Astronoom: 'Jezus op 17 juni geboren'

Excuus, maar orale overlevering is per definitie onbetrouwbaar. Wellicht dat de joden betere ervaringen hebben, maar ik betwijfel het. Een goed voorbeeld is exodus. Dat wordt door geen enkele andere bron (buiten de bijbel) onderschreven. Over die ooggetuigen zijn de meningen ook verdeeld. Er wordt ook gezegd dat de apostelen de verhalen niet zelf hebben opgetekend, maar doorgegeven.

En wat betreft dat de boeken zichzelf selecteerden, dat is natuurlijk kul. Het staat wel degelijk vast dat daar over is vergaderd en dat er een selectie is gemaakt. De Dode Zee rollen zijn daar een duidelijk bewijs van. Van de gnostische testamenten heb ik begrepen dat ze de goddelijkheid van jezus ondermijnen, maar goed, ik ben ook geen expert.

Verder heb ik moeite met geloven in de bijbel omdat het gewoon niet logisch is. Een 6000 jaar oude aarde bijv. tsjaa wat moet je met dergelijke opvattingen.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:45 schreef KoosVogels het volgende:
Ik geloof best dat Jezus heeft bestaan en dat het een zeer wijs man was. Of hij daadwerkelijk goddelijk was is weer een heel ander verhaal.

Ik geloof dat zijn goddelijkheid werd bepaald in het concilie van Nicea, dat het begin betekende van de katholieke kerk. Natuurlijk roepen gelovigen dat dit gelul is en een samenzwering. Maar zo vreemd is het toch niet wanneer Jezus een heel wijs man was, echter niet de zoon van god. Vind ik aannemelijker dan het bijbelverhaal.

Ik geloof dat hij de eerste mens was die klaar was met al zijn reďncarnaties op aarde...
ergens volmaakt is geworden na alle levens op aarde..

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:25 schreef pfaf het volgende:

[..]

Gelukkig worden er wel nuttiger dingen geleerd bij Geschiedenis ja.

Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:48 schreef zquing het volgende:

[..]

Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?

quote:

Drama Junk

Duidelijk

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Excuus, maar orale overlevering is per definitie onbetrouwbaar. Wellicht dat de joden betere ervaringen hebben, maar ik betwijfel het.

Lees eens iets over de Joodse orale cultuur. En dan met name over hoe Joden met 'sacred holy tradition' omgingen, waartoe de woorden van Jezus in de ogen van zijn volgelingen ook behoorden.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Een goed voorbeeld is exodus. Dat wordt door geen enkele andere bron (buiten de bijbel) onderschreven.

Dat is het OT, dus dat is wat lastig te vergelijken.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Over die ooggetuigen zijn de meningen ook verdeeld. Er wordt ook gezegd dat de apostelen de verhalen niet zelf hebben opgetekend, maar doorgegeven.

Ik zie zelf weinig aanleiding om dat aan te nemen, maar stel dat het zo was dan wil dat nog niet direct zeggen dat er talloze 'schakelingen' zitten in de overlevering. In de tijd dat de canonieke evangeliën geschreven werden, leefden er nog ooggetuigen. De evangelist Lukas schrijft bijvoorbeeld dat hij zelf navraag heeft gedaan bij ooggetuigen en ook Paulus beroept zich op ooggetuigen. Dan zou er dus maar één schakel tussen zitten.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
En wat betreft dat de boeken zichzelf selecteerden, dat is natuurlijk kul. Het staat wel degelijk vast dat daar over is vergaderd en dat er een selectie is gemaakt.

Dat is zeker zo. Maar de kern van het NT stond allang vast voordat erover vergaderd werd in de concilies. De vier canonieke evangeliën hadden al een vrij aparte status eind 2e eeuw n.c. Het concilie ging meer over de kleinere brieven enzo. De rol van het concilie en de canonisering wordt wat overschat.

Zoals de befaamde nieuwtestamenticus Bruce Metzger zei: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
De Dode Zee rollen zijn daar een duidelijk bewijs van.

Jezus wordt nergens genoemd in de Dode Zeerollen dus waarom zouden die schrijfsels in het NT gebundeld moeten worden?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Van de gnostische testamenten heb ik begrepen dat ze de goddelijkheid van jezus ondermijnen, maar goed..

Dat is niet waar. Het meest betrouwbare en geliefde gnostisch evangelie, het evangelie van Thomas, benadrukt ook min of meer de goddelijkheid van Jezus. En in latere gnostische evangeliën wordt Jezus steeds minder mens en steeds meer een goddelijke verschijning, docetisme dus.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Verder heb ik moeite met geloven in de bijbel omdat het gewoon niet logisch is. Een 6000 jaar oude aarde bijv. tsjaa wat moet je met dergelijke opvattingen.

Ik geloof ook niet in een 6000 jaar oude aarde.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]


[..]

