
Niemand heeft mijns inziens recht op een rookvrije werkplek.
quote:Nee, dat zal niet altijd werken maar dat hoeft ook niet, uiteindelijk komt dan natuurlijk de vraag of je bij die werkgever nog wil blijven werken. Uiteindelijk blijft het toch een vrije keus om te werken bij een bepaalde werkgever.
quote:Bij de PTT zijn zat baantjes in de frisse open luchtOp vrijdag 16 januari 2009 20:45 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En dat werkt altijd
Vandaar dat die dame die bij de PTT werkte destijds jaren heeft moeten procederen.
quote:Op vrijdag 16 januari 2009 20:47 schreef DS4 het volgende:
Dat mag jij vinden, de overheid heeft anders beslist. Leer ermee te leven.
quote:Ik vind dat zelf ook wat mallotig, maar het gaat hier niet om vrachtwagens.Op vrijdag 16 januari 2009 20:46 schreef sneakypete het volgende:
Ik heb gesproken met een ondernemer die een transportbedrijf had. Hij is beboet voor het roken van een peuk in de cabine van zijn eigen vrachtwagen in België. Zo ver is de antirookmaffia doorgeslagen, ja.
quote:De Arbowet heeft daar maatregelen voor.Als ik een zeecontainer met autobanden los op mijn werk is dat op de lange termijn ook schadelijk voor mijn rug, laden en lossen dus verbieden?
quote:Ook hier geldt "maatregelen" en niet zo'n beetje ook.Asbestverwijdering verbieden?
quote:Logischerwijs is besloten dat hier geen goed alternatief is.Defensie afschaffen omdat het gevaarlijk werk is?
quote:?Prosititutie verbieden omdat er veel smeerlappen op afkomen?
quote:Nee, want ook dat is te regelen zonder ook maar iets aan de core business te veranderen.En zoniet, is meeroken in een bruincafé dan niet óók een risico van het vak?
quote:Done to death.Waar zijn toch al die idealisten die niet zelf gewoon een mooi bedrijf beginnen waar niet gerookt wordt? Reken maar dat al die onderdrukte niet-rokers in de rij staan voor zo'n levensverlengend baantje..
quote:Het is uiteindelijk ook jouw vrije keus om op straat te fietsen. Zo'n onzinargument...Op vrijdag 16 januari 2009 20:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
Uiteindelijk blijft het toch een vrije keus om te werken bij een bepaalde werkgever.
quote:Nee, de straat is een publieke ruimte, het kantoor/cafe is dat niet.Op vrijdag 16 januari 2009 20:52 schreef DS4 het volgende:
Het is uiteindelijk ook jouw vrije keus om op straat te fietsen. Zo'n onzinargument...
quote:Je mag van mij ook gefrusteerd blijven rondlopen, see if I care... maar of dat nu heel bevordelijk is voor jouw gezondheid. Straks moeten we het rookverbod nog terugdraaien omdat een rookverbod nog meer gezondheidsschade, met name psychisch, opleverde dan meeroken...
quote:Goed idee. Ga jij het even mondiaal regelen?Op vrijdag 16 januari 2009 20:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom zijn wapens nog niet verboden
quote:Een circuit bijvoorbeeld, en dan zeiken dat je er recht op hebt dat iedereen rustig rijdt.Op vrijdag 16 januari 2009 20:44 schreef DS4 het volgende:
Zoals het verkeer? O nee, dat is dan weer anders...
quote:Schrijf een manifest, grijp de macht met behulp van proletariaat en sticht je heilstaat, dan kan iedereen elke ruimte gebruiken waar die volgens jou voor bedoeld is, of waarvoor jij het bedoelt, nog beter. Misschien moet je dan ook instructies laten drukken en die overal ophangen, zodat er geen misvatting kan zijn over wat de bedoeling is volgens DS4 van de plek waar je bent.De gedachte dat de horeca bedoeld is om te roken is idioot. Het is een plek waar mensen komen om drank en voedsel te nuttigen (alsmede te tukken, maar de Ho speelt in deze discussie niet echt een rol). En het beleid is dat iedereen daar vooral overal moet kunnen komen.
Het idee dat mensen zelf een bedoeling kunnen hebben met het verblijf in een horecagelegenheid.... dat kan niet goed gaan.
quote:Klopt, als de VVD en anderen hier zich weer herinneren dat liberalisme iets verder strekt dan alleen belastingtarieven, dan moeten ze zich tegen het verbod keren.Daar kun je vanalles van vinden, maar als je besluit dat een verbod nodig is, dan moet je ook handhaven. "Men werkt niet mee" is geen goede reden.
quote:Met inzicht an sich ben ik al tevreden, en ja dat zal nieuw zijn. Het feit dat meeroken niet of nauwelijks schadelijk is, is al vrij lang bekend. Alleen dat heeft natuurlijk geen enkele invloed op het inzicht dat roken met alle middelen tegengegaan moet worden.Het zou wat anders zijn als er nu een rapport verschenen was waaruit hele nieuwe inzichten blijken, meer bijzonder dat blijkt dat meeroken niet schadelijk is.
quote:Hangt ervan af wat je motieven zijn.Dat zou WEL een goede reden zijn om het roer om te gooien.
quote:Geen zorgen, ik druk op het kruisje en de discussie is al verdwenen uit mijn hoofd.Op vrijdag 16 januari 2009 20:53 schreef DS4 het volgende:
Je mag van mij ook gefrusteerd blijven rondlopen, see if I care... maar of dat nu heel bevordelijk is voor jouw gezondheid.
quote:Laat ik het anders zeggen: als jij mijn terrein op komt fietsen... Mijn terrein, stukken minder openbaar, er staat zelfs een hek omheen en toch mag ik daar niet mij zodanig gedragen dat iemand die op mijn terrein komt gevaar loopt. In theorie moet ik dus mijn snelheid aanpassen voor het geval dat.Op vrijdag 16 januari 2009 20:53 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nee, de straat is een publieke ruimte, het kantoor/cafe is dat niet.
Zoals jij ook een eventuele hond zodanig bij je moet houden dat hij de postbode niet in zijn reet bijt. Vrijwillig postbode geworden hoor, echt waar!
quote:A leidt tot B. Maar het is even mallotig om het roken te verbieden in een éénmanshorecazaak waar de eigenaar rookt, waar of niet?Op vrijdag 16 januari 2009 20:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind dat zelf ook wat mallotig, maar het gaat hier niet om vrachtwagens.
quote:¨De Arbowet heeft daar maatregelen voor.
Jij werkt duidelijk in een andere sector dan ik
Die arbo is een wassen neus, in de praktijk kiezen bedrijven zelf een invulling van de wet. Als ik mijn hele leven het maximum van de arbo zou tillen, was ik op mijn vijftigste zeker versleeten.quote:Waarmee bewezen is dat het vooral eeen relatief kleine groep is die het weer zo nodig moet afdwingen, ipv andersom.Logischerwijs is besloten dat hier geen goed alternatief is.
Done to death.
quote:Wil je alsjeblieft nooit meer zeggen dat je maar iets in de buurt van het liberalisme te maken hebt. Dank u.Op vrijdag 16 januari 2009 20:46 schreef DS4 het volgende:
Ook daar mag je vanalles van vinden, het besluit is er nu eenmaal en er zijn geen nieuwe inzichten.
quote:Op de Nordschleife moet je op de publieksdagen inderdaad defensief rijden. Je kan daar echt worden verwijderd als je als een idioot je daar gedraagt. Dat gebeurt overigens zelden, de echte idioten hebben meestal maar een paar bochten nodig...Op vrijdag 16 januari 2009 20:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Een circuit bijvoorbeeld, en dan zeiken dat je er recht op hebt dat iedereen rustig rijdt.
quote:Open eens een café en zorg dat er niets te eten en te drinken is, misschien dat het kwartje dan gaat vallen.Schrijf een manifest, grijp de macht met behulp van proletariaat en sticht je heilstaat, dan kan iedereen elke ruimte gebruiken waar die volgens jou voor bedoeld is, of waarvoor jij het bedoelt, nog beter. Misschien moet je dan ook instructies laten drukken en die overal ophangen, zodat er geen misvatting kan zijn over wat de bedoeling is volgens DS4 van de plek waar je bent.
Het idee dat mensen zelf een bedoeling kunnen hebben met het verblijf in een horecagelegenheid.... dat kan niet goed gaan.
Ik heb overigens al lang een stukje van de macht. Kan ik mooi gebruiken om al die "alles moet mogen"-types in te laten binden...
quote:Ik ben het niet met je eens dat liberalisme zo ver gaat dat je ook andermans gezondheid moet mogen schaden. Even afgezien van de discussie of dat zo is (want ik ken jouw standpunt, jij kent mijn standpunt, daar gaat niets in veranderen).Klopt, als de VVD en anderen hier zich weer herinneren dat liberalisme iets verder strekt dan alleen belastingtarieven, dan moeten ze zich tegen het verbod keren.
quote:Gewoon volhouden...Met inzicht an sich ben ik al tevreden, en ja dat zal nieuw zijn. Het feit dat meeroken niet of nauwelijks schadelijk is, is al vrij lang bekend.
quote:Nee, dat hangt er niet vanaf. Je moet gewoon de juiste zaken betrekken bij afwegingen. En geen onzinnige zaken.Hangt ervan af wat je motieven zijn.
Als je meent dat op basis van X en Y een verbod op Z nodig is, dan maakt het niet uit of mensen zich aan dat verbod willen houden, alleen of X en Y nog steeds valide zijn en/of voldoende zijn voor Z.
quote:Gelukkig maar.Op vrijdag 16 januari 2009 20:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
Geen zorgen, ik druk op het kruisje en de discussie is al verdwenen uit mijn hoofd.
quote:Er is geen alternatief voor rook-horeca.
