Minister Vogelaar afgetreden

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 00:01 schreef du_ke het volgende:

[..]

Sloppenwijken denk dat bijna ieder ander willekeurig land dolblij zou zijn met probleemwijken als de onze .

Vraag me af hoeveel mensen er echt in sloppenwijken zijn geweest. Nederlandse problemen halen het niet bij sommige buitenlandse, wat niet wegneemt dat je nu maatregelen moet nemen om te zorgen dat het niet wordt als het buitenland.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 09:16 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

1. Het is een grondrecht om je op straat te begeven.
2. Definitie van hangjongeren
3. Stel, puntje 2 is benoemd, en ze zitten op een bankje, o.b.w. ga je ze op hun bek slaan ?
4. Wat is het verschil tussen een hangjongere en een jongere die even buiten staat om een peukie te roken en vervolgens een ME knuppel in zijn nek krijgt ?

1. Eens
2. Hangtuig dat mensen lastig valt op straat
3. Als ze mensen lastig vallen zeker
4. Laatstgenoemde valt mensen niet lastig

Onder lastig vallen versta ik bedreigen, bespugen en intimideren. Een clubje mensen dat hangt maar normaal doet, mag van mij best blijven hangen. In menig stad loopt dit fenomeen echter nogal uit de hand. Mensen die hier geen last van ondervinden, bagatelliseren het probleem. Neem die Prem laatst met zijn cameraploeg waar stenen naar werden gegooid. Maakt niet uit hoe oud dat tuig is, gewoon een klap erop. Dan leren ze het vanzelf wel af. Ik zie het als een corrigerende tik.

Overigens zit er wel een adder onder het gras.

De aanleiding van het vertrek (dat uiteindelijk toch wel was gekomen) was het weigeren van die antillianen-database. En dat is gezien de mate waarop de regering onze privacy serieus neemt een goede zaak geweest. Het klinkt misschien stoer tov rel-antillianen maar eigenlijk is het erg fout wanneer de overheid dit soort databases gaat bijhouden.

Ik hoop dat die Van der Laan dit niet uit de prullenbak vist en weerstand bied tegen types als Rouvoet, Hirsch Ballin en Guusje ter Dorst. .

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 11:40 schreef Hexagon het volgende:
Overigens zit er wel een adder onder het gras.

De aanleiding van het vertrek (dat uiteindelijk toch wel was gekomen) was het weigeren van die antillianen-database. En dat is gezien de mate waarop de regering onze privacy serieus neemt een goede zaak geweest. Het klinkt misschien stoer tov rel-antillianen maar eigenlijk is het erg fout wanneer de overheid dit soort databases gaat bijhouden.

Ik hoop dat die Van der Laan dit niet uit de prullenbak vist en weerstand bied tegen types als Rouvoet, Hirsch Ballin en Guusje ter Dorst. .

Die brief waarin zij aangeeft die database niet in te voeren is juist opgesteld in samenwerking met Rouvoet en Bijleveld. Dus die laatste zin is niet echt ter zaken doende.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 11:40 schreef Hexagon het volgende:
Overigens zit er wel een adder onder het gras.

De aanleiding van het vertrek (dat uiteindelijk toch wel was gekomen) was het weigeren van die antillianen-database.

Dat was niet de aanleiding denk ik maar meer de druppel die de emmer deed overlopen.
Het zonder enige vorm van communicatie (zelfs niet met haar eigen Partij) niet doorzetten van de regeling was typerend voor haar. Ze was, lijkt het wel, doof voor kritiek.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 12:19 schreef qonmann het volgende:

[..]

Dat was niet de aanleiding denk ik maar meer de druppel die de emmer deed overlopen.
Het zonder enige vorm van communicatie (zelfs niet met haar eigen Partij) niet doorzetten van de regeling was typerend voor haar. Ze was, lijkt het wel, doof voor kritiek.

Het lijkt me dat ministers op de eerste plaats met kabinet en kamer moeten communiceren, en juist niet teveel met hun partij.

Ik geloof best dat het een zwakke minister is, maar als ik nou heel concreet probeer te kijken wat ze fout heeft gedaaan dan kom ik op het feit dat ze de woningcorporaties niet meekreeg. Terwijl dat clubjes zijn die zichzelf als bedrijven zien die over hun eigen geld kunnen beschikken. Dat probleem heeft Vogelaar niet veroorzaakt, dat was er al en is de schuld van Paars I.

Blijft haar optreden in de media over. Stuur een of andere vlegel zonder inhoudelijke vragen op een minister af en wacht tot die zich laat provoceren, en dan moet de minister weg. Ministers moeten dus vooral heel goed zijn met de pers, of ze hun eigenlijke werk goed of slecht doen is kennelijk een stuk minder belangrijk. Ik weet dan ook niet of dit wel zo'n heilzame ontwikkeling is voor het landsbestuur.

Ze zal wel inhoudelijk ongeschikt zijn geweest en haar partij zal dat wel kunnen hebben vaststellen. Het lijkt er echter op dat zij dankzij haar GeenStijloptreden weg moet en zonder een dergelijke optreden had kunnen blijven. Dan leggen we ministers echt langs de verkeerde lat.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 12:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ze zal wel inhoudelijk ongeschikt zijn geweest en haar partij zal dat wel kunnen hebben vaststellen. Het lijkt er echter op dat zij dankzij haar GeenStijloptreden weg moet en zonder een dergelijke optreden had kunnen blijven. Dan leggen we ministers echt langs de verkeerde lat.

Dat is wel erg kort door de bocht. Er is vanaf de zomer van 2007 een hele serie aan incidenten, er zijn volgens mij meerdere gesprekken geweest tussen Bos en Vogelaar over haar functioneren en met de bekentenissen van Dig Ishta in Vrij Nederland, het debat over dat schip in Rotterdam en het zeer ongelukkige optreden op de Antillen is de maat nu vol. De slechte communicatie tegenover de media speelt natuurlijk wel een rol, maar is volgens mij niet eens het belangrijkste.

Daarbij is het moment natuurlijk niet helemaal toevallig: de PvdA doet het beter in de peilingen en in het weekend is de wereldtop over de economie zodat dit politieke nieuws snel verdrongen zal zijn. De vervanger van Vogelaar stond ook al klaar en is inmiddels zelfs al benoemd.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 12:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ze zal wel inhoudelijk ongeschikt zijn geweest en haar partij zal dat wel kunnen hebben vaststellen. Het lijkt er echter op dat zij dankzij haar GeenStijloptreden weg moet en zonder een dergelijke optreden had kunnen blijven. Dan leggen we ministers echt langs de verkeerde lat.

Dat ben ik met je eens.
Eén foutje in de media kan je jarenlang blijven achtervolgen.
Het is jammer dat het zo zelden over de inhoud gaat.

Ook bij P&W hebben ze er een handje van nooit te vragen naar wat een minister nu eigenlijk doet, maar gaat het vrijwel altijd over incidenten. Ook dat bepaalt helaas het beeld van de minister.

Ik heb wel respect voor ministers die zich niet lenen voor dit amusement (voorheen Barend & van Dorp)

Ze heeft en de beeldvorming tegen en een portefeuille die wellicht lastig is.
Maar van Boxtel heet een soortgelijke port. gehad en is nooit in de problemen gekomen.
Ze is politiek gewoon niet handig en luisterde te weinig, overtuigd van haar eigen gelijk (denk ik)

EIN-DE-LJJK

Eindelijk, zijn we daar ook weer vanaf.

quote:

Overigens zit er wel een adder onder het gras.

De aanleiding van het vertrek (dat uiteindelijk toch wel was gekomen) was het weigeren van die antillianen-database. En dat is gezien de mate waarop de regering onze privacy serieus neemt een goede zaak geweest. Het klinkt misschien stoer tov rel-antillianen maar eigenlijk is het erg fout wanneer de overheid dit soort databases gaat bijhouden.

Ik hoop dat die Van der Laan dit niet uit de prullenbak vist en weerstand bied tegen types als Rouvoet, Hirsch Ballin en Guusje ter Dorst. .

Wacht even: je maakt je alleen druk om de privacy en niet om het feit dat het discriminerend is om alleen Antlianen zo strak en streng te monitoren?

"PvdA laat minister keihard vallen"

Goh, ze weten er wel weer een draai aan te geven zeg

Als ze nou iets hadden neergezet wat consistent was met hun eerdere uitlatingen zoals "Vogelaar heeft het verprutst"...

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 12:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wacht even: je maakt je alleen druk om de privacy en niet om het feit dat het discriminerend is om alleen Antlianen zo strak en streng te monitoren?

Uiteraard Wat interesseert een fatsoenlijk mens die Antillianen nou?

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 12:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wacht even: je maakt je alleen druk om de privacy en niet om het feit dat het discriminerend is om alleen Antlianen zo strak en streng te monitoren?

Het ging alleen om rel-antillianen toch?

In dat geval vind ik het op zich niet zo erg dat een groep een andere manier van aandacht krijgt. Het is niet te ontkennen dat antillianen oververtegenwoordigt zijn in de probleemgroep dus vind ik daarop inspelen met beleid niet zo slecht. Blijkbaar heeft het extra aandacht nodig. Mits er geen normale antillianen last van hebben (anders is het wel een probleem).

Maar mensen speciaal in databases registreren vind ik dan weer foute boel.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 12:40 schreef QBZZ het volgende:


Dat is wel erg kort door de bocht. Er is vanaf de zomer van 2007 een hele serie aan incidenten, er zijn volgens mij meerdere gesprekken geweest tussen Bos en Vogelaar over haar functioneren en met de bekentenissen van Dig Ishta in Vrij Nederland, het debat over dat schip in Rotterdam en het zeer ongelukkige optreden op de Antillen is de maat nu vol. De slechte communicatie tegenover de media speelt natuurlijk wel een rol, maar is volgens mij niet eens het belangrijkste.

Dat is dus maar de vraag. Het beeld van haar als zwakke minister zoals iedereen dat heeft is wel essentieel om haar te kunnen laten vallen. Als dan gisteren de tv een beetje volg dan gaat het heel veel en heel concreet over haar mediaoptreden en heel weinig over de inhoud, de moeilijkheden en de mogelijkheden van haar beleidsterrein.

Dan krijg ik het gevoel dat zij had kunnen blijven zitten wanneer ze haar PR op orde had gehad bij dezelfde inhoudelijke prestaties, en dat ze ook weg had gemoeten wanneer ze het inhoudelijk best goed zou hebben gedaan.

Ik ben wel blij dat ze weg is, omdat ik die neiging van de PvdA om ondergekwalificeerde figuren te belonen met een ministerschap of staatssecretariaat voor jaren van trouwe kritiekloze dienst aan de partij verafschuw. Maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld Sharon Dijksma, in ieder geval incompetent, en die mag dan wel blijven zitten omdat ze handig is met de pers.

Wat moet de PvdA en andere partijen dan verbeteren aan de selectie van kandidaten voor het bestuur? Als ze dit soort dingen in de toekomst willen voorkomen dan loont het meer om te selecteren op mediapresentatie dan op inhoud. Ik zou toch graag zien dat ministers onhandig met de media mogen zijn en vooral op de inhoud worden afgerekend.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 13:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat moet de PvdA en andere partijen dan verbeteren aan de selectie van kandidaten voor het bestuur? Als ze dit soort dingen in de toekomst willen voorkomen dan loont het meer om te selecteren op mediapresentatie dan op inhoud. Ik zou toch graag zien dat ministers onhandig met de media mogen zijn en vooral op de inhoud worden afgerekend.

Het is altijd beide.
Wat je wel ziet is dat Plasterk bv wel goed overkomt.
Een idee zou zijn om wat minder in amusementsprogramma's op te treden, als je daar niet geschikt voor bent, maar meer is serieuze programma's als Buitenhof, waar ze wel de ruimte krijgen om hun beleid te etaleren.

De CDA-ministers Donner en Hirsch-Ballin zijn (gelukkig) voor zover ik weet , nooit te zien in deze oppervlakkige programma's, ze worden er heus niet impopulairder door

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 13:36 schreef qonmann het volgende:

[..]

Het is altijd beide.
Wat je wel ziet is dat Plasterk bv wel goed overkomt.
Een idee zou zijn om wat minder in amusementsprogramma's op te treden, als je daar niet geschikt voor bent, maar meer is serieuze programma's als Buitenhof, waar ze wel de ruimte krijgen om hun beleid te etaleren.

Het is misschien ook een idee dat de serieuze pers wat meer aandacht besteed aan de inhoud en wat minder aan hoe iemand reageert op een pestkop met een camera van Geen Stijl.

quote:

De CDA-ministers Donner en Hirsch-Ballin zijn (gelukkig) voor zover ik weet , nooit te zien in deze oppervlakkige programma's, ze worden er heus niet impopulairder door

Het heeft ook wel te maken met innerlijke en inhoudelijke zelfverzekerdheid, maar sommige mensen zijn gewoon niet goed met camera's en helemaal niet goed met de manier waarop die worden gebruikt voor andere doeleinden dan inhoudelijke journalistiek. De vraag is dan of dat dan de doorslag moet geven voor wie het land mag besturen.

