quote:Bron: Jezus is jarig op 17 juniJezus is jarig op 17 juni
Stop maar met het kopen van kado's en het braden van de kalkoen: Kerstmis moet een half jaar verplaatst worden. Dat beweert althans de Australische astronoom Dave Reneke. Hij heeft berekend dat Jezus niet is geboren op 25 december, maar op 17 juni. En dan ook nog twee jaar eerder dan wij nu denken.
Hoe hij dit weet? Met behulp van ingewikkelde software heeft hij de sterrenhemel boven het Heilig Land gereconstrueerd zoals die er 2000 jaar geleden moet hebben uitgezien. Hij concludeerde dat er inderdaad een grote, heldere ster boven Bethlehem is verschenen, zoals het Bijbelverhaal ons vertelt. Alleen was dat het geval op 17 juni. 2 jaar voor Christus.
"Op dat tijdstip stonden Venus en Jupiter heel dicht bij elkaar, en ontstond er zo een helder licht in de hemel", zegt Reneke in een Australische krant. "En dat is de ster die de Drie Koningen hebben gevolgd."
Reneke is niet van plan om het geloof in Christus te laten wankelen. "Helemaal niet. Voor ons onderzoek doet het er ook niet toe wanneer Christus nu echt is geboren. Het bevestigt alleen de aanwezigheid van de felle ster in het Oosten
Best raar, dit soort onderzoeken. Ook omdat 17 juni vlak in de buurt van de langste dag is (qua dagliicht) terwijl 25 december juist hoort bij de donkere dagen rond kerst. Moeten we dit soort wetenschap serieus nemen en ons gedrag erop aanpassen?
quote:Op woensdag 10 december 2008 16:49 schreef HzHertz het volgende:
Zucht die krijgen we wss ook 5 keer te zien
DANKE.
quote:In december zijn er overigens ook niet zo heel vaak lammetjes en herders op het veld.Natalis Invicti
The well-known solar feast, however, of Natalis Invicti, celebrated on 25 December, has a strong claim on the responsibility for our December date. For the history of the solar cult, its position in the Roman Empire, and syncretism with Mithraism, see Cumont's epoch-making "Textes et Monuments" etc., I, ii, 4, 6, p. 355. Mommsen (Corpus Inscriptionum Latinarum, 12, p. 338) has collected the evidence for the feast, which reached its climax of popularity under Aurelian in 274. Filippo del Torre in 1700 first saw its importance; it is marked, as has been said, without addition in Philocalus' Calendar. It would be impossible here even to outline the history of solarsymbolism and language as applied to God, the Messiah, and Christ in Jewish or Christian canonical, patristic, or devotional works. Hymns and Christmas offices abound in instances; the texts are well arranged by Cumont (op. cit., addit. Note C, p. 355).
The earliest rapprochement of the births of Christ and the sun is in Cyprian, "De pasch. Comp.", xix, "O quam præclare providentia ut illo die quo natus est Sol . . . nasceretur Christus." — "O, how wonderfully actedProvidence that on that day on which that Sun was born . . . Christ should be born."
In the fourth century, Chrysostom, "del Solst. Et Æquin." (II, p. 118, ed. 1588), says: "Sed et dominus noster nascitur mense decembris . . . VIII Kal. Ian. . . . Sed et Invicti Natalem appelant. Quis utique tam invictus nisi dominus noster? . . . Vel quod dicant Solis esse natalem, ipse est Sol iustitiæ." — "But Our Lord, too, is born in the month of December . . . the eight before the calends of January [25 December] . . ., But they call it the 'Birthday of the Unconquered'. Who indeed is so unconquered as Our Lord . . .? Or, if they say that it is the birthday of the Sun, He is the Sun of Justice."
Already Tertullian (Apol., 16; cf. Ad. Nat., I, 13; Orig. c. Cels., VIII, 67, etc) had to assert that Sol was not the Christians' God; Augustine (Tract xxxiv, in Joan. In P.L., XXXV, 1652) denounces the heretical identification of Christ with Sol.
Pope Leo I (Serm. xxxvii in nat. dom., VII, 4; xxii, II, 6 in P.L., LIV, 218 and 198) bitterly reproves solar survivals — Christians, on the very doorstep of the Apostles' basilica, turn to adore the rising sun. Sun-worship has bequeathed features to modern popular worship in Armenia, where Christians had once temporarily and externally conformed to the cult of the material sun (Cumont, op. cit., p. 356).
But even should a deliberate and legitimate "baptism" of a pagan feast be seen here no more than the transference of the date need be supposed. The "mountain-birth" of Mithra and Christ's in the "grotto" have nothing in common: Mithra's adoring shepherds (Cumont, op. cit., I, ii, 4, p. 304 sqq.) are rather borrowed from Christian sources than vice versa.
quote:Op woensdag 10 december 2008 16:51 schreef FritsVanEgters het volgende:
Wetenschap serieus nemen? Nee, mensen die de verjaardag van Jezus vieren zijn daarvan vrijgesteld..
We kunnen i.i.g. vaststellen dat Jezus ergens tussen 7.v.c. - 2 v.c. geboren is in waarschijnlijk het voorjaar.
Daar gaat onze hoop op een witte Kerst
quote:Ik moest (glim)lachen.Op woensdag 10 december 2008 17:23 schreef Lucifer_Doosje het volgende:
17 juni?
Daar gaat onze hoop op een witte Kerst
quote:ja overigens is het oud nieuws dit heb ik al 10tallen keren gelezen dat de gebortedatum van jezus nooit op de 25ste kan zijn geweest (kometen etc die langs komen, seizoenen etc.)Op woensdag 10 december 2008 16:48 schreef isogram het volgende:
Ruim de kerstboom maar op, cancel de adventsviering in de kerk maar voor de komende zondagen en maak meteen maar vast nieuwe kalenders, want onze jaartelling klopt niet. Lees maar:
[..]
Bron: Jezus is jarig op 17 juni
Best raar, dit soort onderzoeken. Ook omdat 17 juni vlak in de buurt van de langste dag is (qua dagliicht) terwijl 25 december juist hoort bij de donkere dagen rond kerst. Moeten we dit soort wetenschap serieus nemen en ons gedrag erop aanpassen?
quote:en dat dusOp woensdag 10 december 2008 18:43 schreef SpecialK het volgende:
mooi dan kunnen we het bij deze het kerst feest weer gewoon joelfeest noemen. Het duurde 900 jaar maar dan heb je ook wat
quote:En het enge is dat zoveel mensen dit daadwerkelijk denken. Wat krijgen mensen tegenwoordig toch voor geschiedenisles?Op woensdag 10 december 2008 19:12 schreef Smart_ass het volgende:
Jezus heeft helemaal nooit bestaan, hihi.
Geloven dat Jezus niet bestaan heeft is dom.
quote:Dat mag je vinden. Maar wat is daar eng aan?Op woensdag 10 december 2008 19:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En het enge is dat zoveel mensen dit daadwerkelijk denken. Wat krijgen mensen tegenwoordig toch voor geschiedenisles?
Geloven dat Jezus niet bestaan heeft is dom.
quote:ik geloof best dat hij bestaan heeft. geloof ook wel dat hij homo was al weet ik dat niet zeker. wat wel vrij zeker is IMHO is dat hij een geestelijke afwijking had (lees hij was zo gek als een deur)Op woensdag 10 december 2008 19:12 schreef Smart_ass het volgende:
Jezus heeft helemaal nooit bestaan, hihi.
quote:Ik vind het altijd wat eng als zoveel mensen zo slecht geïnformeerd dan wel historisch onderlegd zijn.Op woensdag 10 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat mag je vinden. Maar wat is daar eng aan?
quote:Hoezo geloof je dat?Op woensdag 10 december 2008 20:32 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
geloof ook wel dat hij homo was al weet ik dat niet zeker.
quote:zijn meerdere aanwijzingen voor... google ff zou ik zeggen. en ik zeg niet dat hij het was ik acht het geloofwaardig...
Maar in die 2000 jaar is de manier van datumbepalen meerdere malen gewijzigd. (Juliaans, Gregoriaans, Whateveriaans).
Er is dus helemaal NIETS te zeggen over een exacte datum. Zoals hierboven al aangegeven is er hooguit iets te zeggen over een ruwe indicatie van het jaartal.
quote:Beetje rare constatering dat dat eng is. Of een persoon meer dan 2000 jaar geleden wel of niet bestaan heeft is sowieso erg twijfelachtig omdat er weinig bewijzen zijn. Naast de bijbel zijn er bijna geen aanwijzingen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.Op woensdag 10 december 2008 19:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En het enge is dat zoveel mensen dit daadwerkelijk denken. Wat krijgen mensen tegenwoordig toch voor geschiedenisles?
Geloven dat Jezus niet bestaan heeft is dom.
Wat juist eng is, is de indoctrinatie van veel kinderen dat het wel zo is.
Zie bijvoorbeeld de documentaire Jesus Camp: http://www.moviemeter.nl/film/38176
quote:Wat klets je nou. De stand van de sterren en planeten is toch niet afhankelijk van de kalender die we gebruiken?Op woensdag 10 december 2008 20:52 schreef Beelzebufo het volgende:
Laten we er even vanuit gaan dat de brave borst zijn best gedaan heeft met de berekening. Dan zou, volgend de huidige kalender wellicht Jezus geboren zijn op 17 juni.
Maar in die 2000 jaar is de manier van datumbepalen meerdere malen gewijzigd. (Juliaans, Gregoriaans, Whateveriaans).
Er is dus helemaal NIETS te zeggen over een exacte datum. Zoals hierboven al aangegeven is er hooguit iets te zeggen over een ruwe indicatie van het jaartal.
quote:Wetenschappers zijn het er wel over eens dat hij zeer waarschijnlijk bestaan heeft hoor. Of 'ie echt kon toveren is een ander verhaalOp woensdag 10 december 2008 21:17 schreef Roux het volgende:
[..]
Beetje rare constatering dat dat eng is. Of een persoon meer dan 2000 jaar geleden wel of niet bestaan heeft is sowieso erg twijfelachtig omdat er weinig bewijzen zijn. Naast de bijbel zijn er bijna geen aanwijzingen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.
Wat juist eng is, is de indoctrinatie van veel kinderen dat het wel zo is.
Zie bijvoorbeeld de documentaire Jesus Camp: http://www.moviemeter.nl/film/38176
.quote:De 27 historische bronnen die toevallig in het Nieuwe Testament zijn gebundeld negeren zou sowieso dom zijn. Maar daarnaast heb je nog andere niet-christelijke bronnen waaronder bijv. de Romeinse en Joodse historici Tacitus en Josephus. Ook vijanden van Jezus en christenen bevestigden altijd zijn bestaan.Op woensdag 10 december 2008 21:17 schreef Roux het volgende:
[..]
Beetje rare constatering dat dat eng is. Of een persoon meer dan 2000 jaar geleden wel of niet bestaan heeft is sowieso erg twijfelachtig omdat er weinig bewijzen zijn. Naast de bijbel zijn er bijna geen aanwijzingen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.
Het is overduidelijk dat Jezus wel bestaan heeft hoor.
Ik geloof dat zijn goddelijkheid werd bepaald in het concilie van Nicea, dat het begin betekende van de katholieke kerk. Natuurlijk roepen gelovigen dat dit gelul is en een samenzwering. Maar zo vreemd is het toch niet wanneer Jezus een heel wijs man was, echter niet de zoon van god. Vind ik aannemelijker dan het bijbelverhaal.
quote:Ik kan me voorstellen dat je niet gelooft dat Jezus de Zoon van God was, dat is een grote stap om te geloven. Maar dat de goddelijkheid van Jezus werd 'bepaald' in het concilie van Nicea is zeer kort-door-de-bocht. Het concilie van Nicea was in de 4e eeuw en Jezus' goddelijkheid werd al benadrukt in de Nieuw-Testamentische schrijfsels (50-90 n.c. dus). De goddelijkheid van Jezus werd ook bevestigd en geloofd door vroege kerkvaders in de 2e en 3e eeuw n.c.Op woensdag 10 december 2008 21:45 schreef KoosVogels het volgende:
Ik geloof best dat Jezus heeft bestaan en dat het een zeer wijs man was. Of hij daadwerkelijk goddelijk was is weer een heel ander verhaal.