Logischerwijs is besloten dat hier geen goed alternatief is.
quote:Maar dat is toch heel iets anders. Voor het vooroorzaken van lichamelijke schade is het strafrecht in het leven geroepen, en daar sta ik natuurlijk wel volledig achter. Maar dat is op de persoon gericht en niet algemeen geldend, namelijk alleen in de gevallen dat er lichamelijke schade optreedt. Verder kan ik dan natuurlijk een claim indienen voor vergoeding van die schade. Het gaat er dan om dat ik schade ondervind, schade waarvan niet van te voren duidelijk was dat die zou ontstaan, bij het betreden van jouw terrein. In dat geval kan ik natuurlijk die schade claimen. Bij roken op de werkplek is dat anders, je weet dat er gerookt wordt, dat ruik je wel de sollicitatie en dus is het niet iets waarvan het van te voren duidelijk was.Op vrijdag 16 januari 2009 20:56 schreef DS4 het volgende:
Laat ik het anders zeggen: als jij mijn terrein op komt fietsen... Mijn terrein, stukken minder openbaar, er staat zelfs een hek omheen en toch mag ik daar niet mij zodanig gedragen dat iemand die op mijn terrein komt gevaar loopt. In theorie moet ik dus mijn snelheid aanpassen voor het geval dat.
Zoals jij ook een eventuele hond zodanig bij je moet houden dat hij de postbode niet in zijn reet bijt. Vrijwillig postbode geworden hoor, echt waar!
quote:Jawel hoor, rook vrije horecaOp vrijdag 16 januari 2009 21:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is geen alternatief voor rook-horeca.
quote:Als hij de deur op slot houdt wel. Anders verandert de situatie wel. Alleen telt dan niet meer het belang van de rookvrije werkplek, daar er geen werkplek is (alhoewel, ik kan mij nog wel mensen voorstellen die voor hun werk daar moeten zijn).Op vrijdag 16 januari 2009 20:58 schreef sneakypete het volgende:
A leidt tot B. Maar het is even mallotig om het roken te verbieden in een éénmanshorecazaak waar de eigenaar rookt, waar of niet?
quote:Het zal misschien niet altijd goed werken, maar de intentie is er. Dat overheden en wetten niet feilloos zijn wil ik je best meegeven.Jij werkt duidelijk in een andere sector dan ik
quote:Nee, dat is niet zo. Maar die discussie vind ik helemaal niet interessant.Waarmee bewezen is dat het vooral eeen relatief kleine groep is die het weer zo nodig moet afdwingen, ipv andersom.
De vraag is of het verzet tegen het verbod een goede reden is om het verbod op te heffen of op te schorten. En het antwoord op die vraag luidt: nee.
quote:Dat jij het liberalisme veel te ruim op vat is jouw probleem.Op vrijdag 16 januari 2009 21:03 schreef Boze_Appel het volgende:
Wil je alsjeblieft nooit meer zeggen dat je maar iets in de buurt van het liberalisme te maken hebt. Dank u.
quote:Ondertussen hebben militairen wel het recht om te kiezen voor een beroep waar je risico's loopt. Waarom mogen rokende horeca medewerkers dat dan niet? Is geweld zo veel heiliger dan genot? Militairen mogen zichzelf wel doodlopen op een bermbom omdat het politici goed uitkomt? Maar kroegpersoneel mag niet af zien van de anti-rook plicht? Fascisme!
[..]
Goed idee. Ga jij het even mondiaal regelen?
quote:Dat was dus in het verleden zo, voordat er recht was op een rookvrije werkplek. En de praktijk was dus dat overal gerookt werd. Dus wat heb je dan te kiezen als werknemer? Komt uiteindelijk neer op werken of niet werken.Op vrijdag 16 januari 2009 21:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar dat is toch heel iets anders. Voor het vooroorzaken van lichamelijke schade is het strafrecht in het leven geroepen, en daar sta ik natuurlijk wel volledig achter. Maar dat is op de persoon gericht en niet algemeen geldend, namelijk alleen in de gevallen dat er lichamelijke schade optreedt. Verder kan ik dan natuurlijk een claim indienen voor vergoeding van die schade. Het gaat er dan om dat ik schade ondervind, schade waarvan niet van te voren duidelijk was dat die zou ontstaan, bij het betreden van jouw terrein. In dat geval kan ik natuurlijk die schade claimen. Bij roken op de werkplek is dat anders, je weet dat er gerookt wordt, dat ruik je wel de sollicitatie en dus is het niet iets waarvan het van te voren duidelijk was.
quote:Wat dacht je van rookvrije horeca. Het schijnt te bestaan...Op vrijdag 16 januari 2009 21:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is geen alternatief voor rook-horeca.
quote:Dat is geen alternatief voor rook-horeca, want er word daar niet gerookt.
quote:Jij bent ook al zo dom
[..]
Wat dacht je van rookvrije horeca. Het schijnt te bestaan...
quote:MHOEhahahahaha
[..]
Dat jij het liberalisme veel te ruim op vat is jouw probleem.
quote:Economisch delict: check. Lichamelijke schade: check.Op vrijdag 16 januari 2009 21:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
Maar dat is toch heel iets anders. Voor het vooroorzaken van lichamelijke schade is het strafrecht in het leven geroepen, en daar sta ik natuurlijk wel volledig achter. Maar dat is op de persoon gericht en niet algemeen geldend, namelijk alleen in de gevallen dat er lichamelijke schade optreedt.
Ik begrijp je even niet...
quote:Mijn auto hoor je aankomen, dat kan ik je echt vertellen...Verder kan ik dan natuurlijk een claim indienen voor vergoeding van die schade. Het gaat er dan om dat ik schade ondervind, schade waarvan niet van te voren duidelijk was dat die zou ontstaan, bij het betreden van jouw terrein. In dat geval kan ik natuurlijk die schade claimen. Bij roken op de werkplek is dat anders, je weet dat er gerookt wordt, dat ruik je wel de sollicitatie en dus is het niet iets waarvan het van te voren duidelijk was.
quote:Omdat legers die niet mogen vechten een beetje zinloos zijn en een café waar niet mag worden gerookt wel bestaansrecht heeft.Op vrijdag 16 januari 2009 21:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondertussen hebben militairen wel het recht om te kiezen voor een beroep waar je risico's loopt. Waarom mogen rokende horeca medewerkers dat dan niet?
Echt, dit is een bijzonder zwakke vergelijking.
quote:Als ik van maastricht naar groningen moet is de fiets nog steeds een alternatief voor de auto. Geen alternatief waar ik tevreden mee ben, maar iedereen tevreden is leuk als doel... realistisch is anders.Op vrijdag 16 januari 2009 21:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen alternatief voor rook-horeca, want er word daar niet gerookt.
Jij hebt het kortste eind. Jammer voor je.
quote:Komende van jou is het een compliment, dus: dank.
quote:Er is geen alternatief voor loodhoudende benzine, want in loodvrije benzine zit geen lood.Op vrijdag 16 januari 2009 21:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen alternatief voor rook-horeca, want er word daar niet gerookt.
quote:Jij wil ook een compliment van PV is het niet?Op vrijdag 16 januari 2009 21:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Er is geen alternatief voor loodhoudende benzine, want in loodvrije benzine zit geen lood.
quote:Voor het verbod was er geen rook-vrije horeca volgens de anti-rook fascisten., Er was dus duidelijk GEEN bestaansrecht voor de niet-rook horeca.
[..]
Omdat legers die niet mogen vechten een beetje zinloos zijn en een café waar niet mag worden gerookt wel bestaansrecht heeft.
De vergelijking staat als een huis. Iedereen heeft het recht op een veilige werkomgeving, maar als mensen daar van af willen zien mogen ze militair worden. Dezelfde "uitzondering" kunnen we maken voor horeca personeel.
quote:Dat klopt! Goed zo!Op vrijdag 16 januari 2009 21:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Er is geen alternatief voor loodhoudende benzine, want in loodvrije benzine zit geen lood.
quote:Ze bestaan nu, dus is er een bestaansrecht.Op vrijdag 16 januari 2009 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor het verbod was er geen rook-vrije horeca volgens de anti-rook fascisten., Er was dus duidelijk GEEN bestaansrecht voor de niet-rook horeca.
quote:Ik weet verdomd zeker dat legersworden afgeschaft als ze niet meer mogen vechten. Dat is nl. waar ze voor zijn. Core business.De vergelijking staat als een huis. Iedereen heeft het recht op een veilige werkomgeving, maar als mensen daar van af willen zien mogen ze militair worden. Dezelfde "uitzondering" kunnen we maken voor horeca personeel.
quote:Behalve dan dat een auto wel op loodvrije benzine loopt en de horeca zonder rook niet.
quote:Huh? Ik heb gedroomd dat al die andere mensen er waren? Huh? Echt? Huh?Op vrijdag 16 januari 2009 21:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Behalve dan dat een auto wel op loodvrije benzine loopt en de horeca zonder rook niet.
quote:Ho, das vreemd, ik ben al in heel wat horeca gelegenheden geweest sinds het rookverbod, die liepen best aardig dacht ik zoOp vrijdag 16 januari 2009 21:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Behalve dan dat een auto wel op loodvrije benzine loopt en de horeca zonder rook niet.
quote:Zullen we dezelfde discussie eens voeren over topsalarissen?
[..]
Ze bestaan nu, dus is er een bestaansrecht.
[..]
quote:Je gaat voorbij aan het punt dat mensen mogen af zien van hun rechten als ze het juiste beroep kiezen. Behalve als het over horeca en roken gaat, want daar hou je niet van.Ik weet verdomd zeker dat legersworden afgeschaft als ze niet meer mogen vechten. Dat is nl. waar ze voor zijn. Core business.
quote:We verbieden alle auto's behalve paarse met groene stippen. Hé, iedereen wil een paarse auto met groene stippen, wat een populaire kleur!
