Minister Vogelaar afgetreden

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 11:57 schreef SCH het volgende:
Toch wel gek dat ze geliefd was bij de mensen in het land om wie het ging, dat wilden we toch zo graag. Dat de kloof kleiner werd en zo?

Of gaat het er toch om dat je een beetje hip uit je woorden komt bij Pauw en Witteman?

Zijn degenen die er gelukkig mee waren wel de mensen 'om wie het ging'? Ze was geliefd bij mensen die in hun wijken willen doen om het te verbeteren, bij bewonersverenigingen en 'overkoepelende organen' van etnische minderheden. In hoeverre zij degenen vertegenwoordigen 'om wie het gaat' is toch echt de vraag. Ik denk dat de mensen om wie het gaat niet die 'vertegenwoordigers' zijn, maar mensen die hun buurt zien verpauperen en die jarenlang nul op rekest hebben gekregen van de politiek, de immigranten die zich schamen voor hun afkomst omdat ze de macht niet hebben iets te doen aan de lui die hun gemeenschap terroriseren, de mensen die bang zijn geworden om een ander op zijn gedrag aan te spreken. Zij komen niet aan het woord in de bezoeken van Vogelaar, maar ze zien wel hoe zij ongemakkelijk, onzeker en zweterig bij Pauw en Witteman alles over zich heen laat komen en niet weet te formuleren hoe ze hun problemen op wil lossen, als dat al mogelijk is. Een deel van de mensen zit bij de vertegenwoordigers, maar het grootste deel kijkt gewoon naar P&W en daar zal zij het beleid moeten verkopen.

Nee, ik denk dat ze juist niet geliefd was bij de mensen om wie het gaat, hoe goed ze het ook bedoelde en hoe hard ze ook werkte.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 15-11-2008 16:17:28 ]

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 14:44 schreef Autodidact het volgende:
Zij komen niet aan het woord in de bezoeken van Vogelaar, maar ze zien wel hoe zij ongemakkelijk, onzeker en zweterig bij Pauw en Witteman alles over zich heen laat komen en niet weet te formuleren hoe ze hun problemen op wil lossen, als dat al mogelijk is.

Elke dwaas die geen ruk voorstelt komt prima uit zijn/haar worden bij die omhooggetrapte socialisten zonder kritische vragen. Je mag toch verwachten van iemand die miljoenen beheert op z'n minst een paar zinnige dingen kan zeggen met, hoe en wat ze met die centen gaat doen.

In alle stukjes wat ik van haar heb gezien komt ze over als een demente bejaarde die niet weet wat boven of beneden is.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 11:57 schreef SCH het volgende:
Toch wel gek dat ze geliefd was bij de mensen in het land om wie het ging, dat wilden we toch zo graag. Dat de kloof kleiner werd en zo?

Ik woon in zo'n wijk en kon haar bloed wel drinken. Onzin dus, ze was geliefd bij de beroepsgediscrimineerden van Forum en zo.

Ik hoorde Hamer vanmorgen. Ze zei dat het verhaal van Vogelaar bij NOVA geen onwaarheden bevatte.

Na dit debat is besloten om Vogelaar weg te sturen, op 6 november.

http://www.novatv.nl/novaplayer/player169.html?bw=bb&player=wmp&id=rep-6459-0&x=34&y=2

Haar aanval op Depla viel erg slecht.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 11:57 schreef SCH het volgende:
Toch wel gek dat ze geliefd was bij de mensen in het land om wie het ging, dat wilden we toch zo graag. Dat de kloof kleiner werd en zo?

Of gaat het er toch om dat je een beetje hip uit je woorden komt bij Pauw en Witteman?

Waar blijkt dat eigenlijk uit, dat de 'mensen in het land' haar zo waardeerden? Dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk, namelijk; niet zozeer om de persoon Vogelaar of haar beleid, maar omdat de doelgroep voor een groot deel bestaat uit mensen met amper notie van de politiek, of een structurele diepe afkeer van alles wat met politiek te maken heeft. Die twee groepen uberhaupt op de hoogte krijgen van jezelf en je plannen vereist al een behoorlijke inspanning, laat staan ze ook nog aan je zijde scharen.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 17:01 schreef Klopkoek het volgende:
Ik hoorde Hamer vanmorgen. Ze zei dat het verhaal van Vogelaar bij NOVA geen onwaarheden bevatte.

Volgens mij was Hamer ook de gene van het PvdA die het langste achter het zinkend schip Vogelaar bleef staan

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:02 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Volgens mij was Hamer ook de gene van het PvdA die het langste achter het zinkend schip Vogelaar bleef staan

Dat klopt, vrouw hé
Overigens lijkt de kiezer ingenomen met het vertrek van deze waardeloze minister


Op Nu:

DEN HAAG - Het verschil tussen PvdA en CDA in de wekelijkse peiling van Maurice de Hond is verder gekrompen tot nog maar drie zetels. Het aftreden van PvdA-minister Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) heeft de partij derhalve niet moeten bezuren.
ANP

De PvdA is goed voor 28 zetels in de Tweede Kamer, terwijl het CDA er 31 wint als er nu verkiezingen zouden worden gehouden. Ruim twee maanden geleden was er nog een kloof van achttien zetels. In werkelijkheid bezet de PvdA momenteel 33 Kamerzetels en het CDA 41.

http://www.nu.nl/news/1841778/11/PvdA_nadert_CDA_in_peiling.html

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:40 schreef qonmann het volgende:

[..]

Dat klopt, vrouw hé
Overigens lijkt de kiezer ingenomen met het vertrek van deze waardeloze minister


Op Nu:

DEN HAAG - Het verschil tussen PvdA en CDA in de wekelijkse peiling van Maurice de Hond is verder gekrompen tot nog maar drie zetels. Het aftreden van PvdA-minister Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) heeft de partij derhalve niet moeten bezuren.
ANP

De PvdA is goed voor 28 zetels in de Tweede Kamer, terwijl het CDA er 31 wint als er nu verkiezingen zouden worden gehouden. Ruim twee maanden geleden was er nog een kloof van achttien zetels. In werkelijkheid bezet de PvdA momenteel 33 Kamerzetels en het CDA 41.

http://www.nu.nl/news/1841778/11/PvdA_nadert_CDA_in_peiling.html

Nou , de PVDA laat zien dat ze krachtig wil en kan optreden en dat het ernst is met het verwijderen of in ieder geval registreren van kwaadwillende elementen, in die wijken

En dat een zwakke softe minister, geen heil zal brengen

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:40 schreef qonmann het volgende:

Dat klopt, vrouw hé
Overigens lijkt de kiezer ingenomen met het vertrek van deze waardeloze minister

Volgens mij heeft de kiezer geen flauw benul van de waarde van deze minister. De pers wil ook maar niet erg concreet worden over wat ze nou eigenlijk fout heeft gedaan. Veel insinuaties, karakteriseringen en heel weinig feiten.

Een en ander bevestigt alleen maar dat ze moest wijken vanwege de beeldvorming en vanwege het verkiezingsbelang. Dat sluit overigens niet uit dat het een slechte minister was, het is niet de reden voor haar vertrek.

quote:

Op zondag 16 november 2008 15:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij heeft de kiezer geen flauw benul van de waarde van deze minister. De pers wil ook maar niet erg concreet worden over wat ze nou eigenlijk fout heeft gedaan. Veel insinuaties, karakteriseringen en heel weinig feiten.