Mijn probleem is dan ook niet dat Vogelaar weg moet, waar ik problemen mee heb is dat iemand die wel handig is met camera's jarenlang incompetent mag zitten wezen.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 13:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is misschien ook een idee dat de serieuze pers wat meer aandacht besteed aan de inhoud en wat minder aan hoe iemand reageert op een pestkop met een camera van Geen Stijl.
[..]

Het is niet alleen Geen Stijl.
Lang geleden kwamen ministers (en staatssecretarissen) zelden opdraven in een oppervlakkig amusementprogramma.
Met Barend & van Dorp veranderde dat.
Jan Mulder mocht elke bezoekende minister schofferen, en velen lieten het zich welgevallen op zoek naar publiciteit ?

Daarna is het gaan verergeren, de vraagstelling werd veel agressiever.
Het kwam erop aan hoe handig de minister was in het beantwoorden van non-vragen
tot en met uiteindelijk Geen Stijl

Dat een programma als P&W zo oppervlakkig is als het over politiek gaat is heel jammer.

Als een minister het goed doet en hij komt nooit in amusementsprogramma's ziet de kiezer toch wel zijn verdiensten, denk ik.

quote:

"Dit is een ontzettend goede reden om de vlag uit te hangen. Een zegen voor het land. Hoe eerder ze haar biezen pakt, hoe beter."

Aldus Wilders

Toch heeft de man hier min of meer gelijk gekregen van de PvdA-fractie. Ella Vogelaar kan gaan wieberen.

Voor Marcel van Bussel van Leefbaar Eindhoven is het zo te zien een flinke uitlaapklep.

quote:

Wie heeft er heimwee naar Ella ?
November 14th, 2008 by Marcel
Nou, ik wil de PvdA toch een beetje complimenteren dat ze uiteindelijk de enige conclusie getrokken hebben die nodig was: Exit Vogelaar. Wat een gedoe al die jaren. Iemand die met haar klachtwijken-ideeen echt ver van de werkelijkheid scheen te zijn verdwaald en in een soort eigen dromenland rondliep. Jarenlang aanrommelen maar en zelfs in eigen kring steeds verder naar het publieke ravijn gedwongen (moet diegene die haar aanstelde ook niet afgeserveerd worden voor zo’n slechte inschatting ?) en na haar laatste galge-reisje overzee, ineens een gedragen plan voor registratie van rotzooi makende criminele Antillianen weer bij het oud vuil zette, was de koek dan onderhand toch echt op voor haar.

Of je het nu wel of niet eens bent met de stelling, dat dit een discriminatoire maatregel is, iedereen weet dat je daarover vooraf moet nadenken en niet als het bijna gelopen is.
Veel geld rondstrooien maar weinig klaarmaken, echt helemaal PvdA stijl, hoewel het hun hier zelfs te gortig leek te worden. Vogelaar-wijken zijn prachtwijken, jaja, vogelvrij zullen we bedoelen, de lieden die daar in die wijken de boel verkwanselen en met slappe semi-sociale P.R. plannetjes tot betere gedachten worden bewogen, iets dat niet lukt en nooit gaat lukken op zo’n amateuristische kleuterachtige wijze.
De rondom deze geldpotten rondcirkelende hyena’s lusten er wel soep van en er wordt vervolgens fors verdiend aan malle projecten, door ingehuurde burootjes waarna na een aantal jaren de boel weer opnieuw begint. Dweilen met alle kranen tegelijk open. Vogelaar-beleid, met een enthousiaste Mary Fiers die haar regulier in Eindhoven achter de rokken loopt, want we doen het allemaal toch oh zo geweldig en helemaal peevandeaaaaahhhh-achtig.
Mij rest nog maar een vraag: wie is de volgende van de bewindslieden die mag vertrekken ? Want er zijn vele minkukels met dwaas gedrag in deze regering. Tijd voor een echt grote schoonmaaak volgens mij. Laat de PvdA haar bewindslieden allemaal eens aan een functioneringsbeoordeling onderwerpen en de inbreng fors vernieuwen. Kan er misschien halverwege nog echt wat goeds worden uitgedacht. Anders zal de combinatie van Balk-en-Bos en aanhanger de geweldenaar Rouvoet de geschiedenis ingaan als een mislukte drietrapsraket die niet ontplofte maar ook nooit de lucht in kwam.
Dag Ella Vogelaar ! Een zorg minder in Den Haag. Nog even een kadootje organiseren ? Ergens moet toch wel een burgemeesterspost vacant zijn ?

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 13:56 schreef qonmann het volgende:

[..]

Het is niet alleen Geen Stijl.
Lang geleden kwamen ministers (en staatssecretarissen) zelden opdraven in een oppervlakkig amusementprogramma.
Met Barend & van Dorp veranderde dat.
Jan Mulder mocht elke bezoekende minister schofferen, en velen lieten het zich welgevallen op zoek naar publiciteit ?

Daarna is het gaan verergeren, de vraagstelling werd veel agressiever.
Het kwam erop aan hoe handig de minister was in het beantwoorden van non-vragen
tot en met uiteindelijk Geen Stijl

Dat een programma als P&W zo oppervlakkig is als het over politiek gaat is heel jammer.

Als een minister het goed doet en hij komt nooit in amusementsprogramma's ziet de kiezer toch wel zijn verdiensten, denk ik.

Het probleem is volgens mij dat de journalistiek onderwerp is geworden van de journalistiek. De serieuze pers brengt verslag uit van het spel tussen pers en politiek, en aanzienlijk minder van de politiek zelf. Het is nieuws hoe iets in het nieuws komt. Je ziet bij grote politieke gebeurtenissen ook dat serieuze kranten als de NRC hele kolommen wijden aan wat er allemaal in de media speelt, en dan wordt het dus een medium tussen de lezer en de media, in plaats van een medium tussen de lezer en de politiek zelf. Op die manier worden de media overmatig belangrijk gemaakt.

Zo iemand als Donner heeft dan de gave om zich daar volledig aan te onttrekken, maar dat kun je niet los zien van zijn eigenaardigheden.

Klopkoek hoe kom je aan dit artikel?

quote:

Pvda’ers houden al van Nederland
Door: Dirk Jacob Nieuwboer & Marcia Nieuwenhuis
Gepubliceerd: dinsdag 11 november 2008 23:20
Update: dinsdag 11 november 2008 23:24

PvdA-leider Bos mist nationale trots in zijn partij. ‘De vlag wappert absoluut’, reageren partijgenoten

PvdA-leider Wouter Bos hield een kater over aan de benoeming van Ahmed Aboutaleb tot burgemeester van Rotterdam. Marokkaanse Nederlanders zeiden: ‘Ik ben er trots op Marokkaan te zijn.’ Bos hoopte eigenlijk op: ‘Ik ben trots op Nederlander te zijn.’ Hij vindt dat zijn partij ‘een beschaafde vorm van nationalisme‘ moet ontwikkelen. Maar, zegt hij, dat zit niet ‘in de genen’ van de PvdA.

Verbaasd kijken PvdA-politici op als ze de uitspraken van hun voorman lezen. Wouter Bos overdrijft volgens hen als hij stelt dat er in de PvdA een gebrek is aan nationale trots. PvdA-Kamerlid Luuk Blom hangt op Koninginnedag de nationale driekleur aan de gevel. ‘Absoluut!’ En zijn kinderen hebben oer-Hollandse namen. Ook met het oranjegevoel van collega-Kamerlid Staf Depla zit het wel snor. ‘Iedereen die lang in het buitenland is geweest, is bij thuiskomst trots op wat hij hier aantreft.’

Niet minder verwonderd is oud-SP-leider Jan Marijnissen. ‘Opmerkelijk’, vindt hij het pleidooi van Bos. ‘Wij zijn natuurlijk vrij recent door de PvdA als nationalisten versleten. Een volslagen krankzinnige beschuldiging. Daarom is het zeker opmerkelijk dat de PvdA nu zelf vindt dat ze nationalistischer moet worden.’

Marijnissen kan zich bovendien niks voorstellen bij de term ‘beschaafd nationalisme’. ‘Bos wil dat we zeggen: we zijn trots op Nederland. Trots kun je alleen zijn op wat je zelf gedaan hebt. Punt.’

PvdA-minister Ronald Plasterk denkt wel te weten wat Bos bedoelt. Hij is zelf namelijk al langer voorstander van ‘beschaafd nationalisme’. Het goed onderhouden van monumenten, toegankelijke kunst en cultuur en een goede beheersing van de Nederlandse taal horen daarbij. Het gebrek aan nationale trots is volgens Ronald Plasterk niet specifiek iets voor de PvdA. ‘Dat zit in onze genen.’ En hij vindt dat Nederlanders best een voorbeeld kunnen nemen aan de wat chauvinistischer Engelsen en Fransen.

Pas op, vindt Marijnissen. Hij kwam zelf met het idee van een nationaal-historisch museum. ‘Maar dan niet een eregalerij van onze helden, maar een geschiedenis van het Nederlandse volk. Zodat we een beetje weten waar we vandaan komen. Maar van eenvoudige trots en ‘proud to be an American’ moet ik niks hebben. Ik wijs nationalisme helemaal af. Dat is 19e-eeuws denken. En het heeft tot rampen geleid.’

Ik begin Wouter Bos steeds meer okay te vinden, jammer dat die nog steeds bij de PVDA zit

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 09:58 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]


Vraag me af hoeveel mensen er echt in sloppenwijken zijn geweest. Nederlandse problemen halen het niet bij sommige buitenlandse, wat niet wegneemt dat je nu maatregelen moet nemen om te zorgen dat het niet wordt als het buitenland.

Zelfs dat laatste durf ik te betwijfelen. We zijn hier in Nederland namelijk al decennia lang bezig om de wijken 'leefbaar' te houden. Dat gaat natuurlijk met horten en stoten maar ik geloof niet zo dat nu echt drastische maatregelen noodzakelijk zijn naast wat er al gebeurt.

Vanavond zit ze in NOVA

quote:

NOVA blikt vanavond met Ella Vogelaar terug op de gebeurtenissen van gisteravond, en praat met haar over haar beleid en over de beeldvorming rond haar persoon. Uiteraard vanuit Den Haag reacties uit de politiek.

quote:

Is dat de nieuwe CDJA-mentaliteit?

Geen idee, maar zo'n diepgewortelde haat tegen alles wat multicultureel is en 'vreemd' past wel bij de Edmund Burke stichting. Lees bijv. eens het hoofdstuk "Marianne en Mohammed met de fasces. De noodzaak van een aangescherpte handhaving van onze sobere ordening " in Ongewenste Goden eens. De oren vallen dan van je hoofd.

Ben benieuwd naar NOVA vanavond.

Op de site van Pauw en Witteman staat ook een overzichtje van haar optredens daar.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 16:41 schreef DrWolffenstein het volgende:
Als Vogelaar nu zelfmoord zou plegen zou dat echt de kers op de taart zijn.

Dat de politica Ella Vogelaar me weinig inspirirerend voorkomt betekent nog niet dat er blijdschap zou ontstaan als de mens Ella Vogelaar maar aan haar einde zou komen. Haar politieke speelkwartier en directe aansturingsmogelijkheden zijn voorbij en er resten haar gelukkig nieuwe kansen om wat anders op te bouwen. Het nodige leedvermaak is mij ook niet vreemd maar er is voor mij een grens aan wat nog vermakelijk of nastrevenswaardig genoemd kan worden. Ik ben nieuwsgierig of je echt een over-lijken-beschaving waarin de dood van een andersdenkende ander wordt toegejuicht zou willen uitdragen?

Corporatie betaald SS Rotterdam

Ik denk dat DrWolffenstein eerder op *haphap* uit is dan dat hij dat zou menen.

Eigenlijk

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 17:19 schreef SCH het volgende:
Vanavond zit ze in NOVA

Oh yes! Chips! Popcorn! *Champagne*

_{En dan morgen beginnen aan de zware klus om de nieuwe grachtengordelpenose op die post te gaan slopen, figuurlijk dan}

Nou ja, na die 100 dagen waarin het kabinet 'het land in ging' was geen enkel verstandig doordacht plan opgesteld, en dat toonde zich wel in de amateuristische uitvoeringen. De ene flop na de andere. Alleen Vogelaar haar flop had het minste draagkracht.

Nu wordt ze als zondebok uit het kabinet geschopt, maar eigenlijk moet het hele kabinet opstappen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Picchia op 14-11-2008 21:11:22 ]

Vond het een waardeloze minister, maar de manier waarop ze door haar eigen partij is gedumpt geeft toch ook weer een fraai kijkje hoe er in de politiek met mensen wordt omgegaan.
Die Eberhard was al heel lang op de hoogte; heeft dingen moeten regelen op zijn advocatenkantoor; is gescreend etc.etc. En hij moet dus weten hoe zijn PvdA dit soort zaken "afhandelt". Niet fraai.... Hij zal wel een masochist zijn om je te verheugen op zulke fijne nieuwe vrinden!