[..]
Huh? Ik heb gedroomd dat al die andere mensen er waren? Huh? Echt? Huh?
quote:We verbieden alle auto's behalve paarse met groene stippen. Hé, iedereen wil een paarse auto met groene stippen, wat een populaire kleur!
[..]
Ho, das vreemd, ik ben al in heel wat horeca gelegenheden geweest sinds het rookverbod, die liepen best aardig dacht ik zo
quote:Als jij mij aantoont dat deze salarissen derden raken ben ik bereid om na te denken over regels.Op vrijdag 16 januari 2009 21:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zullen we dezelfde discussie eens voeren over topsalarissen?
quote:Er speelt ten eerste meer dan alleen die enkele werknemer en ten tweede geldt voor iedere werkplek dat deze rookvrij moet zijn. Je doet net alsof Horeca de uitzondering is, terwijl juist de uitzondering is opgeheven.Je gaat voorbij aan het punt dat mensen mogen af zien van hun rechten als ze het juiste beroep kiezen. Behalve als het over horeca en roken gaat, want daar hou je niet van.
quote:Ik heb niet gezegd dat iedereen rookvrije horeca wil. Vind ik ook niet interessant, weet je nog?Op vrijdag 16 januari 2009 21:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We verbieden alle auto's behalve paarse met groene stippen. Hé, iedereen wil een paarse auto met groene stippen, wat een populaire kleur!
quote:Dat willen ze eigenlijk ook wel volgens mij, maar ze gaan eerst maar eens pogen om keuzevrijheid voor de kleine horecaondernemer te regelen naar Deens en Spaans model aldus Zijlstra gisteren bij P&W. Op zich vind ik het wel getuigen van realiteitszin, want afschaffing gaat sowieso nooit een meerderheid in de kamer krijgen.Op vrijdag 16 januari 2009 21:29 schreef Isegrim het volgende:
Misschien kan de VvD beter pleiten voor het afschaffen van dit soort volstrekt debiele wetten. Dan doen ze hun predikaat 'liberaal' misschien ooit nog eens eer aan.
quote:Precies, de vraag naar horeca blijft gewoon bestaan, je begint het al een beetje te begrijpenOp vrijdag 16 januari 2009 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We verbieden alle auto's behalve paarse met groene stippen. Hé, iedereen wil een paarse auto met groene stippen, wat een populaire kleur!
quote:Inflatie, kredietcrisis, vriendjespolitiek, kosten producten, ben je de 84 topics met Echt gaaf vergeten?
[..]
Als jij mij aantoont dat deze salarissen derden raken ben ik bereid om na te denken over regels.
[..]
quote:Dat is een stelling, geen feit. De werkplek van een militair is ook niet bommenvrij, die keuze mag wel gemaakt worden. Ik vind dat iedere werknemer dat soort keuzes moet kunnen maken. Ik wil van all dit soort totaalverboden af. Als werknemers daardoor in problemen komen moet daar maar een andere oplossing voor bedacht worden.Er speelt ten eerste meer dan alleen die enkele werknemer en ten tweede geldt voor iedere werkplek dat deze rookvrij moet zijn.
quote:Daar ben ik blij om, maar het is de verkeerde kant opgeheven.Je doet net alsof Horeca de uitzondering is, terwijl juist de uitzondering is opgeheven.
quote:Nee, dan lijden ze pas echt gezichtsverlies, ze kunnen niet meer terugkrabbelen...Op vrijdag 16 januari 2009 21:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat willen ze eigenlijk ook wel volgens mij, maar ze gaan eerst maar eens pogen om keuzevrijheid voor de kleine horecaondernemer te regelen naar Deens en Spaans model aldus Zijlstra gisteren bij P&W. Op zich vind ik het wel getuigen van realiteitszin, want afschaffing gaat sowieso nooit een meerderheid in de kamer krijgen.
quote:Niemand wil die horeca, er is niets anders. Dat is communisme.Op vrijdag 16 januari 2009 21:33 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Precies, de vraag naar horeca blijft gewoon bestaan, je begint het al een beetje te begrijpen
quote:Volgens mij is de werkplek van een militair wel rookvrij.Op vrijdag 16 januari 2009 21:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is een stelling, geen feit. De werkplek van een militair is ook niet bommenvrij, die keuze mag wel gemaakt worden. Ik vind dat iedere werknemer dat soort keuzes moet kunnen maken. Ik wil van all dit soort totaalverboden af. Als werknemers daardoor in problemen komen moet daar maar een andere oplossing voor bedacht worden.
Wat voor oplossing stel je voor voor de werknemers die in de problemen komen? Want die zullen er geheid zijn.
quote:Mensen gaan ondanks het feit dat er niet gerookt mag worden. Ze hebben namelijk geen keus. Er is nog maar één product. Beetje zoals met de Trabant. Niemand wordt daar echt blij van lijkt me.Op vrijdag 16 januari 2009 21:33 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Precies, de vraag naar horeca blijft gewoon bestaan, je begint het al een beetje te begrijpen
quote:GMTA.Op vrijdag 16 januari 2009 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niemand wil die horeca, er is niets anders. Dat is communisme.
quote:Dat is het niet eens. Dit verbod past gewoon in de langetermijn strategie om roken geleidelijk terug te dringen.Op vrijdag 16 januari 2009 21:35 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Nee, dan lijden ze pas echt gezichtsverlies, ze kunnen niet meer terugkrabbelen...
quote:De staat verdient veel te veel geld aan roken om het daadwerkelijk terug te willen dringen. Als iedereen morgen stopt met roken, heeft de staat een probleem.Op vrijdag 16 januari 2009 21:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is het niet eens. Dit verbod past gewoon in de langetermijn strategie om roken geleidelijk terug te dringen.
quote:Je hebt nog nooit een militair van dichtbij gezien zeker?
[..]
Volgens mij is de werkplek van een militair wel rookvrij.
Maar dat is het punt niet. Hij kan kiezen voor een beroep met bepaalde nadelen (geweld, bommen, enz.) maar horecapersoneel mag dat niet. quote:Aparte werkruimten. Desnoods totale segregatie. Een bonussysteem om mensen aan te moedigen niet (of juist wel) te laten roken. Maak gebruik van rokende personeelsleden om rokende gasten gastvrij te ontvangen. In winkels, kantoren, auto-dealers. Laat de klant kiezen, dan kan een personeelslid meteen gezellig ook een peuk opsteken. De anti-rokers zijn toch zo voor creativiteit?Wat voor oplossing stel je voor voor de werknemers die in de problemen komen? Want die zullen er geheid zijn.
Het totaalverbod verbied een kroegbaas zonder personeel en een chauffeur in zijn eigen vrachtwagen te roken, dat is totaal onzinnig.
quote:Terugdringen? Gezien de voortvarendheid waarmee roken bestreden wordt zijn de ambities van de regering groter dan enkel het terugdringen van roken.Op vrijdag 16 januari 2009 21:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is het niet eens. Dit verbod past gewoon in de langetermijn strategie om roken geleidelijk terug te dringen.
Wat mij betreft prima. Niemand zou moeten roken.
quote:Daarom gaan ze ook niet direct over tot een verbod, maar gebruikt men accijnsverhoging icm met dit soort maatregelen. Natuurlijk wil de staat niet dat iedereen morgen per direct stopt.Op vrijdag 16 januari 2009 21:44 schreef Isegrim het volgende:
[..]
De staat verdient veel te veel geld aan roken om het daadwerkelijk terug te willen dringen. Als iedereen morgen stopt met roken, heeft de staat een probleem.
quote:Ik ben tegen. Mensen maken hun eigen persoonlijke beslissingen. Het is niet de taak van een overheid om dat kunstmatig te sturen.
[..]
Dat is het niet eens. Dit verbod past gewoon in de langetermijn strategie om roken geleidelijk terug te dringen.
quote:Reden genoeg om principieel te blijven volhouden.Op vrijdag 16 januari 2009 21:45 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Terugdringen? Gezien de voortvarendheid waarmee roken bestreden wordt zijn de ambities van de regering groter dan enkel het terugdringen van roken.
Wat mij betreft prima. Niemand zou moeten roken.
quote:Dus moet een café een rookdeel en een niet-rook deel maken? En een rookbar en een niet-rookbar? En dat terwijl ze nu al klagen dat ze geen rookruimtes kunnen maken?Op vrijdag 16 januari 2009 21:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Aparte werkruimten. Desnoods totale segregatie.
quote:Ja, laten we mensen gaan stimuleren om te roken, goed planEen bonussysteem om mensen aan te moedigen niet (of juist wel) te laten roken.
quote:Moet je dan eerst aan je klanten vragen of ze roken of niet roken, en ga je dan pas beslissen wie ze gaat helpen?Maak gebruik van rokende personeelsleden om rokende gasten gastvrij te ontvangen. In winkels, kantoren, auto-dealers. Laat de klant kiezen, dan kan een personeelslid meteen gezellig ook een peuk opsteken. De anti-rokers zijn toch zo voor creativiteit?
En je moet dan natuurlijk nog steeds voor alles 2 ruimten hebben, namelijk een rookruimte en een rookvrije ruimte.
Ik heb zo'n idee dat dit het niet gaat worden.
En als ze zo creatief waren in de horeca, dan hadden ze dat in de afgelopen drie jaar moeten verzinnen, in de periode die ze hadden gekregen om met een oplossing te komen.
quote:Daar ben ik het dan wel weer mee eens.Het totaalverbod verbied een kroegbaas zonder personeel en een chauffeur in zijn eigen vrachtwagen te roken, dat is totaal onzinnig.
Alleen geldt voor de kroegbaas wel dat zodra hij ook maar één iemand aanneemt, het café weer rookvrij moet worden.
quote:Principieel slecht beleid volhouden
[..]