Ik geloof dat zijn goddelijkheid werd bepaald in het concilie van Nicea, dat het begin betekende van de katholieke kerk. Natuurlijk roepen gelovigen dat dit gelul is en een samenzwering. Maar zo vreemd is het toch niet wanneer Jezus een heel wijs man was, echter niet de zoon van god. Vind ik aannemelijker dan het bijbelverhaal.
Het concilie van Nicea bevestigde alleen maar wat veel christenen allang geloofden, niets meer, niets minder.
quote:Dat klopt. Maar het idee van de goddelijkheid van Jezus kwam niet 'uit de lucht vallen' o.i.d. Het geloof in de goddelijkheid van Jezus vertegenwoordige toen al de 'mainstream' van christenen en het was dus niet een van bovenaf uitgevonden dogma.Op woensdag 10 december 2008 22:12 schreef Sloggi het volgende:
Tijdens dat concilie is door de christelijke kerk bepaald dat Jezus de zoon van God was. Christenen die het daar niet mee eens waren werden tot ketters verklaard. In dat opzicht heeft KoosVogels wel gelijk. De goddelijkheid van Christus was absoluut niet onomstreden.
quote:Die is wel heel subtielOp woensdag 10 december 2008 16:51 schreef FritsVanEgters het volgende:
Wetenschap serieus nemen? Nee, mensen die de verjaardag van Jezus vieren zijn daarvan vrijgesteld..
quote:Gelukkig worden er wel nuttiger dingen geleerd bij Geschiedenis ja.Op woensdag 10 december 2008 19:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En het enge is dat zoveel mensen dit daadwerkelijk denken. Wat krijgen mensen tegenwoordig toch voor geschiedenisles?
quote:Daar heb je gelijk in, een deel van de christenen geloofde inderdaad al in zijn goddelijkheid. Al moet natuurlijk in acht worden genomen dat een groot deel van de bijbelboeken later zijn opgetekend. En we weten allemaal wat er gebeurt met mond-op-mond verhalen; die worden aangedikt. Een nobele daad (het delen van het brood en de vis bijv) wordt plots een wonder.Op woensdag 10 december 2008 22:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar het idee van de goddelijkheid van Jezus kwam niet 'uit de lucht vallen' o.i.d. Het geloof in de goddelijkheid van Jezus vertegenwoordige toen al de 'mainstream' van christenen en het was dus niet een van bovenaf uitgevonden dogma.
Bovendien is het natuurlijk logisch dat de bijbelverhalen het verhaal van een goddelijke jezus vertelllen. De kerk heeft een selectie gemaakt uit de boeken die hun boodschap onderstrepen. De gnostische testamenten portretteren jezus op een meer menselijke wijze.
quote:Sja, een van de meest invloedrijke personen die ooit geleefd heeft kan je beter niet behandelen nee.Op woensdag 10 december 2008 22:25 schreef pfaf het volgende:
[..]
Gelukkig worden er wel nuttiger dingen geleerd bij Geschiedenis ja.
quote:In een orale cultuur als de joodse cultuur van die tijd was een mondelinge overlevering vrij betrouwbaar, des te meer omdat er onderlinge correctie was. Bovendien is het ws. dat de nieuwtestamentische schrijfsels geschreven zijn ofwel door ooggetuigen of mensen die heel dicht bij Jezus stonden en dus hun informatie niet per se 'via via' hoefden te ontvangen.Op woensdag 10 december 2008 22:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, een deel van de christenen geloofde inderdaad al in zijn goddelijkheid. Al moet natuurlijk in acht worden genomen dat een groot deel van de bijbelboeken later zijn opgetekend. En we weten allemaal wat er gebeurt met mond-op-mond verhalen; die worden aangedikt.
quote:Hmmm... de kerk heeft niet zoveel hoeven te doen eigenlijk. De boeken selecteerden zichzelf min of meer. Met alle oude boeken over Jezus die we nu hebben zijn de nieuwtestamentische, canonieke, schrijfsels nog steeds veruit de meest betrouwbare. De keuze van de kerk is daarom niet zo vreemd geweest.Op woensdag 10 december 2008 22:32 schreef KoosVogels het volgende:
Bovendien is het natuurlijk logisch dat de bijbelverhalen het verhaal van een goddelijke jezus vertelllen. De kerk heeft een selectie gemaakt uit de boeken die hun boodschap onderstrepen.
quote:Totaal niet eigenlijk. In veel gnostische schrijfsels komen docetische opvattingen voor, d.w.z.: Jezus is geen mens maar 'verscheen' slechts als mens. Jezus heeft in veel gnostische evangeliën minstens een even goddelijke status als in het NT.Op woensdag 10 december 2008 22:32 schreef KoosVogels het volgende:
De gnostische testamenten portretteren jezus op een meer menselijke wijze.
quote:omgOp woensdag 10 december 2008 16:58 schreef buachaille het volgende:
Op zich waren er al een aantal voortekenen dat er e.e.a. niet helemaal goed zat. De jaartelling begint bij de geboorte van Christus. Je zou dus verwachten dat die datum dan op 1 januari valt.
Dan is 2012 niet 2012 maar 2010!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En wat betreft dat de boeken zichzelf selecteerden, dat is natuurlijk kul. Het staat wel degelijk vast dat daar over is vergaderd en dat er een selectie is gemaakt. De Dode Zee rollen zijn daar een duidelijk bewijs van. Van de gnostische testamenten heb ik begrepen dat ze de goddelijkheid van jezus ondermijnen, maar goed, ik ben ook geen expert.
Verder heb ik moeite met geloven in de bijbel omdat het gewoon niet logisch is. Een 6000 jaar oude aarde bijv. tsjaa wat moet je met dergelijke opvattingen.
quote:Ik geloof dat hij de eerste mens was die klaar was met al zijn reïncarnaties op aarde...Op woensdag 10 december 2008 21:45 schreef KoosVogels het volgende:
Ik geloof best dat Jezus heeft bestaan en dat het een zeer wijs man was. Of hij daadwerkelijk goddelijk was is weer een heel ander verhaal.
Ik geloof dat zijn goddelijkheid werd bepaald in het concilie van Nicea, dat het begin betekende van de katholieke kerk. Natuurlijk roepen gelovigen dat dit gelul is en een samenzwering. Maar zo vreemd is het toch niet wanneer Jezus een heel wijs man was, echter niet de zoon van god. Vind ik aannemelijker dan het bijbelverhaal.
ergens volmaakt is geworden na alle levens op aarde..
quote:Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?Op woensdag 10 december 2008 22:25 schreef pfaf het volgende:
[..]
Gelukkig worden er wel nuttiger dingen geleerd bij Geschiedenis ja.
quote:Op woensdag 10 december 2008 22:48 schreef zquing het volgende:
[..]
Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?
quote:DuidelijkDrama Junk
quote:Lees eens iets over de Joodse orale cultuur. En dan met name over hoe Joden met 'sacred holy tradition' omgingen, waartoe de woorden van Jezus in de ogen van zijn volgelingen ook behoorden.Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Excuus, maar orale overlevering is per definitie onbetrouwbaar. Wellicht dat de joden betere ervaringen hebben, maar ik betwijfel het.
quote:Dat is het OT, dus dat is wat lastig te vergelijken.Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Een goed voorbeeld is exodus. Dat wordt door geen enkele andere bron (buiten de bijbel) onderschreven.
quote:Ik zie zelf weinig aanleiding om dat aan te nemen, maar stel dat het zo was dan wil dat nog niet direct zeggen dat er talloze 'schakelingen' zitten in de overlevering. In de tijd dat de canonieke evangeliën geschreven werden, leefden er nog ooggetuigen. De evangelist Lukas schrijft bijvoorbeeld dat hij zelf navraag heeft gedaan bij ooggetuigen en ook Paulus beroept zich op ooggetuigen. Dan zou er dus maar één schakel tussen zitten.Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Over die ooggetuigen zijn de meningen ook verdeeld. Er wordt ook gezegd dat de apostelen de verhalen niet zelf hebben opgetekend, maar doorgegeven.
quote:Dat is zeker zo. Maar de kern van het NT stond allang vast voordat erover vergaderd werd in de concilies. De vier canonieke evangeliën hadden al een vrij aparte status eind 2e eeuw n.c. Het concilie ging meer over de kleinere brieven enzo. De rol van het concilie en de canonisering wordt wat overschat.Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
En wat betreft dat de boeken zichzelf selecteerden, dat is natuurlijk kul. Het staat wel degelijk vast dat daar over is vergaderd en dat er een selectie is gemaakt.
Zoals de befaamde nieuwtestamenticus Bruce Metzger zei: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."
quote:Jezus wordt nergens genoemd in de Dode Zeerollen dus waarom zouden die schrijfsels in het NT gebundeld moeten worden?Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
De Dode Zee rollen zijn daar een duidelijk bewijs van.
quote:Dat is niet waar. Het meest betrouwbare en geliefde gnostisch evangelie, het evangelie van Thomas, benadrukt ook min of meer de goddelijkheid van Jezus. En in latere gnostische evangeliën wordt Jezus steeds minder mens en steeds meer een goddelijke verschijning, docetisme dus.Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Van de gnostische testamenten heb ik begrepen dat ze de goddelijkheid van jezus ondermijnen, maar goed..
quote:Ik geloof ook niet in een 6000 jaar oude aarde.Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Verder heb ik moeite met geloven in de bijbel omdat het gewoon niet logisch is. Een 6000 jaar oude aarde bijv. tsjaa wat moet je met dergelijke opvattingen.
quote:ik ben stil van je bijzonder goede argumenten
quote:Zie zijn ondertitel.Op woensdag 10 december 2008 22:54 schreef zquing het volgende:
[..]
ik ben stil van je bijzonder goede argumenten
quote:Ik reageer meestal wel vrij intelligent op een goed verhaal. Jouw ene regeltje holle rethoriek valt niet onder die leest overigens.Op woensdag 10 december 2008 22:54 schreef zquing het volgende:
[..]
ik ben stil van je bijzonder goede argumenten
ik koester ook niet de illusie dat ik jou kan overtuigen, iets wat ik overigens ook niet wil. Een gelovige houdt vast aan zijn geloof en dat kan ik alleen maar respecteren. Ik geloof simpelweg niet omdat ik er met mijn hoofd niet bij kan, het rijmt gewoon niet. Ik ken de meeste bijbelverhalen van het OT en NT omdat ik op een christelijke school heb gezeten. Maar ik heb er gewoon nooit echt in kunnen geloven. Vooral omdat een ding mij heel erg stoort: het dualisme; hemel en hel. Hoe kan een god die bekend staat om zijn liefde en vergiffenis iemand verbannen naar de hel, voor eeuwig.
Dat zou ik wel eens willen weten van een gelovige. En jij lijkt mij minder radicaal dan gelovigen in Uddel of Staphorst, dus ik ben benieuwd
quote:Ik begrijp dat je daarmee zit, dat is namelijk ook een lastig punt.Op woensdag 10 december 2008 23:04 schreef KoosVogels het volgende:
Koningdavid, ik prijs jouw standvastigheid
Ik geloof simpelweg niet omdat ik er met mijn hoofd niet bij kan, het rijmt gewoon niet. Ik ken de meeste bijbelverhalen van het OT en NT omdat ik op een christelijke school heb gezeten. Maar ik heb er gewoon nooit echt in kunnen geloven. Vooral omdat een ding mij heel erg stoort: het dualisme; hemel en hel. Hoe kan een god die bekend staat om zijn liefde en vergiffenis iemand verbannen naar de hel, voor eeuwig.
Dat zou ik wel eens willen weten van een gelovige. En jij lijkt mij minder radicaal dan gelovigen in Uddel of Staphorst, dus ik ben benieuwd
Laat ik allereerst vooropstellen dat ik niet kan oordelen over wie er naar de hel gaan, dat is enkel aan God. Laat ik ook opklaren dat het beeld dat er is van de hel als een plek waar mensen voor eeuwig gemarteld of verbrand worden ook niet accuraat is. De hel is simpelweg de plek waar God niet is. Wat in mijn optiek wel duidelijk een vreselijke, hopeloze en uitzichtsloze plaats moet zijn.
