Astronoom: 'Jezus op 17 juni geboren'

Laten we er even vanuit gaan dat de brave borst zijn best gedaan heeft met de berekening. Dan zou, volgend de huidige kalender wellicht Jezus geboren zijn op 17 juni.

Maar in die 2000 jaar is de manier van datumbepalen meerdere malen gewijzigd. (Juliaans, Gregoriaans, Whateveriaans).

Er is dus helemaal NIETS te zeggen over een exacte datum. Zoals hierboven al aangegeven is er hooguit iets te zeggen over een ruwe indicatie van het jaartal.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 19:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En het enge is dat zoveel mensen dit daadwerkelijk denken. Wat krijgen mensen tegenwoordig toch voor geschiedenisles?

Geloven dat Jezus niet bestaan heeft is dom.

Beetje rare constatering dat dat eng is. Of een persoon meer dan 2000 jaar geleden wel of niet bestaan heeft is sowieso erg twijfelachtig omdat er weinig bewijzen zijn. Naast de bijbel zijn er bijna geen aanwijzingen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.

Wat juist eng is, is de indoctrinatie van veel kinderen dat het wel zo is.
Zie bijvoorbeeld de documentaire Jesus Camp: http://www.moviemeter.nl/film/38176

quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:17 schreef Roux het volgende:

[..]

Beetje rare constatering dat dat eng is. Of een persoon meer dan 2000 jaar geleden wel of niet bestaan heeft is sowieso erg twijfelachtig omdat er weinig bewijzen zijn. Naast de bijbel zijn er bijna geen aanwijzingen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.

De 27 historische bronnen die toevallig in het Nieuwe Testament zijn gebundeld negeren zou sowieso dom zijn. Maar daarnaast heb je nog andere niet-christelijke bronnen waaronder bijv. de Romeinse en Joodse historici Tacitus en Josephus. Ook vijanden van Jezus en christenen bevestigden altijd zijn bestaan.

Het is overduidelijk dat Jezus wel bestaan heeft hoor.

Ik geloof best dat Jezus heeft bestaan en dat het een zeer wijs man was. Of hij daadwerkelijk goddelijk was is weer een heel ander verhaal.

Ik geloof dat zijn goddelijkheid werd bepaald in het concilie van Nicea, dat het begin betekende van de katholieke kerk. Natuurlijk roepen gelovigen dat dit gelul is en een samenzwering. Maar zo vreemd is het toch niet wanneer Jezus een heel wijs man was, echter niet de zoon van god. Vind ik aannemelijker dan het bijbelverhaal.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:45 schreef KoosVogels het volgende:
Ik geloof best dat Jezus heeft bestaan en dat het een zeer wijs man was. Of hij daadwerkelijk goddelijk was is weer een heel ander verhaal.

Ik geloof dat zijn goddelijkheid werd bepaald in het concilie van Nicea, dat het begin betekende van de katholieke kerk. Natuurlijk roepen gelovigen dat dit gelul is en een samenzwering. Maar zo vreemd is het toch niet wanneer Jezus een heel wijs man was, echter niet de zoon van god. Vind ik aannemelijker dan het bijbelverhaal.

Ik kan me voorstellen dat je niet gelooft dat Jezus de Zoon van God was, dat is een grote stap om te geloven. Maar dat de goddelijkheid van Jezus werd 'bepaald' in het concilie van Nicea is zeer kort-door-de-bocht. Het concilie van Nicea was in de 4e eeuw en Jezus' goddelijkheid werd al benadrukt in de Nieuw-Testamentische schrijfsels (50-90 n.c. dus). De goddelijkheid van Jezus werd ook bevestigd en geloofd door vroege kerkvaders in de 2e en 3e eeuw n.c.
Het concilie van Nicea bevestigde alleen maar wat veel christenen allang geloofden, niets meer, niets minder.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:12 schreef Sloggi het volgende:
Tijdens dat concilie is door de christelijke kerk bepaald dat Jezus de zoon van God was. Christenen die het daar niet mee eens waren werden tot ketters verklaard. In dat opzicht heeft KoosVogels wel gelijk. De goddelijkheid van Christus was absoluut niet onomstreden.