Reden genoeg om principieel te blijven volhouden.
quote:Ik doelde op roken.Op vrijdag 16 januari 2009 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Principieel slecht beleid volhouden
quote:De staat heeft er ook geen belang bij dat iedereen geleidelijk stopt. Het levert allemaal meer op dan het kost.Op vrijdag 16 januari 2009 21:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daarom gaan ze ook niet direct over tot een verbod, maar gebruikt men accijnsverhoging icm met dit soort maatregelen. Natuurlijk wil de staat niet dat iedereen morgen per direct stopt.
quote:Nee, het zijn allemaal onzinredenen. Ik vraag EG ook geregeld om het aan te tonen, maar onderbuik is het niveau waar het blijft steken.Op vrijdag 16 januari 2009 21:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Inflatie, kredietcrisis, vriendjespolitiek, kosten producten, ben je de 84 topics met Echt gaaf vergeten?
quote:Tuurlijk...Dat is een stelling, geen feit.
quote:Ja, dat is jouw mening.Daar ben ik blij om, maar het is de verkeerde kant opgeheven.
quote:Hoeft helemaal niet. Rook/niet-rook kroegen. Dat is pas segregatie.
[..]
Dus moet een café een rookdeel en een niet-rook deel maken? En een rookbar en een niet-rookbar? En dat terwijl ze nu al klagen dat ze geen rookruimtes kunnen maken?
quote:Waarom niet? We stimuleren militairen en agenten toch ook om geweld te gebruiken als dat zo uitkomt?[..]
Ja, laten we mensen gaan stimuleren om te roken, goed plan
[..]
quote:Ja. Klant is koning.Moet je dan eerst aan je klanten vragen of ze roken of niet roken, en ga je dan pas beslissen wie ze gaat helpen?
quote:Nou en? Klant is koning.En je moet dan natuurlijk nog steeds voor alles 2 ruimten hebben, namelijk een rookruimte en een rookvrije ruimte.
quote:Het gaat hem helemaal worden. Dan kan jij straks ook blijven kiezen. Als we doorgaan als nu word straks alles verboden waar geen absolute meerderheid voor is.Ik heb zo'n idee dat dit het niet gaat worden.
quote:De horeca is hartstikke creatief, de meeste klanten gaan voor rook-tenten dus zorgt de horeca er voor dat er gerookt kan worden.En als ze zo creatief waren in de horeca, dan hadden ze dat in de afgelopen drie jaar moeten verzinnen, in de periode die ze hadden gekregen om met een oplossing te komen.
[..]
quote:Het is dus een slechte wet.Daar ben ik het dan wel weer mee eens.
quote:Hoeft van mij niet. Als het personeel zelf ook rookt is iedereen blij.Alleen geldt voor de kroegbaas wel dat zodra hij ook maar één iemand aanneemt, het café weer rookvrij moet worden.
quote:Niemand? Ik ken er genoeg. Waaronder rokers!
quote:Ja, ik kan ook niet kiezen voor een snelweg waar ik ongelimiteerd mag boenderen (in NL dan). Zo is het leven.Op vrijdag 16 januari 2009 21:38 schreef Isegrim het volgende:
Mensen gaan ondanks het feit dat er niet gerookt mag worden. Ze hebben namelijk geen keus.
quote:Maar als het over roken gaat zijn jouw onderbuikgevoelens wel goede argumenten? De schadelijkheid van meeroken is niet bewezen.
[..]
Nee, het zijn allemaal onzinredenen. Ik vraag EG ook geregeld om het aan te tonen, maar onderbuik is het niveau waar het blijft steken.
quote:En ik wil 'm niet en ik ben niet-roker en kom bovendien nooit in de horeca. Het is een principekwestie. Onze overheid lijdt aan een toenemende bemoeizucht en regelzucht en ik word dat persoonlijk heel erg zat. Ik ben prima in staat om zelf te kiezen wat ik wel en niet wil.Op vrijdag 16 januari 2009 21:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niemand? Ik ken er genoeg. Waaronder rokers!
quote:Ik denk dat de minderopbrengsten van de vennootschapsbelasting dit jaar er harder inhakken.Op vrijdag 16 januari 2009 21:44 schreef Isegrim het volgende:
Als iedereen morgen stopt met roken, heeft de staat een probleem.
Maar goed, men zal best blij zijn met de inkomsten van roken. Dat mag je ook gewoon blijven doen, alleen niet overal.
quote:Maar je kan wel kiezen naar welke horecagelegenheid je gaat. Daarom gaat de vergelijking met verkeersregels ook al 379 topics mank.
[..]
Ja, ik kan ook niet kiezen voor een snelweg waar ik ongelimiteerd mag boenderen (in NL dan). Zo is het leven.
quote:Op een circuit mag dat gerust. Maar ik ben ook geen voorstander van dat soort beperkingen, tenzij keihard bewezen is dat het aantal ongelukken drastisch afneemt bij een bepaalde maximumsnelheid (maar dat is vast niet zo - heeft Dld relatief meer ongelukken?).Op vrijdag 16 januari 2009 21:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, ik kan ook niet kiezen voor een snelweg waar ik ongelimiteerd mag boenderen (in NL dan). Zo is het leven.
quote:Dus als Jantje een hekel heeft aan Pietje mag hij hem van jou voor zijn flikker schieten?Op vrijdag 16 januari 2009 21:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mensen maken hun eigen persoonlijke beslissingen. Het is niet de taak van een overheid om dat kunstmatig te sturen.
quote:Bedankt voor de voorspelbare drogreden.Op vrijdag 16 januari 2009 22:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus als Jantje een hekel heeft aan Pietje mag hij hem van jou voor zijn flikker schieten?
quote:Ik vind dat niet de enige reden en verder ben ik het daar ook gewoon niet mee eens en is er een bulk meer om dat te onderbouwen dan wat jij net allemaal noemde.Op vrijdag 16 januari 2009 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De schadelijkheid van meeroken is niet bewezen.
quote:Zegt degene die elke keer met het argument komt dat auto's ook vervuilen en daarom ook verboden moeten worden...Op vrijdag 16 januari 2009 21:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar je kan wel kiezen naar welke horecagelegenheid je gaat. Daarom gaat de vergelijking met verkeersregels ook al 379 topics mank.
quote:Ja, dat blijkt dat ze creatief zijn en die maatregelen kunnen nemen, hebben ze jaren de tijd voor gehad en geen klap uitgevoerd, waardoor het rookverbod nu is ingevoerd en nu zitten ze te janken.Op vrijdag 16 januari 2009 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoeft helemaal niet. Rook/niet-rook kroegen. Dat is pas segregatie.
De horeca is hartstikke creatief, de meeste klanten gaan voor rook-tenten dus zorgt de horeca er voor dat er gerookt kan worden.
quote:De rokers hebben mij altijd verteld dat je niet mee mag beslissen als je nooit in de horeca komt.Op vrijdag 16 januari 2009 21:57 schreef Isegrim het volgende:
En ik wil 'm niet en ik ben niet-roker en kom bovendien nooit in de horeca.
Overigens lijkt mij dat laatste sterk, maar dat terzijde. Nooit in een Hotel, Restaurant en Café... dat is vrij uniek hoor.
quote:Ik ben het met je eens dat er veel te veel wordt verboden. Maar ik vind het rookverbod nu net een goede zaak omdat daar echt anderen last van hebben, ook gezondheidstechnisch. Dat is iig mijn mening. Een gloeilamp verbieden vind ik van een totaal andere orde. Laat staan een vissekom (het is een bijzonder leuke dame die Marianne, maar ik hoop toch dat ze dat soort moties niet meer indient)....Het is een principekwestie. Onze overheid lijdt aan een toenemende bemoeizucht en regelzucht en ik word dat persoonlijk heel erg zat. Ik ben prima in staat om zelf te kiezen wat ik wel en niet wil.
Dat jij in staat bent om zelf te kiezen geloof ik graag, maar in een wereld waar je niet alleen bent moet je ook rekening houden met anderen. Rokers deden dat naar de mening van onze overheid onvoldoende.
quote:Je kan nu ook kiezen naar welke horecagelegenheid je gaat. Dag hoor.Op vrijdag 16 januari 2009 21:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar je kan wel kiezen naar welke horecagelegenheid je gaat. Daarom gaat de vergelijking met verkeersregels ook al 379 topics mank.
quote:Van mij mogen er ook rookgelegenheden zijn, mits beperkt (net zoals circuits zeer beperkt zijn toegelaten).
quote:Dld heeft wel meer ongelukken, maar dat heeft andere oorzaken. Op snelwegen speelt snelheid tav veiligheid zo goed als geen rol (of zelfs geen rol). Maar goed, het verbod is er. Ik ben er ook niet voor. Maar ik ga er niet over doorzeuren. Het is zo en ik moet mij er bij neerleggen en ik zou het idioot vinden (maar wel leuk!) als men de limieten zou afschaffen omdat er zoveel mensen te hard rijden.Maar ik ben ook geen voorstander van dat soort beperkingen, tenzij keihard bewezen is dat het aantal ongelukken drastisch afneemt bij een bepaalde maximumsnelheid (maar dat is vast niet zo - heeft Dld relatief meer ongelukken?).
quote:Ik mag sowieso niet meebeslissen. Den Haag heeft mij niets gevraagd.Op vrijdag 16 januari 2009 22:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
De rokers hebben mij altijd verteld dat je niet mee mag beslissen als je nooit in de horeca komt.
quote:Ik bedoel vooral dat ik nooit in de kroeg kom. In restaurants wordt relatief weinig gerookt in mijn ervaring.Overigens lijkt mij dat laatste sterk, maar dat terzijde. Nooit in een Hotel, Restaurant en Café... dat is vrij uniek hoor.