Wat God betreft moet niemand naar de hel. God houdt van ieder mens en wil het liefst ieder mens in de hemel zien. Maar God heeft de mens met een vrije wil geschapen dus als een mens er zelf voor kiest om niet bij God te willen horen dan respecteert God die keuze en zal die persoon na zijn dood ook op een plek zijn waar God niet is. De hel dus.
quote:Ja, dat had ik wel begrepen. Maar waarom vind je dat eng?Op woensdag 10 december 2008 20:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind het altijd wat eng als zoveel mensen zo slecht geïnformeerd dan wel historisch onderlegd zijn.
quote:Nou ja, ik vind het niet letterlijk "eng" natuurlijk. Maar gewoon teleurstellend, jammer, een tikkeltje belachelijk, etc.Op woensdag 10 december 2008 23:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, dat had ik wel begrepen. Maar waarom vind je dat eng?
quote:Al snel was de meerderheid van de christenen niet-Joods. Daar ging, als ik het wel heb, zelfs de eerste vergadering van vooraanstaande christenen (het eerste concilie) over. Moesten de niet-Joden die christen wilden worden, eerst Jood worden (dus besneden worden en zo). Besloten is, dat dat niet nodig was.Op woensdag 10 december 2008 22:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Lees eens iets over de Joodse orale cultuur. En dan met name over hoe Joden met 'sacred holy tradition' omgingen, waartoe de woorden van Jezus in de ogen van zijn volgelingen ook behoorden.
quote:Dan zou je toch eens wat moeten lezen over de betrouwbaarheid van getuigen in rechtszaken. Daar is de laatste paar jaar in Nederland het een en ander over te doen geweest.[..]
Dat is het OT, dus dat is wat lastig te vergelijken.
[..]
Ik zie zelf weinig aanleiding om dat aan te nemen, maar stel dat het zo was dan wil dat nog niet direct zeggen dat er talloze 'schakelingen' zitten in de overlevering. In de tijd dat de canonieke evangeliën geschreven werden, leefden er nog ooggetuigen. De evangelist Lukas schrijft bijvoorbeeld dat hij zelf navraag heeft gedaan bij ooggetuigen en ook Paulus beroept zich op ooggetuigen. Dan zou er dus maar één schakel tussen zitten.
quote:[..]
Dat is zeker zo. Maar de kern van het NT stond allang vast voordat erover vergaderd werd in de concilies. De vier canonieke evangeliën hadden al een vrij aparte status eind 2e eeuw n.c. Het concilie ging meer over de kleinere brieven enzo. De rol van het concilie en de canonisering wordt wat overschat.
Zoals de befaamde nieuwtestamenticus Bruce Metzger zei: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."
[..]
Jezus wordt nergens genoemd in de Dode Zeerollen dus waarom zouden die schrijfsels in het NT gebundeld moeten worden?
[..]
Dat is niet waar. Het meest betrouwbare en geliefde gnostisch evangelie, het evangelie van Thomas, benadrukt ook min of meer de goddelijkheid van Jezus. En in latere gnostische evangeliën wordt Jezus steeds minder mens en steeds meer een goddelijke verschijning, docetisme dus.
[..]
Ik geloof ook niet in een 6000 jaar oude aarde.
quote:Wou je soms beweren dat Jezus aan de basis van onze huidige samenleving staat?Op woensdag 10 december 2008 22:48 schreef zquing het volgende:
[..]
Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?
Hij zou zich in zijn graf omdraaien, als je het mij vraagt.
quote:Het was toch 25 december?Op woensdag 10 december 2008 23:27 schreef MinderMutsig het volgende:
Zijn er echt nog mensen die denken dat Jezus op 24 december is geboren dan?
quote:Oh.Op woensdag 10 december 2008 23:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja, ik vind het niet letterlijk "eng" natuurlijk. Maar gewoon teleurstellend, jammer, een tikkeltje belachelijk, etc.
Dan zwak je ofwel sterk af wat je eerst schreef,
ofwel je hebt aanvankelijk je woord onzorgvuldig gekozen.
Jammer.
quote:De nacht van 24 op 25 dan.
Maar dat dat niet klopt wisten we toch allang?
quote:Vooropgesteld: ik ben katholiek opgegroeid maar agnost geworden in mijn puberteit.Op woensdag 10 december 2008 23:04 schreef KoosVogels het volgende:
Koningdavid, ik prijs jouw standvastigheid
Ik geloof simpelweg niet omdat ik er met mijn hoofd niet bij kan, het rijmt gewoon niet. Ik ken de meeste bijbelverhalen van het OT en NT omdat ik op een christelijke school heb gezeten. Maar ik heb er gewoon nooit echt in kunnen geloven. Vooral omdat een ding mij heel erg stoort: het dualisme; hemel en hel. Hoe kan een god die bekend staat om zijn liefde en vergiffenis iemand verbannen naar de hel, voor eeuwig.
Dat zou ik wel eens willen weten van een gelovige. En jij lijkt mij minder radicaal dan gelovigen in Uddel of Staphorst, dus ik ben benieuwd
Maar wat ik geleerd heb, en wat ik ook als agnost of zelfs als areligieus wel kan invoelen, is dat god de mensen niet tot de hel veroordeelt, maar dat de mens dat zelf doet. In de hemel ben je dicht bij god, in de hel ben je van god afgezonderd. In een goed huwelijk ben je dicht bij elkaar, in een slecht huwelijk ben je van elkaar afgezonderd.
Ik vind echter wel, dat dat voor een deel ook gods verantwoordelijkheid is, want hij heeft je geschapen. Voor een ander deel is het vrije keus.
Overigens geloof ik ook in reïncarnatie, dus dan wordt het minder urgent, omdat je meerdere kansen krijgt. Dan wordt juist het menselijk leven belangrijker, omdat je de volgende keer de onverwerkte fouten van deze keer weer op je bord krijgt. Maar je herkent ze niet meer.
Veel antwoorden kun je ook vinden in andere geschriften, van andere wijzen, zoals Krishnamurti, Bagwan, Steiner, Gurdjieff. Staat hetzelfde in, maar in andere woorden. Vast wel ergens een boek dat voor jou een goede ingang is. Ook in zelfhulpboeken staat vaak hetzelfde.
Verder is de god van het oude testament, de god van de joden, wraakzuchtig en moordlustig.
Dus daar heb je niet zo heel veel aan.
quote:Daarom is het ook zo vreemd dat iemand dat nou eens echt gaat uitzoeken.Op woensdag 10 december 2008 23:36 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
De nacht van 24 op 25 dan.
Maar dat dat niet klopt wisten we toch allang?
Dat je dat nou voor je eigen lol in je vrije tijd eens gaat uitrekenen, allah. Moet je ook nog geloven in het verhaal van die ster en zo. Maar dat dat in een wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd wordt, anders dan in de rubriek "Wist U dat..." vind ik een beetje vreemd. Het lijkt wel komkommertijd.
Maar goed: wij kunnen weer eens een avondje slap zitten kletsen.
quote:Nee, dat niet. Het maakt echter wél uit welke naam een dag heeft.Op woensdag 10 december 2008 21:18 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Wat klets je nou. De stand van de sterren en planeten is toch niet afhankelijk van de kalender die we gebruiken?
quote:Op woensdag 10 december 2008 22:48 schreef zquing het volgende:
[..]
Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?
quote:Op woensdag 10 december 2008 22:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Sja, een van de meest invloedrijke personen die ooit geleefd heeft kan je beter niet behandelen nee.
Kom op zeg. Alsof de historische Jezus (laat ik 'm zo maar even duiden) ook maar enige toegevoegde waarde heeft in het geschiedenisonderwijs.
Die schaarse bronnen over hem voegen tot praktisch niets toe en zijn toch compleet irrelevant in het grotere plaatje. De gevolgen van zijn leer en de daden van z'n opvolgers zijn in historische context een stuk belangrijker. Van de kruistochten en het standensysteem tijdens het feodalisme tot de ontzuiling in zestiger jaren Nederland. Dát zijn de historische kernpunten die er toe doen en die er in die twee jaar doorheen gejast moeten worden. Niet of de persoon die dit alles in werking heeft gezet voldoende ondersteund wordt door bronnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door pfaf op 11-12-2008 09:41:47 ]
quote:Als we toch die kant op gaan durf ik best te stellen dat er geen overtuigend bewijs is geleverd voor het bestaan van een historische Jezus.Op donderdag 11 december 2008 08:45 schreef pfaf het volgende:
Kom op zeg. Alsof de historische Jezus (laat ik 'm zo maar even duiden) ook maar enige toegevoegde waarde heeft aan het geschiedenisonderwijs.
Die schaarse bronnen over hem voegen tot praktisch niets toe en zijn toch compleet irrelevant in het grotere plaatje. De gevolgen van zijn leer en de daden van z'n opvolgers zijn in historische context een stuk belangrijker. Van de kruistochten en het standensysteem tijdens het feodalisme tot de verzuiling in zestiger jaren Nederland. Dát zijn de historische kernpunten die er toe doen en die er in die twee jaar doorheen gejast moeten worden. Niet of de persoon die dit alles in werking heeft gezet voldoende ondersteund wordt door bronnen.
Trouwens, op 25 december vieren we het Joelfeest (komt ook de kerstboom vandaan).
De katholieke kerk heeft dat tijdens de bekering van Europa 'overgenomen' en daar zijn eigen betekenis aan toegevoegd (namelijk de geboorte van Jezus). Nadat dit ingeburgerd was hebben ze vervolgens de originele intentie van het feest (vieren van vruchtbaarheid, lengen van dagen) vernietigd.
Dit is vrij veel toegepaste techniek in de begindagen van het Rooms-Katholicisme. Kijk ook maar naar Pasen bijv.
quote:Voor de diaspora waren de meeste christenen gewoon Joods. Sowieso waren de eerste volgelingen van Jezus Joden.Op woensdag 10 december 2008 23:25 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Al snel was de meerderheid van de christenen niet-Joods. Daar ging, als ik het wel heb, zelfs de eerste vergadering van vooraanstaande christenen (het eerste concilie) over. Moesten de niet-Joden die christen wilden worden, eerst Jood worden (dus besneden worden en zo). Besloten is, dat dat niet nodig was.
quote:Als je een ooggetuige hebt, is het wat 'shady' ja. Maar als je meerdere hebt die min of meer hetzelfde verhaal vertellen kan je vrijwel altijd toch wel een redelijke historische kern eruit filteren.Op woensdag 10 december 2008 23:25 schreef Kees22 het volgende:
Dan zou je toch eens wat moeten lezen over de betrouwbaarheid van getuigen in rechtszaken. Daar is de laatste paar jaar in Nederland het een en ander over te doen geweest.
quote:Schaarse bronnen? Dan heb je niet echt een historisch besef denk ik. Tientallen boeken geschreven binnen decennia van zijn dood waarin zijn naam meer dan 1000 gekeer genoemd wordt. Dan heb je historisch-wetenschappelijk gezien ongelooflijk VEEL bronnen.Op donderdag 11 december 2008 08:45 schreef pfaf het volgende:
[..]
[..]
Kom op zeg. Alsof de historische Jezus (laat ik 'm zo maar even duiden) ook maar enige toegevoegde waarde heeft in het geschiedenisonderwijs.
Die schaarse bronnen over hem
Daarnaast benoemingen door historici, politieke schrijvers, satirische schrijvers, etc.
Er is een overdaad aan bronnen over Jezus.
quote:Net alsof dat zoveel tijd kost. Als je ziet hoe groot de invloed van Jezus nog steeds is, lijkt het me echt geen overbodige luxe om ook maar één of een halve geschiedenisles aan die Jezus van Nazareth te besteden die zoveel dingen gedaan en gezegd heeft die nu nog een ongelooflijk grote invloed hebben op de cultuur.Op donderdag 11 december 2008 08:45 schreef pfaf het volgende:
De gevolgen van zijn leer en de daden van z'n opvolgers zijn in historische context een stuk belangrijker. Van de kruistochten en het standensysteem tijdens het feodalisme tot de ontzuiling in zestiger jaren Nederland. Dát zijn de historische kernpunten die er toe doen en die er in die twee jaar doorheen gejast moeten worden. Niet of de persoon die dit alles in werking heeft gezet voldoende ondersteund wordt door bronnen.
quote:Dat is al lastig in rechtzaken, laat staan 2000 jaar na dato. Het zou misschien opgaan als je meerdere getuigen (ook nog eens zonder bijzondere belangen om een specifieke versie van de 'gebeurtenissen' te beschrijven) hebt die aanwezig waren, vervolgens allemaal uit elkaar gaan en vervolgens hun verhaal opschrijven zonder onderling contact.Op donderdag 11 december 2008 12:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor de diaspora waren de meeste christenen gewoon Joods. Sowieso waren de eerste volgelingen van Jezus Joden.