Nee, want bij integratie en wijkverbeteringen zie je pas over een periode van enige jaren effect van beleids maatregelen die nu genomen worden.

Maar het volk van vandaag is op zoek naar iemand met een toverstafje die zegt.....Tik ! Nu zijn jullie geintegreerd !

quote:

Op zondag 16 november 2008 12:52 schreef henkway het volgende:

[..]

Nou , de PVDA laat zien dat ze krachtig wil en kan optreden en dat het ernst is met het verwijderen of in ieder geval registreren van kwaadwillende elementen, in die wijken

En dat een zwakke softe minister, geen heil zal brengen

Daarom werd Aboutaleb ook uit Amsterdam weggepromoveerd.

Opvallender vind ik de knieval voor Balkenende en Rouvout die met de wisseling van de wacht gepaard gaat. Eberhard van der Laan en Jetta Klijnsma hebben een gereformeerde achtergrond.

quote:

Op zondag 16 november 2008 15:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij heeft de kiezer geen flauw benul van de waarde van deze minister. De pers wil ook maar niet erg concreet worden over wat ze nou eigenlijk fout heeft gedaan. Veel insinuaties, karakteriseringen en heel weinig feiten.

Een en ander bevestigt alleen maar dat ze moest wijken vanwege de beeldvorming en vanwege het verkiezingsbelang. Dat sluit overigens niet uit dat het een slechte minister was, het is niet de reden voor haar vertrek.

De waarde van Ellah?

- omdat ze te weinig zou doen om burgers te betrekken bij het opknappen van de veertig probleemwijken
- “Nederland krijgt joods-christelijke-islamitische traditie” Er leven uiteenlopende beelden over wat islam dan wel toevoegt aan de joods-christelijke-vrijzinnige traditie. Iets positiefs heb ik daarbij echter niet gehoord maar misschien kan jij aangeven wat Ella Vogelaar verzuimde.
- "een burka moet kunnen" (een integraalhelm natuurlijk ook)
- het feestje met de SS Rotterdam "De ombouw van de klassieke oceaanstomer in een congres- en hotelschip hoeft woningcorporatie Woonbron geen miljoenenverlies op te leveren"

Behalve het bovenstaande gekoppeld aan een gedemonstreerd gering zelfkritisch vermogen krijgt Ella natuurlijk ook over zich heen wat er node in de PvdA gemist wordt:
- een kritische houding tegenover religieus fundamentalisme
- duidelijke stellingname tegen religieuze dwang, tegen het opdringen van religieuze normen aan vrijzinnig denkende moslims en ongelovigen
- solidair zijn met mensen, die worden bedreigd vanwege hun kritiek op het islamisme en andere negatieve aspecten van de islam; steun voor seculiere en afvallige moslims

Het wordt tijd dat ook linkse feministen opkomen tegen de onderdrukking van moslimvrouwen. Er is werk te doen aan besnijdenis, eerwraak, gedwongen huwelijken, seksuele apartheid, de mensonterende boerka en het gedwongen dragen van hoofddoekjes. Er zal een zindelijk maatschappelijk debat moeten worden gevoerd waarbij niet de tegenstanders worden gedemoniseerd of hun argumenten worden verdraaid. Men zal niet automatisch elke vorm van kritiek op de islam bestempelen als 'islamofobie', 'wij-zij-denken', 'polarisatie' en 'haatzaaien'. In plaats van het zoveelste diversiteitsbeleid mag wel eens worden uitgesproken dat opnemen van minderheden draagvlak houdt als van deze mensen in- en aanpassing kan worden verwacht aan een tolerante seculiere samenleving. Misshien geneest de linkse gemeente nog eens van de waan dat assimilatie een kwalijke vorm van racisme is.

Dit alles kreeg Ella Vogelaar van buiten de politiekcorrecte gemeente ten aanzien van haar politieke fuctioneren meegewogen terwijl zij daar in haar eentje natuurlijk niet voor verantwoordelijk te stellen is.

Ter herinnering aan minister Vogelaar en met de hoop op een andere koers stof ik een uitspraak van Winston Churchill af: An appeaser keeps feeding the crocodile, in the hope it will eat him last.
En nu koffie

quote:

Op zondag 16 november 2008 18:11 schreef Clara het volgende:

De waarde van Ellah?

Geen idee, maar ik denk niet dat ik de enige ben die daar heel weinig zicht op heeft.

quote:

- omdat ze te weinig zou doen om burgers te betrekken bij het opknappen van de veertig probleemwijken

Ja, ze zou te weinig doen, maar wat had ze dan moeten doen dat ze nagelaten heeft? Voordat elke burger zich betrokken genoeg voelt?

quote:

- “Nederland krijgt joods-christelijke-islamitische traditie” Er leven uiteenlopende beelden over wat islam dan wel toevoegt aan de joods-christelijke-vrijzinnige traditie. Iets positiefs heb ik daarbij echter niet gehoord maar misschien kan jij aangeven wat Ella Vogelaar verzuimde.

Geen idee, ik ben zelf meer van de verlichte traditie, ik heb met alledrie niks.

quote:

- "een burka moet kunnen" (een integraalhelm natuurlijk ook)

Wat het kabinetsstandpunt is als ik mij niet vergis. Ze functioneert niet als minister omdat ze het kabinetsstandpunt uitspreekt? Dan functioneert het hele kabinet niet.

quote:

- het feestje met de SS Rotterdam "De ombouw van de klassieke oceaanstomer in een congres- en hotelschip hoeft woningcorporatie Woonbron geen miljoenenverlies op te leveren"

Die woningcorporaties zijn zelfstandig, de minister moet van alles met ze overleggen en dan gaan die corporaties even kijken of ze er zin in hebben. Maar instrumenten en machtsmiddelen heeft de minister nauwelijks. Dus wat had ze dan concreet moeten doen?

Wees nou reeel, ze wordt pootje gehaakt vanwege haar imago, dat ze niet zou functioneren is allemaal beeldvorming. Waarschijnlijk functioneert ze ook niet, maar de feiten doen er niet zoveel meer toe.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 09:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Toch klopt er iets niet.

De minister moet het landsbelang dienen en heeft daartoe een eed afgelegd. De kamerleden moeten het landsbelang dienen en hebben daartoe een eed afgelegd. Vervolgens beslist de partij dan dat een minister moet aftreden die met volle overgave het landsbelang aan het dienen was . Maar de partij dient niet het landsbelang, die mag het partijbelang dienen. Dan hebben we dus een beedigd minister die het landsbelang maar eventjes verkwanselt voor het partijbelang.

Ministers zijn verantwoording aan de kamer verschuldigd, dat is hun hoogste baas. Op het moment dat zij minister worden zijn zij geen verantwoording meer aan hun partij verschuldigd, want ze moeten het landsbelang dienen en dat gaat voor en het partijbelang kan daarbij alleen maar in de weg zitten. Het besluit tot vervanging van Vogelaar had dus óf door de kamer óf door het kabinet moeten worden genomen.