quote:Jouw mening inderdaad. Niet gebaseerd op feiten of bewijzen. En zonder er rekening mee te houden dat mensen ervoor kunnen kiezen om niet naar een gelegenheid te gaan waar gerookt wordt.Ik ben het met je eens dat er veel te veel wordt verboden. Maar ik vind het rookverbod nu net een goede zaak omdat daar echt anderen last van hebben, ook gezondheidstechnisch. Dat is iig mijn mening.
quote:Een verbod van de vissenkom is wetenschappelijk heel wat beter te onderbouwen dan een verbod op roken in de horeca. Een verbod van de gloeilamp zou ik echt ongehoord vinden.Een gloeilamp verbieden vind ik van een totaal andere orde. Laat staan een vissekom (het is een bijzonder leuke dame die Marianne, maar ik hoop toch dat ze dat soort moties niet meer indient)....
quote:Daar heeft de overheid wmb niets mee te maken. Als er daadwerkelijk zoveel mensen waren die rookvrije horeca wilden, dan waren er wel meer rookvrije cafés geweest. Vraag = aanbod.Dat jij in staat bent om zelf te kiezen geloof ik graag, maar in een wereld waar je niet alleen bent moet je ook rekening houden met anderen. Rokers deden dat naar de mening van onze overheid onvoldoende.
quote:Nee, dit volgt uit die redenering. En als je gaat zeggen: nee, dit mag natuurlijk niet, dan accepteer je dat de overheid normen op mag leggen. Wat dat betreft zijn de hardcore libertariërs zuiverder in hun redenering. Niet realistisch, maar wel zuiverder.Op vrijdag 16 januari 2009 22:01 schreef Isegrim het volgende:
Bedankt voor de voorspelbare drogreden.
De vervolgvraag is dan wanneer de overheid dat mag.
quote:Befehl ist Befehl. Overdreven, I know, maar die houding kan wel gevaarlijk zijn.Op vrijdag 16 januari 2009 22:12 schreef DS4 het volgende:
Maar goed, het verbod is er. Ik ben er ook niet voor. Maar ik ga er niet over doorzeuren. Het is zo en ik moet mij er bij neerleggen
quote:Ik zou het een teken van praktisch denken vinden. Zoals het wiet-gedoogbeleid dat is. Als er geen zeer zwaarwegende redenen zijn om iets te verbieden (en die zijn er bij bijvoorbeeld moord wel, voordat dat soort onzin weer voorbij komt), verbied het dan niet.en ik zou het idioot vinden (maar wel leuk!) als men de limieten zou afschaffen omdat er zoveel mensen te hard rijden.
quote:Ik zou het liefst hardcore libertariër zijn, maar ik ben er niet van overtuigd dat een samenleving helemaal zonder een overheid kan.Op vrijdag 16 januari 2009 22:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, dit volgt uit die redenering. En als je gaat zeggen: nee, dit mag natuurlijk niet, dan accepteer je dat de overheid normen op mag leggen. Wat dat betreft zijn de hardcore libertariërs zuiverder in hun redenering. Niet realistisch, maar wel zuiverder.
quote:Een mens mag een ander mens niet in zijn vrijheid aantasten. Moord mag je dan dus verbieden, evenals geweld.De vervolgvraag is dan wanneer de overheid dat mag.
En ja, ik snap dat er mensen zijn die vinden dat als er in de meeste kroegen gerookt wordt, niet-rokers dan in hun vrijheid worden aangetast. Daar ben ik het dus niet mee eens. Iemand die vegetariër is, wordt ook niet in zijn vrijheid beperkt doordat de meeste restaurants weinig of geen vegetarische maaltijden bieden.
quote:Je mag stemmen op een volksvertegenwoordiger die roken wil toestaan.Op vrijdag 16 januari 2009 22:13 schreef Isegrim het volgende:
Ik mag sowieso niet meebeslissen. Den Haag heeft mij niets gevraagd.
quote:Nou, in het verleden weldegelijk. Vooral die stinksigaren. Zit je voor potdimme een paar honderd euro te eten komt er ineens zo'n walm overheen. Maar goed, dat was toen zo en dat moest ik toen accepteren. Maar leuk was het niet.Ik bedoel vooral dat ik nooit in de kroeg kom. In restaurants wordt relatief weinig gerookt in mijn ervaring.
quote:Doen alsof de schadelijkheid van meeroken maar een mening is vind ik lachwekkend om je eerlijk te zeggen, maar goed.Jouw mening inderdaad. Niet gebaseerd op feiten of bewijzen.
quote:Je kan er ook voor kiezen om niet uit huis te gaan. Het is echt een slap argument hoor.En zonder er rekening mee te houden dat mensen ervoor kunnen kiezen om niet naar een gelegenheid te gaan waar gerookt wordt.
quote:Vertel? Ik durf Marianne er nl. niet naar te vragen.Een verbod van de vissenkom is wetenschappelijk heel wat beter te onderbouwen dan een verbod op roken in de horeca.
quote:Nou, zijn we het iig ergens over eens.Een verbod van de gloeilamp zou ik echt ongehoord vinden.
quote:Kennelijk werkt het toch anders. En dat is ook logisch. Uitgaan is een groepsgebeuren. In groepen zitten meestal rokers en niet-rokers. Als er dan gekozen moet worden tussen een gelegenheid waar iedereen kan doen wat hij/zij wil en een gelegenheid waar slechts een deel kan doen wat hij/zij wil is logisch dat de eerste variant de voorkeur zal hebben. Dus zullen er maar weinig rookvrije gelegenheden zijn.Daar heeft de overheid wmb niets mee te maken. Als er daadwerkelijk zoveel mensen waren die rookvrije horeca wilden, dan waren er wel meer rookvrije cafés geweest. Vraag = aanbod.
Maar goed, het rookverbod ging niet alleen om de klanten.
quote:Die houding kan inderdaad gevaarlijk zijn. Maar dat is mijn houding niet. Als er een goede reden is om die discussie aan te gaan zal ik het niet laten. Maar de uitkomst is zo duidelijk, er is echt geen weg terug in dezen. Jammer, maar een feit. En energie steken in iets wat nooit zal gebeuren vind ik zinloos.Op vrijdag 16 januari 2009 22:16 schreef Isegrim het volgende:
Befehl ist Befehl. Overdreven, I know, maar die houding kan wel gevaarlijk zijn.
quote:Op zich vind ik dit een prima insteek. Dat gaf ik eerder al aan. Als de overheid nu ineens meent dat het verbod an sich onnodig is, schaf het dan af. Alleen is dat niet het geval. Nu gaat het om de onwillendheid van bepaalde burgers. Dat is gewoon geen goede reden.Ik zou het een teken van praktisch denken vinden. Zoals het wiet-gedoogbeleid dat is. Als er geen zeer zwaarwegende redenen zijn om iets te verbieden (en die zijn er bij bijvoorbeeld moord wel, voordat dat soort onzin weer voorbij komt), verbied het dan niet.
quote:Prima, zijn we het daar wel over eens: overheid zo min mogelijk. Ben ik helemaal voor.Op vrijdag 16 januari 2009 22:19 schreef Isegrim het volgende:
Ik zou het liefst hardcore libertariër zijn, maar ik ben er niet van overtuigd dat een samenleving helemaal zonder een overheid kan.
quote:Laten we het zo zeggen: je kan andere afwegingen maken. De overheid heeft gekozen voor een verbod. Op gronden die het op zich kunnen dragen (wat je daar ook van moge vinden). Nou, als die mening niet is gewijzigd en daar hoor ik niets over, dan blijft er maar één ding over en dat is verbod handhaven.Een mens mag een ander mens niet in zijn vrijheid aantasten. Moord mag je dan dus verbieden, evenals geweld.
En ja, ik snap dat er mensen zijn die vinden dat als er in de meeste kroegen gerookt wordt, niet-rokers dan in hun vrijheid worden aangetast. Daar ben ik het dus niet mee eens. Iemand die vegetariër is, wordt ook niet in zijn vrijheid beperkt doordat de meeste restaurants weinig of geen vegetarische maaltijden bieden.
Als overheid ben je niet geloofwaardig als je alleen maar iets verbiedt als mensen vrijwillig zich er aan willen houden.
quote:Want politici doen altijd wat ze beloven in hun campagne.Op vrijdag 16 januari 2009 22:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je mag stemmen op een volksvertegenwoordiger die roken wil toestaan.
quote:Tja, ik stoor mij daar niet aan. Ik vind sigaren toevallig heerlijk ruiken. Maar volgens mijn hádden veel restaurants al een rokers- en een niet-rokers-gedeelte. Probleem opgelost.Nou, in het verleden weldegelijk. Vooral die stinksigaren. Zit je voor potdimme een paar honderd euro te eten komt er ineens zo'n walm overheen. Maar goed, dat was toen zo en dat moest ik toen accepteren. Maar leuk was het niet.
quote:Er zijn geen keiharde bewijzen voor.Doen alsof de schadelijkheid van meeroken maar een mening is vind ik lachwekkend om je eerlijk te zeggen, maar goed.