[..]
Als je een ooggetuige hebt, is het wat 'shady' ja. Maar als je meerdere hebt die min of meer hetzelfde verhaal vertellen kan je vrijwel altijd toch wel een redelijke historische kern eruit filteren.
quote:Dan vindt jij waarschijnlijk dat er geen overtuigend bewijs is voor 95% wat er in jouw geschiedenisboek staat. Kom op, Jezus heeft historisch-wetenschappelijk veel betere papieren dan vrijwel alle andere historische personen uit die tijd waarvan jij en ik het bestaan klakkeloos aannemen.Op donderdag 11 december 2008 09:36 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Als we toch die kant op gaan durf ik best te stellen dat er geen overtuigend bewijs is geleverd voor het bestaan van een historische Jezus.
Zijn bestaan wordt bevestigd door tientallen boeken die uitsluitend over hem gaan, door objectieve niet-gelovige historici en zijn bestaan wordt zelfs bevestigd door vijanden van Jezus en christenen.
Niet geloven dat Jezus een historisch persoon is, vind ik echt onverstelbaar dom.
quote:Dat klopt. Het Vaticaan maakte dankbaar gebruik van de feestdagen om europa te kerstenen.Op donderdag 11 december 2008 09:36 schreef DustPuppy het volgende:
Trouwens, op 25 december vieren we het Joelfeest (komt ook de kerstboom vandaan).
De katholieke kerk heeft dat tijdens de bekering van Europa 'overgenomen' en daar zijn eigen betekenis aan toegevoegd (namelijk de geboorte van Jezus). Nadat dit ingeburgerd was hebben ze vervolgens de originele intentie van het feest (vieren van vruchtbaarheid, lengen van dagen) vernietigd.
Dit is vrij veel toegepaste techniek in de begindagen van het Rooms-Katholicisme. Kijk ook maar naar Pasen bijv.
Kerst in essentie ook helemaal geen christelijk feest. Er staat ook nergens in de bijbel dat we per se de geboorte van Jezus moeten herdenken o.i.d.
quote:Ik weet niet in hoeverre ze onderling contact hebben gehad met het schrijven. Het is in ieder geval duideljk dat de verhalen niet zijn gladgestreken omdat, het moge duidelijk zijn, de evangeliën op bepaalde momenten van elkaar verschillen in details (bijv. bij de opstanding).Op donderdag 11 december 2008 12:41 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is al lastig in rechtzaken, laat staan 2000 jaar na dato. Het zou misschien opgaan als je meerdere getuigen (ook nog eens zonder bijzondere belangen om een specifieke versie van de 'gebeurtenissen' te beschrijven) hebt die aanwezig waren, vervolgens allemaal uit elkaar gaan en vervolgens hun verhaal opschrijven zonder onderling contact.
quote:bron?Op woensdag 10 december 2008 23:11 schreef koningdavid het volgende:
Laat ik ook opklaren dat het beeld dat er is van de hel als een plek waar mensen voor eeuwig gemarteld of verbrand worden ook niet accuraat is.
...of ben je er zelf geweest..?
quote:Waarvan de meerderheid, zo niet 100% van de bronnen die ervoor gebruikt worden gnostisch zijn.Op donderdag 11 december 2008 12:41 schreef koningdavid het volgende:
Zijn bestaan wordt bevestigd door tientallen boeken die uitsluitend over hem gaan, door objectieve niet-gelovige historici en zijn bestaan wordt zelfs bevestigd door vijanden van Jezus en christenen.
Niet geloven dat Jezus een historisch persoon is, vind ik echt onverstelbaar dom.
Ook het feit dat het Romeinse Rijk zo'n beetje alles opschreef wat los en vast zat, maar geen enkele verwijzing maakt naar de figuur Jezus maakt in zijn archieven is ook al een teken aan de wand.
Plus de vele feitelijke fouten die in het NT staan (geen volkstelling in die periode, Pontius Pilatus die op dat moment niet de prefect van Judea was etc.), maken het verhaal van Jezus op zijn minst zeer verdacht.
quote:Dan zit je daarnaast nog met het probleem dat de Evangeliën zijn opgeschreven 200 jaar nadat de beschreven gebeurtenissen zouden moeten hebben plaatsgevonden.Op donderdag 11 december 2008 12:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet niet in hoeverre ze onderling contact hebben gehad met het schrijven. Het is in ieder geval duideljk dat de verhalen niet zijn gladgestreken omdat, het moge duidelijk zijn, de evangeliën op bepaalde momenten van elkaar verschillen in details (bijv. bij de opstanding).
Aangezien mensen toentertijd gemiddeld niet veel ouder dan 60 werden is dit ook moeilijk uit te leggen.
quote:Het feit dat er in de hele bijbel in die context geen melding van gemaakt wordt wellicht?
[..]
bron?
...of ben je er zelf geweest..?
quote:Huh?Op donderdag 11 december 2008 13:03 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Waarvan de meerderheid, zo niet 100% van de bronnen die ervoor gebruikt worden gnostisch zijn.
quote:Wat bedoel je met het Romeinse Rijk?Op donderdag 11 december 2008 13:03 schreef DustPuppy het volgende:
Ook het feit dat het Romeinse Rijk zo'n beetje alles opschreef wat lost en vast zat, maar geen enkele verwijzing maakt naar de figuur Jezus maakt in zijn archiveren is ook al een teken aan de wand.
Romeinen die verwijzen naar Jezus: Tacitus, Josephus (Joodse Romein), Lucianus, Seutonius, Plinius, Celsus, Porphyrios, etc.
quote:De census is inderdaad niet bevestigd met andere bronnen. Al zijn er ook wel weer historische gegevens die er op wijzen dat het verre van onwaarschijnlijk is dat die census er geweest is. Bovendien had Lukas in vrijwel alle historisch-wetenschappelijk checkbare gegevens (een stuk of 80) telkens gelijk, dus het lijkt raat dat hij zoiets uit zijn duim zou zuigen.Op donderdag 11 december 2008 13:03 schreef DustPuppy het volgende:
Plus de vele feitelijke fouten die in het NT staan (geen volkstelling in die periode, Pontius Pilatus die op dat moment niet de prefect van Judea was etc.), maken het verhaal van Jezus op zijn minst zeer verdacht.
Pilatus was praefectus van Judea van 26 tot 36 n.c. Wie werd er rond die tijd gekruisigd? Juistem... Jezus.
quote:Huh? 200 jaar na dato? Hier val je toch echt flink door de mand.Op donderdag 11 december 2008 13:06 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dan zit je daarnaast nog met het probleem dat de Evangeliën zijn opgeschreven 200 jaar nadat de beschreven gebeurtenissen zouden moeten hebben plaatsgevonden.
Alle evangeliën zijn tussen 60-90 n.c. opgeschreven, daar is iedereen het wel ongeveer over eens. De brieven van Paulus zijn veelal uit de jaren 50 n.c.
quote:Ik kom er net vandaan.Op donderdag 11 december 2008 12:52 schreef Orwell het volgende:
[..]
bron?
...of ben je er zelf geweest..?
Omdat de bijbel het niet als zodanig neerzet, dat is vooral een schrikbeeld geweest van de middeleeuwse kerk om mensen makkelijker te controleren.
quote:Niet in de officiële documentatie.Op donderdag 11 december 2008 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met het Romeinse Rijk?
Romeinen die verwijzen naar Jezus: Tacitus, Josephus (Joodse Romein), Lucianus, Seutonius, Plinius, Celsus, Porphyrios, etc.
quote:Er zijn zeker volkstellingen geweest, alleen niet rond die tijd en zeker niet één waarbij je terug moest naar je geboorteplaats.Op donderdag 11 december 2008 13:11 schreef koningdavid het volgende:
De census is inderdaad niet bevestigd met andere bronnen. Al zijn er ook wel weer historische gegevens die er op wijzen dat het verre van onwaarschijnlijk is dat die census er geweest is.
quote:Gnostische bron.Op donderdag 11 december 2008 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Bovendien had Lukas in vrijwel alle historisch-wetenschappelijk checkbare gegevens (een stuk of 80) telkens gelijk, dus het lijkt raat dat hij zoiets uit zijn duim zou zuigen.
quote:Wederom uit gnostische bronnen. Uit historische gegevens blijkt dit niet.Op donderdag 11 december 2008 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Pilatus was prefect van Judea van 26 tot 36 n.c. Wie werd er rond die tijd gekruisigd? Juistem... Jezus.
quote:De gospels verschenen in 180 A.D. onder die naam voor het eerst. Dat is eigenlijk het enige jaartal waar je objectief gezien vanuit kunt gaan.Op donderdag 11 december 2008 13:13 schreef koningdavid het volgende:
Huh? 200 jaar na dato? Hier val je toch echt flink door de mand.
Alle evangeliën zijn tussen 60-90 n.c. opgeschreven, daar is iedereen het wel ongeveer over eens. De brieven van Paulus zijn veelal uit de jaren 50 n.c.
Voor die tijd werd er naar gerefereerd, maar het is onduidelijk of het hier om exact dezelfde tekst gaat.
Men gaat er van uit aan de hand van inhoud dat ze tussen 60-90 A.D. geschreven zijn. Groot verschil.
Als je het verhaal van the Lord of the Rings serieus neemt, zou je ook kunnen stellen dat ze zo rond 1000 A.D. geschreven zijn, maar Tolkien heeft de boeken toch echt pas begin 20e eeuw opgeschreven.
quote:Moet dat dan? Zijn onafhankelijke bronnen van historici en politieke schrijvers niet genoeg voor je?Op donderdag 11 december 2008 13:19 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Niet in de officiële documentatie.
quote:Wel. Er was nog één rond 8 v.c.Op donderdag 11 december 2008 13:19 schreef DustPuppy het volgende:
Er zijn zeker volkstellingen geweest, alleen niet rond die tijd
quote:Dat beschrijft Lukas ook niet. Je moest je registreren bij de plaats 'waar je vandaan kwam'. Dat kan zoveel betekenen.Op donderdag 11 december 2008 13:19 schreef DustPuppy het volgende:
en zeker niet één waarbij je terug moest naar je geboorteplaats.
quote:Lukas een gnostische bron? WTF?Op donderdag 11 december 2008 13:19 schreef DustPuppy het volgende:
Gnostische bron.
quote:Kerel, als je niks weet. Zeg dan niks. Je maakt je nu belachelijk.Op donderdag 11 december 2008 13:19 schreef DustPuppy het volgende:
Wederom uit gnostische bronnen. Uit historische gegevens blijkt dit niet.
Ga maar even lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilate
quote:Onder welke naam? En hoezo 180 n.c.?Op donderdag 11 december 2008 13:28 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
De gospels verschenen in 180 A.D. onder die naam voor het eerst.
Al ruim daarvoor hadden de evangeliën al namen hoor.
quote:Helemaal niet? Hoe kom je daar in hemelsnaam bij?Op donderdag 11 december 2008 13:28 schreef DustPuppy het volgende:
Dat is eigenlijk het enige jaartal waar je objectief gezien vanuit kunt gaan.
quote:Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de evangeliën in de 2e of 3e eeuw anders zijn dan in de 1e eeuw. Niet als we de oudste manuscripten pakken, en ook niet als we de externe quotes van kerkvaders pakken.Op donderdag 11 december 2008 13:28 schreef DustPuppy het volgende:
Voor die tijd werd er naar gerefereerd, maar het is onduidelijk of het hier om exact dezelfde tekst gaat.
Men gaat er van uit aan de hand van inhoud dat ze tussen 60-90 A.D. geschreven zijn. Groot verschil.
