NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Definieer onafhankelijk en kom met bronnen.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:29 schreef koningdavid het volgende:
Moet dat dan? Zijn onafhankelijke bronnen van historici en politieke schrijvers niet genoeg voor je?
8 jaar te vroeg dus?quote:Op donderdag 11 december 2008 13:29 schreef koningdavid het volgende:
Wel. Er was nog één rond 8 v.c.
Dit hield in dat mensen zich moesten registreren op de plek waar ze woonden, niet naar hun geboorteplaats/waar ze vandaan kwamen. Hoe wou jij 'waar je vandaan kwam' anders uitleggen dan? Waar je ouders woonden ofzo? Ook een dergelijke volkstelling vond nooit plaats.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:29 schreef koningdavid het volgende:
Dat beschrijft Lukas ook niet. Je moest je registreren bij de plaats 'waar je vandaan kwam'. Dat kan zoveel betekenen.
Over welke Lukas heb je het nu dan? Die uit het NTl? Wordt een beetje moeilijk om dat niet gnostisch te noemen dan hè?quote:Op donderdag 11 december 2008 13:29 schreef koningdavid het volgende:
Lukas een gnostische bron? WTF?
Yay, Wikipediaquote:Op donderdag 11 december 2008 13:29 schreef koningdavid het volgende:
Ga maar even lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilate
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Nogmaals, jij bent historisch-wetenschappelijk niet bijster goed onderlegd. We komen ook schrijfsels over Julius Caesar en Alexander de Grote 'wonderlijke' dingen tegen. Moeten we dan maar concluderen dat de schrijvers deze personen compleet uit hun duim hebben gezogen? Tuurlijk niet, omdat het waarschijnlijker is dat mensen dergelijke wonderen om een historisch persoon heen 'bedenken'. Bovendien zijn er bij Caesar en Alexander de Grote ook externe bronnen die hun bestaan bevestigen, net als bij Jezus.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:40 schreef pfaf het volgende:
[..]
Als dat voornamelijk dezelfde bronnen zijn die zeggen dat hij over water liep, valt dat niet serieus te nemen. Hoe graag jij dat ook zou willen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het Room-Katholicisme was gewoon een knap staaltje volksmennerij en alles wat daaruit voorkwam is hetzelfde laken een pak.
Het is treurig dat zoveel eeuwen na de val van het rijk dat het ingevoerd heeft, mensen hier nog steeds zoveel waarde aan hechten. Kunnen we niet gewoon de wijze lessen pakken en dat hele heilige/god's zoon bullshit verhaal achterwege laten?
Dat maakt de goeie dingen die in die boeken staan echt niet minder goed hoor.
Het is treurig dat zoveel eeuwen na de val van het rijk dat het ingevoerd heeft, mensen hier nog steeds zoveel waarde aan hechten. Kunnen we niet gewoon de wijze lessen pakken en dat hele heilige/god's zoon bullshit verhaal achterwege laten?
Dat maakt de goeie dingen die in die boeken staan echt niet minder goed hoor.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Onafhankelijk in de zin van niet gelieerd aan een overheid. En bronnen heb ik je al in veelvoud gegeven. Onbegrijpelijk dat jij ze zo maar van tafel veegt omdat je jezelf, om een of andere reden, maar zo graag wilt blijven voorhouden dat Jezus nooit bestaan heeft.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:41 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Definieer onafhankelijk en kom met bronnen.
Nee hoor. Jezus is ergens tussen 6 en 2 v.c. geboren. Bovendien was er een ongeveer gelijktijdige census in Egypte rond die tijd.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:41 schreef DustPuppy het volgende:
8 jaar te vroeg dus?
Uhm... gewoon de plek 'waar ze vandaan kwamen?' Niets meer, niets minder.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:41 schreef DustPuppy het volgende:
Dit hield in dat mensen zich moesten registreren op de plek waar ze woonden, niet naar hun geboorteplaats/waar ze vandaan kwamen. Hoe wou jij 'waar je vandaan kwam' anders uitleggen dan? Waar je ouders woonden ofzo?