Ik hoop toch dat hier wel een kamerdebat over komt. Het lijkt me niet dat dit eerder gebeurd is en het zou een drastische en principieel onjuiste ontwikkeling in het staatsrecht zijn. De PVV was zo scherp op het dienen van het landsbelang van Aboutaleb en Albayrak, deels terecht lijkt mij, als ze iets van staatsrecht begrijpen dan mogen ze zich nu ook wel laten horen en moeten ze niet zwelgen in hun overwinning op Vogelaar. Maar elke fractie moet zich laten horen want dit gaat over de macht van de kamer over het kabinet.

En Balkenende zit natuurlijk weer stil, af te wachten tot het probleem verdwijnt zoals hij bij elke crisis doet. Voor hem de makkelijkste weg. Maar in wezen schoffeert zijn kabinet de kamer als hoogste orgaan en daar moet hij over aan de tand worden gevoeld. Maar enige interesse en begrip in en van het staatsrecht en de eigen positie van de kamer zal wel teveel gevraagd zijn van deze generatie kamerleden.

Laten we in godsnaam vooropstellen dat de Kamer NIET de baas is van de minister. De minister is verantwoording verschuldigd aan de Kamer (ministeriele verantwoordelijkheid, vertrouwensregel) maar van een hierarchise verhouding is geen sprake.

Daarnaast is er staatsrechtelijk niets aan de hand. De partijtop heeft het vertrouwen in de minister opgezegd, maar dat betekent staatsrechtelijk helemaal niets. De minister moet het vertrouwen van een kamermeerderheid genieten en zolang de vertrouwensregel niet tegen Vogelaar is ingeroepen kan zij blijven zitten. Zij heeft aan de kritiek van de partijtop echter voor haarzelf de conclusie verbonden dat ze moet opstappen. Politiek misschien het enige alternatief, maar volgens mij bestaat er geen regel van staatsrecht op grond waarvan ze in dit geval gehouden zou zijn op te stappen. Niettemin is de positie van Vogelaar praktisch (niet juridisch) in zon situatie wel onhoudbaar geworden. Als je al niet kunt rekenen op de steun van je eigen partij/Kamerfractie, dan wordt het draagvlak wel erg smal.

Voor Balkenende lijkt me overigens niet echt een rol weggelegd. Het is partijpolitiek binnen de PvdA, daar heeft de ministerpresident niet zoveel mee te maken. Dat zou m.i. ook in strijd zijn met de vrijheid van vereniging.

quote:

Vogelaar haalt uit naar Bos

DEN HAAG - PvdA-leider Wouter Bos en de vorige week afgetreden minister voor Wonen, Wijken en Integratie Ella Vogelaar denken wel degelijk verschillend over de integratie. Volgens Vogelaar houdt Bos een "tobberig verhaal".

Bos stelde donderdag, na het gedwongen vertrek van Vogelaar, dat er geen verschil zit tussen hun opvattingen over integratie. De oud-bewindsvrouw weerspreekt dat maandag in een opinieartikel in NRC Handelsblad.

"Met zijn herhaalde oproep om niet te praten over de toon van het integratiedebat, maar over de inhoud, slaat Wouter Bos de plank mis", aldus Vogelaar.

Elite

"Hij begrijpt niet dat, zolang de elite blijft praten in termen van dé Marokkanen, dé Turken en dé Antillianen, migranten zich moeilijk kunnen identificeren met Nederland."

Vogelaar richt zich niet alleen op Bos maar ook op de PvdA-top. "Door, uit vrees 'soft' te zijn, geen oog te hebben voor de begrijpelijke woede van migranten over hun tweederangspositie, bemoeilijken politici identificatie met Nederland."

Verder heeft de PvdA-top geen visie over "de ontwikkeling naar een etnisch diverse samenleving".

Integratie

Vorige maand leken Bos en Vogelaar hun meningsverschil over de integratie te hebben bijgelegd. De oud-minister stelde toen dat ze elkaar onder het genot van een goed glas wijn hadden gevonden.

"Het debat mag op het scherpst van de snede worden gevoerd, maar wel op een respectvolle manier. Ook daar verschillen wij niet over van mening", zei zij toen.

Spoeddebat

GroenLinks en SP willen vicepremier Wouter Bos in een spoeddebat ter verantwoording roepen over het aftreden van Vogelaar. Het debat vindt hoogstwaarschijnlijk dinsdag plaats.

De twee partijen hekelen het feit dat de Tweede Kamer buiten het besluit van de PvdA-top is gehouden om Vogelaar te laten opstappen.

GroenLinks wil daarnaast weten hoe de PvdA tegen de integratie aankijkt, omdat Bos en Vogelaar daarover van mening lijken te verschillen.

Onsmakelijk

Fractievoorzitter Agnes Kant van de SP noemt het "onsmakelijk dat een paar regenten bij de PvdA'' de eigen bewindspersoon zijn afgevallen zonder daarbij verantwoording in de Tweede Kamer of het kabinet af te leggen.

De SP eiste vorige week het vertrek van Vogelaar wegens haar optreden bij de miljoenen verslindende opknapbeurt van het historische stoomschip de SS Rotterdam.

De SP vindt het hypocriet dat de fractie van de PvdA deze motie niet steunde, terwijl de partij toen al zocht naar een vervanger van Vogelaar.

VVD

Voor de VVD hoeft er niet per se een spoeddebat over de kwestie te worden gehouden. De partij heeft wel een aantal vragen aan Bos, laat een woordvoerder weten.

Zo vindt de VVD het vreemd dat Vogelaar tijdens een reis naar de Antillen begin vorige week officieel Nederland vertegenwoordigde, terwijl zij op dat moment al bungelde.

Bron

Vogelaar begint nu om zich heen te slaan en beschuldigd Bos van een tobbig verhaal.

Een tobbig verhaal dat is tenminste een verhaal iets wat Vogelaar nog nooit voor elkaar heeft gekregen die kraamde vanaf dag 1 onzin uit

quote:

Op maandag 17 november 2008 17:42 schreef Argento het volgende:


Laten we in godsnaam vooropstellen dat de Kamer NIET de baas is van de minister. De minister is verantwoording verschuldigd aan de Kamer (ministeriele verantwoordelijkheid, vertrouwensregel) maar van een hierarchise verhouding is geen sprake.

De kamer kan de minister wegsturen als die niet bevalt en de minister kan niet de kamer wegsturen, wie is er dan de baas?

quote:

Daarnaast is er staatsrechtelijk niets aan de hand. De partijtop heeft het vertrouwen in de minister opgezegd, maar dat betekent staatsrechtelijk helemaal niets. De minister moet het vertrouwen van een kamermeerderheid genieten en zolang de vertrouwensregel niet tegen Vogelaar is ingeroepen kan zij blijven zitten. Zij heeft aan de kritiek van de partijtop echter voor haarzelf de conclusie verbonden dat ze moet opstappen. Politiek misschien het enige alternatief, maar volgens mij bestaat er geen regel van staatsrecht op grond waarvan ze in dit geval gehouden zou zijn op te stappen. Niettemin is de positie van Vogelaar praktisch (niet juridisch) in zon situatie wel onhoudbaar geworden. Als je al niet kunt rekenen op de steun van je eigen partij/Kamerfractie, dan wordt het draagvlak wel erg smal.