Nou nog een keer een kwartiertje Ella bij NOVA en dan horen we nooit weer iets van haar..
nog begrijpt ze het niet, ze lijkt wel nooit een krant te lezen etc.

ze snapt het niet , ze wist van niets

hoe naief kan je zijn ?
hoe is het mogelijk dat een minister zo blind en doof kan zijn ?
Goed dat ze weg is !

quote:

Op donderdag 13 november 2008 21:01 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Ze had veel moeite om haar draai te vinden en was misschien niet helemaal op haar plaats. Misschien ook wel geen goede kansen gekregen. Hopelijk neemt een geschikte minister haar plaats in.

Het jammere is dat ze nu pas op moet zouten. Deze vrouw is totaal ongeschikt voor het vak van minister.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 22:37 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het jammere is dat ze nu pas op moet zouten. Deze vrouw is totaal ongeschikt voor het vak van minister.

gebeurd in het bedrijfsleven ook dagelijks


ik weet nog wel een aantal ministers die ze in het verleden naar huis hadden moeten sturen

Eindelijk heeft Ella door wat Wijken betekent

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 22:40 schreef qonmann het volgende:
Eindelijk heeft Ella door wat Wijken betekent

Ik vond haar op zijn zachts gezegd niet de beste minister die ik ooit heb gezien, maar ik heb een nare smaak over de mes die in haar rug is gestoken...

Niet bepaald sociaal.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 22:44 schreef DS4 het volgende:
Ik vond haar op zijn zachts gezegd niet de beste minister die ik ooit heb gezien, maar ik heb een nare smaak over de mes die in haar rug is gestoken...

Niet bepaald sociaal.

Sociaal zijn doen we in het bejaardenhuis

Vogelaar is het prototype van een mumzel

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 22:44 schreef DS4 het volgende:
Ik vond haar op zijn zachts gezegd niet de beste minister die ik ooit heb gezien, maar ik heb een nare smaak over de mes die in haar rug is gestoken...

Niet bepaald sociaal.

Gewoon PvdA, niets nieuws onder de zon. Binnenkort ondergaat ze het ritueel van een in ongenade gevallene. Ze kan zich alvast voorbereiden door eens na te gaan welke behandeling Rita Verdonk gedurende haar ministerschap ten deel viel.

leuke rode pumps heeft ze aan

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 22:49 schreef evert het volgende:
leuke rode pumps heeft ze aan

Ja, kleden kan ze zichzelf niet. Maar dan ken ik er nog een paar in dit kabinet...

Ik heb net ook eens dat Geen Stijl filmpje bekeken. Wat een extreme incompetentie toch bij haar zeg. Ze wist zich echt totaal geen houding te geven.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 22:38 schreef henkway het volgende:

[..]

gebeurd in het bedrijfsleven ook dagelijks


ik weet nog wel een aantal ministers die ze in het verleden naar huis hadden moeten sturen

Volgens mij is het zelfs makkelijker om van een ongeschikte minister af te komen dan van een ongeschikte werknemer met een vast contract.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 22:51 schreef Halcon het volgende:

[..]

Volgens mij is het zelfs makkelijker om van een ongeschikte minister af te komen dan van een ongeschikte werknemer met een vast contract.

wie geeft er dan een ongeschikte medewerker een vast contract?

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 22:53 schreef henkway het volgende:

[..]

wie geeft er dan een ongeschikte medewerker een vast contract?

Niemand, maar sommigen hebben aanvankelijk wel goed werk geleverd, een vast contact gekregen en voeren dan na een x-aantal jaren niet veel meer uit.

Toch klopt er iets niet.

De minister moet het landsbelang dienen en heeft daartoe een eed afgelegd. De kamerleden moeten het landsbelang dienen en hebben daartoe een eed afgelegd. Vervolgens beslist de partij dan dat een minister moet aftreden die met volle overgave het landsbelang aan het dienen was . Maar de partij dient niet het landsbelang, die mag het partijbelang dienen. Dan hebben we dus een beedigd minister die het landsbelang maar eventjes verkwanselt voor het partijbelang.

Ministers zijn verantwoording aan de kamer verschuldigd, dat is hun hoogste baas. Op het moment dat zij minister worden zijn zij geen verantwoording meer aan hun partij verschuldigd, want ze moeten het landsbelang dienen en dat gaat voor en het partijbelang kan daarbij alleen maar in de weg zitten. Het besluit tot vervanging van Vogelaar had dus óf door de kamer óf door het kabinet moeten worden genomen.

Ik hoop toch dat hier wel een kamerdebat over komt. Het lijkt me niet dat dit eerder gebeurd is en het zou een drastische en principieel onjuiste ontwikkeling in het staatsrecht zijn. De PVV was zo scherp op het dienen van het landsbelang van Aboutaleb en Albayrak, deels terecht lijkt mij, als ze iets van staatsrecht begrijpen dan mogen ze zich nu ook wel laten horen en moeten ze niet zwelgen in hun overwinning op Vogelaar. Maar elke fractie moet zich laten horen want dit gaat over de macht van de kamer over het kabinet.

En Balkenende zit natuurlijk weer stil, af te wachten tot het probleem verdwijnt zoals hij bij elke crisis doet. Voor hem de makkelijkste weg. Maar in wezen schoffeert zijn kabinet de kamer als hoogste orgaan en daar moet hij over aan de tand worden gevoeld. Maar enige interesse en begrip in en van het staatsrecht en de eigen positie van de kamer zal wel teveel gevraagd zijn van deze generatie kamerleden.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 09:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Toch klopt er iets niet.

De minister moet het landsbelang dienen en heeft daartoe een eed afgelegd. De kamerleden moeten het landsbelang dienen en hebben daartoe een eed afgelegd. Vervolgens beslist de partij dan dat een minister moet aftreden die met volle overgave het landsbelang aan het dienen was . Maar de partij dient niet het landsbelang, die mag het partijbelang dienen. Dan hebben we dus een beedigd minister die het landsbelang maar eventjes verkwanselt voor het partijbelang.

Ministers zijn verantwoording aan de kamer verschuldigd, dat is hun hoogste baas. Op het moment dat zij minister worden zijn zij geen verantwoording meer aan hun partij verschuldigd, want ze moeten het landsbelang dienen en dat gaat voor en het partijbelang kan daarbij alleen maar in de weg zitten. Het besluit tot vervanging van Vogelaar had dus óf door de kamer óf door het kabinet moeten worden genomen.

Ik hoop toch dat hier wel een kamerdebat over komt. Het lijkt me niet dat dit eerder gebeurd is en het zou een drastische en principieel onjuiste ontwikkeling in het staatsrecht zijn. De PVV was zo scherp op het dienen van het landsbelang van Aboutaleb en Albayrak, deels terecht lijkt mij, als ze iets van staatsrecht begrijpen dan mogen ze zich nu ook wel laten horen en moeten ze niet zwelgen in hun overwinning op Vogelaar. Maar elke fractie moet zich laten horen want dit gaat over de macht van de kamer over het kabinet.

En Balkenende zit natuurlijk weer stil, af te wachten tot het probleem verdwijnt zoals hij bij elke crisis doet. Voor hem de makkelijkste weg. Maar in wezen schoffeert zijn kabinet de kamer als hoogste orgaan en daar moet hij over aan de tand worden gevoeld. Maar enige interesse en begrip in en van het staatsrecht en de eigen positie van de kamer zal wel teveel gevraagd zijn van deze generatie kamerleden.

Staatsrechtelijk gezien klopt deze analyse, behalve dat Vogelaar zelf conclusies heeft verbonden aan het gesprek met de partijtop.
Dat maakt de gang van zaken hieromtrent, overigens, niet minder gênant.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 10:04 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Staatsrechtelijk gezien klopt deze analyse, behalve dat Vogelaar zelf conclusies heeft verbonden aan het gesprek met de partijtop.
Dat maakt de gang van zaken hieromtrent, overigens, niet minder gênant.

Klopt, maar de partijtop gaat buiten zijn boekje. Zij is slecht voor het imago van de partij, daarom moet ze sneuvelen. Maar misschien is ze wel heel goed voor het land, weinig kans van, maar die mogelijkheid is er theoretisch. Zij vindt kennelijk van wel, dan moet ze dus blijven zitten want ze heeft die eed gezworen. Ze is niet in dienst van de partij maar van het land.

De kamer moet beslissen of haar aanblijven of vertrek het landsbelang dient, inclusief de PvdA-fractie. Het partijbelang is hier zwaar ondergeschikt, sterker nog, heeft hier eigenlijk niks in te zoeken. Dan moet Vogelaar dat zelf niet pikken, hoewel dat nog wel begrijpelijk is, maar de PvdA-fractie mag dat niet pikken en de andere fracties al helemaal niet.

Ze is in dienst van het land inderdaad, ze zit er niet voor zichzelf.
Dat heeft ze niet in de gaten gehad.
Ik denk dat het een erg slechte minister was, goed dat ze gewisseld is

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 10:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt, maar de partijtop gaat buiten zijn boekje. Zij is slecht voor het imago van de partij, daarom moet ze sneuvelen. Maar misschien is ze wel heel goed voor het land, weinig kans van, maar die mogelijkheid is er theoretisch. Zij vindt kennelijk van wel, dan moet ze dus blijven zitten want ze heeft die eed gezworen. Ze is niet in dienst van de partij maar van het land.

De kamer moet beslissen of haar aanblijven of vertrek het landsbelang dient, inclusief de PvdA-fractie. Het partijbelang is hier zwaar ondergeschikt, sterker nog, heeft hier eigenlijk niks in te zoeken. Dan moet Vogelaar dat zelf niet pikken, hoewel dat nog wel begrijpelijk is, maar de PvdA-fractie mag dat niet pikken en de andere fracties al helemaal niet.

Dit zal ongetwijfeld aan de orde komen in het spoeddebat dat door GroenLinks werd aangevraagd.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 22:56 schreef Halcon het volgende:

[..]

Niemand, maar sommigen hebben aanvankelijk wel goed werk geleverd, een vast contact gekregen en voeren dan na een x-aantal jaren niet veel meer uit.

nou ik weet wel dat als je niet driftig met ideeën komt en met de nodige ellebogen tekeer gaat dat je dan erg snel stil blijf staan in salaris en dat is ook niet goed he???

Toch wel gek dat ze geliefd was bij de mensen in het land om wie het ging, dat wilden we toch zo graag. Dat de kloof kleiner werd en zo?

Of gaat het er toch om dat je een beetje hip uit je woorden komt bij Pauw en Witteman?

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 10:16 schreef qonmann het volgende:
Ze is in dienst van het land inderdaad, ze zit er niet voor zichzelf.
Dat heeft ze niet in de gaten gehad.
Ik denk dat het een erg slechte minister was, goed dat ze gewisseld is

juist.
punt voor Bos.


ALs ter Horst naar Gouda moet om orde op zaken te stellen dan deugt dat niet.
Dat was haar taak

En zij heeft niets op curaçao te zoeken

Eindelijk


Nog een paar leuke artikeltjes

quote:

'Beschamende achterkamertjespolitiek van PvdA'

GroenLinks vindt het beschamend hoe de PvdA-top minister Ella Vogelaar ‘in een achterkamer’ ten val heeft gebracht en eist een spoeddebat. PVV-leider Geert Wilders is verheugd en noemt het aftreden van de minister een 'zegen voor het land'.

Wilders hangt de vlag uit na Vogelaars vertrek


Bos en Balkenende
Premier Balkenende zegt met waardering terug te denken aan de inzet van Vogelaar.

'Iedere minister kan voor de vraag komen te staan of een volwaardig functioneren nog mogelijk is. Het onder ogen zien van die vraag, vergt moed,' aldus Balkenende.

Volgens vice-premier en partijleider van de PvdA Wouter Bos was Vogelaar haar gezag kwijt. Er was een situatie ontstaan waarin het niet meer mogelijk was 'gezagsvol en effectief' op te treden, zegt hij in een eerste reactie.
Wat vindt u van de manier waarop Vogelaar aan de kant is geschoven? Doe de poll
Fractieleider Femke Halsema eist uitleg van premier Jan Peter Balkenende en vice-premier Wouter Bos in een spoeddebat.

Ook Rita Verdonk, oud-minister van Integratie, vindt het 'verrassend en vreemd' dat Vogelaars aftreden door de partijtop wordt afgedwongen. 'Meestal gebeurt dat in de Tweede Kamer met een motie van wantrouwen,' aldus Verdonk bij het televisieprogramma Pauw en Witteman.

Puinhoop
Wilders, die Vogelaar 'knettergek' vindt, noemt het vertrek een 'reden om de vlag uit te hangen.'