Duidelijk

ik ben stil van je bijzonder goede argumenten

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:54 schreef zquing het volgende:

[..]

ik ben stil van je bijzonder goede argumenten

Zie zijn ondertitel.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:54 schreef zquing het volgende:

[..]

ik ben stil van je bijzonder goede argumenten

Ik reageer meestal wel vrij intelligent op een goed verhaal. Jouw ene regeltje holle rethoriek valt niet onder die leest overigens.

Koningdavid, ik prijs jouw standvastigheid ik koester ook niet de illusie dat ik jou kan overtuigen, iets wat ik overigens ook niet wil. Een gelovige houdt vast aan zijn geloof en dat kan ik alleen maar respecteren.

Ik geloof simpelweg niet omdat ik er met mijn hoofd niet bij kan, het rijmt gewoon niet. Ik ken de meeste bijbelverhalen van het OT en NT omdat ik op een christelijke school heb gezeten. Maar ik heb er gewoon nooit echt in kunnen geloven. Vooral omdat een ding mij heel erg stoort: het dualisme; hemel en hel. Hoe kan een god die bekend staat om zijn liefde en vergiffenis iemand verbannen naar de hel, voor eeuwig.

Dat zou ik wel eens willen weten van een gelovige. En jij lijkt mij minder radicaal dan gelovigen in Uddel of Staphorst, dus ik ben benieuwd

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:04 schreef KoosVogels het volgende:
Koningdavid, ik prijs jouw standvastigheid ik koester ook niet de illusie dat ik jou kan overtuigen, iets wat ik overigens ook niet wil. Een gelovige houdt vast aan zijn geloof en dat kan ik alleen maar respecteren.

Ik geloof simpelweg niet omdat ik er met mijn hoofd niet bij kan, het rijmt gewoon niet. Ik ken de meeste bijbelverhalen van het OT en NT omdat ik op een christelijke school heb gezeten. Maar ik heb er gewoon nooit echt in kunnen geloven. Vooral omdat een ding mij heel erg stoort: het dualisme; hemel en hel. Hoe kan een god die bekend staat om zijn liefde en vergiffenis iemand verbannen naar de hel, voor eeuwig.

Dat zou ik wel eens willen weten van een gelovige. En jij lijkt mij minder radicaal dan gelovigen in Uddel of Staphorst, dus ik ben benieuwd

Ik begrijp dat je daarmee zit, dat is namelijk ook een lastig punt.

Laat ik allereerst vooropstellen dat ik niet kan oordelen over wie er naar de hel gaan, dat is enkel aan God. Laat ik ook opklaren dat het beeld dat er is van de hel als een plek waar mensen voor eeuwig gemarteld of verbrand worden ook niet accuraat is. De hel is simpelweg de plek waar God niet is. Wat in mijn optiek wel duidelijk een vreselijke, hopeloze en uitzichtsloze plaats moet zijn.
Wat God betreft moet niemand naar de hel. God houdt van ieder mens en wil het liefst ieder mens in de hemel zien. Maar God heeft de mens met een vrije wil geschapen dus als een mens er zelf voor kiest om niet bij God te willen horen dan respecteert God die keuze en zal die persoon na zijn dood ook op een plek zijn waar God niet is. De hel dus.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 20:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het altijd wat eng als zoveel mensen zo slecht geďnformeerd dan wel historisch onderlegd zijn.

Ja, dat had ik wel begrepen. Maar waarom vind je dat eng?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat had ik wel begrepen. Maar waarom vind je dat eng?

Nou ja, ik vind het niet letterlijk "eng" natuurlijk. Maar gewoon teleurstellend, jammer, een tikkeltje belachelijk, etc.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Lees eens iets over de Joodse orale cultuur. En dan met name over hoe Joden met 'sacred holy tradition' omgingen, waartoe de woorden van Jezus in de ogen van zijn volgelingen ook behoorden.

Al snel was de meerderheid van de christenen niet-Joods. Daar ging, als ik het wel heb, zelfs de eerste vergadering van vooraanstaande christenen (het eerste concilie) over. Moesten de niet-Joden die christen wilden worden, eerst Jood worden (dus besneden worden en zo). Besloten is, dat dat niet nodig was.

quote:

[..]

Dat is het OT, dus dat is wat lastig te vergelijken.
[..]

Ik zie zelf weinig aanleiding om dat aan te nemen, maar stel dat het zo was dan wil dat nog niet direct zeggen dat er talloze 'schakelingen' zitten in de overlevering. In de tijd dat de canonieke evangeliën geschreven werden, leefden er nog ooggetuigen. De evangelist Lukas schrijft bijvoorbeeld dat hij zelf navraag heeft gedaan bij ooggetuigen en ook Paulus beroept zich op ooggetuigen. Dan zou er dus maar één schakel tussen zitten.

Dan zou je toch eens wat moeten lezen over de betrouwbaarheid van getuigen in rechtszaken. Daar is de laatste paar jaar in Nederland het een en ander over te doen geweest.

quote:

[..]

