Astronoom: 'Jezus op 17 juni geboren'

quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:18 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Wat klets je nou. De stand van de sterren en planeten is toch niet afhankelijk van de kalender die we gebruiken?

Nee, dat niet. Het maakt echter wél uit welke naam een dag heeft.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:48 schreef zquing het volgende:

[..]

Want de basis van onze huidige samenleving doet er niet echt toe?

quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sja, een van de meest invloedrijke personen die ooit geleefd heeft kan je beter niet behandelen nee.

Kom op zeg. Alsof de historische Jezus (laat ik 'm zo maar even duiden) ook maar enige toegevoegde waarde heeft in het geschiedenisonderwijs.
Die schaarse bronnen over hem voegen tot praktisch niets toe en zijn toch compleet irrelevant in het grotere plaatje. De gevolgen van zijn leer en de daden van z'n opvolgers zijn in historische context een stuk belangrijker. Van de kruistochten en het standensysteem tijdens het feodalisme tot de ontzuiling in zestiger jaren Nederland. Dát zijn de historische kernpunten die er toe doen en die er in die twee jaar doorheen gejast moeten worden. Niet of de persoon die dit alles in werking heeft gezet voldoende ondersteund wordt door bronnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door pfaf op 11-12-2008 09:41:47 ]

quote:

Op donderdag 11 december 2008 08:45 schreef pfaf het volgende:
Kom op zeg. Alsof de historische Jezus (laat ik 'm zo maar even duiden) ook maar enige toegevoegde waarde heeft aan het geschiedenisonderwijs.
Die schaarse bronnen over hem voegen tot praktisch niets toe en zijn toch compleet irrelevant in het grotere plaatje. De gevolgen van zijn leer en de daden van z'n opvolgers zijn in historische context een stuk belangrijker. Van de kruistochten en het standensysteem tijdens het feodalisme tot de verzuiling in zestiger jaren Nederland. Dát zijn de historische kernpunten die er toe doen en die er in die twee jaar doorheen gejast moeten worden. Niet of de persoon die dit alles in werking heeft gezet voldoende ondersteund wordt door bronnen.

Als we toch die kant op gaan durf ik best te stellen dat er geen overtuigend bewijs is geleverd voor het bestaan van een historische Jezus.

Trouwens, op 25 december vieren we het Joelfeest (komt ook de kerstboom vandaan).
De katholieke kerk heeft dat tijdens de bekering van Europa 'overgenomen' en daar zijn eigen betekenis aan toegevoegd (namelijk de geboorte van Jezus). Nadat dit ingeburgerd was hebben ze vervolgens de originele intentie van het feest (vieren van vruchtbaarheid, lengen van dagen) vernietigd.

Dit is vrij veel toegepaste techniek in de begindagen van het Rooms-Katholicisme. Kijk ook maar naar Pasen bijv.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Al snel was de meerderheid van de christenen niet-Joods. Daar ging, als ik het wel heb, zelfs de eerste vergadering van vooraanstaande christenen (het eerste concilie) over. Moesten de niet-Joden die christen wilden worden, eerst Jood worden (dus besneden worden en zo). Besloten is, dat dat niet nodig was.

Voor de diaspora waren de meeste christenen gewoon Joods. Sowieso waren de eerste volgelingen van Jezus Joden.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:25 schreef Kees22 het volgende:
Dan zou je toch eens wat moeten lezen over de betrouwbaarheid van getuigen in rechtszaken. Daar is de laatste paar jaar in Nederland het een en ander over te doen geweest.

Als je een ooggetuige hebt, is het wat 'shady' ja. Maar als je meerdere hebt die min of meer hetzelfde verhaal vertellen kan je vrijwel altijd toch wel een redelijke historische kern eruit filteren.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 08:45 schreef pfaf het volgende:

[..]


[..]



Kom op zeg. Alsof de historische Jezus (laat ik 'm zo maar even duiden) ook maar enige toegevoegde waarde heeft in het geschiedenisonderwijs.
Die schaarse bronnen over hem

Schaarse bronnen? Dan heb je niet echt een historisch besef denk ik. Tientallen boeken geschreven binnen decennia van zijn dood waarin zijn naam meer dan 1000 gekeer genoemd wordt. Dan heb je historisch-wetenschappelijk gezien ongelooflijk VEEL bronnen.
Daarnaast benoemingen door historici, politieke schrijvers, satirische schrijvers, etc.