Volgens Wilders heeft Vogelaar er een 'enorme puinhoop' van gemaakt en was ze 'een toonbeeld van incompetentie.'

Vogelaar is de dupe is geworden van de harde koers die de PvdA is gaan voeren onder druk van Wilders, zegt D66-leider Alexander Pechtold maar ze was ook 'communicatief zwak'.

Kans op kans
VVD-leider Mark Rutte noemt het vertrek van Vogelaar onvermijdelijk. Volgens hem heeft ze ‘kans op kans’ gekregen, maar ‘het was elke keer weer een nieuw probleem met deze minister.’

CDA-fractievoorzitter Pieter van Geel is verrast door het besluit. 'Allereerst is dit natuurlijk een persoonlijk drama voor betrokkene, verder is dit een besluit van de PvdA en dat respecteren wij.'

De SP vindt het aftreden niet meer dan terecht: 'Ze heeft de afgelopen anderhalf jaar grote schade toegebracht aan de volkshuisvesting,' zegt SP-Kamerlid Paulus Jansen. 'En de inburgering kreeg ze ook niet op de rails.'

Bron

quote:

Vertrek Vogelaar lost PvdA-problemen niet op

De Dag van het Respect was meteen de laatste dag van Ella Vogelaar als minister van Wonen, Wijken en Integratie. Ella kon het niet, al deugde de opdracht die ze van Wouter Bos meekreeg evenmin

Door Syp Wynia

Vogelaar licht haar aftreden toe
Haar eigen Partij van de Arbeid heeft Ella Vogelaar, eindelijk dan toch, laten vallen. Maar dan ook meteen als een baksteen, nota bene op de Dag van Respect. Premier Jan Peter Balkenende was uiteindelijk een van de weinigen die nog met respect over de vertrokken bewindsvrouwe sprak, vanwege de moed die ze zou hebben betoond door af te treden.

Dat is natuurlijk onzin. Vogelaar had geen keus.

Het vertrek van Vogelaar was onvermijdelijk, want ze kon het niet. Ze trok problemen aan in plaats van dat ze die oploste. Ze was de verkeerde persoon op de verkeerde plek. En dat is niet alleen Vogelaar zelf aan te rekenen.

Communiste
Het is, terugblikkend, onbegrijpelijk dat PvdA-leider Wouter Bos al ruim voor de formatie Ella Vogelaar aanzocht als minister. De geschiedenis van de voormalige communiste binnen de vakbeweging was al niet vlekkeloos.

Vogelaar accepteerde de onmogelijke taak die ze van Bos in het regeerakkoord meekreeg om allochtonen een handje te helpen door hun verloederde woonomgeving op te knappen. Omdat het dan in de eerste plaats over huizen gaat, moest Vogelaar ook meteen minister van Volkshuisvesting zijn.

Die gedachte deugt niet. Bos eiste bovendien van Vogelaar dat ze zelf het geld voor haar prachtwijken ging ophalen bij de weigerachtige woningcorporaties, vaak geleid door PvdA’ers die haar meteen gingen dwarsbomen.

Eenzaam
Wat Vogelaar serieuze parten speelde, is dat ze binnen het PvdA-bolwerk niet over een eigen machtsbasis beschikte.

Ze was al snel heel alleen en werd steeds eenzamer. Vogelaar bleek bovendien uit te pakken als een multiculturalist, in de PvdA-traditie van Ed van Thijn, Jan Pronk en Hedy d’Ancona. Bos had dat kennelijk niet voorzien.

Plotseling
Vogelaars laatste krediet verspeelde ze, door tegen de wens van PvdA-wethouders, PvdA-burgemeesters, de Tweede Kamerfractie en ook de ministers Wouter Bos en Guusje ter Horst in, plotseling af te zien van het instellen van een register met Antilliaanse jeugdcriminelen.

Ze liet zich bij een visite aan de Antillen ompraten door de lokale leiders die overal discriminatie en racisme ontwaren.

Alles fout
Ella Vogelaars ministerschap was een lijdensweg van ruim anderhalf jaar, waarin ze vrijwel alles fout deed: boerka’s geen probleem vinden, de islam als een aangename verrijking van Nederland presenteren, lichtzinnig denken dat het op termijn vanzelf goed komt, inburgeren gratis maken, autochtonen de schuld geven van de problemen van allochtonen en onvoldoende opletten bij de aankoop van de SS Rotterdam door een woningcorporatie.

Niet-westerse allochtonen plegen in Nederland voor het overgrote deel op de PvdA te stemmen. De PvdA heeft er ook veel aan gedaan om allochtonen aan zich te binden. Maar daarmee heeft de PvdA tevens een belangrijk deel van de traditionele achterban van zich vervreemd. Dat PvdA-dilemma wordt niet opgelost door het wegsturen van Ella Vogelaar.

Bron

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 11:57 schreef SCH het volgende:
Toch wel gek dat ze geliefd was bij de mensen in het land om wie het ging, dat wilden we toch zo graag. Dat de kloof kleiner werd en zo?

Of gaat het er toch om dat je een beetje hip uit je woorden komt bij Pauw en Witteman?

"Geliefd" bij hen ja omdat ze slap was en totaal geen ruggengraat toonde om maatregelen te nemen daar waar het nodig was

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 11:57 schreef SCH het volgende:
Toch wel gek dat ze geliefd was bij de mensen in het land om wie het ging, dat wilden we toch zo graag. Dat de kloof kleiner werd en zo?

Of gaat het er toch om dat je een beetje hip uit je woorden komt bij Pauw en Witteman?

Zoals ik het heb begrepen vooral bij minderhedengroepen en allochtone organisaties, maar bij de autochtonen aan de onderkant van de samenleving veel minder.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 11:57 schreef SCH het volgende:
Toch wel gek dat ze geliefd was bij de mensen in het land om wie het ging, dat wilden we toch zo graag. Dat de kloof kleiner werd en zo?

Of gaat het er toch om dat je een beetje hip uit je woorden komt bij Pauw en Witteman?

Sinterklaas is ook geliefd omdat die met aandacht, zoetigheden en door anderen betaalde cadeautjes komt. Als Sinterklaas echter meent dat het hele feestje om hem draait of weigert kinderen te woord te staan en ouders irriteert wordt er een ander voor de rol gevraagd. Want in sinterklaas is geen dwang.

Van een volksvertegenwoordiger en beleidsmaker mag worden verwacht dat die goed communiceert en anticipeert op wat voorvalt. Bij Ella Vogelaar was dat voor ieder zichtbaar niet altijd het geval. Veel vrienden had ze niet bij de kinderen van haar rekeningen. Verschillende van die mensen hebben dan ook geklaagd bij de partij of het uitzendbureau namens wie Ella Vogelaar haar politike kunstje opvoerde.

Uiteindelijk besloot men bij haar politieke uitzendbureau het vertrouwen in Ella Vogelaar op te zeggen en een vervangende communicatief en psychologisch meer vaardige sinterklaas naar voren te schuiven. Het politieke uitzendbureau verwacht daarvan een beter aansluitende voorstelling en minder klachten.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 11:57 schreef SCH het volgende:
Toch wel gek dat ze geliefd was bij de mensen in het land om wie het ging, dat wilden we toch zo graag. Dat de kloof kleiner werd en zo?

Of gaat het er toch om dat je een beetje hip uit je woorden komt bij Pauw en Witteman?

Zijn degenen die er gelukkig mee waren wel de mensen 'om wie het ging'? Ze was geliefd bij mensen die in hun wijken willen doen om het te verbeteren, bij bewonersverenigingen en 'overkoepelende organen' van etnische minderheden. In hoeverre zij degenen vertegenwoordigen 'om wie het gaat' is toch echt de vraag. Ik denk dat de mensen om wie het gaat niet die 'vertegenwoordigers' zijn, maar mensen die hun buurt zien verpauperen en die jarenlang nul op rekest hebben gekregen van de politiek, de immigranten die zich schamen voor hun afkomst omdat ze de macht niet hebben iets te doen aan de lui die hun gemeenschap terroriseren, de mensen die bang zijn geworden om een ander op zijn gedrag aan te spreken. Zij komen niet aan het woord in de bezoeken van Vogelaar, maar ze zien wel hoe zij ongemakkelijk, onzeker en zweterig bij Pauw en Witteman alles over zich heen laat komen en niet weet te formuleren hoe ze hun problemen op wil lossen, als dat al mogelijk is. Een deel van de mensen zit bij de vertegenwoordigers, maar het grootste deel kijkt gewoon naar P&W en daar zal zij het beleid moeten verkopen.

Nee, ik denk dat ze juist niet geliefd was bij de mensen om wie het gaat, hoe goed ze het ook bedoelde en hoe hard ze ook werkte.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 15-11-2008 16:17:28 ]

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 14:44 schreef Autodidact het volgende:
Zij komen niet aan het woord in de bezoeken van Vogelaar, maar ze zien wel hoe zij ongemakkelijk, onzeker en zweterig bij Pauw en Witteman alles over zich heen laat komen en niet weet te formuleren hoe ze hun problemen op wil lossen, als dat al mogelijk is.

Elke dwaas die geen ruk voorstelt komt prima uit zijn/haar worden bij die omhooggetrapte socialisten zonder kritische vragen. Je mag toch verwachten van iemand die miljoenen beheert op z'n minst een paar zinnige dingen kan zeggen met, hoe en wat ze met die centen gaat doen.

In alle stukjes wat ik van haar heb gezien komt ze over als een demente bejaarde die niet weet wat boven of beneden is.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 11:57 schreef SCH het volgende:
Toch wel gek dat ze geliefd was bij de mensen in het land om wie het ging, dat wilden we toch zo graag. Dat de kloof kleiner werd en zo?

Ik woon in zo'n wijk en kon haar bloed wel drinken. Onzin dus, ze was geliefd bij de beroepsgediscrimineerden van Forum en zo.

Ik hoorde Hamer vanmorgen. Ze zei dat het verhaal van Vogelaar bij NOVA geen onwaarheden bevatte.

Na dit debat is besloten om Vogelaar weg te sturen, op 6 november.

http://www.novatv.nl/novaplayer/player169.html?bw=bb&player=wmp&id=rep-6459-0&x=34&y=2

Haar aanval op Depla viel erg slecht.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 11:57 schreef SCH het volgende:
Toch wel gek dat ze geliefd was bij de mensen in het land om wie het ging, dat wilden we toch zo graag. Dat de kloof kleiner werd en zo?

Of gaat het er toch om dat je een beetje hip uit je woorden komt bij Pauw en Witteman?

Waar blijkt dat eigenlijk uit, dat de 'mensen in het land' haar zo waardeerden? Dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk, namelijk; niet zozeer om de persoon Vogelaar of haar beleid, maar omdat de doelgroep voor een groot deel bestaat uit mensen met amper notie van de politiek, of een structurele diepe afkeer van alles wat met politiek te maken heeft. Die twee groepen uberhaupt op de hoogte krijgen van jezelf en je plannen vereist al een behoorlijke inspanning, laat staan ze ook nog aan je zijde scharen.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 17:01 schreef Klopkoek het volgende:
Ik hoorde Hamer vanmorgen. Ze zei dat het verhaal van Vogelaar bij NOVA geen onwaarheden bevatte.

Volgens mij was Hamer ook de gene van het PvdA die het langste achter het zinkend schip Vogelaar bleef staan

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:02 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Volgens mij was Hamer ook de gene van het PvdA die het langste achter het zinkend schip Vogelaar bleef staan

Dat klopt, vrouw hé
Overigens lijkt de kiezer ingenomen met het vertrek van deze waardeloze minister


Op Nu:

DEN HAAG - Het verschil tussen PvdA en CDA in de wekelijkse peiling van Maurice de Hond is verder gekrompen tot nog maar drie zetels. Het aftreden van PvdA-minister Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) heeft de partij derhalve niet moeten bezuren.
ANP

De PvdA is goed voor 28 zetels in de Tweede Kamer, terwijl het CDA er 31 wint als er nu verkiezingen zouden worden gehouden. Ruim twee maanden geleden was er nog een kloof van achttien zetels. In werkelijkheid bezet de PvdA momenteel 33 Kamerzetels en het CDA 41.

http://www.nu.nl/news/1841778/11/PvdA_nadert_CDA_in_peiling.html

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:40 schreef qonmann het volgende:

[..]