Tekstkritiek laat zien dat de bijbel die we nu hebben zeer waarschijnlijk 95-99% overeenkomt met de originele schrijfsels uit de eerste eeuw n.c.
quote:Op donderdag 11 december 2008 13:28 schreef DustPuppy het volgende:
Als je het verhaal van the Lord of the Rings serieus neemt, zou je ook kunnen stellen dat ze zo rond 1000 A.D. geschreven zijn, maar Tolkien heeft de boeken toch echt pas begin 20e eeuw opgeschreven.
quote:Als dat voornamelijk dezelfde bronnen zijn die zeggen dat hij over water liep, valt dat niet serieus te nemen. Hoe graag jij dat ook zou willen.Op donderdag 11 december 2008 12:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Schaarse bronnen? Dan heb je niet echt een historisch besef denk ik. Tientallen boeken geschreven binnen decennia van zijn dood waarin zijn naam meer dan 1000 gekeer genoemd wordt. Dan heb je historisch-wetenschappelijk gezien ongelooflijk VEEL bronnen.
Daarnaast benoemingen door historici, politieke schrijvers, satirische schrijvers, etc.
Er is een overdaad aan bronnen over Jezus.
quote:Definieer onafhankelijk en kom met bronnen.Op donderdag 11 december 2008 13:29 schreef koningdavid het volgende:
Moet dat dan? Zijn onafhankelijke bronnen van historici en politieke schrijvers niet genoeg voor je?
quote:8 jaar te vroeg dus?Op donderdag 11 december 2008 13:29 schreef koningdavid het volgende:
Wel. Er was nog één rond 8 v.c.
quote:Dit hield in dat mensen zich moesten registreren op de plek waar ze woonden, niet naar hun geboorteplaats/waar ze vandaan kwamen. Hoe wou jij 'waar je vandaan kwam' anders uitleggen dan? Waar je ouders woonden ofzo? Ook een dergelijke volkstelling vond nooit plaats.Op donderdag 11 december 2008 13:29 schreef koningdavid het volgende:
Dat beschrijft Lukas ook niet. Je moest je registreren bij de plaats 'waar je vandaan kwam'. Dat kan zoveel betekenen.
quote:Over welke Lukas heb je het nu dan? Die uit het NTl? Wordt een beetje moeilijk om dat niet gnostisch te noemen dan hè?Op donderdag 11 december 2008 13:29 schreef koningdavid het volgende:
Lukas een gnostische bron? WTF?
quote:Yay, WikipediaOp donderdag 11 december 2008 13:29 schreef koningdavid het volgende:
Ga maar even lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilate
quote:Nogmaals, jij bent historisch-wetenschappelijk niet bijster goed onderlegd. We komen ook schrijfsels over Julius Caesar en Alexander de Grote 'wonderlijke' dingen tegen. Moeten we dan maar concluderen dat de schrijvers deze personen compleet uit hun duim hebben gezogen? Tuurlijk niet, omdat het waarschijnlijker is dat mensen dergelijke wonderen om een historisch persoon heen 'bedenken'. Bovendien zijn er bij Caesar en Alexander de Grote ook externe bronnen die hun bestaan bevestigen, net als bij Jezus.Op donderdag 11 december 2008 13:40 schreef pfaf het volgende:
[..]
Als dat voornamelijk dezelfde bronnen zijn die zeggen dat hij over water liep, valt dat niet serieus te nemen. Hoe graag jij dat ook zou willen.
Het is treurig dat zoveel eeuwen na de val van het rijk dat het ingevoerd heeft, mensen hier nog steeds zoveel waarde aan hechten. Kunnen we niet gewoon de wijze lessen pakken en dat hele heilige/god's zoon bullshit verhaal achterwege laten?
Dat maakt de goeie dingen die in die boeken staan echt niet minder goed hoor.
quote:Onafhankelijk in de zin van niet gelieerd aan een overheid. En bronnen heb ik je al in veelvoud gegeven. Onbegrijpelijk dat jij ze zo maar van tafel veegt omdat je jezelf, om een of andere reden, maar zo graag wilt blijven voorhouden dat Jezus nooit bestaan heeft.Op donderdag 11 december 2008 13:41 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Definieer onafhankelijk en kom met bronnen.
quote:Nee hoor. Jezus is ergens tussen 6 en 2 v.c. geboren. Bovendien was er een ongeveer gelijktijdige census in Egypte rond die tijd.Op donderdag 11 december 2008 13:41 schreef DustPuppy het volgende:
8 jaar te vroeg dus?
quote:Uhm... gewoon de plek 'waar ze vandaan kwamen?' Niets meer, niets minder.Op donderdag 11 december 2008 13:41 schreef DustPuppy het volgende:
Dit hield in dat mensen zich moesten registreren op de plek waar ze woonden, niet naar hun geboorteplaats/waar ze vandaan kwamen. Hoe wou jij 'waar je vandaan kwam' anders uitleggen dan? Waar je ouders woonden ofzo?
quote:Huh? Die vonden zo vaak plaats. Ook onder Augusus.Op donderdag 11 december 2008 13:41 schreef DustPuppy het volgende:
Ook een dergelijke volkstelling vond nooit plaats.
quote:Op donderdag 11 december 2008 13:41 schreef DustPuppy het volgende:
Over welke Lukas heb je het nu dan? Die uit het NTl? Wordt een beetje moeilijk om dat niet gnostisch te noemen dan hè?
Geen enkel iemand met een beetje verstand van zaken zou Lukas gnostisch noemen. Weet je wat de gnostiek inhoud überhaupt?
quote:Het lijkt me beter dat je eerst begint met de basis ja.
quote:Mijn denkbeelden zijn niet gebaseerd op wat het Vaticaan gelooft. Mijn denkbeelden zijn gebaseerd op de bijbel en met het Vaticaan heb ik niet zoveel te maken.Op donderdag 11 december 2008 13:48 schreef DustPuppy het volgende:
Het Room-Katholicisme was gewoon een knap staaltje volksmennerij en alles wat daaruit voorkwam is hetzelfde laken een pak.
Het is treurig dat zoveel eeuwen na de val van het rijk dat het ingevoerd heeft, mensen hier nog steeds zoveel waarde aan hechten. Kunnen we niet gewoon de wijze lessen pakken en dat hele heilige/god's zoon bullshit verhaal achterwege laten?
Dat maakt de goeie dingen die in die boeken staan echt niet minder goed hoor.
quote:Het Engels is qua stijl en woordkeus ook echt typisch voor midden 10e eeuws Engels.
Als je het verhaal van the Lord of the Rings serieus neemt, zou je ook kunnen stellen dat ze zo rond 1000 A.D. geschreven zijn, maar Tolkien heeft de boeken toch echt pas begin 20e eeuw opgeschreven.
quote:U hebt nog een versie van het nieuwe testament in het Oud-Grieks staan? VetOp donderdag 11 december 2008 13:57 schreef Iblis het volgende:
Het Engels is qua stijl en woordkeus ook echt typisch voor midden 10e eeuws Engels.
quote:Heb ik nooit beweerd. Ik heb zo mijn twijfels. Niks is zeker in de wetenschap natuurlijk.Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef koningdavid het volgende:
Onafhankelijk in de zin van niet gelieerd aan een overheid. En bronnen heb ik je al in veelvoud gegeven. Onbegrijpelijk dat jij ze zo maar van tafel veegt omdat je jezelf, om een of andere reden, maar zo graag wilt blijven voorhouden dat Jezus nooit bestaan heeft.
quote:Ik heb ook al jaartallen van 7 A.D. gehoord.Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef koningdavid het volgende:
Nee hoor. Jezus is ergens tussen 6 en 2 v.c. geboren. Bovendien was er een ongeveer gelijktijdige census in Egypte rond die tijd.
quote:Wat betekent dat?Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef koningdavid het volgende:
Uhm... gewoon de plek 'waar ze vandaan kwamen?' Niets meer, niets minder.
quote:Kerkhistorisch een beter woord?Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef koningdavid het volgende:
Geen enkel iemand met een beetje verstand van zaken zou Lukas gnostisch noemen. Weet je wat de gnostiek inhoud überhaupt?
quote:Ok, laat ik dan niet alle feiten op een rijtje hebben, maar Wiki als onafhankelijke bron aanhalenOp donderdag 11 december 2008 13:49 schreef koningdavid het volgende:
Het lijkt me beter dat je eerst begint met de basis ja.
.De feiten worden niet bepaald door de meerderheid van de stemmen!
quote:Ik haal mijn editie wel van internet – maar de opmerking is wel half serieus. Aan de stijl en woorden kun je ook zien wanneer de evangeliën opgeschreven zijn. Iemand die 100 jaar later van alles verzint, in plaats van het over te schrijven, zal waarschijnlijk woorden gebruiken die 100 jaar geleden nog niet gebruikelijk waren, of juist grammaticale constructies die destijds nog als heel informeel golden.
U hebt nog een versie van het nieuwe testament in het Oud-Grieks staan? Vet
Het is b.v. niet zo moeilijk om zelfs maar een tekst van 50 jaar oud te zien in het Nederlands. Toen was men nog dol op men, en aanvoegende wijzen, en het gebruik van ‘thans’ en vaker ‘der’ of ‘des’. Zo kun je ook de evangeliën bekijken. En je kunt je afvragen wat Jezus betreft wat er allemaal klopt. Zijn taalgebruik, zijn metaforen, zijn die typisch voor iemand die Joods was uit die tijd. Gebruikt hij b.v. Aramese metaforen die Griekse geschriften niet kennen?
Zo kun je kijken wanneer het evangelie is geschreven, en hoe consistent het bij elkaar verzonnen is. Je bent een knappe vervalser als je een figuur inderdaad zo geloofwaardig weet neer te zetten qua gebruiken, afkomst, taalgebruik. En of dat heel erg consistent is met het idee dat hij volledig verzonnen zou zijn.
Er is natuurlijk genoeg om aan te twijfelen, maar de stelling dat hij geheel verzonnen zou zijn vereist wel een heel knappe persoon die heel precies op de hoogte was.
quote:Mee eens.Op donderdag 11 december 2008 14:07 schreef Iblis het volgende:
Ik haal mijn editie wel van internet – maar de opmerking is wel half serieus. Aan de stijl en woorden kun je ook zien wanneer de evangeliën opgeschreven zijn. Iemand die 100 jaar later van alles verzint, in plaats van het over te schrijven, zal waarschijnlijk woorden gebruiken die 100 jaar geleden nog niet gebruikelijk waren, of juist grammaticale constructies die destijds nog als heel informeel golden.
Het is b.v. niet zo moeilijk om zelfs maar een tekst van 50 jaar oud te zien in het Nederlands. Toen was men nog dol op men, en aanvoegende wijzen, en het gebruik van ‘thans’ en vaker ‘der’ of ‘des’. Zo kun je ook de evangeliën bekijken. En je kunt je afvragen wat Jezus betreft wat er allemaal klopt. Zijn taalgebruik, zijn metaforen, zijn die typisch voor iemand die Joods was uit die tijd. Gebruikt hij b.v. Aramese metaforen die Griekse geschriften niet kennen?
Zo kun je kijken wanneer het evangelie is geschreven, en hoe consistent het bij elkaar verzonnen is. Je bent een knappe vervalser als je een figuur inderdaad zo geloofwaardig weet neer te zetten qua gebruiken, afkomst, taalgebruik. En of dat heel erg consistent is met het idee dat hij volledig verzonnen zou zijn.
Er is natuurlijk genoeg om aan te twijfelen, maar de stelling dat hij geheel verzonnen zou zijn vereist wel een heel knappe persoon die heel precies op de hoogte was.
quote:Dat klopt. Maar wat betreft Jezus mag je er toch wel met 99% zekerheid van uitgaan dat hij bestaan heeft.Op donderdag 11 december 2008 14:05 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Heb ik nooit beweerd. Ik heb zo mijn twijfels. Niks is zeker in de wetenschap natuurlijk.
quote:Dat lijkt me heel, heel sterk.Op donderdag 11 december 2008 14:05 schreef DustPuppy het volgende:
Ik heb ook al jaartallen van 7 A.D. gehoord.
quote:Ik denk de plek waar ze wonen of waar een van hen geboren is.Op donderdag 11 december 2008 14:05 schreef DustPuppy het volgende:
Wat betekent dat?
quote:Nee.Op donderdag 11 december 2008 14:05 schreef DustPuppy het volgende:
Kerkhistorisch een beter woord?