De kamerfractie is heel wat anders dan de partij. De hele gedachte dat een minister het vertrouwen van een partij nodig zou hebben is onzinnig. Rouvoet heeft ook niet het vertrouwen van Liliane Ploumen nodig om als minister te kunnen functioneren. Een minister heeft een eigen verantwoordelijkheid om het lansbelang te dienen, die mag dat dan niet laten bepalen door mensen van buiten. Het vertrouwen van de partij is geen relevant gegeven voor het functioneren van een minister of kabinet en mag dat ook niet zijn. Dat van een fractie wel, omdat dat onderdeel is van de kamer. Het had Vogelaar dan ook gesierd wanneer ze zich niks aangetrokken had van de mening van de partijvoorzitter en was blijven zitten. Het had echter de fractie, Bos en Ploumen gesierd wanneer ze van enig staatsrechtelijk benul blijk hadden gegeven en zoveel respect voor het democratisch bestel hadden opgebracht om een dergelijke beslissing aan het kabinet of de kamer te laten.

quote:

Voor Balkenende lijkt me overigens niet echt een rol weggelegd.

Het is zijn minister, van zijn kabinet. Als zij niet functioneert had hij op moeten treden en als zij wel functioneert dan had hij alles moeten doen om haar te behouden. Maar we kennen Balkenende als iemand die bij problemen stil in een hoekje gaat zitten wachten tot het over is.

quote:

Het is partijpolitiek binnen de PvdA, daar heeft de ministerpresident niet zoveel mee te maken.

Dat is juist het probleem, het is partijpolitiek. Een minister heeft een eigen verantwoordelijkheid, tegenover het land notabene, het kan niet zo zijn dat de minister onder controle van de partij staat gedurende het ministerschap. Dan heeft een niet-democratische entiteit macht over de hoogste functionarissen van Nederland.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De kamer kan de minister wegsturen als die niet bevalt en de minister kan niet de kamer wegsturen, wie is er dan de baas?

In die relatie niemand. De Kamer kan het kabinet geen bindende aanwijzingen geven bijvoorbeeld. Bovendien kan het kabinet ook de Kamer ontbinden.

quote:

De kamerfractie is heel wat anders dan de partij. De hele gedachte dat een minister het vertrouwen van een partij nodig zou hebben is onzinnig.

Of het onzinnig is weet ik niet, maar het is in ieder geval geen staatsrechtelijke gedachte. Anders gezegd, er bestaat geen staatsrechtelijke regel (geschreven of ongeschreven) die inhoudt dat de minister moet vertrekken als hij niet langer het vertrouwen van de eigen fractie geniet.

quote:

Rouvoet heeft ook niet het vertrouwen van Liliane Ploumen nodig om als minister te kunnen functioneren.

Nee, maar ik ben nog niet iemand tegengekomen die beweert dat dat wel zo is.

quote:

Een minister heeft een eigen verantwoordelijkheid om het lansbelang te dienen, die mag dat dan niet laten bepalen door mensen van buiten. Het vertrouwen van de partij is geen relevant gegeven voor het functioneren van een minister of kabinet en mag dat ook niet zijn.

Staatsrechtelijk niet relevant nee, maar de politieke praktijk is geen één op één weergave van de staatsrechtelijke theorie en hoeft dat ook niet te zijn voorzover het niet lijnrecht indruist tegen die theorie, en daarvan is hier geen sprake.

quote:

Dat van een fractie wel, omdat dat onderdeel is van de kamer. Het had Vogelaar dan ook gesierd wanneer ze zich niks aangetrokken had van de mening van de partijvoorzitter en was blijven zitten

.

Het zou politiek niet handig zijn geweest, maar staatsrechtelijk zouden we er niks op hebben kunnen aanmerken.

quote:

Het had echter de fractie, Bos en Ploumen gesierd wanneer ze van enig staatsrechtelijk benul blijk hadden gegeven en zoveel respect voor het democratisch bestel hadden opgebracht om een dergelijke beslissing aan het kabinet of de kamer te laten.

Helemaal mee eens, hoewel ik nog steeds vind dat Bos staatsrechtelijk gezien niet verkeerd heeft gehandeld. Hooguit weinig elegant.

quote:

Het is zijn minister, van zijn kabinet. Als zij niet functioneert had hij op moeten treden en als zij wel functioneert dan had hij alles moeten doen om haar te behouden. Maar we kennen Balkenende als iemand die bij problemen stil in een hoekje gaat zitten wachten tot het over is.

Als de minister niet functioneert moet de Kamer optreden, niet zozeer de ministerpresident. Bovendien zou ingrijpen van Balkenende inhouden dat hij zich gaat bemoeien met de interne aangelegenheden van een kamerfractie (die bovendien niet de zijne is) en dat heeft ie simpelweg niet te doen, ministerpresident of niet. Balkenende handelt juist wel zuiver door hier verder zn mond over te houden, althans in het openbaar. Ik vermoed dat hij er niet overdreven gelukkig mee is, maar als een minister om welke reden dan ook zn portefeuille ter beschikking stelt, doe je er als ministerpresident goed aan daar geen halszaak van te maken. Je hebt toch niks te winnen.

quote:

Dat is juist het probleem, het is partijpolitiek. Een minister heeft een eigen verantwoordelijkheid, tegenover het land notabene, het kan niet zo zijn dat de minister onder controle van de partij staat gedurende het ministerschap. Dan heeft een niet-democratische entiteit macht over de hoogste functionarissen van Nederland.

Nou ja, in dit geval werd het ´vonnis´ toch mede geveld door gekozen Kamerleden (en een partijleider die mede door die Kamerleden is verkozen) en bovendien is dit ´vonnis´ als gezegd staatsrechtelijk van nul en generlei waarde. Daarom zei ik al: het verdient allemaal geen schoonheidsprijs maar om mee te dingen naar zulke prijzen moet je sowieso niet de politiek in gaan.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:32 schreef Argento het volgende:
In die relatie niemand. De Kamer kan het kabinet geen bindende aanwijzingen geven bijvoorbeeld. Bovendien kan het kabinet ook de Kamer ontbinden.

Het kabinet kan regeren omdat de kamer dat wil, de kamer zit er in die samenstelling omdat de kiezer dat wil. Dat het kabinet eigen beslissingsruimte heeft doet niet af aan de verhoudingen. Het is aan de kamer om het kabinet die ruimte te gunnen, vinden ze dat het die verkeerd gebruikt dan maken ze het kabinet demissionair.

quote:

Of het onzinnig is weet ik niet, maar het is in ieder geval geen staatsrechtelijke gedachte. Anders gezegd, er bestaat geen staatsrechtelijke regel (geschreven of ongeschreven) die inhoudt dat de minister moet vertrekken als hij niet langer het vertrouwen van de eigen fractie geniet.

Klopt, maar zonder steun van de coalitie wordt het lastig.

quote:

Nee, maar ik ben nog niet iemand tegengekomen die beweert dat dat wel zo is.

De positie van Rouvoet is niet anders dan die van Vogelaar, ze dienen allebei het landsbelang en zijn daarvoor verantwoording verschuldigd aan de kamer waarvan de leden ook het landsbelang dienen. Als de kamer vanuit haar verplichtingen voor het landsbelang een minister het vertrouwen geeft dan is het niet aan een partijvoorzitter om vanuit het partijbelang die minister weg te manouevreren.

quote:

Staatsrechtelijk niet relevant nee, maar de politieke praktijk is geen één op één weergave van de staatsrechtelijke theorie en hoeft dat ook niet te zijn voorzover het niet lijnrecht indruist tegen die theorie, en daarvan is hier geen sprake.