Dat klopt, vrouw hé
Overigens lijkt de kiezer ingenomen met het vertrek van deze waardeloze minister


Op Nu:

DEN HAAG - Het verschil tussen PvdA en CDA in de wekelijkse peiling van Maurice de Hond is verder gekrompen tot nog maar drie zetels. Het aftreden van PvdA-minister Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) heeft de partij derhalve niet moeten bezuren.
ANP

De PvdA is goed voor 28 zetels in de Tweede Kamer, terwijl het CDA er 31 wint als er nu verkiezingen zouden worden gehouden. Ruim twee maanden geleden was er nog een kloof van achttien zetels. In werkelijkheid bezet de PvdA momenteel 33 Kamerzetels en het CDA 41.

http://www.nu.nl/news/1841778/11/PvdA_nadert_CDA_in_peiling.html

Nou , de PVDA laat zien dat ze krachtig wil en kan optreden en dat het ernst is met het verwijderen of in ieder geval registreren van kwaadwillende elementen, in die wijken

En dat een zwakke softe minister, geen heil zal brengen

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:40 schreef qonmann het volgende:

Dat klopt, vrouw hé
Overigens lijkt de kiezer ingenomen met het vertrek van deze waardeloze minister

Volgens mij heeft de kiezer geen flauw benul van de waarde van deze minister. De pers wil ook maar niet erg concreet worden over wat ze nou eigenlijk fout heeft gedaan. Veel insinuaties, karakteriseringen en heel weinig feiten.

Een en ander bevestigt alleen maar dat ze moest wijken vanwege de beeldvorming en vanwege het verkiezingsbelang. Dat sluit overigens niet uit dat het een slechte minister was, het is niet de reden voor haar vertrek.

quote:

Op zondag 16 november 2008 15:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij heeft de kiezer geen flauw benul van de waarde van deze minister. De pers wil ook maar niet erg concreet worden over wat ze nou eigenlijk fout heeft gedaan. Veel insinuaties, karakteriseringen en heel weinig feiten.

Nee, want bij integratie en wijkverbeteringen zie je pas over een periode van enige jaren effect van beleids maatregelen die nu genomen worden.

Maar het volk van vandaag is op zoek naar iemand met een toverstafje die zegt.....Tik ! Nu zijn jullie geintegreerd !

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:52 schreef henkway het volgende:

[..]

Nou , de PVDA laat zien dat ze krachtig wil en kan optreden en dat het ernst is met het verwijderen of in ieder geval registreren van kwaadwillende elementen, in die wijken

En dat een zwakke softe minister, geen heil zal brengen

Daarom werd Aboutaleb ook uit Amsterdam weggepromoveerd.

Opvallender vind ik de knieval voor Balkenende en Rouvout die met de wisseling van de wacht gepaard gaat. Eberhard van der Laan en Jetta Klijnsma hebben een gereformeerde achtergrond.

quote:

Op zondag 16 november 2008 15:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij heeft de kiezer geen flauw benul van de waarde van deze minister. De pers wil ook maar niet erg concreet worden over wat ze nou eigenlijk fout heeft gedaan. Veel insinuaties, karakteriseringen en heel weinig feiten.

Een en ander bevestigt alleen maar dat ze moest wijken vanwege de beeldvorming en vanwege het verkiezingsbelang. Dat sluit overigens niet uit dat het een slechte minister was, het is niet de reden voor haar vertrek.

De waarde van Ellah?

- omdat ze te weinig zou doen om burgers te betrekken bij het opknappen van de veertig probleemwijken
- “Nederland krijgt joods-christelijke-islamitische traditie” Er leven uiteenlopende beelden over wat islam dan wel toevoegt aan de joods-christelijke-vrijzinnige traditie. Iets positiefs heb ik daarbij echter niet gehoord maar misschien kan jij aangeven wat Ella Vogelaar verzuimde.
- "een burka moet kunnen" (een integraalhelm natuurlijk ook)
- het feestje met de SS Rotterdam "De ombouw van de klassieke oceaanstomer in een congres- en hotelschip hoeft woningcorporatie Woonbron geen miljoenenverlies op te leveren"

Behalve het bovenstaande gekoppeld aan een gedemonstreerd gering zelfkritisch vermogen krijgt Ella natuurlijk ook over zich heen wat er node in de PvdA gemist wordt:
- een kritische houding tegenover religieus fundamentalisme
- duidelijke stellingname tegen religieuze dwang, tegen het opdringen van religieuze normen aan vrijzinnig denkende moslims en ongelovigen
- solidair zijn met mensen, die worden bedreigd vanwege hun kritiek op het islamisme en andere negatieve aspecten van de islam; steun voor seculiere en afvallige moslims

Het wordt tijd dat ook linkse feministen opkomen tegen de onderdrukking van moslimvrouwen. Er is werk te doen aan besnijdenis, eerwraak, gedwongen huwelijken, seksuele apartheid, de mensonterende boerka en het gedwongen dragen van hoofddoekjes. Er zal een zindelijk maatschappelijk debat moeten worden gevoerd waarbij niet de tegenstanders worden gedemoniseerd of hun argumenten worden verdraaid. Men zal niet automatisch elke vorm van kritiek op de islam bestempelen als 'islamofobie', 'wij-zij-denken', 'polarisatie' en 'haatzaaien'. In plaats van het zoveelste diversiteitsbeleid mag wel eens worden uitgesproken dat opnemen van minderheden draagvlak houdt als van deze mensen in- en aanpassing kan worden verwacht aan een tolerante seculiere samenleving. Misshien geneest de linkse gemeente nog eens van de waan dat assimilatie een kwalijke vorm van racisme is.

Dit alles kreeg Ella Vogelaar van buiten de politiekcorrecte gemeente ten aanzien van haar politieke fuctioneren meegewogen terwijl zij daar in haar eentje natuurlijk niet voor verantwoordelijk te stellen is.

Ter herinnering aan minister Vogelaar en met de hoop op een andere koers stof ik een uitspraak van Winston Churchill af: An appeaser keeps feeding the crocodile, in the hope it will eat him last.
En nu koffie

quote:

Op zondag 16 november 2008 18:11 schreef Clara het volgende:

De waarde van Ellah?

Geen idee, maar ik denk niet dat ik de enige ben die daar heel weinig zicht op heeft.

quote:

- omdat ze te weinig zou doen om burgers te betrekken bij het opknappen van de veertig probleemwijken

Ja, ze zou te weinig doen, maar wat had ze dan moeten doen dat ze nagelaten heeft? Voordat elke burger zich betrokken genoeg voelt?

quote:

- “Nederland krijgt joods-christelijke-islamitische traditie” Er leven uiteenlopende beelden over wat islam dan wel toevoegt aan de joods-christelijke-vrijzinnige traditie. Iets positiefs heb ik daarbij echter niet gehoord maar misschien kan jij aangeven wat Ella Vogelaar verzuimde.

Geen idee, ik ben zelf meer van de verlichte traditie, ik heb met alledrie niks.

quote:

- "een burka moet kunnen" (een integraalhelm natuurlijk ook)

Wat het kabinetsstandpunt is als ik mij niet vergis. Ze functioneert niet als minister omdat ze het kabinetsstandpunt uitspreekt? Dan functioneert het hele kabinet niet.

quote:

- het feestje met de SS Rotterdam "De ombouw van de klassieke oceaanstomer in een congres- en hotelschip hoeft woningcorporatie Woonbron geen miljoenenverlies op te leveren"

Die woningcorporaties zijn zelfstandig, de minister moet van alles met ze overleggen en dan gaan die corporaties even kijken of ze er zin in hebben. Maar instrumenten en machtsmiddelen heeft de minister nauwelijks. Dus wat had ze dan concreet moeten doen?

Wees nou reeel, ze wordt pootje gehaakt vanwege haar imago, dat ze niet zou functioneren is allemaal beeldvorming. Waarschijnlijk functioneert ze ook niet, maar de feiten doen er niet zoveel meer toe.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 09:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Toch klopt er iets niet.

De minister moet het landsbelang dienen en heeft daartoe een eed afgelegd. De kamerleden moeten het landsbelang dienen en hebben daartoe een eed afgelegd. Vervolgens beslist de partij dan dat een minister moet aftreden die met volle overgave het landsbelang aan het dienen was . Maar de partij dient niet het landsbelang, die mag het partijbelang dienen. Dan hebben we dus een beedigd minister die het landsbelang maar eventjes verkwanselt voor het partijbelang.

Ministers zijn verantwoording aan de kamer verschuldigd, dat is hun hoogste baas. Op het moment dat zij minister worden zijn zij geen verantwoording meer aan hun partij verschuldigd, want ze moeten het landsbelang dienen en dat gaat voor en het partijbelang kan daarbij alleen maar in de weg zitten. Het besluit tot vervanging van Vogelaar had dus óf door de kamer óf door het kabinet moeten worden genomen.

Ik hoop toch dat hier wel een kamerdebat over komt. Het lijkt me niet dat dit eerder gebeurd is en het zou een drastische en principieel onjuiste ontwikkeling in het staatsrecht zijn. De PVV was zo scherp op het dienen van het landsbelang van Aboutaleb en Albayrak, deels terecht lijkt mij, als ze iets van staatsrecht begrijpen dan mogen ze zich nu ook wel laten horen en moeten ze niet zwelgen in hun overwinning op Vogelaar. Maar elke fractie moet zich laten horen want dit gaat over de macht van de kamer over het kabinet.

En Balkenende zit natuurlijk weer stil, af te wachten tot het probleem verdwijnt zoals hij bij elke crisis doet. Voor hem de makkelijkste weg. Maar in wezen schoffeert zijn kabinet de kamer als hoogste orgaan en daar moet hij over aan de tand worden gevoeld. Maar enige interesse en begrip in en van het staatsrecht en de eigen positie van de kamer zal wel teveel gevraagd zijn van deze generatie kamerleden.

Laten we in godsnaam vooropstellen dat de Kamer NIET de baas is van de minister. De minister is verantwoording verschuldigd aan de Kamer (ministeriele verantwoordelijkheid, vertrouwensregel) maar van een hierarchise verhouding is geen sprake.

Daarnaast is er staatsrechtelijk niets aan de hand. De partijtop heeft het vertrouwen in de minister opgezegd, maar dat betekent staatsrechtelijk helemaal niets. De minister moet het vertrouwen van een kamermeerderheid genieten en zolang de vertrouwensregel niet tegen Vogelaar is ingeroepen kan zij blijven zitten. Zij heeft aan de kritiek van de partijtop echter voor haarzelf de conclusie verbonden dat ze moet opstappen. Politiek misschien het enige alternatief, maar volgens mij bestaat er geen regel van staatsrecht op grond waarvan ze in dit geval gehouden zou zijn op te stappen. Niettemin is de positie van Vogelaar praktisch (niet juridisch) in zon situatie wel onhoudbaar geworden. Als je al niet kunt rekenen op de steun van je eigen partij/Kamerfractie, dan wordt het draagvlak wel erg smal.

Voor Balkenende lijkt me overigens niet echt een rol weggelegd. Het is partijpolitiek binnen de PvdA, daar heeft de ministerpresident niet zoveel mee te maken. Dat zou m.i. ook in strijd zijn met de vrijheid van vereniging.

quote:

Vogelaar haalt uit naar Bos

DEN HAAG - PvdA-leider Wouter Bos en de vorige week afgetreden minister voor Wonen, Wijken en Integratie Ella Vogelaar denken wel degelijk verschillend over de integratie. Volgens Vogelaar houdt Bos een "tobberig verhaal".

Bos stelde donderdag, na het gedwongen vertrek van Vogelaar, dat er geen verschil zit tussen hun opvattingen over integratie. De oud-bewindsvrouw weerspreekt dat maandag in een opinieartikel in NRC Handelsblad.

"Met zijn herhaalde oproep om niet te praten over de toon van het integratiedebat, maar over de inhoud, slaat Wouter Bos de plank mis", aldus Vogelaar.

Elite

"Hij begrijpt niet dat, zolang de elite blijft praten in termen van dé Marokkanen, dé Turken en dé Antillianen, migranten zich moeilijk kunnen identificeren met Nederland."

Vogelaar richt zich niet alleen op Bos maar ook op de PvdA-top. "Door, uit vrees 'soft' te zijn, geen oog te hebben voor de begrijpelijke woede van migranten over hun tweederangspositie, bemoeilijken politici identificatie met Nederland."

Verder heeft de PvdA-top geen visie over "de ontwikkeling naar een etnisch diverse samenleving".

Integratie

Vorige maand leken Bos en Vogelaar hun meningsverschil over de integratie te hebben bijgelegd. De oud-minister stelde toen dat ze elkaar onder het genot van een goed glas wijn hadden gevonden.

"Het debat mag op het scherpst van de snede worden gevoerd, maar wel op een respectvolle manier. Ook daar verschillen wij niet over van mening", zei zij toen.

Spoeddebat

GroenLinks en SP willen vicepremier Wouter Bos in een spoeddebat ter verantwoording roepen over het aftreden van Vogelaar. Het debat vindt hoogstwaarschijnlijk dinsdag plaats.

De twee partijen hekelen het feit dat de Tweede Kamer buiten het besluit van de PvdA-top is gehouden om Vogelaar te laten opstappen.

GroenLinks wil daarnaast weten hoe de PvdA tegen de integratie aankijkt, omdat Bos en Vogelaar daarover van mening lijken te verschillen.