Er is een overdaad aan bronnen over Jezus.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 08:45 schreef pfaf het volgende:
De gevolgen van zijn leer en de daden van z'n opvolgers zijn in historische context een stuk belangrijker. Van de kruistochten en het standensysteem tijdens het feodalisme tot de ontzuiling in zestiger jaren Nederland. Dát zijn de historische kernpunten die er toe doen en die er in die twee jaar doorheen gejast moeten worden. Niet of de persoon die dit alles in werking heeft gezet voldoende ondersteund wordt door bronnen.

Net alsof dat zoveel tijd kost. Als je ziet hoe groot de invloed van Jezus nog steeds is, lijkt het me echt geen overbodige luxe om ook maar één of een halve geschiedenisles aan die Jezus van Nazareth te besteden die zoveel dingen gedaan en gezegd heeft die nu nog een ongelooflijk grote invloed hebben op de cultuur.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Voor de diaspora waren de meeste christenen gewoon Joods. Sowieso waren de eerste volgelingen van Jezus Joden.
[..]

Als je een ooggetuige hebt, is het wat 'shady' ja. Maar als je meerdere hebt die min of meer hetzelfde verhaal vertellen kan je vrijwel altijd toch wel een redelijke historische kern eruit filteren.

Dat is al lastig in rechtzaken, laat staan 2000 jaar na dato. Het zou misschien opgaan als je meerdere getuigen (ook nog eens zonder bijzondere belangen om een specifieke versie van de 'gebeurtenissen' te beschrijven) hebt die aanwezig waren, vervolgens allemaal uit elkaar gaan en vervolgens hun verhaal opschrijven zonder onderling contact.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 09:36 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Als we toch die kant op gaan durf ik best te stellen dat er geen overtuigend bewijs is geleverd voor het bestaan van een historische Jezus.

Dan vindt jij waarschijnlijk dat er geen overtuigend bewijs is voor 95% wat er in jouw geschiedenisboek staat. Kom op, Jezus heeft historisch-wetenschappelijk veel betere papieren dan vrijwel alle andere historische personen uit die tijd waarvan jij en ik het bestaan klakkeloos aannemen.

Zijn bestaan wordt bevestigd door tientallen boeken die uitsluitend over hem gaan, door objectieve niet-gelovige historici en zijn bestaan wordt zelfs bevestigd door vijanden van Jezus en christenen.
Niet geloven dat Jezus een historisch persoon is, vind ik echt onverstelbaar dom.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 09:36 schreef DustPuppy het volgende:
Trouwens, op 25 december vieren we het Joelfeest (komt ook de kerstboom vandaan).
De katholieke kerk heeft dat tijdens de bekering van Europa 'overgenomen' en daar zijn eigen betekenis aan toegevoegd (namelijk de geboorte van Jezus). Nadat dit ingeburgerd was hebben ze vervolgens de originele intentie van het feest (vieren van vruchtbaarheid, lengen van dagen) vernietigd.

Dit is vrij veel toegepaste techniek in de begindagen van het Rooms-Katholicisme. Kijk ook maar naar Pasen bijv.

Dat klopt. Het Vaticaan maakte dankbaar gebruik van de feestdagen om europa te kerstenen.
Kerst in essentie ook helemaal geen christelijk feest. Er staat ook nergens in de bijbel dat we per se de geboorte van Jezus moeten herdenken o.i.d.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is al lastig in rechtzaken, laat staan 2000 jaar na dato. Het zou misschien opgaan als je meerdere getuigen (ook nog eens zonder bijzondere belangen om een specifieke versie van de 'gebeurtenissen' te beschrijven) hebt die aanwezig waren, vervolgens allemaal uit elkaar gaan en vervolgens hun verhaal opschrijven zonder onderling contact.

Ik weet niet in hoeverre ze onderling contact hebben gehad met het schrijven. Het is in ieder geval duideljk dat de verhalen niet zijn gladgestreken omdat, het moge duidelijk zijn, de evangeliën op bepaalde momenten van elkaar verschillen in details (bijv. bij de opstanding).

quote:

Op woensdag 10 december 2008 23:11 schreef koningdavid het volgende:

Laat ik ook opklaren dat het beeld dat er is van de hel als een plek waar mensen voor eeuwig gemarteld of verbrand worden ook niet accuraat is.

bron?
...of ben je er zelf geweest..?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:41 schreef koningdavid het volgende:
Zijn bestaan wordt bevestigd door tientallen boeken die uitsluitend over hem gaan, door objectieve niet-gelovige historici en zijn bestaan wordt zelfs bevestigd door vijanden van Jezus en christenen.
Niet geloven dat Jezus een historisch persoon is, vind ik echt onverstelbaar dom.