Huh? Die vonden zo vaak plaats. Ook onder Augusus.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:41 schreef DustPuppy het volgende:
Ook een dergelijke volkstelling vond nooit plaats.
quote:Op donderdag 11 december 2008 13:41 schreef DustPuppy het volgende:
Over welke Lukas heb je het nu dan? Die uit het NTl? Wordt een beetje moeilijk om dat niet gnostisch te noemen dan hè?
Geen enkel iemand met een beetje verstand van zaken zou Lukas gnostisch noemen. Weet je wat de gnostiek inhoud überhaupt?
Het lijkt me beter dat je eerst begint met de basis ja.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mijn denkbeelden zijn niet gebaseerd op wat het Vaticaan gelooft. Mijn denkbeelden zijn gebaseerd op de bijbel en met het Vaticaan heb ik niet zoveel te maken.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:48 schreef DustPuppy het volgende:
Het Room-Katholicisme was gewoon een knap staaltje volksmennerij en alles wat daaruit voorkwam is hetzelfde laken een pak.
Het is treurig dat zoveel eeuwen na de val van het rijk dat het ingevoerd heeft, mensen hier nog steeds zoveel waarde aan hechten. Kunnen we niet gewoon de wijze lessen pakken en dat hele heilige/god's zoon bullshit verhaal achterwege laten?
Dat maakt de goeie dingen die in die boeken staan echt niet minder goed hoor.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het Engels is qua stijl en woordkeus ook echt typisch voor midden 10e eeuws Engels.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:28 schreef DustPuppy het volgende:
Als je het verhaal van the Lord of the Rings serieus neemt, zou je ook kunnen stellen dat ze zo rond 1000 A.D. geschreven zijn, maar Tolkien heeft de boeken toch echt pas begin 20e eeuw opgeschreven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
U hebt nog een versie van het nieuwe testament in het Oud-Grieks staan? Vetquote:Op donderdag 11 december 2008 13:57 schreef Iblis het volgende:
Het Engels is qua stijl en woordkeus ook echt typisch voor midden 10e eeuws Engels.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Heb ik nooit beweerd. Ik heb zo mijn twijfels. Niks is zeker in de wetenschap natuurlijk.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef koningdavid het volgende:
Onafhankelijk in de zin van niet gelieerd aan een overheid. En bronnen heb ik je al in veelvoud gegeven. Onbegrijpelijk dat jij ze zo maar van tafel veegt omdat je jezelf, om een of andere reden, maar zo graag wilt blijven voorhouden dat Jezus nooit bestaan heeft.
Ik heb ook al jaartallen van 7 A.D. gehoord.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef koningdavid het volgende:
Nee hoor. Jezus is ergens tussen 6 en 2 v.c. geboren. Bovendien was er een ongeveer gelijktijdige census in Egypte rond die tijd.
Wat betekent dat?quote:Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef koningdavid het volgende:
Uhm... gewoon de plek 'waar ze vandaan kwamen?' Niets meer, niets minder.
Kerkhistorisch een beter woord?quote:Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef koningdavid het volgende:
Geen enkel iemand met een beetje verstand van zaken zou Lukas gnostisch noemen. Weet je wat de gnostiek inhoud überhaupt?
Ok, laat ik dan niet alle feiten op een rijtje hebben, maar Wiki als onafhankelijke bron aanhalenquote:Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef koningdavid het volgende:
Het lijkt me beter dat je eerst begint met de basis ja.
.De feiten worden niet bepaald door de meerderheid van de stemmen!