Onsmakelijk

Fractievoorzitter Agnes Kant van de SP noemt het "onsmakelijk dat een paar regenten bij de PvdA'' de eigen bewindspersoon zijn afgevallen zonder daarbij verantwoording in de Tweede Kamer of het kabinet af te leggen.

De SP eiste vorige week het vertrek van Vogelaar wegens haar optreden bij de miljoenen verslindende opknapbeurt van het historische stoomschip de SS Rotterdam.

De SP vindt het hypocriet dat de fractie van de PvdA deze motie niet steunde, terwijl de partij toen al zocht naar een vervanger van Vogelaar.

VVD

Voor de VVD hoeft er niet per se een spoeddebat over de kwestie te worden gehouden. De partij heeft wel een aantal vragen aan Bos, laat een woordvoerder weten.

Zo vindt de VVD het vreemd dat Vogelaar tijdens een reis naar de Antillen begin vorige week officieel Nederland vertegenwoordigde, terwijl zij op dat moment al bungelde.

Bron

Vogelaar begint nu om zich heen te slaan en beschuldigd Bos van een tobbig verhaal.

Een tobbig verhaal dat is tenminste een verhaal iets wat Vogelaar nog nooit voor elkaar heeft gekregen die kraamde vanaf dag 1 onzin uit

quote:

Op maandag 17 november 2008 17:42 schreef Argento het volgende:


Laten we in godsnaam vooropstellen dat de Kamer NIET de baas is van de minister. De minister is verantwoording verschuldigd aan de Kamer (ministeriele verantwoordelijkheid, vertrouwensregel) maar van een hierarchise verhouding is geen sprake.

De kamer kan de minister wegsturen als die niet bevalt en de minister kan niet de kamer wegsturen, wie is er dan de baas?

quote:

Daarnaast is er staatsrechtelijk niets aan de hand. De partijtop heeft het vertrouwen in de minister opgezegd, maar dat betekent staatsrechtelijk helemaal niets. De minister moet het vertrouwen van een kamermeerderheid genieten en zolang de vertrouwensregel niet tegen Vogelaar is ingeroepen kan zij blijven zitten. Zij heeft aan de kritiek van de partijtop echter voor haarzelf de conclusie verbonden dat ze moet opstappen. Politiek misschien het enige alternatief, maar volgens mij bestaat er geen regel van staatsrecht op grond waarvan ze in dit geval gehouden zou zijn op te stappen. Niettemin is de positie van Vogelaar praktisch (niet juridisch) in zon situatie wel onhoudbaar geworden. Als je al niet kunt rekenen op de steun van je eigen partij/Kamerfractie, dan wordt het draagvlak wel erg smal.

De kamerfractie is heel wat anders dan de partij. De hele gedachte dat een minister het vertrouwen van een partij nodig zou hebben is onzinnig. Rouvoet heeft ook niet het vertrouwen van Liliane Ploumen nodig om als minister te kunnen functioneren. Een minister heeft een eigen verantwoordelijkheid om het lansbelang te dienen, die mag dat dan niet laten bepalen door mensen van buiten. Het vertrouwen van de partij is geen relevant gegeven voor het functioneren van een minister of kabinet en mag dat ook niet zijn. Dat van een fractie wel, omdat dat onderdeel is van de kamer. Het had Vogelaar dan ook gesierd wanneer ze zich niks aangetrokken had van de mening van de partijvoorzitter en was blijven zitten. Het had echter de fractie, Bos en Ploumen gesierd wanneer ze van enig staatsrechtelijk benul blijk hadden gegeven en zoveel respect voor het democratisch bestel hadden opgebracht om een dergelijke beslissing aan het kabinet of de kamer te laten.

quote:

Voor Balkenende lijkt me overigens niet echt een rol weggelegd.

Het is zijn minister, van zijn kabinet. Als zij niet functioneert had hij op moeten treden en als zij wel functioneert dan had hij alles moeten doen om haar te behouden. Maar we kennen Balkenende als iemand die bij problemen stil in een hoekje gaat zitten wachten tot het over is.

quote:

Het is partijpolitiek binnen de PvdA, daar heeft de ministerpresident niet zoveel mee te maken.

Dat is juist het probleem, het is partijpolitiek. Een minister heeft een eigen verantwoordelijkheid, tegenover het land notabene, het kan niet zo zijn dat de minister onder controle van de partij staat gedurende het ministerschap. Dan heeft een niet-democratische entiteit macht over de hoogste functionarissen van Nederland.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De kamer kan de minister wegsturen als die niet bevalt en de minister kan niet de kamer wegsturen, wie is er dan de baas?

In die relatie niemand. De Kamer kan het kabinet geen bindende aanwijzingen geven bijvoorbeeld. Bovendien kan het kabinet ook de Kamer ontbinden.

quote:

De kamerfractie is heel wat anders dan de partij. De hele gedachte dat een minister het vertrouwen van een partij nodig zou hebben is onzinnig.

Of het onzinnig is weet ik niet, maar het is in ieder geval geen staatsrechtelijke gedachte. Anders gezegd, er bestaat geen staatsrechtelijke regel (geschreven of ongeschreven) die inhoudt dat de minister moet vertrekken als hij niet langer het vertrouwen van de eigen fractie geniet.

quote:

Rouvoet heeft ook niet het vertrouwen van Liliane Ploumen nodig om als minister te kunnen functioneren.

Nee, maar ik ben nog niet iemand tegengekomen die beweert dat dat wel zo is.

quote:

Een minister heeft een eigen verantwoordelijkheid om het lansbelang te dienen, die mag dat dan niet laten bepalen door mensen van buiten. Het vertrouwen van de partij is geen relevant gegeven voor het functioneren van een minister of kabinet en mag dat ook niet zijn.

Staatsrechtelijk niet relevant nee, maar de politieke praktijk is geen één op één weergave van de staatsrechtelijke theorie en hoeft dat ook niet te zijn voorzover het niet lijnrecht indruist tegen die theorie, en daarvan is hier geen sprake.

quote:

Dat van een fractie wel, omdat dat onderdeel is van de kamer. Het had Vogelaar dan ook gesierd wanneer ze zich niks aangetrokken had van de mening van de partijvoorzitter en was blijven zitten

.

Het zou politiek niet handig zijn geweest, maar staatsrechtelijk zouden we er niks op hebben kunnen aanmerken.

quote:

Het had echter de fractie, Bos en Ploumen gesierd wanneer ze van enig staatsrechtelijk benul blijk hadden gegeven en zoveel respect voor het democratisch bestel hadden opgebracht om een dergelijke beslissing aan het kabinet of de kamer te laten.

Helemaal mee eens, hoewel ik nog steeds vind dat Bos staatsrechtelijk gezien niet verkeerd heeft gehandeld. Hooguit weinig elegant.

quote:

Het is zijn minister, van zijn kabinet. Als zij niet functioneert had hij op moeten treden en als zij wel functioneert dan had hij alles moeten doen om haar te behouden. Maar we kennen Balkenende als iemand die bij problemen stil in een hoekje gaat zitten wachten tot het over is.

Als de minister niet functioneert moet de Kamer optreden, niet zozeer de ministerpresident. Bovendien zou ingrijpen van Balkenende inhouden dat hij zich gaat bemoeien met de interne aangelegenheden van een kamerfractie (die bovendien niet de zijne is) en dat heeft ie simpelweg niet te doen, ministerpresident of niet. Balkenende handelt juist wel zuiver door hier verder zn mond over te houden, althans in het openbaar. Ik vermoed dat hij er niet overdreven gelukkig mee is, maar als een minister om welke reden dan ook zn portefeuille ter beschikking stelt, doe je er als ministerpresident goed aan daar geen halszaak van te maken. Je hebt toch niks te winnen.

quote:

Dat is juist het probleem, het is partijpolitiek. Een minister heeft een eigen verantwoordelijkheid, tegenover het land notabene, het kan niet zo zijn dat de minister onder controle van de partij staat gedurende het ministerschap. Dan heeft een niet-democratische entiteit macht over de hoogste functionarissen van Nederland.

Nou ja, in dit geval werd het ´vonnis´ toch mede geveld door gekozen Kamerleden (en een partijleider die mede door die Kamerleden is verkozen) en bovendien is dit ´vonnis´ als gezegd staatsrechtelijk van nul en generlei waarde. Daarom zei ik al: het verdient allemaal geen schoonheidsprijs maar om mee te dingen naar zulke prijzen moet je sowieso niet de politiek in gaan.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:32 schreef Argento het volgende:
In die relatie niemand. De Kamer kan het kabinet geen bindende aanwijzingen geven bijvoorbeeld. Bovendien kan het kabinet ook de Kamer ontbinden.

Het kabinet kan regeren omdat de kamer dat wil, de kamer zit er in die samenstelling omdat de kiezer dat wil. Dat het kabinet eigen beslissingsruimte heeft doet niet af aan de verhoudingen. Het is aan de kamer om het kabinet die ruimte te gunnen, vinden ze dat het die verkeerd gebruikt dan maken ze het kabinet demissionair.

quote:

Of het onzinnig is weet ik niet, maar het is in ieder geval geen staatsrechtelijke gedachte. Anders gezegd, er bestaat geen staatsrechtelijke regel (geschreven of ongeschreven) die inhoudt dat de minister moet vertrekken als hij niet langer het vertrouwen van de eigen fractie geniet.

Klopt, maar zonder steun van de coalitie wordt het lastig.

quote:

Nee, maar ik ben nog niet iemand tegengekomen die beweert dat dat wel zo is.

De positie van Rouvoet is niet anders dan die van Vogelaar, ze dienen allebei het landsbelang en zijn daarvoor verantwoording verschuldigd aan de kamer waarvan de leden ook het landsbelang dienen. Als de kamer vanuit haar verplichtingen voor het landsbelang een minister het vertrouwen geeft dan is het niet aan een partijvoorzitter om vanuit het partijbelang die minister weg te manouevreren.

quote:

Staatsrechtelijk niet relevant nee, maar de politieke praktijk is geen één op één weergave van de staatsrechtelijke theorie en hoeft dat ook niet te zijn voorzover het niet lijnrecht indruist tegen die theorie, en daarvan is hier geen sprake.

Dat dus wel. De theorie is namelijk dat een minister er voor ons allemaal zit, niet om het goed te doen in de peilingen. Dit gaat daar zo dwars tegenin als maar mogelijk is.

quote:

Helemaal mee eens, hoewel ik nog steeds vind dat Bos staatsrechtelijk gezien niet verkeerd heeft gehandeld. Hooguit weinig elegant.

Het is een beetje een politbureau-achtige werkwijze, die voorbij gaat aan de verschillende toegewezen verantwoordelijkheden van een parlementaire democratie.

quote:

Als de minister niet functioneert moet de Kamer optreden, niet zozeer de ministerpresident. Bovendien zou ingrijpen van Balkenende inhouden dat hij zich gaat bemoeien met de interne aangelegenheden van een kamerfractie (die bovendien niet de zijne is) en dat heeft ie simpelweg niet te doen, ministerpresident of niet.

Interne aangelegenheid van een kamerfractie? Hoezo? Het is zijn minister.

quote:

Balkenende handelt juist wel zuiver door hier verder zn mond over te houden, althans in het openbaar. Ik vermoed dat hij er niet overdreven gelukkig mee is, maar als een minister om welke reden dan ook zn portefeuille ter beschikking stelt, doe je er als ministerpresident goed aan daar geen halszaak van te maken. Je hebt toch niks te winnen.

Dat klopt, maar de parlementaire democratie heeft wel wat te verliezen. Juist omdat het staatsrecht dynamisch is, en de uitgangspunten van parlementaire democratie onder druk staan van partijpolitiek is dit een heel slecht precedent. Die verantwoordelijkheid voor het beschermen van de parlementaire democratie is er ook een van de minister president.

In essentie gaat het erom dat wij er allemaal recht op hebben dat een minister blijft zitten of gaat uit het landsbelang en het belang van ons allemaal, en dat dat niet afhankelijk is van de electorale of andere belangen van de Partij van de Arbeid.

Nog even en we hebben allemaal recht op de door de PvdA naar voren geschoven en weer teruggetrokken. Vogelaar. Zij nam zich de wens van haar club ter harte en stapte zelf op. Was nu Ella Vogelaar door de kiezers tot minister gekozen dan had je een andere zaak gehad. Dat was echter niet zo en daarom doet het bovenstaande me na de heldere uiteenzetting van Argento aan geneuzel in de marge denken .

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het kabinet kan regeren omdat de kamer dat wil, de kamer zit er in die samenstelling omdat de kiezer dat wil. Dat het kabinet eigen beslissingsruimte heeft doet niet af aan de verhoudingen. Het is aan de kamer om het kabinet die ruimte te gunnen, vinden ze dat het die verkeerd gebruikt dan maken ze het kabinet demissionair.