Waarvan de meerderheid, zo niet 100% van de bronnen die ervoor gebruikt worden gnostisch zijn.

Ook het feit dat het Romeinse Rijk zo'n beetje alles opschreef wat los en vast zat, maar geen enkele verwijzing maakt naar de figuur Jezus maakt in zijn archieven is ook al een teken aan de wand.

Plus de vele feitelijke fouten die in het NT staan (geen volkstelling in die periode, Pontius Pilatus die op dat moment niet de prefect van Judea was etc.), maken het verhaal van Jezus op zijn minst zeer verdacht.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet niet in hoeverre ze onderling contact hebben gehad met het schrijven. Het is in ieder geval duideljk dat de verhalen niet zijn gladgestreken omdat, het moge duidelijk zijn, de evangeliën op bepaalde momenten van elkaar verschillen in details (bijv. bij de opstanding).

Dan zit je daarnaast nog met het probleem dat de Evangeliën zijn opgeschreven 200 jaar nadat de beschreven gebeurtenissen zouden moeten hebben plaatsgevonden.

Aangezien mensen toentertijd gemiddeld niet veel ouder dan 60 werden is dit ook moeilijk uit te leggen.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:52 schreef Orwell het volgende:

[..]

bron?
...of ben je er zelf geweest..?

Het feit dat er in de hele bijbel in die context geen melding van gemaakt wordt wellicht?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:03 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Waarvan de meerderheid, zo niet 100% van de bronnen die ervoor gebruikt worden gnostisch zijn.

Huh?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:03 schreef DustPuppy het volgende:
Ook het feit dat het Romeinse Rijk zo'n beetje alles opschreef wat lost en vast zat, maar geen enkele verwijzing maakt naar de figuur Jezus maakt in zijn archiveren is ook al een teken aan de wand.

Wat bedoel je met het Romeinse Rijk?
Romeinen die verwijzen naar Jezus: Tacitus, Josephus (Joodse Romein), Lucianus, Seutonius, Plinius, Celsus, Porphyrios, etc.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:03 schreef DustPuppy het volgende:
Plus de vele feitelijke fouten die in het NT staan (geen volkstelling in die periode, Pontius Pilatus die op dat moment niet de prefect van Judea was etc.), maken het verhaal van Jezus op zijn minst zeer verdacht.

De census is inderdaad niet bevestigd met andere bronnen. Al zijn er ook wel weer historische gegevens die er op wijzen dat het verre van onwaarschijnlijk is dat die census er geweest is. Bovendien had Lukas in vrijwel alle historisch-wetenschappelijk checkbare gegevens (een stuk of 80) telkens gelijk, dus het lijkt raat dat hij zoiets uit zijn duim zou zuigen.

Pilatus was praefectus van Judea van 26 tot 36 n.c. Wie werd er rond die tijd gekruisigd? Juistem... Jezus.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:06 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dan zit je daarnaast nog met het probleem dat de Evangeliën zijn opgeschreven 200 jaar nadat de beschreven gebeurtenissen zouden moeten hebben plaatsgevonden.

Huh? 200 jaar na dato? Hier val je toch echt flink door de mand.

Alle evangeliën zijn tussen 60-90 n.c. opgeschreven, daar is iedereen het wel ongeveer over eens. De brieven van Paulus zijn veelal uit de jaren 50 n.c.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:52 schreef Orwell het volgende:

[..]

bron?
...of ben je er zelf geweest..?

Ik kom er net vandaan.

Omdat de bijbel het niet als zodanig neerzet, dat is vooral een schrikbeeld geweest van de middeleeuwse kerk om mensen makkelijker te controleren.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met het Romeinse Rijk?
Romeinen die verwijzen naar Jezus: Tacitus, Josephus (Joodse Romein), Lucianus, Seutonius, Plinius, Celsus, Porphyrios, etc.

Niet in de officiële documentatie.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:11 schreef koningdavid het volgende:
De census is inderdaad niet bevestigd met andere bronnen. Al zijn er ook wel weer historische gegevens die er op wijzen dat het verre van onwaarschijnlijk is dat die census er geweest is.