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ik haal mijn editie wel van internet – maar de opmerking is wel half serieus. Aan de stijl en woorden kun je ook zien wanneer de evangeliën opgeschreven zijn. Iemand die 100 jaar later van alles verzint, in plaats van het over te schrijven, zal waarschijnlijk woorden gebruiken die 100 jaar geleden nog niet gebruikelijk waren, of juist grammaticale constructies die destijds nog als heel informeel golden.quote:
U hebt nog een versie van het nieuwe testament in het Oud-Grieks staan? Vet
Het is b.v. niet zo moeilijk om zelfs maar een tekst van 50 jaar oud te zien in het Nederlands. Toen was men nog dol op men, en aanvoegende wijzen, en het gebruik van ‘thans’ en vaker ‘der’ of ‘des’. Zo kun je ook de evangeliën bekijken. En je kunt je afvragen wat Jezus betreft wat er allemaal klopt. Zijn taalgebruik, zijn metaforen, zijn die typisch voor iemand die Joods was uit die tijd. Gebruikt hij b.v. Aramese metaforen die Griekse geschriften niet kennen?
Zo kun je kijken wanneer het evangelie is geschreven, en hoe consistent het bij elkaar verzonnen is. Je bent een knappe vervalser als je een figuur inderdaad zo geloofwaardig weet neer te zetten qua gebruiken, afkomst, taalgebruik. En of dat heel erg consistent is met het idee dat hij volledig verzonnen zou zijn.
Er is natuurlijk genoeg om aan te twijfelen, maar de stelling dat hij geheel verzonnen zou zijn vereist wel een heel knappe persoon die heel precies op de hoogte was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mee eens.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:07 schreef Iblis het volgende:
Ik haal mijn editie wel van internet – maar de opmerking is wel half serieus. Aan de stijl en woorden kun je ook zien wanneer de evangeliën opgeschreven zijn. Iemand die 100 jaar later van alles verzint, in plaats van het over te schrijven, zal waarschijnlijk woorden gebruiken die 100 jaar geleden nog niet gebruikelijk waren, of juist grammaticale constructies die destijds nog als heel informeel golden.
Het is b.v. niet zo moeilijk om zelfs maar een tekst van 50 jaar oud te zien in het Nederlands. Toen was men nog dol op men, en aanvoegende wijzen, en het gebruik van ‘thans’ en vaker ‘der’ of ‘des’. Zo kun je ook de evangeliën bekijken. En je kunt je afvragen wat Jezus betreft wat er allemaal klopt. Zijn taalgebruik, zijn metaforen, zijn die typisch voor iemand die Joods was uit die tijd. Gebruikt hij b.v. Aramese metaforen die Griekse geschriften niet kennen?
Zo kun je kijken wanneer het evangelie is geschreven, en hoe consistent het bij elkaar verzonnen is. Je bent een knappe vervalser als je een figuur inderdaad zo geloofwaardig weet neer te zetten qua gebruiken, afkomst, taalgebruik. En of dat heel erg consistent is met het idee dat hij volledig verzonnen zou zijn.
Er is natuurlijk genoeg om aan te twijfelen, maar de stelling dat hij geheel verzonnen zou zijn vereist wel een heel knappe persoon die heel precies op de hoogte was.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dat klopt. Maar wat betreft Jezus mag je er toch wel met 99% zekerheid van uitgaan dat hij bestaan heeft.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:05 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Heb ik nooit beweerd. Ik heb zo mijn twijfels. Niks is zeker in de wetenschap natuurlijk.
Dat lijkt me heel, heel sterk.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:05 schreef DustPuppy het volgende:
Ik heb ook al jaartallen van 7 A.D. gehoord.
Ik denk de plek waar ze wonen of waar een van hen geboren is.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:05 schreef DustPuppy het volgende:
Wat betekent dat?
Nee.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:05 schreef DustPuppy het volgende:
Kerkhistorisch een beter woord?