Van de week was er één of andere josti op de radio die had onderzocht of het misschien ook schadelijk was als een kind knuffelde met een volwassene die net buiten had staan roken, want er blijven immers ook stoffen aan de kleding hangen. Nou, zei hij, dat was zeer waarschijnlijk wel schadelijk ja. Zijn enige argument daarvoor was dat er stoffen in je kleren blijven hangen. "Weliswaar in zeer lage doses, maar tóch".
quote:Nee. Er bestonden al rookvrije cafés. Alleen daar ging niemand heen. Blijkbaar was er niet genoeg vraag naar en/of waren de niet-rokers (die toch echt in de meerderheid zijn tegenwoordig) zulke slapjanussen dat ze tegen hun zin maar steeds weer hun rokende vrienden gehoorzaamden.Je kan er ook voor kiezen om niet uit huis te gaan. Het is echt een slap argument hoor.
quote:Een goudvis heeft minimaal ongeveer 20 liter water nodig om niet heel snel een zuurstoftekort te krijgen. In een kom zit vijf liter. Dat een kom dierenmishandeling / wreed is, is dus vrij gemakkelijk vast te stellen.Vertel? Ik durf Marianne er nl. niet naar te vragen.
quote:Da's mooi.Nou, zijn we het iig ergens over eens.
quote:Een gelegenheid waar gerookt wordt is toch geen gelegenheid waar 'iedereen kan doen wat hij wil' als een deel van de groep wil uitgaan zonder rook?Kennelijk werkt het toch anders. En dat is ook logisch. Uitgaan is een groepsgebeuren. In groepen zitten meestal rokers en niet-rokers. Als er dan gekozen moet worden tussen een gelegenheid waar iedereen kan doen wat hij/zij wil en een gelegenheid waar slechts een deel kan doen wat hij/zij wil is logisch dat de eerste variant de voorkeur zal hebben. Dus zullen er maar weinig rookvrije gelegenheden zijn.
quote:Gedwongen tewerkstelling in kroegen bestaat ook al niet. En ik maak me sterk dat de meeste mensen die in de horeca (vooral kroegen) werken, zelf roken.Maar goed, het rookverbod ging niet alleen om de klanten.
quote:Dan zou je niets kunnen verbieden, behalve dingen waar mensen universeel een hekel aan hebben en die zijn er niet veel gezien de bizarre fetisjes die je op i-net aantreft.Op vrijdag 16 januari 2009 22:27 schreef DS4 het volgende:
Als overheid ben je niet geloofwaardig als je alleen maar iets verbiedt als mensen vrijwillig zich er aan willen houden.
quote:Nee, maar dan moet je die persoon daar op aanspreken. Per mail lukt dat altijd. Al krijg je natuurlijk een afpoeier van de medewerker...Op vrijdag 16 januari 2009 22:30 schreef Isegrim het volgende:
Want politici doen altijd wat ze beloven in hun campagne.
quote:Veel restaurants niet. Zeker niet de beteren...Tja, ik stoor mij daar niet aan. Ik vind sigaren toevallig heerlijk ruiken. Maar volgens mijn hádden veel restaurants al een rokers- en een niet-rokers-gedeelte. Probleem opgelost.
quote:Ik zie dat je het hebt getypt.Er zijn geen keiharde bewijzen voor.
quote:Waarom ben je een slapjanus als je liever naar A wil, maar het belang van jouw vrienden hoger in rang acht?Nee. Er bestonden al rookvrije cafés. Alleen daar ging niemand heen. Blijkbaar was er niet genoeg vraag naar en/of waren de niet-rokers (die toch echt in de meerderheid zijn tegenwoordig) zulke slapjanussen dat ze tegen hun zin maar steeds weer hun rokende vrienden gehoorzaamden.
quote:Ach, dat wist ik niet. Dank voor de info. Ik heb alleen vissen in het ven hierachter en daar zit gelukkig meer dan 20 liter in.Een goudvis heeft minimaal ongeveer 20 liter water nodig om niet heel snel een zuurstoftekort te krijgen. In een kom zit vijf liter. Dat een kom dierenmishandeling / wreed is, is dus vrij gemakkelijk vast te stellen.
quote:Je gaat er voorshands vanuit dat iedere niet roker wil uitgaan zonder rook. Ik heb er altijd een voorkeur voor gehad, maar het is niet dat ik het heel belangrijk vond. Doe mij maar de leukste tent, met de mooiste inhoud.Een gelegenheid waar gerookt wordt is toch geen gelegenheid waar 'iedereen kan doen wat hij wil' als een deel van de groep wil uitgaan zonder rook?
quote:Nogmaals, de rookvrije werkplek is algemeen....Gedwongen tewerkstelling in kroegen bestaat ook al niet.
quote:Aangezien je je niet kan verschuilen voor uitlaatgassen maar wel voor roken (als je het juist WEL toestaat in de horeca, maar bijvoorbeeld niet op straat) lijkt mij dat een logisch gevolg van de argumenten van de anti-rokers.
[..]
Zegt degene die elke keer met het argument komt dat auto's ook vervuilen en daarom ook verboden moeten worden...
quote:Precies.
quote:Don't knock it until you tried it.behalve dingen waar mensen universeel een hekel aan hebben en die zijn er niet veel gezien de bizarre fetisjes die je op i-net aantreft.
quote:Ik schaad niemand door te roken in de kroeg. Iedereen is daar vrijwillig.,
[..]
Dus als Jantje een hekel heeft aan Pietje mag hij hem van jou voor zijn flikker schieten?
quote:Dus als jij iemand in de kroeg doodschiet schaad jij hem niet omdat hij daar vrijwillig is? Of is dat misschien toch een onzinnige redenering?Op vrijdag 16 januari 2009 22:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik schaad niemand door te roken in de kroeg. Iedereen is daar vrijwillig.,
quote:Ze werden ook niet gemotiveerd door de schijnbewegingen van een onbetrouwbare overheid die van begin af aan al een rookverbod ging invoeren.
[..]
Ja, dat blijkt dat ze creatief zijn en die maatregelen kunnen nemen, hebben ze jaren de tijd voor gehad en geen klap uitgevoerd, waardoor het rookverbod nu is ingevoerd en nu zitten ze te janken.
quote:Ik schiet niemand dood in een kroeg, mensen komen daar vrijwillig om te roken. En de schadelijkheid van meeroken is nog steeds niet bewezen.
[..]
Dus als jij iemand in de kroeg doodschiet schaad jij hem niet omdat hij daar vrijwillig is? Of is dat misschien toch een onzinnige redenering?
quote:Alleen kroegen en disco´s.
[..]
Van mij mogen er ook rookgelegenheden zijn, mits beperkt (net zoals circuits zeer beperkt zijn toegelaten).
[..]
quote:Een slechte wet moet je afschaffen, niet een slechte wet (die slecht is voor het imago van de overheid) handhaven omdat het afschaffen van een wet slecht zou zijn voor het imago van de overheid.Dld heeft wel meer ongelukken, maar dat heeft andere oorzaken. Op snelwegen speelt snelheid tav veiligheid zo goed als geen rol (of zelfs geen rol). Maar goed, het verbod is er. Ik ben er ook niet voor. Maar ik ga er niet over doorzeuren. Het is zo en ik moet mij er bij neerleggen en ik zou het idioot vinden (maar wel leuk!) als men de limieten zou afschaffen omdat er zoveel mensen te hard rijden.
Het gaat niet om de overheid. Het gaat er om hoe mensen met elkaar om denken te moeten gaan. Gaan we elkaar alles verbieden als we ergens last van hebben? Geen plaats voor rumoerige kleuters.
quote:Dat de overheid van vooraf aan al van plan was een totaal rookverbod door te voeren - een te betwisten, maar verdedigbare these - zou eerder juist een reden tot het overgaan tot vroeg handelen vormen.Op vrijdag 16 januari 2009 22:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze werden ook niet gemotiveerd door de schijnbewegingen van een onbetrouwbare overheid die van begin af aan al een rookverbod ging invoeren.
quote:Ik ben er tegen dat de overheid mijn persoonlijke beslissingen (sex, dood, drugs) gaat regelen. En naar de kroeg gaan om daar drugs te gebruiken hoort daar bij. En in een kroeg werken met alle voordelen van dien (roken en af en toe een borrel onder werktijd) horen daar ook bij.
[..]
Nee, dit volgt uit die redenering. En als je gaat zeggen: nee, dit mag natuurlijk niet, dan accepteer je dat de overheid normen op mag leggen. Wat dat betreft zijn de hardcore libertariërs zuiverder in hun redenering. Niet realistisch, maar wel zuiverder.
De vervolgvraag is dan wanneer de overheid dat mag.
quote:Natuurlijk niet. De overheid draait nu een slechte onhandhaafbare wet niet terug, waarom zou ze af zien van invoering omdat de horeca maatregelen had genomen?
[..]
Dat de overheid van vooraf aan al van plan was een totaal rookverbod door te voeren - een te betwisten, maar verdedigbare these - zou eerder juist een reden tot het overgaan tot vroeg handelen vormen.
quote:Ik weet zeker dat niet iedereen daar komt om te roken.Op vrijdag 16 januari 2009 22:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik schiet niemand dood in een kroeg, mensen komen daar vrijwillig om te roken.
quote:Volhouden!En de schadelijkheid van meeroken is nog steeds niet bewezen.
quote:Nee.Op vrijdag 16 januari 2009 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alleen kroegen en disco´s.
quote:Prima. Alleen vind ik het geen slechte wet en belangrijker de overheid ook niet.Een slechte wet moet je afschaffen, niet een slechte wet (die slecht is voor het imago van de overheid) handhaven omdat het afschaffen van een wet slecht zou zijn voor het imago van de overheid.
quote:Vroeg instappen; je kunt nog experimenteren met verschillende oplossingen, beredeneren wat voor bedrijfsvoering de eventuele verliezen gepaard gaande met een rookverbod het beste kan opvangen etc.Op vrijdag 16 januari 2009 22:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. De overheid draait nu een slechte onhandhaafbare wet niet terug, waarom zou ze af zien van invoering omdat de horeca maatregelen had genomen?
quote:Tsja, ik heb ook wel eens in de kroeg een dame een veeg willen geven, maar goed, ook dat mag niet. En daar hoor je niet zo heel veel klachten over.Op vrijdag 16 januari 2009 22:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben er tegen dat de overheid mijn persoonlijke beslissingen (sex, dood, drugs) gaat regelen.
quote:Jij mag dat vinden. Maar het is nauwelijks relevant.En naar de kroeg gaan om daar drugs te gebruiken hoort daar bij.
quote:Je had het helemaal niet moeten accepteren. Je had zonder te betalen weg moeten lopen en naar een rookloos restaurant moeten gaan. Dat er nauwelijks rookvrije horeca was was de schuld van slappe zakken zoals jij.