Dat dus wel. De theorie is namelijk dat een minister er voor ons allemaal zit, niet om het goed te doen in de peilingen. Dit gaat daar zo dwars tegenin als maar mogelijk is.

quote:

Helemaal mee eens, hoewel ik nog steeds vind dat Bos staatsrechtelijk gezien niet verkeerd heeft gehandeld. Hooguit weinig elegant.

Het is een beetje een politbureau-achtige werkwijze, die voorbij gaat aan de verschillende toegewezen verantwoordelijkheden van een parlementaire democratie.

quote:

Als de minister niet functioneert moet de Kamer optreden, niet zozeer de ministerpresident. Bovendien zou ingrijpen van Balkenende inhouden dat hij zich gaat bemoeien met de interne aangelegenheden van een kamerfractie (die bovendien niet de zijne is) en dat heeft ie simpelweg niet te doen, ministerpresident of niet.

Interne aangelegenheid van een kamerfractie? Hoezo? Het is zijn minister.

quote:

Balkenende handelt juist wel zuiver door hier verder zn mond over te houden, althans in het openbaar. Ik vermoed dat hij er niet overdreven gelukkig mee is, maar als een minister om welke reden dan ook zn portefeuille ter beschikking stelt, doe je er als ministerpresident goed aan daar geen halszaak van te maken. Je hebt toch niks te winnen.

Dat klopt, maar de parlementaire democratie heeft wel wat te verliezen. Juist omdat het staatsrecht dynamisch is, en de uitgangspunten van parlementaire democratie onder druk staan van partijpolitiek is dit een heel slecht precedent. Die verantwoordelijkheid voor het beschermen van de parlementaire democratie is er ook een van de minister president.

In essentie gaat het erom dat wij er allemaal recht op hebben dat een minister blijft zitten of gaat uit het landsbelang en het belang van ons allemaal, en dat dat niet afhankelijk is van de electorale of andere belangen van de Partij van de Arbeid.

Nog even en we hebben allemaal recht op de door de PvdA naar voren geschoven en weer teruggetrokken. Vogelaar. Zij nam zich de wens van haar club ter harte en stapte zelf op. Was nu Ella Vogelaar door de kiezers tot minister gekozen dan had je een andere zaak gehad. Dat was echter niet zo en daarom doet het bovenstaande me na de heldere uiteenzetting van Argento aan geneuzel in de marge denken .

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het kabinet kan regeren omdat de kamer dat wil, de kamer zit er in die samenstelling omdat de kiezer dat wil. Dat het kabinet eigen beslissingsruimte heeft doet niet af aan de verhoudingen. Het is aan de kamer om het kabinet die ruimte te gunnen, vinden ze dat het die verkeerd gebruikt dan maken ze het kabinet demissionair.

Maar dat impliceert nog geen staatsrechtelijke relatie op grond waarvan je de Kamer tot ´baas´ van het kabinet kunt bombarderen.

quote:

De positie van Rouvoet is niet anders dan die van Vogelaar, ze dienen allebei het landsbelang en zijn daarvoor verantwoording verschuldigd aan de kamer waarvan de leden ook het landsbelang dienen. Als de kamer vanuit haar verplichtingen voor het landsbelang een minister het vertrouwen geeft dan is het niet aan een partijvoorzitter om vanuit het partijbelang die minister weg te manouevreren.

Nou, de positie van Bos is sowieso een ongelukkige. Hij is immers niet alleen partijleider maar ook collega-minister en vice-premier. Als je zegt dat in ieder geval Bos er (staatsrechtelijk) beter aan had gedaan zn vingers hier niet aan te branden, dan heb je een punt, maar datzelfde punt maakte ik al t.a.v. Balkenende en dat ben je dan ook weer niet met me eens.

quote:

Dat dus wel. De theorie is namelijk dat een minister er voor ons allemaal zit, niet om het goed te doen in de peilingen. Dit gaat daar zo dwars tegenin als maar mogelijk is.

Je zou gelijk hebben indien er een geschreven of ongeschreven regel van het staatsrecht bestaat op grond waarvan de partijtop zich moet onthouden van een beoordeling van de ´eigen´ minister. Die regel bestaat echter niet. Een partijtop mag een ´eigen´ minister (notabene een partijgenoot) best ergens op aanspreken en in het meest verregaande geval het vertrouwen opzeggen. Dat laatste zou echter geen enkele staatsrechtelijke werking hebben omdat dat een interne aangelegenheid is en dus verschilt van het inroepen van de (ongeschreven) vertrouwensregel in de Kamer. Op Vogelaar rustte geenszins de staatsrechtelijke verplichting om op te stappen. Dat zij dat toch heeft gedaan is een politieke beslissing geweest en levert dus geen staatsrechtelijke kwestie op.

quote:

Het is een beetje een politbureau-achtige werkwijze, die voorbij gaat aan de verschillende toegewezen verantwoordelijkheden van een parlementaire democratie.

Ik denk dat je de politieke praktijk een beetje overdramatiseert. Als een partijtop met een ´eigen´ minister in haar maag zit, kan ze twee dingen doen: ze kan het intern ns bespreken of ze kan tegen haar ´eigen´ minister een motie van wantrouwen indienen, mikkend op het inroepen van de vertrouwenskwestie. Dat laatste is nogal een paardemiddel en ik kan me voorstellen dat de partij daar niet op zit te wachten. Het is in ieder geval geen staatsrechtelijke verplichting om deze afweging in het voordeel van de ´openbare´ behandeling te laten uitvallen. Partijleden blijven ten alle tijden bevoegd om elkaar op hun (politiek) handelen aan te spreken, ongeacht hun functie binnen het staatsbestel.

Wat m.i. tegen de PvdA spreekt is dat het geen vrijblijvend gesprek was. De opvolger was immers al gevraagd en bereid gevonden haar functie over te nemen, maar van de andere kant zou het ook nogal suf zijn dat je het vertrouwen in de minister opzegt en dat je geen rekening houdt met de alleszins aanwezige kans dat de minister daar consequenties aan verbindt (lees: opstapt).

quote:

Interne aangelegenheid van een kamerfractie? Hoezo? Het is zijn minister.

Als de fractie besluit een partijgenoot ergens op aan te spreken, dan is dat een interne aangelegenheid. Of zij nou minister is of niet. Balkenende heeft daar niets mee te maken. Dat Vogelaar besluit af te treden, ligt ook buiten de macht van Balkenende. Op hem rust niet de taak om Vogelaar bij de club te houden.

quote:

Dat klopt, maar de parlementaire democratie heeft wel wat te verliezen. Juist omdat het staatsrecht dynamisch is, en de uitgangspunten van parlementaire democratie onder druk staan van partijpolitiek is dit een heel slecht precedent. Die verantwoordelijkheid voor het beschermen van de parlementaire democratie is er ook een van de minister president.