Gnostiek is totaal iets anders. Lees dit topic maar van mij, dan wordt het je een stuk duidelijker: Jezus, Plato en de gnostiek
quote:Uhuh, maar wat doe je moeilijk? Ik vind dat Wiki in dit geval gewoon een heldere uiteenzetting geeft van de persoon Pilatus, er is niet veel discutabels aan.Op donderdag 11 december 2008 14:05 schreef DustPuppy het volgende:
Ok, laat ik dan niet alle feiten op een rijtje hebben, maar Wiki als onafhankelijke bron aanhalen
De feiten worden niet bepaald door de meerderheid van de stemmen!
quote:Ik ontken ook niet dat er een Jezus heeft bestaan (of meerdere) rond die tijd. Ik vond alleen dat je mijns inziens schromelijk overdreef met je enorme hoeveelheid bronnen. Overigens doet dat niets af aan het punt dat ik de noodzaak niet zie om op de middelbare school geschiedenislessen te wijden aan het al-dan-niet bestaan van Jezus. Over de wonderen en z'n leer kan het met Godsdienst gaan, voor de gevolgen daarvan is geschiedenis het juiste vak.Op donderdag 11 december 2008 13:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nogmaals, jij bent historisch-wetenschappelijk niet bijster goed onderlegd. We komen ook schrijfsels over Julius Caesar en Alexander de Grote 'wonderlijke' dingen tegen. Moeten we dan maar concluderen dat de schrijvers deze personen compleet uit hun duim hebben gezogen? Tuurlijk niet, omdat het waarschijnlijker is dat mensen dergelijke wonderen om een historisch persoon heen 'bedenken'. Bovendien zijn er bij Caesar en Alexander de Grote ook externe bronnen die hun bestaan bevestigen, net als bij Jezus.
quote:Voor een persoon uit de eerste eeuw n.c. uit Palestina zijn het simpelweg enorm veel bronnen, ik kan er ook niets aan doen.Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik ontken ook niet dat er een Jezus heeft bestaan (of meerdere) rond die tijd. Ik vond alleen dat je mijns inziens schromelijk overdreef met je enorme hoeveelheid bronnen.
quote:Dat kan. Ik vind het alleen ergerlijk dat zoveel mensen bijdehant komen doen over "Jezus heeft nooit bestaan, dit en dat". Ik vraag me af waar mensen op die ideëen komen?Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef pfaf het volgende:
Overigens doet dat niets af aan het punt dat ik de noodzaak niet zie om op de middelbare school geschiedenislessen te wijden aan het al-dan-niet bestaan van Jezus. Over de wonderen en z'n leer kan het met Godsdienst gaan, voor de gevolgen daarvan is geschiedenis het juiste vak.
Het zou m.i. niet misstaan dat je op school minstens gewoon een keer onomwonden te horen krijgt, jongens... het staat historisch-wetenschappelijke zeer vast dat Jezus echt heeft bestaan. Daarvoor is de historische persoon Jezus van een groot genoeg belang voor onze cultuur en maatschappij.
quote:Niet met 99%, daarvoor zijn er teveel inconsistenties. Ik geef je 70%Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:
Dat klopt. Maar wat betreft Jezus mag je er toch wel met 99% zekerheid van uitgaan dat hij bestaan heeft.
quote:De consensus ligt op dit moment op 6 a 7 voor Christus. Afijn het wisselt nogal.Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:
Dat lijkt me heel, heel sterk.
quote:Maar de tocht naar Bethlehem is niet echt aannemelijk, either way.Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk de plek waar ze wonen of waar een van hen geboren is.
quote:Waar ik gnostisch zei bedoelde ik kerkhistorisch. Stop de klok!Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:
Nee.
Gnostiek is totaal iets anders. Lees dit topic maar van mij, dan wordt het je een stuk duidelijker: Jezus, Plato en de gnostiek
quote:Ja, maar het enige echt objectieve onderdeel die ik erin zie staan is de vondst van de muntstukken en de zuil.Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:
Uhuh, maar wat doe je moeilijk? Ik vind dat Wiki in dit geval gewoon een heldere uiteenzetting geeft van de persoon Pilatus, er is niet veel discutabels aan.
quote:Wat dat betreft is een historische persoon die aan de basis ligt niet zo onwaarschijnlijk, te meer omdat er toen wel meer lui rondliepen die aanspraak maakten op de titel van messias. Of op andere wijze een religieuze sekte startten, b.v. Simon Magus en Simon bar Kokhba.
Zo is er aan genoeg 'eenvoudige' zaken wel te zien dat hij inderdaad een echte persoon was. Ook dat hij ‘Van Nazareth’ wordt genoemd wijst daarop. Uit Nazareth kwamen vooral sloebers, dus daar liet je je fictieve held niet zo snel vandaan komen. Daarom is het wel zeer goed mogelijk dat de volkstelling (die op zich was) is gebruikt om hem toch even ergens anders geboren te laten worden. Dat namelijk de volkstelling zo gehouden wordt als in de Bijbel staat beschreven lijkt onwaarschijnlijk. Mensen hoefden helemaal niet naar de plaats van hun voorouders terug.
Ook zijn de verhalen in de Bijbel niet helemaal overeenkomstig. Dus, daar zit al een boel verzinsel bij om de waarheid wat mooier te maken. Maar dat het helemaal verzonnen is lijkt ook weer onwaarschijnlijk. Want dan ligt b.v. Nazareth echt niet voor de hand.
quote:Welke incosistenties dan?Op donderdag 11 december 2008 14:28 schreef DustPuppy het volgende:
Niet met 99%, daarvoor zijn er teveel inconsistenties. Ik geef je 70%
quote:Maar je zei net 7 AD. AD = na christus.Op donderdag 11 december 2008 14:28 schreef DustPuppy het volgende:
De consensus ligt op dit moment op 6 a 7 voor Christus. Afijn het wisselt nogal.
quote:Ik zou niet weten waarom niet.Op donderdag 11 december 2008 14:28 schreef DustPuppy het volgende:
Maar de tocht naar Bethlehem is niet echt aannemelijk, either way.
quote:Met objectieve bedoel je 'niet-christelijk' neem ik aan? W.b. niet-christelijke bronnen over Pilatus weet ik sowieso van Josephus, Tacitus en Philo van Alexandrië. En er zijn er ongetwijfeld nog wel meer.Op donderdag 11 december 2008 14:28 schreef DustPuppy het volgende:
Ja, maar het enige echt objectieve onderdeel die ik erin zie staan is de vondst van de muntstukken en de zuil.
quote:Ik noemde er net al een paar, maar goed die vind jij niet geldig.Op donderdag 11 december 2008 14:35 schreef koningdavid het volgende:
Welke incosistenties dan?
quote:Ik noemde een buitencategorie om te illustreren dat men niet zeker is.Op donderdag 11 december 2008 14:35 schreef koningdavid het volgende:
Maar je zei net 7 AD. AD = na christus.
quote:Vanwege het feit dat geen enkele volkstelling (die bekend is) dit van de mensen verlangde.Op donderdag 11 december 2008 14:35 schreef koningdavid het volgende:
Ik zou niet weten waarom niet.
quote:En voor Jezus zelf?Op donderdag 11 december 2008 14:35 schreef koningdavid het volgende:
Met objectieve bedoel je 'niet-christelijk' neem ik aan? W.b. niet-christelijke bronnen over Pilatus weet ik sowieso van Josephus, Tacitus en Philo van Alexandrië. En er zijn er ongetwijfeld nog wel meer.
quote:Hoe vaak moet ik die nog noemen?
Behalve alle geschriften die wel en niet in het NT gebundeld zijn heb je nog benoemingen van niet-christelijke bronnen als Tacitus, Josephus, Suetonius, Lucianus, De Talmoed, Celsus, etc.
quote:Had dat toevallig iets te maken met de poolster?
Dat is toch allang bekend? Werd mij op de basisschool geloof ik al verteld. Waar het precies mee te maken had weet ik niet meer, geloof die schapen en herders....
quote:Wat is dit nou weer voor waardeloze vergelijking?Op donderdag 11 december 2008 15:08 schreef dddour het volgende:
Dat Jezus zogenaamd in 'honderden bronnen' vermeld zou staan, is geen argument. Laat staan een bewijs voor zijn bestaan. Dat snap je zelf ook wel neem ik aan? Als van de 100 bronnen er 99 zeggen dat de aarde plat is, is het dan ook zo?
quote:Wat is er mis met die christelijke en vooral niet-christelijke bronnen dan?Op donderdag 11 december 2008 15:08 schreef dddour het volgende:
Het gaat niet om de kwantiteit van het bewijs, maar om de kwaliteit. En die is op zijn zachtst gezegd zeer slecht te noemen.
quote:Lukas beschrijft dat tijdens de geboorte van Jezus er herders op het veld waren. Het is onwaarschijnlijk dat herders in de winter 's avonds schapen aan het hoeden zijn, dus nam men aan dat het ergens in het voorjaar moest zijn geweest.Op donderdag 11 december 2008 14:59 schreef alors het volgende:
Dat is toch allang bekend? Werd mij op de basisschool geloof ik al verteld. Waar het precies mee te maken had weet ik niet meer, geloof die schapen en herders....
Het geloof. Duizenden jaren geloofde de mens niet in een christelijke god. In plaats daarvan werden bouwwerken als stonehenge aangelegd om een of ander godfiguur te vereren. De Grieken en Romeinen geloofden op hun beurt weer in meerdere goden, hetzelfde geldt voor de Egyptenaren. Over de hele wereld werden (en worden) heel verschillende geloven aangehangen.
Conclusie: de mens heeft gewoon de onwrikbare behoefte om te geloven Kan ik zelf over meepraten want ik voel me zo nu en dan ook een beetje agnostisch.
quote:Dan zou ik u bij deze graag de volgende link aan willen bieden:Op donderdag 11 december 2008 14:52 schreef koningdavid het volgende:
Hoe vaak moet ik die nog noemen?
Behalve alle geschriften die wel en niet in het NT gebundeld zijn heb je nog benoemingen van niet-christelijke bronnen als Tacitus, Josephus, Suetonius, Lucianus, De Talmoed, Celsus, etc.
http://www.infidels.org/l(...)wder/jury/chap5.html
quote:Het gaat niet om de vergelijking slimpie, het gaat erom dat de betrouwbaarheid van bewijs niet toeneemt als het aantal bronnen toeneemt. In ieder geval niet in de wetenschap, iets waar jij waarschijnlijk van huivert.Op donderdag 11 december 2008 15:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat is dit nou weer voor waardeloze vergelijking?
quote:Jij hebt volgens mij moeite om bronnen te beschouwen in hun respectievelijke tijdsgeest.Wat is er mis met die christelijke en vooral niet-christelijke bronnen dan?
quote:Wat moet ik met een recensie van een Josh McDowell boek?Op donderdag 11 december 2008 15:24 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dan zou ik u bij deze graag de volgende link aan willen bieden:
http://www.infidels.org/l(...)wder/jury/chap5.html
quote:Zucht... je kunt toch zelf ook wel inzien dat als we willen vaststellen of ene Jan de Vries in 1236 bestaat heeft het van belang is of we 1 vage bron hebben of honderden onafhankelijke bronnen.Op donderdag 11 december 2008 15:34 schreef dddour het volgende:
[..]
Het gaat niet om de vergelijking slimpie, het gaat erom dat de betrouwbaarheid van bewijs niet toeneemt als het aantal bronnen toeneemt.
Elke historicus zal het belang inzien van meerdere onafhankelijke bronnen, dat jij dat wegrelativeert zegt wel over jouw beperkte kennis van historische wetenschap.
quote:Ja, exact. Daarom maak ik ook een afstudeerproject waarbij ik wekelijks met professoren en wetenschappers praat.Op donderdag 11 december 2008 15:34 schreef dddour het volgende:
In ieder geval niet in de wetenschap, iets waar jij waarschijnlijk van huivert.
quote:Jij hebt moeite met gewoon mijn vragen te beantwoorden, wiseguy.Op donderdag 11 december 2008 15:34 schreef dddour het volgende:
Jij hebt volgens mij moeite om bronnen te beschouwen in hun respectievelijke tijdsgeest.
quote:Hier is de plank...
[..]