Dat is zeker zo. Maar de kern van het NT stond allang vast voordat erover vergaderd werd in de concilies. De vier canonieke evangeliën hadden al een vrij aparte status eind 2e eeuw n.c. Het concilie ging meer over de kleinere brieven enzo. De rol van het concilie en de canonisering wordt wat overschat.

Zoals de befaamde nieuwtestamenticus Bruce Metzger zei: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."
[..]

Jezus wordt nergens genoemd in de Dode Zeerollen dus waarom zouden die schrijfsels in het NT gebundeld moeten worden?
[..]

Dat is niet waar. Het meest betrouwbare en geliefde gnostisch evangelie, het evangelie van Thomas, benadrukt ook min of meer de goddelijkheid van Jezus. En in latere gnostische evangeliën wordt Jezus steeds minder mens en steeds meer een goddelijke verschijning, docetisme dus.
[..]

Ik geloof ook niet in een 6000 jaar oude aarde.

Zijn er echt nog mensen die denken dat Jezus op 24 december is geboren dan?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:48 schreef zquing het volgende:

[..]

Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?

Wou je soms beweren dat Jezus aan de basis van onze huidige samenleving staat?
Hij zou zich in zijn graf omdraaien, als je het mij vraagt.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:27 schreef MinderMutsig het volgende:
Zijn er echt nog mensen die denken dat Jezus op 24 december is geboren dan?

Het was toch 25 december?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou ja, ik vind het niet letterlijk "eng" natuurlijk. Maar gewoon teleurstellend, jammer, een tikkeltje belachelijk, etc.

Oh.
Dan zwak je ofwel sterk af wat je eerst schreef,
ofwel je hebt aanvankelijk je woord onzorgvuldig gekozen.
Jammer.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het was toch 25 december?

De nacht van 24 op 25 dan.
Maar dat dat niet klopt wisten we toch allang?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:04 schreef KoosVogels het volgende:
Koningdavid, ik prijs jouw standvastigheid ik koester ook niet de illusie dat ik jou kan overtuigen, iets wat ik overigens ook niet wil. Een gelovige houdt vast aan zijn geloof en dat kan ik alleen maar respecteren.

Ik geloof simpelweg niet omdat ik er met mijn hoofd niet bij kan, het rijmt gewoon niet. Ik ken de meeste bijbelverhalen van het OT en NT omdat ik op een christelijke school heb gezeten. Maar ik heb er gewoon nooit echt in kunnen geloven. Vooral omdat een ding mij heel erg stoort: het dualisme; hemel en hel. Hoe kan een god die bekend staat om zijn liefde en vergiffenis iemand verbannen naar de hel, voor eeuwig.

Dat zou ik wel eens willen weten van een gelovige. En jij lijkt mij minder radicaal dan gelovigen in Uddel of Staphorst, dus ik ben benieuwd

Vooropgesteld: ik ben katholiek opgegroeid maar agnost geworden in mijn puberteit.

Maar wat ik geleerd heb, en wat ik ook als agnost of zelfs als areligieus wel kan invoelen, is dat god de mensen niet tot de hel veroordeelt, maar dat de mens dat zelf doet. In de hemel ben je dicht bij god, in de hel ben je van god afgezonderd. In een goed huwelijk ben je dicht bij elkaar, in een slecht huwelijk ben je van elkaar afgezonderd.
Ik vind echter wel, dat dat voor een deel ook gods verantwoordelijkheid is, want hij heeft je geschapen. Voor een ander deel is het vrije keus.
Overigens geloof ik ook in reďncarnatie, dus dan wordt het minder urgent, omdat je meerdere kansen krijgt. Dan wordt juist het menselijk leven belangrijker, omdat je de volgende keer de onverwerkte fouten van deze keer weer op je bord krijgt. Maar je herkent ze niet meer.
Veel antwoorden kun je ook vinden in andere geschriften, van andere wijzen, zoals Krishnamurti, Bagwan, Steiner, Gurdjieff. Staat hetzelfde in, maar in andere woorden. Vast wel ergens een boek dat voor jou een goede ingang is. Ook in zelfhulpboeken staat vaak hetzelfde.

Verder is de god van het oude testament, de god van de joden, wraakzuchtig en moordlustig.
Dus daar heb je niet zo heel veel aan.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:36 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

De nacht van 24 op 25 dan.
Maar dat dat niet klopt wisten we toch allang?

Daarom is het ook zo vreemd dat iemand dat nou eens echt gaat uitzoeken.
Dat je dat nou voor je eigen lol in je vrije tijd eens gaat uitrekenen, allah. Moet je ook nog geloven in het verhaal van die ster en zo. Maar dat dat in een wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd wordt, anders dan in de rubriek "Wist U dat..." vind ik een beetje vreemd. Het lijkt wel komkommertijd.

Maar goed: wij kunnen weer eens een avondje slap zitten kletsen.