Dat klopt. Maar het idee van de goddelijkheid van Jezus kwam niet 'uit de lucht vallen' o.i.d. Het geloof in de goddelijkheid van Jezus vertegenwoordige toen al de 'mainstream' van christenen en het was dus niet een van bovenaf uitgevonden dogma.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 16:51 schreef FritsVanEgters het volgende:
Wetenschap serieus nemen? Nee, mensen die de verjaardag van Jezus vieren zijn daarvan vrijgesteld..

Die is wel heel subtiel

quote:

Op woensdag 10 december 2008 19:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En het enge is dat zoveel mensen dit daadwerkelijk denken. Wat krijgen mensen tegenwoordig toch voor geschiedenisles?

Gelukkig worden er wel nuttiger dingen geleerd bij Geschiedenis ja.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar het idee van de goddelijkheid van Jezus kwam niet 'uit de lucht vallen' o.i.d. Het geloof in de goddelijkheid van Jezus vertegenwoordige toen al de 'mainstream' van christenen en het was dus niet een van bovenaf uitgevonden dogma.

Daar heb je gelijk in, een deel van de christenen geloofde inderdaad al in zijn goddelijkheid. Al moet natuurlijk in acht worden genomen dat een groot deel van de bijbelboeken later zijn opgetekend. En we weten allemaal wat er gebeurt met mond-op-mond verhalen; die worden aangedikt. Een nobele daad (het delen van het brood en de vis bijv) wordt plots een wonder.

Bovendien is het natuurlijk logisch dat de bijbelverhalen het verhaal van een goddelijke jezus vertelllen. De kerk heeft een selectie gemaakt uit de boeken die hun boodschap onderstrepen. De gnostische testamenten portretteren jezus op een meer menselijke wijze.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:25 schreef pfaf het volgende:

[..]

Gelukkig worden er wel nuttiger dingen geleerd bij Geschiedenis ja.

Sja, een van de meest invloedrijke personen die ooit geleefd heeft kan je beter niet behandelen nee.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:32 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in, een deel van de christenen geloofde inderdaad al in zijn goddelijkheid. Al moet natuurlijk in acht worden genomen dat een groot deel van de bijbelboeken later zijn opgetekend. En we weten allemaal wat er gebeurt met mond-op-mond verhalen; die worden aangedikt.

In een orale cultuur als de joodse cultuur van die tijd was een mondelinge overlevering vrij betrouwbaar, des te meer omdat er onderlinge correctie was. Bovendien is het ws. dat de nieuwtestamentische schrijfsels geschreven zijn ofwel door ooggetuigen of mensen die heel dicht bij Jezus stonden en dus hun informatie niet per se 'via via' hoefden te ontvangen.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:32 schreef KoosVogels het volgende:
Bovendien is het natuurlijk logisch dat de bijbelverhalen het verhaal van een goddelijke jezus vertelllen. De kerk heeft een selectie gemaakt uit de boeken die hun boodschap onderstrepen.

Hmmm... de kerk heeft niet zoveel hoeven te doen eigenlijk. De boeken selecteerden zichzelf min of meer. Met alle oude boeken over Jezus die we nu hebben zijn de nieuwtestamentische, canonieke, schrijfsels nog steeds veruit de meest betrouwbare. De keuze van de kerk is daarom niet zo vreemd geweest.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:32 schreef KoosVogels het volgende:
De gnostische testamenten portretteren jezus op een meer menselijke wijze.