Ministers stappen op om uiteenlopende redenen en zij worden doorgaans zonder al teveel problemen opgevolgd door ministers die net zo goed onder de parlementaire controle van de Kamer vallen. Ik geloof niet dat het tussentijds vertrek en de opvolging van een minister nou zulke diepgaande parlementaire consequenties heeft. Wat zou in dit geval het alternatief zijn? Of de vertrouwensregel wordt ingeroepen waardoor Vogelaar vertrekt en Van der Laan haar opvolgt. Nou, die situatie hebben we. Of de vertrouwensregel wordt niet ingeroepen en Vogelaar blijft terwijl ze in (openlijke) onmin met haar partijtop leeft. Dat lijkt me helemaal geen wenselijke situatie.

quote:

In essentie gaat het erom dat wij er allemaal recht op hebben dat een minister blijft zitten of gaat uit het landsbelang en het belang van ons allemaal, en dat dat niet afhankelijk is van de electorale of andere belangen van de Partij van de Arbeid.

Waar je recht op hebt is het opstarten van een handtekeningenactie om Vogelaar voor het kabinet te behouden. Veel verder gaat het niet. Als Vogelaar weg wil, gaat ze weg. En ze wil weg. Ze hoefde niet weg, maar ze wilde weg. Nou prima. Voor haar minimaal één andere. Zoveel is wel gebleken.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:49 schreef Argento het volgende:
Maar dat impliceert nog geen staatsrechtelijke relatie op grond waarvan je de Kamer tot ´baas´ van het kabinet kunt bombarderen.

De kamer heeft het mandaat van de kiezer, de kamer geeft het mandaat om te regeren aan het kabinet. De kamer kan ministers naar de kamer roepen, ministers moeten verantwoording afleggen aan de kamer, de kamer heeft de bevoegheid om moties in te dienen die de minister moet uitvoeren, de minister moet het vertrouwen van de kamer hebben om minister te kunnen zijn. Dan is de verhouding niet bepaald nevengeschikt. Maar dat is dusdanig elementair staatsrecht en een dusdanig fundamenteel uitgangspunt van democratie dat me dat geen discussiepunt lijkt, niet in een voor mij interessante discussie althans.

quote:

Nou, de positie van Bos is sowieso een ongelukkige. Hij is immers niet alleen partijleider maar ook collega-minister en vice-premier. Als je zegt dat in ieder geval Bos er (staatsrechtelijk) beter aan had gedaan zn vingers hier niet aan te branden, dan heb je een punt, maar datzelfde punt maakte ik al t.a.v. Balkenende en dat ben je dan ook weer niet met me eens.

Als Bos een probleem heeft met een collegaminister dan moet hij dat in het kabinetsberaad aankaarten. Daar ligt namelijk zijn verantwoordelijkheid, hij zit daar om het landsbelang te dienen. Als het vertrek van Vogelaar volgens hem in het landsbelang is dan moet hij dat hoofde van dienaar van het landsbelang aankaarten bij anderen die ook hebben gezworen het lansbelang te dienen. Als Balkenende het een goede minister vind dan moet hij zich inspannen om haar voor zijn kabinet te behouden, wederom in het landsbelang, als hij het een slechte minister vind dan moet hij haar uit zijn kabinet werken, ook weer in het landsbelang.

quote:

Je zou gelijk hebben indien er een geschreven of ongeschreven regel van het staatsrecht bestaat op grond waarvan de partijtop zich moet onthouden van een beoordeling van de ´eigen´ minister. Die regel bestaat echter niet. Een partijtop mag een ´eigen´ minister (notabene een partijgenoot) best ergens op aanspreken en in het meest verregaande geval het vertrouwen opzeggen.

Nee. Een partij is namelijk staatrechtelijk geen relevant gegeven. Je hebt een kabinet, individuele kamerleden (zonder last of ruggenspraak) en een fractie, allemaal mensen die plechtig hebben beloofd het belang van alle Nederlanders te dienen. Het vertrouwen van een partij in een minister is daarom ook een staatsrechtelijk volslagen irrelevant gegeven. Het vertrouwen van de partijtop is nergens voor nodig, en wordt dan ook niet vastgesteld, niet gegeven en zou ook niet uitgesproken moeten worden, laat staan dat het ingetrokken kan worden.

quote:

Ik denk dat je de politieke praktijk een beetje overdramatiseert. Als een partijtop met een ´eigen´ minister in haar maag zit, kan ze twee dingen doen: ze kan het intern ns bespreken of ze kan tegen haar ´eigen´ minister een motie van wantrouwen indienen, mikkend op het inroepen van de vertrouwenskwestie. Dat laatste is nogal een paardemiddel en ik kan me voorstellen dat de partij daar niet op zit te wachten.

Het wegwerken van een minister is altijd een paardenmiddel. Het punt is dat als het functioneren van een minister wordt beoordeeld door de mensen wiens verantwoordelijkheid dat wel is, namelijk de kamerleden en de kabinetsleden, dan krijg je dus ook dat ze dat in het openbaar doen en vanuit hun verantwoordelijkheid voor het landsbelang. En dan gaat het dus over haar beleid en de wijze waarop zij daar uitvoering aan geeft omdat het om het landsbelang gaat. En dan gaat het vanzelf dus niet over haar imago in relatie tot het electoraal belang, en terecht want dat hoort helemaal niet mee te spelen in ons hoogste orgaan. Als over het aanblijven en niet aanblijven van ministers wordt beslist door de mensen die die verantwoordelijkheid dragen, dan krijg je niet de situatie dat een minister weg moet omdat ze de verkiezingsuitslag van een partij bedreigt, maar dan gaat het over wat voor goeds en slechts zij betekent voor het land.

quote:

Het is in ieder geval geen staatsrechtelijke verplichting om deze afweging in het voordeel van de ´openbare´ behandeling te laten uitvallen. Partijleden blijven ten alle tijden bevoegd om elkaar op hun (politiek) handelen aan te spreken, ongeacht hun functie binnen het staatsbestel.

Maar geheel vrijblijvend, net zoals de biljartvereniging hun lid en minister kan aanspreken, of de bond van geheelonthouders, of hun kerk. Dit was niet vrijblijvend omdat het in gezamenlijkheid met staatsrechtelijk wél relevante entiteiten ging, nl. een andere minister en een fractievoorzitter en kamerlid.

quote:

Wat m.i. tegen de PvdA spreekt is dat het geen vrijblijvend gesprek was. De opvolger was immers al gevraagd en bereid gevonden haar functie over te nemen, maar van de andere kant zou het ook nogal suf zijn dat je het vertrouwen in de minister opzegt en dat je geen rekening houdt met de alleszins aanwezige kans dat de minister daar consequenties aan verbindt (lees: opstapt).

Precies, al heeft het klaarstaan van de opvolger daar niet zoveel mee te maken.

quote:

Als de fractie besluit een partijgenoot ergens op aan te spreken, dan is dat een interne aangelegenheid.

Natuurlijk niet, wat tussen fractieleden onderling gebeurt is een interne fractieaangelegenheid, wat tussen kabinetsleden gebeurt is een interne kabinetsaangelegenheid en wat tussen partijleden gebeurt is een, staatsrechtelijke irrelevante, interne partijaangelegenheid. Als het tussen fracties en ministers gaat dan is het een staatsaangelegenheid, en daarin heeft een partijvoorzitter niks te zoeken en dient dat in de kamer besproken te worden.

quote:

Of zij nou minister is of niet. Balkenende heeft daar niets mee te maken. Dat Vogelaar besluit af te treden, ligt ook buiten de macht van Balkenende. Op hem rust niet de taak om Vogelaar bij de club te houden.