Het gaat niet om de vergelijking slimpie, het gaat erom dat de betrouwbaarheid van bewijs niet toeneemt als het aantal bronnen toeneemt. In ieder geval niet in de wetenschap, iets waar jij waarschijnlijk van huivert.
[..]
Jij hebt volgens mij moeite om bronnen te beschouwen in hun respectievelijke tijdsgeest.
en helemaal hier sla jij een keertje.
oh... wacht... nee sorry...
ik dacht even dat het nieuw nieuws was, en niet iets dat al sinds 1560 bekend was.
quote:leuk dat je het komt opnemen voor je christenvriendje, maar als je verder niks te zeggen hebt kun je beter weg blijvenOp donderdag 11 december 2008 15:46 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Hier is de plank...
en helemaal hier sla jij een keertje.
[ Bericht 0% gewijzigd door dddour op 11-12-2008 16:10:57 ]
quote:Mijn christenvriendje? Als koningdavid en ik iets niet zijn dan is het wel vriendjes.
[..]
leuk dat je het komt opnemen voor je christenvriendje, maar als je verder niks te zeggen kun je beter weg blijven
Wat ik in hem echter wel waardeer is dat er met hem (meestal) wel een fatsoenlijke discussie te voeren is omdat hij wel weet waar hij het over heeft in tegenstelling tot sommigen hier.
Maar goed, laat ik het anders zeggen: vertel jij ons maar eens hoe je bewijst dat iemand in het verleden heeft bestaan als bronnen uit datzelfde verleden volgens jou geen bewijs zijn. Of zullen we ook maar gelijk het bestaan van Caesar of Karel de Grote in twijfel trekken?
quote:Op donderdag 11 december 2008 16:04 schreef dddour het volgende:
leuk dat je het komt opnemen voor je christenvriendje, maar als je verder niks te zeggen hebt kun je beter weg blijven
Als je het goed vindt, bepalen wij als moderators wel welke users hier moeten wegblijven. Gedrag zoals hierboven stellen we in elk geval niet op prijs. Voer een discussie inhoudelijk, of blijf zélf weg.quote:Volgens mij zijn deze beweringen van jou eens grondig afgeserveerd door iemand die erg goed op de hoogte was. Uiteindelijk bleven er, buiten het nieuwe testament, dat geen onafhankelijke bron is, een of twee over, als ik me goed herinner. Vage vermeldingen bij twee Romeinse auteurs.Op donderdag 11 december 2008 12:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan vindt jij waarschijnlijk dat er geen overtuigend bewijs is voor 95% wat er in jouw geschiedenisboek staat. Kom op, Jezus heeft historisch-wetenschappelijk veel betere papieren dan vrijwel alle andere historische personen uit die tijd waarvan jij en ik het bestaan klakkeloos aannemen.
Zijn bestaan wordt bevestigd door tientallen boeken die uitsluitend over hem gaan, door objectieve niet-gelovige historici en zijn bestaan wordt zelfs bevestigd door vijanden van Jezus en christenen.
Niet geloven dat Jezus een historisch persoon is, vind ik echt onverstelbaar dom.
quote:http://www.speld.nl/2008/11/24/rouvoet-schrapt-sinterklaas/[..]
Dat klopt. Het Vaticaan maakte dankbaar gebruik van de feestdagen om europa te kerstenen.
Kerst in essentie ook helemaal geen christelijk feest. Er staat ook nergens in de bijbel dat we per se de geboorte van Jezus moeten herdenken o.i.d.
quote:Vet van mij.Op donderdag 11 december 2008 13:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nogmaals, jij bent historisch-wetenschappelijk niet bijster goed onderlegd. We komen ook schrijfsels over Julius Caesar en Alexander de Grote 'wonderlijke' dingen tegen. Moeten we dan maar concluderen dat de schrijvers deze personen compleet uit hun duim hebben gezogen? Tuurlijk niet, omdat het waarschijnlijker is dat mensen dergelijke wonderen om een historisch persoon heen 'bedenken'. Bovendien zijn er bij Caesar en Alexander de Grote ook externe bronnen die hun bestaan bevestigen, net als bij Jezus.
Uh?
Eerst geef je hoog op van de Joodse orale traditie en de betrouwbaarheid daarvan en nu kom je met het zelf bedenken van allerlei wonderen?
quote:Kan je dat opzoeken dan? Ik kan het me namelijk niet herinneren.Op donderdag 11 december 2008 19:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Volgens mij zijn deze beweringen van jou eens grondig afgeserveerd door iemand die erg goed op de hoogte was. Uiteindelijk bleven er, buiten het nieuwe testament, dat geen onafhankelijke bron is, een of twee over, als ik me goed herinner. Vage vermeldingen bij twee Romeinse auteurs.
Ik ben ook nog niemand op Fok! tegengekomen die meer over dit onderwerp weet dan ik, dus het lijkt me sterk dat mijn beweringen door iemand zijn 'afgeserveerd.'
quote:Ik wist dat mensen hierover gingen vallen, daarom ook de aanhalingstekens bij 'bedenken'.Op donderdag 11 december 2008 20:02 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Uh?
Eerst geef je hoog op van de Joodse orale traditie en de betrouwbaarheid daarvan en nu kom je met het zelf bedenken van allerlei wonderen?
Wat ik bedoelde te zeggen is dit:
Ook als je gelooft dat alle wonderen van personen als Caesar, Alexander de Grote en Jezus zijn verzonnen is het nog wel aannemelijk dat de desbetreffende personen wel echt bestaan hebben.
quote:Een groot en m.i. belangrijk verschil met Jezus is dat er van Caesar en Alexander de Grote bijvoorbeeld ook artefacten zoals munten gevonden zijn en dat er verder veel meer tastbare sporen zijn in de verhalen over hen.
Ook als je gelooft dat alle wonderen van personen als Caesar, Alexander de Grote en Jezus zijn verzonnen is het nog wel aannemelijk dat de desbetreffende personen wel echt bestaan hebben.
quote:Je weet er erg veel van, dat is waar. Maar je trof iemand die de citaten ook kende, en dat is natuurlijk voldoende.Op donderdag 11 december 2008 20:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kan je dat opzoeken dan? Ik kan het me namelijk niet herinneren.
Ik ben ook nog niemand op Fok! tegengekomen die meer over dit onderwerp weet dan ik, dus het lijkt me sterk dat mijn beweringen door iemand zijn 'afgeserveerd.'
Ik zou diep moeten zoeken, en daar voel ik op dit moment niet voor.
quote:De aanhalingstekens horen niet om dat bedenken heen, want dat doen mensen gewoon, zoveel is wel duidelijk. Dat maakt de orale tradities nou juist zo onbetrouwbaar. En of de Joodse orale traditie daar een uitzondering in is, waag ik toch te betwijfelen. Er zijn toch wel erg dubieuze passages in het oude testament.[..]
Ik wist dat mensen hierover gingen vallen, daarom ook de aanhalingstekens bij 'bedenken'.
Wat ik bedoelde te zeggen is dit:
Ook als je gelooft dat alle wonderen van personen als Caesar, Alexander de Grote en Jezus zijn verzonnen is het nog wel aannemelijk dat de desbetreffende personen wel echt bestaan hebben.
Dus horen er eerder aanhalingstekens om herinneringen te staan of om betrouwbare bronnen.
Overigens kan Jezus best wel bestaan hebben, maar om daar nou zo'n punt van te maken, vind ik ook weer overdreven.
quote:Zeker, dat is een belangrijk verschil. Het was ook niet mijn punt om een '1-op-1' vergelijking te maken, maar om aan te geven dat verhalen die legendarisch/mythisch lijken niet per se hoeven te impliceren dat er totaal geen kern van historische waarheid inzit.Op donderdag 11 december 2008 21:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een groot en m.i. belangrijk verschil met Jezus is dat er van Caesar en Alexander de Grote bijvoorbeeld ook artefacten zoals munten gevonden zijn en dat er verder veel meer tastbare sporen zijn in de verhalen over hen.
quote:We hebben het ook niet over het Oude maar over het Nieuwe Testament en de Joodse orale cultuur ten tijde van Jezus en het ontstaan van het Nieuwe Testament.Op donderdag 11 december 2008 21:12 schreef Kees22 het volgende:
De aanhalingstekens horen niet om dat bedenken heen, want dat doen mensen gewoon, zoveel is wel duidelijk. Dat maakt de orale tradities nou juist zo onbetrouwbaar. En of de Joodse orale traditie daar een uitzondering in is, waag ik toch te betwijfelen. Er zijn toch wel erg dubieuze passages in het oude testament.
quote:Ik niet.Op donderdag 11 december 2008 21:12 schreef Kees22 het volgende:
Overigens kan Jezus best wel bestaan hebben, maar om daar nou zo'n punt van te maken, vind ik ook weer overdreven.
Nou weet ik even niet welke emoticon ik hier zal neerzetten.
dan maar. En quote:Dan spreek je jezelf dus tegen, als je erkent dat er zaken door getuigen bij verzonnen zijn, zeker bij wonderlijke figuren. En bovendien is die orale traditie dan al lang niet uitsluitend joods. Want in de bijbel zelf wordt al beschreven, dat er een tsunami van niet-joden op de christenen afkwam.Op donderdag 11 december 2008 21:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
We hebben het ook niet over het Oude maar over het Nieuwe Testament en de Joodse orale cultuur ten tijde van Jezus en het ontstaan van het Nieuwe Testament.
quote:Nee hoor. Voordat ik tot geloof kwam wilde ik wel graag weten hoe geloofwaardig het is dat Jezus echt bestaan heeft.Op donderdag 11 december 2008 22:12 schreef Kees22 het volgende:
Nee, jij gaat om te beginnen al van zijn bestaan uit, ik weet het.
quote:Oh dat zou best gebeuren. Bij Jezus is dat ook gebeurd, zie de gnostische geschriften.Op donderdag 11 december 2008 22:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dan spreek je jezelf dus tegen, als je erkent dat er zaken door getuigen bij verzonnen zijn, zeker bij wonderlijke figuren.
quote:Klopt, maar het NT is vooral geschreven door Joden.Op donderdag 11 december 2008 22:15 schreef Kees22 het volgende:
En bovendien is die orale traditie dan al lang niet uitsluitend joods. Want in de bijbel zelf wordt al beschreven, dat er een tsunami van niet-joden op de christenen afkwam.
quote:Lezen? In deze recensie worden namelijk al jouw 'onafhankelijke' bronnen besproken.Op donderdag 11 december 2008 15:40 schreef koningdavid het volgende:
Wat moet ik met een recensie van een Josh McDowell boek?
Maar dat had je geweten als je er ook maar langer dan 10 seconden naar had gekeken
quote:Ja dus? Wat moet ik daarmee? Met sommige kritieken ben ik het eens, met sommige niet.Op vrijdag 12 december 2008 07:10 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Lezen? In deze recensie worden namelijk al jouw 'onafhankelijke' bronnen besproken.
De conclusie van dat stuk van infidels.com is trouwens:
quote:Hoe denk jij er nu over eigenlijk DustPuppy? Is het nog steeds niet overtuigend dat Jezus een historisch persoon was? Denk je nog steeds dat de evangeliën *proest* 200 jaar na Jezus' leven zijn geschreven?I think there is ample evidence to conclude there was a historical Jesus. To my mind, the New Testament alone provides sufficient evidence for the historicity of Jesus, but the writings of Josephus also provide two independent, authentic references to Jesus.
quote:Daarom hou ik het ook op 70% en niet op de 99.9% die jij aanhoudt.Op vrijdag 12 december 2008 12:50 schreef koningdavid het volgende:
Ja dus? Wat moet ik daarmee? Met sommige kritieken ben ik het eens, met sommige niet.
De conclusie van dat stuk van infidels.com is trouwens:
[..]
quote:Persoonlijk denk ik dat het meer 100 is, maar objectief gezien is 180 het enige getal waar je vanuit kunt gaan. En 180 jaar na zijn geboorte dan natuurlijk, anders komt er nog eens ruim 30 jaar bij. Als je dat niet met me eens bent, fine. Maar dat is een kwestie van interpretatie.Op vrijdag 12 december 2008 12:50 schreef koningdavid het volgende:
Denk je nog steeds dat de evangeliën *proest* 200 jaar na Jezus' leven zijn geschreven?