Nou, in het verleden weldegelijk. Vooral die stinksigaren. Zit je voor potdimme een paar honderd euro te eten komt er ineens zo'n walm overheen. Maar goed, dat was toen zo en dat moest ik toen accepteren. Maar leuk was het niet.
[..]
quote:Je bent een uitstekend voorbeeld van een hypocriete anti-rook fascist die plotseling niet begrijpt wat persoonlijke beslissingen zijn als het hem zo uitkomt. Zolang het om geld gaat mag alles, maar nu is de aap uit de mouw; als meneer ergens last van heeft mag alles verboden worden en is iedere vuile naaistreek geoorloofd om dat voor elkaar te krijgen.
[..]
Tsja, ik heb ook wel eens in de kroeg een dame een veeg willen geven, maar goed, ook dat mag niet. En daar hoor je niet zo heel veel klachten over.
quote:Het is zeeeer relevant, want het verbieden eindigt niet waar JIJ toevallig de lijn trekt. Nu is het roken, morgen een van jouw hobby's.[..]
Jij mag dat vinden. Maar het is nauwelijks relevant.
quote:Onzin. Geen enkele oplossing was door de overheid gezien als reden om de wet er niet door te drukken. Net als met paddo's; de minister vraagt een rapport aan, gooit het in de prullenbak en verbied het gewoon. Je bent hopeloos naïef.
[..]
Vroeg instappen; je kunt nog experimenteren met verschillende oplossingen, beredeneren wat voor bedrijfsvoering de eventuele verliezen gepaard gaande met een rookverbod het beste kan opvangen etc.
quote:Nee, ik wist van te voren dat je daar mocht roken. En met alle respect, ik ga niet eten bij de McDonalds ipv een goed restaurant omdat ze daar wel een rookvrije sectie hebben.Op vrijdag 16 januari 2009 22:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je had het helemaal niet moeten accepteren. Je had zonder te betalen weg moeten lopen en naar een rookloos restaurant moeten gaan. Dat er nauwelijks rookvrije horeca was was de schuld van slappe zakken zoals jij.
quote:Hoe kom je daar bij? Van mij mag helemaal niet alles als het om geld gaat.Op vrijdag 16 januari 2009 23:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zolang het om geld gaat mag alles,
quote:Dat leidt jij af uit het voorbeeld dat ik mij hield aan een verbod wat mij slecht uit kwam?maar nu is de aap uit de mouw; als meneer ergens last van heeft mag alles verboden worden en is iedere vuile naaistreek geoorloofd om dat voor elkaar te krijgen.
quote:Er zijn al hobby's van mij verboden. Mijn mening is nl. ook vrij irrelevant.Het is zeeeer relevant, want het verbieden eindigt niet waar JIJ toevallig de lijn trekt. Nu is het roken, morgen een van jouw hobby's.
quote:Ten eerste ging het me nou juist om het gedrag op het moment dat er al wel een verbod, of op zijn minst wettelijke regulering, dreigt; waarom zou je op dat moment nog stil blijven zitten als horeca-ondernemer? Uiteindelijk zal je toch moeten bewegen, en dan kun je er beter vroeg bij zijn.Op vrijdag 16 januari 2009 23:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onzin. Geen enkele oplossing was door de overheid gezien als reden om de wet er niet door te drukken. Net als met paddo's; de minister vraagt een rapport aan, gooit het in de prullenbak en verbied het gewoon. Je bent hopeloos naïef.
Ten tweede is het te betwijfelen in hoeverre het rookverbod al lang op de agenda stond; mijn persoonlijke oordeel zou zijn, zeker niet voor het aantreden van het huidige kabinet, en gezien de inslag van het huidige kabinet, en in het bijzonder de bevoegde minister, is het pas echt hoog op de agenda gekomen gedurende de huidige zittingsperiode. Dat de rijksoverheid al lang geleden erop uit was roken in de horeca te verbieden, is niet alleen een betwistbare (want niet bewezen) these, maar ook een zeer onwaarschijnlijke, gezien dat niet de manier is waarop de Nederlandse rijksoverheid functioneert.
quote:En jij gaat vrijwillig mee met het verder inperken van persoonlijke vrijheden?
Er zijn al hobby's van mij verboden. Mijn mening is nl. ook vrij irrelevant.
Jij verdient niets anders dan een dictatuur.quote:Niet per definitie, maar als een verbod redelijk is wel.Op vrijdag 16 januari 2009 23:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En jij gaat vrijwillig mee met het verder inperken van persoonlijke vrijheden?
Dat jij nu enorm veel moeite hebt om gezag te accepteren kan ik niet bepaald helpen.
quote:Omdat het geen zin had. De beslissing was al genomen.Op vrijdag 16 januari 2009 23:18 schreef Reya het volgende:
[..]
Ten eerste ging het me nou juist om het gedrag op het moment dat er al wel een verbod, of op zijn minst wettelijke regulering, dreigt; waarom zou je op dat moment nog stil blijven zitten als horeca-ondernemer? Uiteindelijk zal je toch moeten bewegen, en dan kun je er beter vroeg bij zijn.
De horeca is niet 1 organisatie waar je een centrale afspraak mee kan maken. De overheid heeft net gedaan alsof door afspraken met KHN te maken, maar KHN bepaald niet wat "De Horeca" doet. Het zijn allemaal zelfstandigen.
De overheid wist dat. Ze wisten dat de "afspraken" mis zouden lopen. Het waren schijnbewegingen om "goede wil" te tonen. Het was wachten tot het mis ging en het originele plan (rookverbod) ingevoerd kon worden.
quote:Wat een ironische woordkeus.
quote:Het gaat niet om het accepteren van gezag an sich. Als je denk dat je via "democratie" je met mijn persoonlijke beslissingen kan bemoeien verlies je ieder gezag als overheid.
[..]
Niet per definitie, maar als een verbod redelijk is wel.
Dat jij nu enorm veel moeite hebt om gezag te accepteren kan ik niet bepaald helpen.
quote:Wel of niet roken is in een gelegenheid waar je met anderen bent niet meer een persoonlijke beslissing.Op vrijdag 16 januari 2009 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je denk dat je via "democratie" je met mijn persoonlijke beslissingen kan bemoeien verlies je ieder gezag als overheid.
quote:En waar is een democratie anders voor dan?Op vrijdag 16 januari 2009 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat niet om het accepteren van gezag an sich. Als je denk dat je via "democratie" je met mijn persoonlijke beslissingen kan bemoeien verlies je ieder gezag als overheid.
Jij bent net zo goed niet zo gesteld op vrijheid, alleen dan van de andere kant bekeken; de economische.
De overheid moet volgens jou vooral veel geld innen en herverdelen naar die zielepietjes die het niet zonder staatsaalmoezen zouden kunnen. Dat alles omdat jij zo eerlijk bent om te delen en dat als rechtvaardiging ziet ook maar de rest van Nederland te dwingen mee te doen. Waarom snap je niet dat het één niet zonder het ander kan? Dat roken zo wordt aangepakt is namelijk onder anderen omdat ziektes de staat geld kosten.
Als de overheid er niet als herverdeler van welvaart was en dus ook niet als 'beschermer van de werknemer/zwakkeren' zouden dit soort voorstellen er niet komen. Zij liggen dus in het verlengde van ook jouw eigen ideeën.
quote:Niemand is gedwongen in de horeca te werken. Het is een persoonlijke beslissing om naar een tent te gaan waar wat voor drugs dan ook gebruikt worden. Als je niet van drugs houd ga je toch lekker wat anders doen?
[..]
Wel of niet roken is in een gelegenheid waar je met anderen bent niet meer een persoonlijke beslissing.
quote:Voor het regelen van zaken die je moet regelen, Ik ben niet voor ongebreidelde economische vrijheid, daar hebben we de huidige crisis aan overgehouden. Maar ik vind wel dat ik over mijn eigen leven mag beslissen. En als mensen welbewust naar een kroeg gaan waar drugs gebruikt worden om daar te feesten of te werken, wie is de overheid dan om mij dat te verbieden?
[..]
En waar is een democratie anders voor dan?
quote:Dat is niet waar. Rokers gaan sneller dood, die zijn goedkoper. Niet rokers worden ouder en kosten als bejaarde handenvol geld. En dat geld gaat naar de farmaceutische industrie, 1 van de grootse (Europese) lobbyisten.
Dat roken zo wordt aangepakt is namelijk onder anderen omdat ziektes de staat geld kosten.
quote:De crisis heeft totaal niets te maken met economische vrijheid, tenzij je kunstmatig gecreeërde vrijheid bedoeld door de Fed met als oogmerk het groothouden van haar slecht presterende kroost.Op zaterdag 17 januari 2009 00:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor het regelen van zaken die je moet regelen, Ik ben niet voor ongebreidelde economische vrijheid, daar hebben we de huidige crisis aan overgehouden. Maar ik vind wel dat ik over mijn eigen leven mag beslissen. En als mensen welbewust naar een kroeg gaan waar drugs gebruikt worden om daar te feesten of te werken, wie is de overheid dan om mij dat te verbieden?
Aangezien er niet zoiets is als een vrije bankenmarkt in de VS (noch hier) lijkt je argument me weinig valide.
Daarnaast ben je ongelofelijk naief en inconsistent met je betoog. Je wilt niet dat bankiers vrij mogen ondernemen, maar wel dat dat geldt voor de horeca?