Gnostiek is totaal iets anders. Lees dit topic maar van mij, dan wordt het je een stuk duidelijker: Jezus, Plato en de gnostiek
Uhuh, maar wat doe je moeilijk? Ik vind dat Wiki in dit geval gewoon een heldere uiteenzetting geeft van de persoon Pilatus, er is niet veel discutabels aan.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:05 schreef DustPuppy het volgende:
Ok, laat ik dan niet alle feiten op een rijtje hebben, maar Wiki als onafhankelijke bron aanhalen
De feiten worden niet bepaald door de meerderheid van de stemmen!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ontken ook niet dat er een Jezus heeft bestaan (of meerdere) rond die tijd. Ik vond alleen dat je mijns inziens schromelijk overdreef met je enorme hoeveelheid bronnen. Overigens doet dat niets af aan het punt dat ik de noodzaak niet zie om op de middelbare school geschiedenislessen te wijden aan het al-dan-niet bestaan van Jezus. Over de wonderen en z'n leer kan het met Godsdienst gaan, voor de gevolgen daarvan is geschiedenis het juiste vak.quote:Op donderdag 11 december 2008 13:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nogmaals, jij bent historisch-wetenschappelijk niet bijster goed onderlegd. We komen ook schrijfsels over Julius Caesar en Alexander de Grote 'wonderlijke' dingen tegen. Moeten we dan maar concluderen dat de schrijvers deze personen compleet uit hun duim hebben gezogen? Tuurlijk niet, omdat het waarschijnlijker is dat mensen dergelijke wonderen om een historisch persoon heen 'bedenken'. Bovendien zijn er bij Caesar en Alexander de Grote ook externe bronnen die hun bestaan bevestigen, net als bij Jezus.
Voor een persoon uit de eerste eeuw n.c. uit Palestina zijn het simpelweg enorm veel bronnen, ik kan er ook niets aan doen.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik ontken ook niet dat er een Jezus heeft bestaan (of meerdere) rond die tijd. Ik vond alleen dat je mijns inziens schromelijk overdreef met je enorme hoeveelheid bronnen.
Dat kan. Ik vind het alleen ergerlijk dat zoveel mensen bijdehant komen doen over "Jezus heeft nooit bestaan, dit en dat". Ik vraag me af waar mensen op die ideëen komen?quote:Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef pfaf het volgende:
Overigens doet dat niets af aan het punt dat ik de noodzaak niet zie om op de middelbare school geschiedenislessen te wijden aan het al-dan-niet bestaan van Jezus. Over de wonderen en z'n leer kan het met Godsdienst gaan, voor de gevolgen daarvan is geschiedenis het juiste vak.
Het zou m.i. niet misstaan dat je op school minstens gewoon een keer onomwonden te horen krijgt, jongens... het staat historisch-wetenschappelijke zeer vast dat Jezus echt heeft bestaan. Daarvoor is de historische persoon Jezus van een groot genoeg belang voor onze cultuur en maatschappij.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Niet met 99%, daarvoor zijn er teveel inconsistenties. Ik geef je 70%quote:Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:
Dat klopt. Maar wat betreft Jezus mag je er toch wel met 99% zekerheid van uitgaan dat hij bestaan heeft.
De consensus ligt op dit moment op 6 a 7 voor Christus. Afijn het wisselt nogal.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:
Dat lijkt me heel, heel sterk.
Maar de tocht naar Bethlehem is niet echt aannemelijk, either way.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk de plek waar ze wonen of waar een van hen geboren is.
Waar ik gnostisch zei bedoelde ik kerkhistorisch. Stop de klok!quote:Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:
Nee.