Hij zit toch samen met haar in het kabinet of niet? Het is bij uitstek zijn aangelegenheid en het is zijn taak om het land zo goed mogelijk te besturen, of dat nou is met of zonder Vogelaar, dat is wat hij moet beslissen.

quote:

Ministers stappen op om uiteenlopende redenen en zij worden doorgaans zonder al teveel problemen opgevolgd door ministers die net zo goed onder de parlementaire controle van de Kamer vallen. Ik geloof niet dat het tussentijds vertrek en de opvolging van een minister nou zulke diepgaande parlementaire consequenties heeft. Wat zou in dit geval het alternatief zijn? Of de vertrouwensregel wordt ingeroepen waardoor Vogelaar vertrekt en Van der Laan haar opvolgt. Nou, die situatie hebben we.

Nee, dat oordeel komt immers de kamer toe uit hoofde van de verantwoordelijkheid van ieder kamerlid voor het landsbelang. Op die manier voorkom je dat het landsbelang moet wijken voor partijbelangen zoals de gunst van de kiezer.

quote:

Of de vertrouwensregel wordt niet ingeroepen en Vogelaar blijft terwijl ze in (openlijke) onmin met haar partijtop leeft. Dat lijkt me helemaal geen wenselijke situatie.

Ik heb echt helemaal geen ene reet met die PvdA te maken en wil er ook niks mee te maken hebben. Ik heb wel te maken met onze regering want die bestuurt mijn land. Wie dat land dan bestuurt mag niet afhangen van het vertrouwen dat iemand heeft die niet in het landsbelang handelt en die ook geen enkel democratisch mandaat heeft. De partijvoorzitter vertegenwoordigt mij niet en vertegenwoordigt geen enkele burger, die heeft daarom dus ook helemaal niets maar dan ook niets te zeggen over wie het land bestuurt.

quote:

Waar je recht op hebt is het opstarten van een handtekeningenactie om Vogelaar voor het kabinet te behouden. Veel verder gaat het niet. Als Vogelaar weg wil, gaat ze weg. En ze wil weg. Ze hoefde niet weg, maar ze wilde weg. Nou prima. Voor haar minimaal één andere. Zoveel is wel gebleken.

Die Vogelaar interesseert mij ook geen ene reet. Het gaat erom dat het partijbelang en het landsbelang strijdig met elkaar kunnen zijn en dat je daarom moet voorkomen dat beslissingen die het landsbelang betreffen worden genomen door mensen met een heel andere verantwoordelijkheid. Dat is in het belang van de parlementaire democratie en het functioneren van het stelsel. Daarvoor opkomen zie ik als de verantwoordelijkheid van elke minister en elk kamerlid, ook al is dat niet de gemakzuchtige weg, en daar schort het dus aan bij Bos, Hamer, de rest van het kabinet en al die kamerleden die zo graag victorie kraaien over het feit dat Vogelaar weg is.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 14:45 schreef Weltschmerz het volgende:
De kamer heeft het mandaat van de kiezer, de kamer geeft het mandaat om te regeren aan het kabinet.

Mandaat is wel een beetje droevige woordkeuze in deze (hoewel ik bekend ben met de term, maar het is een idiote term).

quote:

Maar dat is dusdanig elementair staatsrecht en een dusdanig fundamenteel uitgangspunt van democratie dat me dat geen discussiepunt lijkt, niet in een voor mij interessante discussie althans.

En voor mij zeker niet, maar als jij beweert dat de Kamer de 'baas' is van het kabinet, dan wil ik daar wel wat over zeggen ja, want het is nou eenmaal elementair staatsrecht dat dat niet zo is. Ten eerste is sprake van collegialiteit als het gaat om de wetgevende macht, ten tweede is het spiegelbeeld van de vertrouwensregel de bevoegdheid van de regering om de Kamer te ontbinden. Een loep zuiver voorbeeld van de 'checks and balances' waarin geen plaats is voor de hierarchische superioriteit die jij veronderstelt.

quote:

Als Bos een probleem heeft met een collegaminister dan moet hij dat in het kabinetsberaad aankaarten. Daar ligt namelijk zijn verantwoordelijkheid, hij zit daar om het landsbelang te dienen. Als het vertrek van Vogelaar volgens hem in het landsbelang is dan moet hij dat hoofde van dienaar van het landsbelang aankaarten bij anderen die ook hebben gezworen het lansbelang te dienen.

Dat is dus een opvatting die geen staatsrechtelijk fundament heeft. Waar staat geschreven dat Bos niet in een informele vergadering mag zeggen dat hij Vogelaar niet langer geschikt vindt? En welke consequenties Vogelaar daar vervolgens aan verbindt, tja, dat moet zij helemaal zelf weten. Ook daar geeft het staatsrecht geen regels voor.

quote:

Als Balkenende het een goede minister vind dan moet hij zich inspannen om haar voor zijn kabinet te behouden, wederom in het landsbelang, als hij het een slechte minister vind dan moet hij haar uit zijn kabinet werken, ook weer in het landsbelang.

Laten we vooropstellen dat Balkenende zelf geen bevoegdheid heeft die ziet op enige invloed op de functievervulling van Vogelaar. Vogelaar heeft haar ontslag aangeboden en dat is haar bij koninklijk besluit ook verleend. Nog steeds is er staatsrechtelijk he-le-maal niets aan de hand.

quote:

Nee. Een partij is namelijk staatrechtelijk geen relevant gegeven. Je hebt een kabinet, individuele kamerleden (zonder last of ruggenspraak) en een fractie, allemaal mensen die plechtig hebben beloofd het belang van alle Nederlanders te dienen. Het vertrouwen van een partij in een minister is daarom ook een staatsrechtelijk volslagen irrelevant gegeven. Het vertrouwen van de partijtop is nergens voor nodig, en wordt dan ook niet vastgesteld, niet gegeven en zou ook niet uitgesproken moeten worden, laat staan dat het ingetrokken kan worden.

Nou, dat is toch precies wat ik zeg? Wat afgelopen vrijdag door de partijtop aan Vogelaar is meegedeeld is staatsrechtelijk totaal irrelevant. Dat Vogelaar niettemin de conclusie trekt dat zij beter op kan stappen en daar ook gevolg aan geeft, tja, dat moet zij zelf weten. Staatsrecht staat daar buiten.

quote:

Het wegwerken van een minister is altijd een paardenmiddel. Het punt is dat als het functioneren van een minister wordt beoordeeld door de mensen wiens verantwoordelijkheid dat wel is, namelijk de kamerleden en de kabinetsleden, dan krijg je dus ook dat ze dat in het openbaar doen en vanuit hun verantwoordelijkheid voor het landsbelang. En dan gaat het dus over haar beleid en de wijze waarop zij daar uitvoering aan geeft omdat het om het landsbelang gaat. En dan gaat het vanzelf dus niet over haar imago in relatie tot het electoraal belang, en terecht want dat hoort helemaal niet mee te spelen in ons hoogste orgaan.