Totaal niet eigenlijk. In veel gnostische schrijfsels komen docetische opvattingen voor, d.w.z.: Jezus is geen mens maar 'verscheen' slechts als mens. Jezus heeft in veel gnostische evangeliën minstens een even goddelijke status als in het NT.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 16:58 schreef buachaille het volgende:
Op zich waren er al een aantal voortekenen dat er e.e.a. niet helemaal goed zat. De jaartelling begint bij de geboorte van Christus. Je zou dus verwachten dat die datum dan op 1 januari valt.

omg

Dan is 2012 niet 2012 maar 2010!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Excuus, maar orale overlevering is per definitie onbetrouwbaar. Wellicht dat de joden betere ervaringen hebben, maar ik betwijfel het. Een goed voorbeeld is exodus. Dat wordt door geen enkele andere bron (buiten de bijbel) onderschreven. Over die ooggetuigen zijn de meningen ook verdeeld. Er wordt ook gezegd dat de apostelen de verhalen niet zelf hebben opgetekend, maar doorgegeven.

En wat betreft dat de boeken zichzelf selecteerden, dat is natuurlijk kul. Het staat wel degelijk vast dat daar over is vergaderd en dat er een selectie is gemaakt. De Dode Zee rollen zijn daar een duidelijk bewijs van. Van de gnostische testamenten heb ik begrepen dat ze de goddelijkheid van jezus ondermijnen, maar goed, ik ben ook geen expert.

Verder heb ik moeite met geloven in de bijbel omdat het gewoon niet logisch is. Een 6000 jaar oude aarde bijv. tsjaa wat moet je met dergelijke opvattingen.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:45 schreef KoosVogels het volgende:
Ik geloof best dat Jezus heeft bestaan en dat het een zeer wijs man was. Of hij daadwerkelijk goddelijk was is weer een heel ander verhaal.

Ik geloof dat zijn goddelijkheid werd bepaald in het concilie van Nicea, dat het begin betekende van de katholieke kerk. Natuurlijk roepen gelovigen dat dit gelul is en een samenzwering. Maar zo vreemd is het toch niet wanneer Jezus een heel wijs man was, echter niet de zoon van god. Vind ik aannemelijker dan het bijbelverhaal.

Ik geloof dat hij de eerste mens was die klaar was met al zijn reïncarnaties op aarde...
ergens volmaakt is geworden na alle levens op aarde..

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:25 schreef pfaf het volgende:

[..]

Gelukkig worden er wel nuttiger dingen geleerd bij Geschiedenis ja.

Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:48 schreef zquing het volgende:

[..]

Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?

quote:

Drama Junk

Duidelijk

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Excuus, maar orale overlevering is per definitie onbetrouwbaar. Wellicht dat de joden betere ervaringen hebben, maar ik betwijfel het.

Lees eens iets over de Joodse orale cultuur. En dan met name over hoe Joden met 'sacred holy tradition' omgingen, waartoe de woorden van Jezus in de ogen van zijn volgelingen ook behoorden.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Een goed voorbeeld is exodus. Dat wordt door geen enkele andere bron (buiten de bijbel) onderschreven.

Dat is het OT, dus dat is wat lastig te vergelijken.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Over die ooggetuigen zijn de meningen ook verdeeld. Er wordt ook gezegd dat de apostelen de verhalen niet zelf hebben opgetekend, maar doorgegeven.

Ik zie zelf weinig aanleiding om dat aan te nemen, maar stel dat het zo was dan wil dat nog niet direct zeggen dat er talloze 'schakelingen' zitten in de overlevering. In de tijd dat de canonieke evangeliën geschreven werden, leefden er nog ooggetuigen. De evangelist Lukas schrijft bijvoorbeeld dat hij zelf navraag heeft gedaan bij ooggetuigen en ook Paulus beroept zich op ooggetuigen. Dan zou er dus maar één schakel tussen zitten.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
En wat betreft dat de boeken zichzelf selecteerden, dat is natuurlijk kul. Het staat wel degelijk vast dat daar over is vergaderd en dat er een selectie is gemaakt.

Dat is zeker zo. Maar de kern van het NT stond allang vast voordat erover vergaderd werd in de concilies. De vier canonieke evangeliën hadden al een vrij aparte status eind 2e eeuw n.c. Het concilie ging meer over de kleinere brieven enzo. De rol van het concilie en de canonisering wordt wat overschat.

Zoals de befaamde nieuwtestamenticus Bruce Metzger zei: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
De Dode Zee rollen zijn daar een duidelijk bewijs van.