Maar dat impliceert nog geen staatsrechtelijke relatie op grond waarvan je de Kamer tot ´baas´ van het kabinet kunt bombarderen.

quote:

De positie van Rouvoet is niet anders dan die van Vogelaar, ze dienen allebei het landsbelang en zijn daarvoor verantwoording verschuldigd aan de kamer waarvan de leden ook het landsbelang dienen. Als de kamer vanuit haar verplichtingen voor het landsbelang een minister het vertrouwen geeft dan is het niet aan een partijvoorzitter om vanuit het partijbelang die minister weg te manouevreren.

Nou, de positie van Bos is sowieso een ongelukkige. Hij is immers niet alleen partijleider maar ook collega-minister en vice-premier. Als je zegt dat in ieder geval Bos er (staatsrechtelijk) beter aan had gedaan zn vingers hier niet aan te branden, dan heb je een punt, maar datzelfde punt maakte ik al t.a.v. Balkenende en dat ben je dan ook weer niet met me eens.

quote:

Dat dus wel. De theorie is namelijk dat een minister er voor ons allemaal zit, niet om het goed te doen in de peilingen. Dit gaat daar zo dwars tegenin als maar mogelijk is.

Je zou gelijk hebben indien er een geschreven of ongeschreven regel van het staatsrecht bestaat op grond waarvan de partijtop zich moet onthouden van een beoordeling van de ´eigen´ minister. Die regel bestaat echter niet. Een partijtop mag een ´eigen´ minister (notabene een partijgenoot) best ergens op aanspreken en in het meest verregaande geval het vertrouwen opzeggen. Dat laatste zou echter geen enkele staatsrechtelijke werking hebben omdat dat een interne aangelegenheid is en dus verschilt van het inroepen van de (ongeschreven) vertrouwensregel in de Kamer. Op Vogelaar rustte geenszins de staatsrechtelijke verplichting om op te stappen. Dat zij dat toch heeft gedaan is een politieke beslissing geweest en levert dus geen staatsrechtelijke kwestie op.

quote:

Het is een beetje een politbureau-achtige werkwijze, die voorbij gaat aan de verschillende toegewezen verantwoordelijkheden van een parlementaire democratie.

Ik denk dat je de politieke praktijk een beetje overdramatiseert. Als een partijtop met een ´eigen´ minister in haar maag zit, kan ze twee dingen doen: ze kan het intern ns bespreken of ze kan tegen haar ´eigen´ minister een motie van wantrouwen indienen, mikkend op het inroepen van de vertrouwenskwestie. Dat laatste is nogal een paardemiddel en ik kan me voorstellen dat de partij daar niet op zit te wachten. Het is in ieder geval geen staatsrechtelijke verplichting om deze afweging in het voordeel van de ´openbare´ behandeling te laten uitvallen. Partijleden blijven ten alle tijden bevoegd om elkaar op hun (politiek) handelen aan te spreken, ongeacht hun functie binnen het staatsbestel.

Wat m.i. tegen de PvdA spreekt is dat het geen vrijblijvend gesprek was. De opvolger was immers al gevraagd en bereid gevonden haar functie over te nemen, maar van de andere kant zou het ook nogal suf zijn dat je het vertrouwen in de minister opzegt en dat je geen rekening houdt met de alleszins aanwezige kans dat de minister daar consequenties aan verbindt (lees: opstapt).

quote:

Interne aangelegenheid van een kamerfractie? Hoezo? Het is zijn minister.

Als de fractie besluit een partijgenoot ergens op aan te spreken, dan is dat een interne aangelegenheid. Of zij nou minister is of niet. Balkenende heeft daar niets mee te maken. Dat Vogelaar besluit af te treden, ligt ook buiten de macht van Balkenende. Op hem rust niet de taak om Vogelaar bij de club te houden.

quote:

Dat klopt, maar de parlementaire democratie heeft wel wat te verliezen. Juist omdat het staatsrecht dynamisch is, en de uitgangspunten van parlementaire democratie onder druk staan van partijpolitiek is dit een heel slecht precedent. Die verantwoordelijkheid voor het beschermen van de parlementaire democratie is er ook een van de minister president.

Ministers stappen op om uiteenlopende redenen en zij worden doorgaans zonder al teveel problemen opgevolgd door ministers die net zo goed onder de parlementaire controle van de Kamer vallen. Ik geloof niet dat het tussentijds vertrek en de opvolging van een minister nou zulke diepgaande parlementaire consequenties heeft. Wat zou in dit geval het alternatief zijn? Of de vertrouwensregel wordt ingeroepen waardoor Vogelaar vertrekt en Van der Laan haar opvolgt. Nou, die situatie hebben we. Of de vertrouwensregel wordt niet ingeroepen en Vogelaar blijft terwijl ze in (openlijke) onmin met haar partijtop leeft. Dat lijkt me helemaal geen wenselijke situatie.

quote:

In essentie gaat het erom dat wij er allemaal recht op hebben dat een minister blijft zitten of gaat uit het landsbelang en het belang van ons allemaal, en dat dat niet afhankelijk is van de electorale of andere belangen van de Partij van de Arbeid.

Waar je recht op hebt is het opstarten van een handtekeningenactie om Vogelaar voor het kabinet te behouden. Veel verder gaat het niet. Als Vogelaar weg wil, gaat ze weg. En ze wil weg. Ze hoefde niet weg, maar ze wilde weg. Nou prima. Voor haar minimaal één andere. Zoveel is wel gebleken.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:49 schreef Argento het volgende:
Maar dat impliceert nog geen staatsrechtelijke relatie op grond waarvan je de Kamer tot ´baas´ van het kabinet kunt bombarderen.

De kamer heeft het mandaat van de kiezer, de kamer geeft het mandaat om te regeren aan het kabinet. De kamer kan ministers naar de kamer roepen, ministers moeten verantwoording afleggen aan de kamer, de kamer heeft de bevoegheid om moties in te dienen die de minister moet uitvoeren, de minister moet het vertrouwen van de kamer hebben om minister te kunnen zijn. Dan is de verhouding niet bepaald nevengeschikt. Maar dat is dusdanig elementair staatsrecht en een dusdanig fundamenteel uitgangspunt van democratie dat me dat geen discussiepunt lijkt, niet in een voor mij interessante discussie althans.

quote:

Nou, de positie van Bos is sowieso een ongelukkige. Hij is immers niet alleen partijleider maar ook collega-minister en vice-premier. Als je zegt dat in ieder geval Bos er (staatsrechtelijk) beter aan had gedaan zn vingers hier niet aan te branden, dan heb je een punt, maar datzelfde punt maakte ik al t.a.v. Balkenende en dat ben je dan ook weer niet met me eens.

Als Bos een probleem heeft met een collegaminister dan moet hij dat in het kabinetsberaad aankaarten. Daar ligt namelijk zijn verantwoordelijkheid, hij zit daar om het landsbelang te dienen. Als het vertrek van Vogelaar volgens hem in het landsbelang is dan moet hij dat hoofde van dienaar van het landsbelang aankaarten bij anderen die ook hebben gezworen het lansbelang te dienen. Als Balkenende het een goede minister vind dan moet hij zich inspannen om haar voor zijn kabinet te behouden, wederom in het landsbelang, als hij het een slechte minister vind dan moet hij haar uit zijn kabinet werken, ook weer in het landsbelang.

quote:

Je zou gelijk hebben indien er een geschreven of ongeschreven regel van het staatsrecht bestaat op grond waarvan de partijtop zich moet onthouden van een beoordeling van de ´eigen´ minister. Die regel bestaat echter niet. Een partijtop mag een ´eigen´ minister (notabene een partijgenoot) best ergens op aanspreken en in het meest verregaande geval het vertrouwen opzeggen.

Nee. Een partij is namelijk staatrechtelijk geen relevant gegeven. Je hebt een kabinet, individuele kamerleden (zonder last of ruggenspraak) en een fractie, allemaal mensen die plechtig hebben beloofd het belang van alle Nederlanders te dienen. Het vertrouwen van een partij in een minister is daarom ook een staatsrechtelijk volslagen irrelevant gegeven. Het vertrouwen van de partijtop is nergens voor nodig, en wordt dan ook niet vastgesteld, niet gegeven en zou ook niet uitgesproken moeten worden, laat staan dat het ingetrokken kan worden.

quote:

Ik denk dat je de politieke praktijk een beetje overdramatiseert. Als een partijtop met een ´eigen´ minister in haar maag zit, kan ze twee dingen doen: ze kan het intern ns bespreken of ze kan tegen haar ´eigen´ minister een motie van wantrouwen indienen, mikkend op het inroepen van de vertrouwenskwestie. Dat laatste is nogal een paardemiddel en ik kan me voorstellen dat de partij daar niet op zit te wachten.

Het wegwerken van een minister is altijd een paardenmiddel. Het punt is dat als het functioneren van een minister wordt beoordeeld door de mensen wiens verantwoordelijkheid dat wel is, namelijk de kamerleden en de kabinetsleden, dan krijg je dus ook dat ze dat in het openbaar doen en vanuit hun verantwoordelijkheid voor het landsbelang. En dan gaat het dus over haar beleid en de wijze waarop zij daar uitvoering aan geeft omdat het om het landsbelang gaat. En dan gaat het vanzelf dus niet over haar imago in relatie tot het electoraal belang, en terecht want dat hoort helemaal niet mee te spelen in ons hoogste orgaan. Als over het aanblijven en niet aanblijven van ministers wordt beslist door de mensen die die verantwoordelijkheid dragen, dan krijg je niet de situatie dat een minister weg moet omdat ze de verkiezingsuitslag van een partij bedreigt, maar dan gaat het over wat voor goeds en slechts zij betekent voor het land.

quote:

Het is in ieder geval geen staatsrechtelijke verplichting om deze afweging in het voordeel van de ´openbare´ behandeling te laten uitvallen. Partijleden blijven ten alle tijden bevoegd om elkaar op hun (politiek) handelen aan te spreken, ongeacht hun functie binnen het staatsbestel.

Maar geheel vrijblijvend, net zoals de biljartvereniging hun lid en minister kan aanspreken, of de bond van geheelonthouders, of hun kerk. Dit was niet vrijblijvend omdat het in gezamenlijkheid met staatsrechtelijk wél relevante entiteiten ging, nl. een andere minister en een fractievoorzitter en kamerlid.

quote:

Wat m.i. tegen de PvdA spreekt is dat het geen vrijblijvend gesprek was. De opvolger was immers al gevraagd en bereid gevonden haar functie over te nemen, maar van de andere kant zou het ook nogal suf zijn dat je het vertrouwen in de minister opzegt en dat je geen rekening houdt met de alleszins aanwezige kans dat de minister daar consequenties aan verbindt (lees: opstapt).

Precies, al heeft het klaarstaan van de opvolger daar niet zoveel mee te maken.

quote:

Als de fractie besluit een partijgenoot ergens op aan te spreken, dan is dat een interne aangelegenheid.

Natuurlijk niet, wat tussen fractieleden onderling gebeurt is een interne fractieaangelegenheid, wat tussen kabinetsleden gebeurt is een interne kabinetsaangelegenheid en wat tussen partijleden gebeurt is een, staatsrechtelijke irrelevante, interne partijaangelegenheid. Als het tussen fracties en ministers gaat dan is het een staatsaangelegenheid, en daarin heeft een partijvoorzitter niks te zoeken en dient dat in de kamer besproken te worden.

quote:

Of zij nou minister is of niet. Balkenende heeft daar niets mee te maken. Dat Vogelaar besluit af te treden, ligt ook buiten de macht van Balkenende. Op hem rust niet de taak om Vogelaar bij de club te houden.

Hij zit toch samen met haar in het kabinet of niet? Het is bij uitstek zijn aangelegenheid en het is zijn taak om het land zo goed mogelijk te besturen, of dat nou is met of zonder Vogelaar, dat is wat hij moet beslissen.

quote:

Ministers stappen op om uiteenlopende redenen en zij worden doorgaans zonder al teveel problemen opgevolgd door ministers die net zo goed onder de parlementaire controle van de Kamer vallen. Ik geloof niet dat het tussentijds vertrek en de opvolging van een minister nou zulke diepgaande parlementaire consequenties heeft. Wat zou in dit geval het alternatief zijn? Of de vertrouwensregel wordt ingeroepen waardoor Vogelaar vertrekt en Van der Laan haar opvolgt. Nou, die situatie hebben we.

Nee, dat oordeel komt immers de kamer toe uit hoofde van de verantwoordelijkheid van ieder kamerlid voor het landsbelang. Op die manier voorkom je dat het landsbelang moet wijken voor partijbelangen zoals de gunst van de kiezer.

quote:

Of de vertrouwensregel wordt niet ingeroepen en Vogelaar blijft terwijl ze in (openlijke) onmin met haar partijtop leeft. Dat lijkt me helemaal geen wenselijke situatie.