Er zijn zeker volkstellingen geweest, alleen niet rond die tijd en zeker niet één waarbij je terug moest naar je geboorteplaats.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Bovendien had Lukas in vrijwel alle historisch-wetenschappelijk checkbare gegevens (een stuk of 80) telkens gelijk, dus het lijkt raat dat hij zoiets uit zijn duim zou zuigen.

Gnostische bron.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Pilatus was prefect van Judea van 26 tot 36 n.c. Wie werd er rond die tijd gekruisigd? Juistem... Jezus.

Wederom uit gnostische bronnen. Uit historische gegevens blijkt dit niet.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:13 schreef koningdavid het volgende:
Huh? 200 jaar na dato? Hier val je toch echt flink door de mand.

Alle evangeliën zijn tussen 60-90 n.c. opgeschreven, daar is iedereen het wel ongeveer over eens. De brieven van Paulus zijn veelal uit de jaren 50 n.c.

De gospels verschenen in 180 A.D. onder die naam voor het eerst. Dat is eigenlijk het enige jaartal waar je objectief gezien vanuit kunt gaan.
Voor die tijd werd er naar gerefereerd, maar het is onduidelijk of het hier om exact dezelfde tekst gaat.
Men gaat er van uit aan de hand van inhoud dat ze tussen 60-90 A.D. geschreven zijn. Groot verschil.

Als je het verhaal van the Lord of the Rings serieus neemt, zou je ook kunnen stellen dat ze zo rond 1000 A.D. geschreven zijn, maar Tolkien heeft de boeken toch echt pas begin 20e eeuw opgeschreven.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:19 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Niet in de officiële documentatie.

Moet dat dan? Zijn onafhankelijke bronnen van historici en politieke schrijvers niet genoeg voor je?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:19 schreef DustPuppy het volgende:
Er zijn zeker volkstellingen geweest, alleen niet rond die tijd

Wel. Er was nog één rond 8 v.c.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:19 schreef DustPuppy het volgende:
en zeker niet één waarbij je terug moest naar je geboorteplaats.

Dat beschrijft Lukas ook niet. Je moest je registreren bij de plaats 'waar je vandaan kwam'. Dat kan zoveel betekenen.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:19 schreef DustPuppy het volgende:
Gnostische bron.

Lukas een gnostische bron? WTF?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:19 schreef DustPuppy het volgende:
Wederom uit gnostische bronnen. Uit historische gegevens blijkt dit niet.

Kerel, als je niks weet. Zeg dan niks. Je maakt je nu belachelijk.

Ga maar even lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilate

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:28 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

De gospels verschenen in 180 A.D. onder die naam voor het eerst.

Onder welke naam? En hoezo 180 n.c.?
Al ruim daarvoor hadden de evangeliën al namen hoor.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:28 schreef DustPuppy het volgende:
Dat is eigenlijk het enige jaartal waar je objectief gezien vanuit kunt gaan.

Helemaal niet? Hoe kom je daar in hemelsnaam bij?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:28 schreef DustPuppy het volgende:
Voor die tijd werd er naar gerefereerd, maar het is onduidelijk of het hier om exact dezelfde tekst gaat.
Men gaat er van uit aan de hand van inhoud dat ze tussen 60-90 A.D. geschreven zijn. Groot verschil.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de evangeliën in de 2e of 3e eeuw anders zijn dan in de 1e eeuw. Niet als we de oudste manuscripten pakken, en ook niet als we de externe quotes van kerkvaders pakken.
Tekstkritiek laat zien dat de bijbel die we nu hebben zeer waarschijnlijk 95-99% overeenkomt met de originele schrijfsels uit de eerste eeuw n.c.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 13:28 schreef DustPuppy het volgende:
Als je het verhaal van the Lord of the Rings serieus neemt, zou je ook kunnen stellen dat ze zo rond 1000 A.D. geschreven zijn, maar Tolkien heeft de boeken toch echt pas begin 20e eeuw opgeschreven.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Schaarse bronnen? Dan heb je niet echt een historisch besef denk ik. Tientallen boeken geschreven binnen decennia van zijn dood waarin zijn naam meer dan 1000 gekeer genoemd wordt. Dan heb je historisch-wetenschappelijk gezien ongelooflijk VEEL bronnen.
Daarnaast benoemingen door historici, politieke schrijvers, satirische schrijvers, etc.

Er is een overdaad aan bronnen over Jezus.

Als dat voornamelijk dezelfde bronnen zijn die zeggen dat hij over water liep, valt dat niet serieus te nemen. Hoe graag jij dat ook zou willen.