Eigenlijk wil je van twee walletjes snoepen. Wél vrijheid, geen eigen verantwoordelijkheid.
Begrijp me niet verkeerd, ik deel je mening aangaande de antirookmaffia, maar het één kan gewoonweg niet zonder het ander. Dat is een illusie die nooit lang standhoudt.
quote:Iedereen is afhankelijk van het financiële gedrocht dat gecreëerd is. Daarom worden banken nu gesteund met belastinggeld. We zijn niet afhankelijk van de horeca. Je kan uitstekend een leven hebben zonder naar een rook-kroeg te gaan. Je kan de horeca niet vergelijken met de openbare weg of het financiële systeem. Bij horeca heb je een keuze.
[..]
De crisis heeft totaal niets te maken met economische vrijheid, tenzij je kunstmatig gecreeërde vrijheid bedoeld door de Fed met als oogmerk het groothouden van haar slecht presterende kroost.
Aangezien er niet zoiets is als een vrije bankenmarkt in de VS (noch hier) lijkt je argument me weinig valide.
Daarnaast ben je ongelofelijk naief en inconsistent met je betoog. Je wilt niet dat bankiers vrij mogen ondernemen, maar wel dat dat geldt voor de horeca?
quote:Ik neem alle verantwoordelijkheid voor de gevolgen van roken in de kroeg. Het zijn juist de anti-rokers die de verantwoordelijkheid niet nemen.Eigenlijk wil je van twee walletjes snoepen. Wél vrijheid, geen eigen verantwoordelijkheid.
quote:Bij horeca (en drugs, sex en dood in het algemeen) kan iedereen voor zichzelf beslissingen nemen. Op de openbare weg en met het huidige financiële systeem kan dat niet. Je kan uitstekend regels bedenken voor de weg en banken en mensen verder persoonlijke beslissingen zelf laten nemen.Begrijp me niet verkeerd, ik deel je mening aangaande de antirookmaffia, maar het één kan gewoonweg niet zonder het ander. Dat is een illusie die nooit lang standhoudt.
quote:Kan weldegelijk, je kiest toch ook zelf op welke bank jij je geld zet?Op zaterdag 17 januari 2009 00:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedereen is afhankelijk van het financiële gedrocht dat gecreëerd is. Daarom worden banken nu gesteund met belastinggeld. We zijn niet afhankelijk van de horeca. Je kan uitstekend een leven hebben zonder naar een rook-kroeg te gaan. Je kan de horeca niet vergelijken met de openbare weg of het financiële systeem. Bij horeca heb je een keuze.
quote:Dus ook de verantwoordelijkheid om zelf bij een bedrijf jezelf te verzekeren tegen ziektekosten zonder overheidsbemoeienis..Ik neem alle verantwoordelijkheid voor de gevolgen van roken in de kroeg. Het zijn juist de anti-rokers die de verantwoordelijkheid niet nemen.
quote:Dat kan in theorie misschien, maar het is erg inconsistent en erg onzinnig om te denken dat zo'n maatschappij een succes wordt. Een beetje visie is noodzakelijk. Ben je voor vrijheid, of ben je voor regelzucht? Een beetje halfslachtig doen wat jou zo uit denkt te komen is de achterdeur uit natuurlijk.Bij horeca (en drugs, sex en dood in het algemeen) kan iedereen voor zichzelf beslissingen nemen. Op de openbare weg en met het huidige financiële systeem kan dat niet. Je kan uitstekend regels bedenken voor de weg en banken en mensen verder persoonlijke beslissingen zelf laten nemen.
Als de overheid de zorg (mede) betaalt, volgt daar gewoonweg uit dat de overheid zich met jouw gezondheid gaat bemoeien. Dat is onlosmakelijk verbonden. Snap je zoiets zelf nu echt niet?
Het is vrijheid én eigen verantwoordelijkheid, of geen van beiden. Aan jou de keus.
quote:Zo'n mooie luchtgekoelde Porsche?Op vrijdag 16 januari 2009 21:13 schreef DS4 het volgende:
Mijn auto hoor je aankomen, dat kan ik je echt vertellen...
quote:Als alle banken omvallen of genationaliseerd worden is die keuze er niet.
[..]
Kan weldegelijk, je kiest toch ook zelf op welke bank jij je geld zet?
[..]
quote:PrimaDus ook de verantwoordelijkheid om zelf bij een bedrijf jezelf te verzekeren tegen ziektekosten zonder overheidsbemoeienis..
[..]
quote:De overheid heeft zich niet te bemoeien met persoonlijke keuzes. Dat is gewoon consistent.Dat kan in theorie misschien, maar het is erg inconsistent en erg onzinnig om te denken dat zo'n maatschappij een succes wordt. Een beetje visie is noodzakelijk. Ben je voor vrijheid, of ben je voor regelzucht? Een beetje halfslachtig doen wat jou zo uit denkt te komen is de achterdeur uit natuurlijk.
quote:Het is goedkoper om te roken, dus dan is de overheid verkeerd bezig met het terugdringen van roken.Als de overheid de zorg (mede) betaalt, volgt daar gewoonweg uit dat de overheid zich met jouw gezondheid gaat bemoeien. Dat is onlosmakelijk verbonden. Snap je zoiets zelf nu echt niet?
quote:Dat is helemaal niet de keuze. Regels als het moet. Verkeer, moord, ok. Dood, sex, drugs, eigen verantwoordelijkheid.Het is vrijheid én eigen verantwoordelijkheid, of geen van beiden. Aan jou de keus.
quote:Met cupuitlaat om fietsers beter te waarschuwen...Op zaterdag 17 januari 2009 01:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
Zo'n mooie luchtgekoelde Porsche?
quote:Helemaal niet. Jij verzint zelf wat jij wil beslissen en noemt dat een persoonlijke keuze... Maar dat plakplaatje verandert niets aan de feitelijke situatie.Op zaterdag 17 januari 2009 01:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De overheid heeft zich niet te bemoeien met persoonlijke keuzes. Dat is gewoon consistent.
quote:Ik doe niemand iets aan als ik zelf drugs gebruik. De anti-rokers gaan vrijwillig naar een plek waar gerookt word om te klagen over de rook. Als je zo de definitie van persoonlijke beslissingen om zeep denkt te helpen ben je nog hypocrieter dan ik al dacht.Op zaterdag 17 januari 2009 10:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Helemaal niet. Jij verzint zelf wat jij wil beslissen en noemt dat een persoonlijke keuze... Maar dat plakplaatje verandert niets aan de feitelijke situatie.
quote:Je doet ook niemand iets aan als jij een eigen bank begint en je eigen geld uitgeeft, waarom dan wel banken dwingen mee te doen aan één geldsysteem? In feite ben je net zo hypocriet als DS4. Vrijheid is ook aan jou niet besteed tenzij het jouzelf aangaat als roker. Als je écht voor vrijheid bent, ben je dat op alle terreinen.Op zaterdag 17 januari 2009 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik doe niemand iets aan als ik zelf drugs gebruik. De anti-rokers gaan vrijwillig naar een plek waar gerookt word om te klagen over de rook. Als je zo de definitie van persoonlijke beslissingen om zeep denkt te helpen ben je nog hypocrieter dan ik al dacht.
Het gebruik van drugs kan weldegelijk leiden tot asociaal gedrag. Ikzelf vind dan echter dat die mensen die er niet mee om kunnen gaan (dronken automobilisten, vechtersbazen enz) op de daad en niet de eventuele oorzaak gepakt moeten worden. Dan dupeer je namelijk óók diegenen die wel redelijk netjes omgaan met hun weekendpleziertje.
quote:Dan worden we het hier niet over eens, mijn stelling is duidelijk en consistent.Op zaterdag 17 januari 2009 18:22 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je doet ook niemand iets aan als jij een eigen bank begint en je eigen geld uitgeeft, waarom dan wel banken dwingen mee te doen aan één geldsysteem? In feite ben je net zo hypocriet als DS4. Vrijheid is ook aan jou niet besteed tenzij het jouzelf aangaat als roker. Als je écht voor vrijheid bent, ben je dat op alle terreinen.
quote:Het vrband met 1 financieel systeem (of 1 wegennet) ontgaat me.Het gebruik van drugs kan weldegelijk leiden tot asociaal gedrag. Ikzelf vind dan echter dat die mensen die er niet mee om kunnen gaan (dronken automobilisten, vechtersbazen enz) op de daad en niet de eventuele oorzaak gepakt moeten worden. Dan dupeer je namelijk óók diegenen die wel redelijk netjes omgaan met hun weekendpleziertje.
quote:Duidelijk wel, consistent des te minder. Er is niets consistents aan vrijheid bepleiten op momenten dat het jezelf aangaat en jou goed uitkomt, maar vrijheid verwerpen als je (onterecht) vreest voor andermans vrijheden.Op zaterdag 17 januari 2009 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan worden we het hier niet over eens, mijn stelling is duidelijk en consistent.
quote:Helaas wel ja.Het vrband met 1 financieel systeem (of 1 wegennet) ontgaat me.
quote:Je bent toch niet te stom om onderscheid te maken tussen persoonlijke zaken als drugs, sex en dood, en zaken als verkeer en diefstal? Je loopt nu gewoon dom te trollen.Op zaterdag 17 januari 2009 18:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Duidelijk wel, consistent des te minder. Er is niets consistents aan vrijheid bepleiten op momenten dat het jezelf aangaat en jou goed uitkomt, maar vrijheid verwerpen als je (onterecht) vreest voor andermans vrijheden.
quote:Hier kan ik het wel mee eens zijnOp zaterdag 17 januari 2009 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik doe niemand iets aan als ik zelf drugs gebruik. De anti-rokers gaan vrijwillig naar een plek waar gerookt word om te klagen over de rook.
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2009 19:46:39 ]