Ik heb echt helemaal geen ene reet met die PvdA te maken en wil er ook niks mee te maken hebben. Ik heb wel te maken met onze regering want die bestuurt mijn land. Wie dat land dan bestuurt mag niet afhangen van het vertrouwen dat iemand heeft die niet in het landsbelang handelt en die ook geen enkel democratisch mandaat heeft. De partijvoorzitter vertegenwoordigt mij niet en vertegenwoordigt geen enkele burger, die heeft daarom dus ook helemaal niets maar dan ook niets te zeggen over wie het land bestuurt.

quote:

Waar je recht op hebt is het opstarten van een handtekeningenactie om Vogelaar voor het kabinet te behouden. Veel verder gaat het niet. Als Vogelaar weg wil, gaat ze weg. En ze wil weg. Ze hoefde niet weg, maar ze wilde weg. Nou prima. Voor haar minimaal één andere. Zoveel is wel gebleken.

Die Vogelaar interesseert mij ook geen ene reet. Het gaat erom dat het partijbelang en het landsbelang strijdig met elkaar kunnen zijn en dat je daarom moet voorkomen dat beslissingen die het landsbelang betreffen worden genomen door mensen met een heel andere verantwoordelijkheid. Dat is in het belang van de parlementaire democratie en het functioneren van het stelsel. Daarvoor opkomen zie ik als de verantwoordelijkheid van elke minister en elk kamerlid, ook al is dat niet de gemakzuchtige weg, en daar schort het dus aan bij Bos, Hamer, de rest van het kabinet en al die kamerleden die zo graag victorie kraaien over het feit dat Vogelaar weg is.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:45 schreef Weltschmerz het volgende:
De kamer heeft het mandaat van de kiezer, de kamer geeft het mandaat om te regeren aan het kabinet.

Mandaat is wel een beetje droevige woordkeuze in deze (hoewel ik bekend ben met de term, maar het is een idiote term).

quote:

Maar dat is dusdanig elementair staatsrecht en een dusdanig fundamenteel uitgangspunt van democratie dat me dat geen discussiepunt lijkt, niet in een voor mij interessante discussie althans.

En voor mij zeker niet, maar als jij beweert dat de Kamer de 'baas' is van het kabinet, dan wil ik daar wel wat over zeggen ja, want het is nou eenmaal elementair staatsrecht dat dat niet zo is. Ten eerste is sprake van collegialiteit als het gaat om de wetgevende macht, ten tweede is het spiegelbeeld van de vertrouwensregel de bevoegdheid van de regering om de Kamer te ontbinden. Een loep zuiver voorbeeld van de 'checks and balances' waarin geen plaats is voor de hierarchische superioriteit die jij veronderstelt.

quote:

Als Bos een probleem heeft met een collegaminister dan moet hij dat in het kabinetsberaad aankaarten. Daar ligt namelijk zijn verantwoordelijkheid, hij zit daar om het landsbelang te dienen. Als het vertrek van Vogelaar volgens hem in het landsbelang is dan moet hij dat hoofde van dienaar van het landsbelang aankaarten bij anderen die ook hebben gezworen het lansbelang te dienen.

Dat is dus een opvatting die geen staatsrechtelijk fundament heeft. Waar staat geschreven dat Bos niet in een informele vergadering mag zeggen dat hij Vogelaar niet langer geschikt vindt? En welke consequenties Vogelaar daar vervolgens aan verbindt, tja, dat moet zij helemaal zelf weten. Ook daar geeft het staatsrecht geen regels voor.

quote:

Als Balkenende het een goede minister vind dan moet hij zich inspannen om haar voor zijn kabinet te behouden, wederom in het landsbelang, als hij het een slechte minister vind dan moet hij haar uit zijn kabinet werken, ook weer in het landsbelang.

Laten we vooropstellen dat Balkenende zelf geen bevoegdheid heeft die ziet op enige invloed op de functievervulling van Vogelaar. Vogelaar heeft haar ontslag aangeboden en dat is haar bij koninklijk besluit ook verleend. Nog steeds is er staatsrechtelijk he-le-maal niets aan de hand.

quote:

Nee. Een partij is namelijk staatrechtelijk geen relevant gegeven. Je hebt een kabinet, individuele kamerleden (zonder last of ruggenspraak) en een fractie, allemaal mensen die plechtig hebben beloofd het belang van alle Nederlanders te dienen. Het vertrouwen van een partij in een minister is daarom ook een staatsrechtelijk volslagen irrelevant gegeven. Het vertrouwen van de partijtop is nergens voor nodig, en wordt dan ook niet vastgesteld, niet gegeven en zou ook niet uitgesproken moeten worden, laat staan dat het ingetrokken kan worden.

Nou, dat is toch precies wat ik zeg? Wat afgelopen vrijdag door de partijtop aan Vogelaar is meegedeeld is staatsrechtelijk totaal irrelevant. Dat Vogelaar niettemin de conclusie trekt dat zij beter op kan stappen en daar ook gevolg aan geeft, tja, dat moet zij zelf weten. Staatsrecht staat daar buiten.

quote:

Het wegwerken van een minister is altijd een paardenmiddel. Het punt is dat als het functioneren van een minister wordt beoordeeld door de mensen wiens verantwoordelijkheid dat wel is, namelijk de kamerleden en de kabinetsleden, dan krijg je dus ook dat ze dat in het openbaar doen en vanuit hun verantwoordelijkheid voor het landsbelang. En dan gaat het dus over haar beleid en de wijze waarop zij daar uitvoering aan geeft omdat het om het landsbelang gaat. En dan gaat het vanzelf dus niet over haar imago in relatie tot het electoraal belang, en terecht want dat hoort helemaal niet mee te spelen in ons hoogste orgaan.

En dat speelt ook niet mee bij het hoogste orgaan want het hoogste orgaan heeft helemaal geen invloed gehad op het opstappen van Vogelaar. Door de partijtop zijn dingen gezegd waardoor Vogelaar zich terecht of onterecht genoodzaakt heeft gezien haar portefeuille (die ze niet had, maar dat terzijde) ter beschikking te stellen. Of de partijtop dat nou zegt uit partijpolitiek gewin of omdat ze vindt dat Vogelaar een rare jurk aan heeft, dat is niet van belang. Je kunt veel kritiek hebben op de wijze waarop de partijtop dit aanpakt, maar je kunt simpelweg niet volhouden dat er staatsrechtelijke regels zijn overtreden, en dat is waar het mij om gaat.

quote:

Als over het aanblijven en niet aanblijven van ministers wordt beslist door de mensen die die verantwoordelijkheid dragen, dan krijg je niet de situatie dat een minister weg moet omdat ze de verkiezingsuitslag van een partij bedreigt, maar dan gaat het over wat voor goeds en slechts zij betekent voor het land.

Het inroepen van de vertrouwensregel is niet de enige reden waarom bewindslieden opstappen. Bewindslieden om uiteenlopende redenen opstappen. Uit eigen beweging, of omdat ze hun conclusies trekken uit commentaar van anderen. Pas als het parlement de vertrouwensregel misbruikt kun je spreken van een staatsrechtelijk probleem. Nu niet. Vogelaar trekt zelf haar conclusies en dient zelf haar ontslagaanvraag in welke aanvraag is gehonoreerd.

quote:

Maar geheel vrijblijvend, net zoals de biljartvereniging hun lid en minister kan aanspreken, of de bond van geheelonthouders, of hun kerk. Dit was niet vrijblijvend omdat het in gezamenlijkheid met staatsrechtelijk wél relevante entiteiten ging, nl. een andere minister en een fractievoorzitter en kamerlid.

Maar geen van die entiteiten had in de geschetste omstandigheden staatsrechtelijke bevoegdheden. Geen van deze entiteiten had de macht om Vogelaar eenzijdig het ontslag aan te zeggen. Het resultaat is er niettemin om bereikt en het was bepaald niet elegant, maar staatsrechtelijk is er niks mis gegaan, integendeel.

quote:

Natuurlijk niet, wat tussen fractieleden onderling gebeurt is een interne fractieaangelegenheid, wat tussen kabinetsleden gebeurt is een interne kabinetsaangelegenheid en wat tussen partijleden gebeurt is een, staatsrechtelijke irrelevante, interne partijaangelegenheid. Als het tussen fracties en ministers gaat dan is het een staatsaangelegenheid, en daarin heeft een partijvoorzitter niks te zoeken en dient dat in de kamer besproken te worden.

Vogelaar was in ieder geval niet in haar functie als minister bij dat gesprek. Zij was daar als partijlid die op haar functioneren als minister werd aangesproken. Als Vogelaar min of meer toevallig in een kroeg door een toevallige bezoeker wordt aangesproken op haar ministerschap, betekent dat ook niet dat Vogelaar dus in haar functie als minister die kroeg bezoekt. Ook niet als die bezoeker Wouter Bos blijkt te zijn. Dus ja, gewoon interne partijaangelegenheid. Het was eleganter geweest om de kwestie in de Kamer bespreekbaar te stellen en een motie uit te lokken (misschien wilde de PVV zich wel voor dat karretje spannen) maar als je er vanuit moet gaan dat zon motie het niet haalt, dan rest je niks anders dan met Vogelaar een gesprek aan gaan in de hoop dat ze aan het einde van het gesprek de eer aan zichzelf houdt en vertrekt. Als je van een minister af wil en een Kamermeerderheid voor een motie van wantrouwen niet waarschijnlijk lijkt, is dat de way to go. Dan kun je moord en brand schreeuwen, en nogmaals er is veel kritiek mogelijk op deze handelwijze, maar strijd met het staatsrecht levert het niet op.

quote:

Hij zit toch samen met haar in het kabinet of niet? Het is bij uitstek zijn aangelegenheid en het is zijn taak om het land zo goed mogelijk te besturen, of dat nou is met of zonder Vogelaar, dat is wat hij moet beslissen.

Ja, Verhagen zit ook samen met haar in het kabinet. Cramers ook, Klink ook. Hadden zij wat moeten doen? De ministerpresident is niet de baas van het kabinet ofzo. Hij moet de eenheid van het kabinet bewaken, maar als een minister om welke reden dan ook haar ontslag aanbiedt, dan moet er wel heel wat gebeuren wil dat besluit niet afgegeven worden. Misschien heeft JP in de wandelgangen er wel wat woorden over gewisseld met Bos, maar hij had in ieder geval noch de staatsrechtelijke noodzaak, noch de staatsrechtelijke instrumenten om deze gang van zaken te beinvloeden.

quote:

Nee, dat oordeel komt immers de kamer toe uit hoofde van de verantwoordelijkheid van ieder kamerlid voor het landsbelang. Op die manier voorkom je dat het landsbelang moet wijken voor partijbelangen zoals de gunst van de kiezer.

Letterlijk iedereen mag oordelen over de kwaliteit van de minister. Het oordeel van de Kamer kan echter leiden tot de vertrouwensregel. Eigenlijk kan alleen de Kamer een minister dus dwingen af te treden. Dat betekent natuurlijk niet dat een minister geen consequenties kan verbinden aan het oordeel van anderen.

quote:

Ik heb echt helemaal geen ene reet met die PvdA te maken en wil er ook niks mee te maken hebben. Ik heb wel te maken met onze regering want die bestuurt mijn land. Wie dat land dan bestuurt mag niet afhangen van het vertrouwen dat iemand heeft die niet in het landsbelang handelt en die ook geen enkel democratisch mandaat heeft. De partijvoorzitter vertegenwoordigt mij niet en vertegenwoordigt geen enkele burger, die heeft daarom dus ook helemaal niets maar dan ook niets te zeggen over wie het land bestuurt.

Voor de zoveelste keer: de partijvoorzitter heeft ook niets te zeggen over wie het land bestuurt (nou ja, als we het hebben over de formatie is dat niet helemaal waar, maar dat terzijde) maar dat betekent nog niet dat hij niets mag zeggen over het functioneren van een minister. En tja, dat die minister vervolgens zelf haar ontslag aanbiedt, prima. Moet ze zelf weten. Een partijvoorzitter die zich (intern) een oordeel aanmeet, doet staatsrechtelijk niets verkeerd. Zoals de gemiddelde burger te pas en te onpas mag zeggen wat hij van Vogelaar vindt, zo mag de partijvoorzitter dat ook. Hij doet er goed aan zijn woorden wat beter af te wegen en te formuleren, maar er is geen enkele staatsrechtelijke regel op grond waarvan de partijvoorzitter zijn mening niet zou mogen geven. Integendeel, artikel 7 GW!

quote:

Die Vogelaar interesseert mij ook geen ene reet. Het gaat erom dat het partijbelang en het landsbelang strijdig met elkaar kunnen zijn en dat je daarom moet voorkomen dat beslissingen die het landsbelang betreffen worden genomen door mensen met een heel andere verantwoordelijkheid.

Alsof een motie van wantrouwen nooit ingegeven kan zijn door partijpolitieke taktiek.

quote:

Dat is in het belang van de parlementaire democratie en het functioneren van het stelsel.

Het stelsel functioneert prima. Kort en goed: de suggestie dat met het vertrek van Vogelaar het staatsrecht geweld is aangedaan is pure lariekoek.