[ Bericht 4% gewijzigd door DustPuppy op 12-12-2008 13:01:58 ]
quote:Ik weet niet wat je onder "objectief gezien" verstaat, maar 'wetenschappelijk gezien' valt er wel meer te concluderen over de oorsprong van een tekst dan de oudste vondst en dan nog is de datering van een vondst geen extern objectief gegeven o.i.d.Op vrijdag 12 december 2008 12:56 schreef DustPuppy het volgende:
Persoonlijk denk ik dat het meer 100 is, maar objectief gezien is 180 het enige getal waar je vanuit kunt gaan. En 180 jaar na zijn geboorte dan natuurlijk, anders komt er nog eens ruim 30 jaar bij. Als je dat niet met me eens bent, fine. Maar dat is een kwestie van interpretatie.
quote:Het is compleet belachelijk wat jouw visie hierop is, het spijt me. Ik ken niemand in het geleerdencircuit die ook maar serieus rekening houdt met dateringen van de evangeliën na 100 n.cOp vrijdag 12 december 2008 12:56 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Daarom hou ik het ook op 70% en niet op de 99.9% die jij aanhoudt.
[..]
Persoonlijk denk ik dat het meer 100 is, maar objectief gezien is 180 het enige getal waar je vanuit kunt gaan. En 180 jaar na zijn geboorte dan natuurlijk, anders komt er nog eens ruim 30 jaar bij. Als je dat niet met me eens bent, fine. Maar dat is een kwestie van interpretatie.
Iedereen legt zich inmiddels neer bij een datering tussen de 60 en 95 n.c.: christenen, agnosten en atheïsten. Dat jij met je gebrekkige kennis ervoor kiest om het hele geleerdencircuit en de wetenschappelijke consensus aan je laars te lappen en je eigen weg te volgen in deze, vind ik wat (wereld)vreemd.
quote:Jezus, ik rond ook 5 jaar af, hoor. Stel je niet zo aan, zegOp vrijdag 12 december 2008 13:31 schreef koningdavid het volgende:
Het is compleet belachelijk wat jouw visie hierop is, het spijt me. Ik ken niemand in het geleerdencircuit die ook maar serieus rekening houdt met dateringen van de evangeliën na 100 n.c
Iedereen legt zich inmiddels neer bij een datering tussen de 60 en 95 n.c.: christenen, agnosten en atheïsten. Dat jij met je gebrekkige kennis ervoor kiest om het hele geleerdencircuit en de wetenschappelijke consensus aan je laars te lappen en je eigen weg te volgen in deze, vind ik wat (wereld)vreemd.
quote:Ik meen bovendien dat de schatting vaak ook gewoon 65-100 n.C. is. Daarnaast kan men realistischerwijs natuurlijk nooit met zekerheid stellen dat iets wel in 95 n.C. geschreven kan, maar absoluut niet in 100 n.C.Op vrijdag 12 december 2008 13:45 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Jezus, ik rond ook 5 jaar af, hoor. Stel je niet zo aan, zeg
quote:Dan ben je al zo'n 100 jaar opgeschoven. Goede zaak. Je bent nog steeds vrij laat, maar goed.Op vrijdag 12 december 2008 13:45 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Jezus, ik rond ook 5 jaar af, hoor. Stel je niet zo aan, zeg
quote:Nou ja, hij impliceert dat alles na 100 n.c. geschreven is, dat is natuurlijk zeer onlogisch.Op vrijdag 12 december 2008 13:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik meen bovendien dat de schatting vaak ook gewoon 65-100 n.C. is. Daarnaast kan men realistischerwijs natuurlijk nooit met zekerheid stellen dat iets wel in 95 n.C. geschreven kan, maar absoluut niet in 100 n.C.
De meeste geleerden zijn het er wel over eens dat Markus het oudste en Johannes het nieuwste evangelie is. Het oudste manuscript (een fragment van enkele regels) van Johannes stamt uit 125 n.c. Ervanuitgaande dat dit niet het originele schrijfsel is maar een kopie, wil dit zeggen dat het origineel ouder is. Als je dan ervan uit gaat dat voor het Evangelie van Johannes nog Markus, Matteus en Lukas geschreven moeten zijn kom je heel erg in 'tijdnood' om dit historisch-wetenschappelijk logisch te verklaren.
Er valt hier nog meer over te zeggen aan de hand van citaten van kerkvaders ed., maar dat zal ik hier niet doen.
quote:Weer niet gelezen, jongen:Op vrijdag 12 december 2008 13:58 schreef koningdavid het volgende:
Dan ben je al zo'n 100 jaar opgeschoven. Goede zaak. Je bent nog steeds vrij laat, maar goed.
quote:Maar goed.Op vrijdag 12 december 2008 12:56 schreef DustPuppy het volgende:
Persoonlijk denk ik dat het meer 100 is...
quote:Nee, ik zei dat aan de hand van het jaartal waarin ze voor het eerst onder de namen Evangelie van Johannes, Lukas etc. zijn verschenen (namelijk 180 n. Chr.) je eigenlijk alleen maar objectief daar vanuit kunt gaan. Maar dat is maar mijn mening / theorie.Op vrijdag 12 december 2008 14:10 schreef koningdavid het volgende:
Eerst was het nog 200 jaar, nu 100. Dan ben je honderd jaar opgeschoven. Maar dat is nog steeds laat zoals ik uitlegde in die post aan Monolith.
Aan de hand van de inhoud, taalgebruik etc. is 100 N.C. waarschijnlijker natuurlijk.
Zoals Monolith ook al aangaf gaan de wetenschapper ook uit van andere zaken en is datum van 'ontdekking' niet echt relevant voor de meesten. Maar dat is een hele andere discussie, want dan gaan we het over wetenschappelijke methodieken hebben en in hoeverre die realistisch zijn.
quote:Uit uw eigen geliefde Wikipedia:Op vrijdag 12 december 2008 14:41 schreef koningdavid het volgende:
Kan je nog eens uitleggen hoe je precies bij die datum van 180 n.c. komt?
quote:The four canonical texts are the Gospel of Matthew, Gospel of Mark, Gospel of Luke and Gospel of John, probably written between 65 and 100 AD.[1][2] They appear to have been originally untitled; they were quoted anonymously in the first half of the second century (ie 100 - 150) but the names by which they are currently known appear suddenly around the year 180.[3]
quote:Op Fok! is er wel eens een gebruiker pmb_rug geweest die aardig bij je in de buurt kwam!Op donderdag 11 december 2008 20:43 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben ook nog niemand op Fok! tegengekomen die meer over dit onderwerp weet dan ik, dus het lijkt me sterk dat mijn beweringen door iemand zijn 'afgeserveerd.'
quote:Toen werden de namen erboven gezet inderdaad, wat niet zoveel zegt over wanneer het geschreven is natuurlijk. Maar goed, hier komen we niet meer uit.Op vrijdag 12 december 2008 14:47 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Uit uw eigen geliefde Wikipedia:
[..]
quote:Daarbij moet je dan wel de kanttekening maken dat een fragment natuurlijk vooraf kan gaan aan de daadwerkelijke voltooiing van een evangelie.Op vrijdag 12 december 2008 14:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja, hij impliceert dat alles na 100 n.c. geschreven is, dat is natuurlijk zeer onlogisch.
De meeste geleerden zijn het er wel over eens dat Markus het oudste en Johannes het nieuwste evangelie is. Het oudste manuscript (een fragment van enkele regels) van Johannes stamt uit 125 n.c. Ervanuitgaande dat dit niet het originele schrijfsel is maar een kopie, wil dit zeggen dat het origineel ouder is. Als je dan ervan uit gaat dat voor het Evangelie van Johannes nog Markus, Matteus en Lukas geschreven moeten zijn kom je heel erg in 'tijdnood' om dit historisch-wetenschappelijk logisch te verklaren.
Er valt hier nog meer over te zeggen aan de hand van citaten van kerkvaders ed., maar dat zal ik hier niet doen.
quote:Ja, dat heb je ergens verteld. Maar nu ga je uit van zijn bestaan en alles wat dat ondersteunt, vind je geloofwaardiger dan alles wat dat ter discussie stelt.Op vrijdag 12 december 2008 02:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee hoor. Voordat ik tot geloof kwam wilde ik wel graag weten hoe geloofwaardig het is dat Jezus echt bestaan heeft.
quote:Dáár heb je een punt![..]
Oh dat zou best gebeuren. Bij Jezus is dat ook gebeurd, zie de gnostische geschriften.
[..]
Klopt, maar het NT is vooral geschreven door Joden.
quote:En waarom zou je ervan uitgaan, dat het een kopie is en niet het origineel?Op vrijdag 12 december 2008 16:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daarbij moet je dan wel de kanttekening maken dat een fragment natuurlijk vooraf kan gaan aan de daadwerkelijke voltooiing van een evangelie.
quote:En daar is ook alle reden toe. Ik snap je probleem niet.Op zaterdag 13 december 2008 00:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, dat heb je ergens verteld. Maar nu ga je uit van zijn bestaan en alles wat dat ondersteunt, vind je geloofwaardiger dan alles wat dat ter discussie stelt.
quote:Het probleem is dan, dat we vanuit verschillende kaders redeneren en verschillende methoden en waarderingen gebruiken. Dat praat nogal eens langs elkaar heen.Op zaterdag 13 december 2008 17:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En daar is ook alle reden toe. Ik snap je probleem niet.
Het komt regelmatig voor dat de een iets als heel normaal beschouwt, terwijl de ander dat als een bewijs van iets bijzonders beschouwt. Voor de een een natuurverschijnsel, voor de ander een wonder.
quote:Dat heeft weinig met de historiciteit van Jezus te maken.Op zaterdag 13 december 2008 21:00 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het probleem is dan, dat we vanuit verschillende kaders redeneren en verschillende methoden en waarderingen gebruiken. Dat praat nogal eens langs elkaar heen.
Het komt regelmatig voor dat de een iets als heel normaal beschouwt, terwijl de ander dat als een bewijs van iets bijzonders beschouwt. Voor de een een natuurverschijnsel, voor de ander een wonder.
quote:Niets met zijn bestaan an sich. Hij heeft bestaan of hij heeft niet bestaan.Op zaterdag 13 december 2008 23:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat heeft weinig met de historiciteit van Jezus te maken.
Maar wel met de discussie daarover op dit moment via internet.
quote:Jouw zoon is 2000+ jaar oud?Op zondag 14 december 2008 02:01 schreef CARLAK het volgende:
Bij mijn weten moet dat kloppen. Juni is een mooie maand om geboren te worden. Mijn zoon zag het licht op 15 juni. Jezus 2 dagen later dus.
Hoop trouwens wel dat hij ouder dan 33 wordt. Wat moet ik anders op oudere leeftijd...... quote:Er zijn wel aanwijzingen dat dat stuk van Josephus over Jezus er later aan toegevoegd is, toch? Zie bijvoorbeeld dit. Overigens is die hele pagina wel interessant. Die begint trouwens hier: Choking on the Camel - The historical evidence for Jesus .Op vrijdag 12 december 2008 12:50 schreef koningdavid het volgende:
De conclusie van dat stuk van infidels.com is trouwens:
[..]
Hoe denk jij er nu over eigenlijk DustPuppy? Is het nog steeds niet overtuigend dat Jezus een historisch persoon was? Denk je nog steeds dat de evangeliën *proest* 200 jaar na Jezus' leven zijn geschreven?
quote:Josephus noemt Jezus twee keer. Een korte benoeming waarin hij schrijft over de steniging van de broer van Jezus (Jakobus), de authenticiteit van deze passage is vrijwel onbetwist.Op zondag 14 december 2008 19:20 schreef Arcee het volgende:
[..]
Er zijn wel aanwijzingen dat dat stuk van Josephus over Jezus er later aan toegevoegd is, toch?
De langere passage over Jezus 'Flavius Testimonium' is zeer waarschijnlijk op den duur deels geinterpoleerd, dat wil zeggen dat er extra zinnen zijn toegevoegd. Maar de meeste geleerden zijn wel van mening dat Josephus op die plek over Jezus heeft geschreven. Maar de zinnen dat Jezus is opgestaan en Zoon van God is ed. zijn vrijwel zeker later toegevoegd, Josephus was immers orthodoxe jood en geen christen.