Gnostiek is totaal iets anders. Lees dit topic maar van mij, dan wordt het je een stuk duidelijker: Jezus, Plato en de gnostiek
Ja, maar het enige echt objectieve onderdeel die ik erin zie staan is de vondst van de muntstukken en de zuil.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:
Uhuh, maar wat doe je moeilijk? Ik vind dat Wiki in dit geval gewoon een heldere uiteenzetting geeft van de persoon Pilatus, er is niet veel discutabels aan.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Wat dat betreft is een historische persoon die aan de basis ligt niet zo onwaarschijnlijk, te meer omdat er toen wel meer lui rondliepen die aanspraak maakten op de titel van messias. Of op andere wijze een religieuze sekte startten, b.v. Simon Magus en Simon bar Kokhba.quote:
Zo is er aan genoeg 'eenvoudige' zaken wel te zien dat hij inderdaad een echte persoon was. Ook dat hij ‘Van Nazareth’ wordt genoemd wijst daarop. Uit Nazareth kwamen vooral sloebers, dus daar liet je je fictieve held niet zo snel vandaan komen. Daarom is het wel zeer goed mogelijk dat de volkstelling (die op zich was) is gebruikt om hem toch even ergens anders geboren te laten worden. Dat namelijk de volkstelling zo gehouden wordt als in de Bijbel staat beschreven lijkt onwaarschijnlijk. Mensen hoefden helemaal niet naar de plaats van hun voorouders terug.
Ook zijn de verhalen in de Bijbel niet helemaal overeenkomstig. Dus, daar zit al een boel verzinsel bij om de waarheid wat mooier te maken. Maar dat het helemaal verzonnen is lijkt ook weer onwaarschijnlijk. Want dan ligt b.v. Nazareth echt niet voor de hand.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Welke incosistenties dan?quote:Op donderdag 11 december 2008 14:28 schreef DustPuppy het volgende:
Niet met 99%, daarvoor zijn er teveel inconsistenties. Ik geef je 70%
Maar je zei net 7 AD. AD = na christus.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:28 schreef DustPuppy het volgende:
De consensus ligt op dit moment op 6 a 7 voor Christus. Afijn het wisselt nogal.
Ik zou niet weten waarom niet.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:28 schreef DustPuppy het volgende:
Maar de tocht naar Bethlehem is niet echt aannemelijk, either way.
Met objectieve bedoel je 'niet-christelijk' neem ik aan? W.b. niet-christelijke bronnen over Pilatus weet ik sowieso van Josephus, Tacitus en Philo van Alexandrië. En er zijn er ongetwijfeld nog wel meer.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:28 schreef DustPuppy het volgende:
Ja, maar het enige echt objectieve onderdeel die ik erin zie staan is de vondst van de muntstukken en de zuil.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik noemde er net al een paar, maar goed die vind jij niet geldig.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:35 schreef koningdavid het volgende:
Welke incosistenties dan?
Ik noemde een buitencategorie om te illustreren dat men niet zeker is.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:35 schreef koningdavid het volgende:
Maar je zei net 7 AD. AD = na christus.
Vanwege het feit dat geen enkele volkstelling (die bekend is) dit van de mensen verlangde.quote:Op donderdag 11 december 2008 14:35 schreef koningdavid het volgende:
Ik zou niet weten waarom niet.
En voor Jezus zelf?quote:Op donderdag 11 december 2008 14:35 schreef koningdavid het volgende:
Met objectieve bedoel je 'niet-christelijk' neem ik aan? W.b. niet-christelijke bronnen over Pilatus weet ik sowieso van Josephus, Tacitus en Philo van Alexandrië. En er zijn er ongetwijfeld nog wel meer.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Hoe vaak moet ik die nog noemen?quote:
Behalve alle geschriften die wel en niet in het NT gebundeld zijn heb je nog benoemingen van niet-christelijke bronnen als Tacitus, Josephus, Suetonius, Lucianus, De Talmoed, Celsus, etc.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is toch allang bekend? Werd mij op de basisschool geloof ik al verteld. Waar het precies mee te maken had weet ik niet meer, geloof die schapen en herders....
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
Dat Jezus zogenaamd in 'honderden bronnen' vermeld zou staan, is geen argument. Laat staan een bewijs voor zijn bestaan. Dat snap je zelf ook wel neem ik aan? Als van de 100 bronnen er 99 zeggen dat de aarde plat is, is het dan ook zo? Het gaat niet om de kwantiteit van het bewijs, maar om de kwaliteit. En die is op zijn zachtst gezegd zeer slecht te noemen.
Te dom voor wetenschap? Probeer religie!
|
|