Jezus wordt nergens genoemd in de Dode Zeerollen dus waarom zouden die schrijfsels in het NT gebundeld moeten worden?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Van de gnostische testamenten heb ik begrepen dat ze de goddelijkheid van jezus ondermijnen, maar goed..

Dat is niet waar. Het meest betrouwbare en geliefde gnostisch evangelie, het evangelie van Thomas, benadrukt ook min of meer de goddelijkheid van Jezus. En in latere gnostische evangeliën wordt Jezus steeds minder mens en steeds meer een goddelijke verschijning, docetisme dus.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
Verder heb ik moeite met geloven in de bijbel omdat het gewoon niet logisch is. Een 6000 jaar oude aarde bijv. tsjaa wat moet je met dergelijke opvattingen.

Ik geloof ook niet in een 6000 jaar oude aarde.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]


[..]

Duidelijk

ik ben stil van je bijzonder goede argumenten

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:54 schreef zquing het volgende:

[..]

ik ben stil van je bijzonder goede argumenten

Zie zijn ondertitel.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:54 schreef zquing het volgende:

[..]

ik ben stil van je bijzonder goede argumenten

Ik reageer meestal wel vrij intelligent op een goed verhaal. Jouw ene regeltje holle rethoriek valt niet onder die leest overigens.

Koningdavid, ik prijs jouw standvastigheid ik koester ook niet de illusie dat ik jou kan overtuigen, iets wat ik overigens ook niet wil. Een gelovige houdt vast aan zijn geloof en dat kan ik alleen maar respecteren.

Ik geloof simpelweg niet omdat ik er met mijn hoofd niet bij kan, het rijmt gewoon niet. Ik ken de meeste bijbelverhalen van het OT en NT omdat ik op een christelijke school heb gezeten. Maar ik heb er gewoon nooit echt in kunnen geloven. Vooral omdat een ding mij heel erg stoort: het dualisme; hemel en hel. Hoe kan een god die bekend staat om zijn liefde en vergiffenis iemand verbannen naar de hel, voor eeuwig.

Dat zou ik wel eens willen weten van een gelovige. En jij lijkt mij minder radicaal dan gelovigen in Uddel of Staphorst, dus ik ben benieuwd

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:04 schreef KoosVogels het volgende:
Koningdavid, ik prijs jouw standvastigheid ik koester ook niet de illusie dat ik jou kan overtuigen, iets wat ik overigens ook niet wil. Een gelovige houdt vast aan zijn geloof en dat kan ik alleen maar respecteren.

Ik geloof simpelweg niet omdat ik er met mijn hoofd niet bij kan, het rijmt gewoon niet. Ik ken de meeste bijbelverhalen van het OT en NT omdat ik op een christelijke school heb gezeten. Maar ik heb er gewoon nooit echt in kunnen geloven. Vooral omdat een ding mij heel erg stoort: het dualisme; hemel en hel. Hoe kan een god die bekend staat om zijn liefde en vergiffenis iemand verbannen naar de hel, voor eeuwig.

Dat zou ik wel eens willen weten van een gelovige. En jij lijkt mij minder radicaal dan gelovigen in Uddel of Staphorst, dus ik ben benieuwd

Ik begrijp dat je daarmee zit, dat is namelijk ook een lastig punt.

Laat ik allereerst vooropstellen dat ik niet kan oordelen over wie er naar de hel gaan, dat is enkel aan God. Laat ik ook opklaren dat het beeld dat er is van de hel als een plek waar mensen voor eeuwig gemarteld of verbrand worden ook niet accuraat is. De hel is simpelweg de plek waar God niet is. Wat in mijn optiek wel duidelijk een vreselijke, hopeloze en uitzichtsloze plaats moet zijn.
Wat God betreft moet niemand naar de hel. God houdt van ieder mens en wil het liefst ieder mens in de hemel zien. Maar God heeft de mens met een vrije wil geschapen dus als een mens er zelf voor kiest om niet bij God te willen horen dan respecteert God die keuze en zal die persoon na zijn dood ook op een plek zijn waar God niet is. De hel dus.