En dat speelt ook niet mee bij het hoogste orgaan want het hoogste orgaan heeft helemaal geen invloed gehad op het opstappen van Vogelaar. Door de partijtop zijn dingen gezegd waardoor Vogelaar zich terecht of onterecht genoodzaakt heeft gezien haar portefeuille (die ze niet had, maar dat terzijde) ter beschikking te stellen. Of de partijtop dat nou zegt uit partijpolitiek gewin of omdat ze vindt dat Vogelaar een rare jurk aan heeft, dat is niet van belang. Je kunt veel kritiek hebben op de wijze waarop de partijtop dit aanpakt, maar je kunt simpelweg niet volhouden dat er staatsrechtelijke regels zijn overtreden, en dat is waar het mij om gaat.

quote:

Als over het aanblijven en niet aanblijven van ministers wordt beslist door de mensen die die verantwoordelijkheid dragen, dan krijg je niet de situatie dat een minister weg moet omdat ze de verkiezingsuitslag van een partij bedreigt, maar dan gaat het over wat voor goeds en slechts zij betekent voor het land.

Het inroepen van de vertrouwensregel is niet de enige reden waarom bewindslieden opstappen. Bewindslieden om uiteenlopende redenen opstappen. Uit eigen beweging, of omdat ze hun conclusies trekken uit commentaar van anderen. Pas als het parlement de vertrouwensregel misbruikt kun je spreken van een staatsrechtelijk probleem. Nu niet. Vogelaar trekt zelf haar conclusies en dient zelf haar ontslagaanvraag in welke aanvraag is gehonoreerd.

quote:

Maar geheel vrijblijvend, net zoals de biljartvereniging hun lid en minister kan aanspreken, of de bond van geheelonthouders, of hun kerk. Dit was niet vrijblijvend omdat het in gezamenlijkheid met staatsrechtelijk wél relevante entiteiten ging, nl. een andere minister en een fractievoorzitter en kamerlid.

Maar geen van die entiteiten had in de geschetste omstandigheden staatsrechtelijke bevoegdheden. Geen van deze entiteiten had de macht om Vogelaar eenzijdig het ontslag aan te zeggen. Het resultaat is er niettemin om bereikt en het was bepaald niet elegant, maar staatsrechtelijk is er niks mis gegaan, integendeel.

quote:

Natuurlijk niet, wat tussen fractieleden onderling gebeurt is een interne fractieaangelegenheid, wat tussen kabinetsleden gebeurt is een interne kabinetsaangelegenheid en wat tussen partijleden gebeurt is een, staatsrechtelijke irrelevante, interne partijaangelegenheid. Als het tussen fracties en ministers gaat dan is het een staatsaangelegenheid, en daarin heeft een partijvoorzitter niks te zoeken en dient dat in de kamer besproken te worden.

Vogelaar was in ieder geval niet in haar functie als minister bij dat gesprek. Zij was daar als partijlid die op haar functioneren als minister werd aangesproken. Als Vogelaar min of meer toevallig in een kroeg door een toevallige bezoeker wordt aangesproken op haar ministerschap, betekent dat ook niet dat Vogelaar dus in haar functie als minister die kroeg bezoekt. Ook niet als die bezoeker Wouter Bos blijkt te zijn. Dus ja, gewoon interne partijaangelegenheid. Het was eleganter geweest om de kwestie in de Kamer bespreekbaar te stellen en een motie uit te lokken (misschien wilde de PVV zich wel voor dat karretje spannen) maar als je er vanuit moet gaan dat zon motie het niet haalt, dan rest je niks anders dan met Vogelaar een gesprek aan gaan in de hoop dat ze aan het einde van het gesprek de eer aan zichzelf houdt en vertrekt. Als je van een minister af wil en een Kamermeerderheid voor een motie van wantrouwen niet waarschijnlijk lijkt, is dat de way to go. Dan kun je moord en brand schreeuwen, en nogmaals er is veel kritiek mogelijk op deze handelwijze, maar strijd met het staatsrecht levert het niet op.

quote:

Hij zit toch samen met haar in het kabinet of niet? Het is bij uitstek zijn aangelegenheid en het is zijn taak om het land zo goed mogelijk te besturen, of dat nou is met of zonder Vogelaar, dat is wat hij moet beslissen.

Ja, Verhagen zit ook samen met haar in het kabinet. Cramers ook, Klink ook. Hadden zij wat moeten doen? De ministerpresident is niet de baas van het kabinet ofzo. Hij moet de eenheid van het kabinet bewaken, maar als een minister om welke reden dan ook haar ontslag aanbiedt, dan moet er wel heel wat gebeuren wil dat besluit niet afgegeven worden. Misschien heeft JP in de wandelgangen er wel wat woorden over gewisseld met Bos, maar hij had in ieder geval noch de staatsrechtelijke noodzaak, noch de staatsrechtelijke instrumenten om deze gang van zaken te beinvloeden.

quote:

Nee, dat oordeel komt immers de kamer toe uit hoofde van de verantwoordelijkheid van ieder kamerlid voor het landsbelang. Op die manier voorkom je dat het landsbelang moet wijken voor partijbelangen zoals de gunst van de kiezer.

Letterlijk iedereen mag oordelen over de kwaliteit van de minister. Het oordeel van de Kamer kan echter leiden tot de vertrouwensregel. Eigenlijk kan alleen de Kamer een minister dus dwingen af te treden. Dat betekent natuurlijk niet dat een minister geen consequenties kan verbinden aan het oordeel van anderen.

quote:

Ik heb echt helemaal geen ene reet met die PvdA te maken en wil er ook niks mee te maken hebben. Ik heb wel te maken met onze regering want die bestuurt mijn land. Wie dat land dan bestuurt mag niet afhangen van het vertrouwen dat iemand heeft die niet in het landsbelang handelt en die ook geen enkel democratisch mandaat heeft. De partijvoorzitter vertegenwoordigt mij niet en vertegenwoordigt geen enkele burger, die heeft daarom dus ook helemaal niets maar dan ook niets te zeggen over wie het land bestuurt.

Voor de zoveelste keer: de partijvoorzitter heeft ook niets te zeggen over wie het land bestuurt (nou ja, als we het hebben over de formatie is dat niet helemaal waar, maar dat terzijde) maar dat betekent nog niet dat hij niets mag zeggen over het functioneren van een minister. En tja, dat die minister vervolgens zelf haar ontslag aanbiedt, prima. Moet ze zelf weten. Een partijvoorzitter die zich (intern) een oordeel aanmeet, doet staatsrechtelijk niets verkeerd. Zoals de gemiddelde burger te pas en te onpas mag zeggen wat hij van Vogelaar vindt, zo mag de partijvoorzitter dat ook. Hij doet er goed aan zijn woorden wat beter af te wegen en te formuleren, maar er is geen enkele staatsrechtelijke regel op grond waarvan de partijvoorzitter zijn mening niet zou mogen geven. Integendeel, artikel 7 GW!

quote:

Die Vogelaar interesseert mij ook geen ene reet. Het gaat erom dat het partijbelang en het landsbelang strijdig met elkaar kunnen zijn en dat je daarom moet voorkomen dat beslissingen die het landsbelang betreffen worden genomen door mensen met een heel andere verantwoordelijkheid.

Alsof een motie van wantrouwen nooit ingegeven kan zijn door partijpolitieke taktiek.

quote:

Dat is in het belang van de parlementaire democratie en het functioneren van het stelsel.

Het stelsel functioneert prima. Kort en goed: de suggestie dat met het vertrek van Vogelaar het staatsrecht geweld is aangedaan is pure lariekoek.