POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Stock market crashes occur in the fall.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
quote:Op maandag 22 september 2008 18:13 schreef Lyrebird het volgende:
Stock market crashes occur in the fall.
Het is toch echt stock market. En fall.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Gister zei Fareed Zakaria in zoveel woorden oop CNN dat de vorige week zo ongeveer het einde van het kapitalisme was.
Ik denk zelf dat deze bedragen voor de meesten niet eens te bevatten zijn. Bij 10 miljoen naar Afrika staan sommigen op de achterste benen, maar bij $700.000.000.000,- is het ook niet vreemd dat de meesten niet meer snappen dat er met dat geld eigenlijk niet eens iets gekocht wordt, maar een grotere depressie voorkomen wordt (met het nadeel dat er wel enige versovjetisering plaatsvindt...).
Ik denk zelf dat deze bedragen voor de meesten niet eens te bevatten zijn. Bij 10 miljoen naar Afrika staan sommigen op de achterste benen, maar bij $700.000.000.000,- is het ook niet vreemd dat de meesten niet meer snappen dat er met dat geld eigenlijk niet eens iets gekocht wordt, maar een grotere depressie voorkomen wordt (met het nadeel dat er wel enige versovjetisering plaatsvindt...).
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ah, privé-eigendom van productiemiddelen wordt verboden? Het maken en houden van de winst gemaakt met deze productiemiddelen wordt verboden?quote:Op maandag 22 september 2008 20:29 schreef Yildiz het volgende:
Gister zei Fareed Zakaria in zoveel woorden oop CNN dat de vorige week zo ongeveer het einde van het kapitalisme was.
Yep, we are in deep shit, my friend.
Het zal nog wel even duren voordat we hier uit zijn.
Het zal nog wel even duren voordat we hier uit zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is op zich goed om prutsende kapitalisten in toom te houden door overheidsingrijpen, al zal overheidsingrijpen ook weer door de gevestigde politieke orde bepaald worden.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Er zijn nu net de eerste berichten van dalende huizenprijzen in Nederland.quote:Op maandag 22 september 2008 20:33 schreef Lyrebird het volgende:
Yep, we are in deep shit, my friend.
Het zal nog wel even duren voordat we hier uit zijn.
Dat gaat over dalende huizenprijzen en stijgende inflatie. Als dat zo door gaat dan is een brood dadelijk meer waard dan een huis.quote:Op maandag 22 september 2008 20:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Er zijn nu net de eerste berichten van dalende huizenprijzen in Nederland.
Op zich niet slecht voor de huizenbezitter die niet weg wil.
En ook niet slecht voor een huizenkoper, al zal geld lenen ook duurder zijn.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Het is allemaal niet het einde vd wereld. Het kapitaal vlucht even weg, maar zal wel weer snel terugkeren. Er is in die business gewoon veel geld te verdienen.quote:Op maandag 22 september 2008 20:43 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Dat gaat over dalende huizenprijzen en stijgende inflatie. Als dat zo door gaat dan is een brood dadelijk meer waard dan een huis.
Op zich niet slecht voor de huizenbezitter die niet weg wil.
En ook niet slecht voor een huizenkoper, al zal geld lenen ook duurder zijn.
Ik ben bang dat het dalen van de huizenprijs gecompenseerd wordt door een hogere rente, per saldo zal het weinig uitmaken...
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Nee, hij bedoelde het meer dat de staat nu flink aan het groeien is, -totaal antikapitalistisch- nu het banken nationaliseert. Van vrije markt is met die 7*10^zoveelste dollar geen sprake.quote:Op maandag 22 september 2008 20:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ah, privé-eigendom van productiemiddelen wordt verboden? Het maken en houden van de winst gemaakt met deze productiemiddelen wordt verboden?
Hoezo, kleine bedrijven met wanbeleid gaan toch ook 'gewoon' failliet? Die zie ik niet door de staat 'gered' worden. Enkele -niet alle- banken die dreigden om te vallen wel, alleen maar 'omdat de ellende groter zou zijn als het niet gedaan werd'.quote:Op maandag 22 september 2008 20:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Het is op zich goed om prutsende kapitalisten in toom te houden door overheidsingrijpen, al zal overheidsingrijpen ook weer door de gevestigde politieke orde bepaald worden.
Zo is Lehman Brothers niet gered, maar AIG weer wel.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Vandaar dat het bij grote uitzondering gedaan wordt. Ik geloof echter niet dat daarmee de problemen opgelost zijn, want de staatsschuld is daarmee weer verhoogd.quote:Op maandag 22 september 2008 20:50 schreef Yildiz het volgende:
Hoezo, kleine bedrijven met wanbeleid gaan toch ook 'gewoon' failliet? Die zie ik niet door de staat 'gered' worden. Enkele -niet alle- banken die dreigden om te vallen wel, alleen maar 'omdat de ellende groter zou zijn als het niet gedaan werd'.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Die ging inderdaad van $1100 miljard naar $1800 miljard, als ik het goed begrepen had. Een forse toename, in zo'n relatief korte tijd.quote:Op maandag 22 september 2008 20:54 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Vandaar dat het bij grote uitzondering gedaan wordt. Ik geloof echter niet dat daarmee de problemen opgelost zijn, want de staatsschuld is daarmee weer verhoogd.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Als ik het goed begreep maken ze het geld gewoon door biljetten te drukken (oftewel, leningen die niet terugbetaald worden of het opkopen van staatsschuld) - inflatie dus. Het probleem van Wall Street wordt zo het probleem van main street.quote:Op maandag 22 september 2008 20:54 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Vandaar dat het bij grote uitzondering gedaan wordt. Ik geloof echter niet dat daarmee de problemen opgelost zijn, want de staatsschuld is daarmee weer verhoogd.
Net zoals nu Europa gebeurt. Doet me een beetje denken aan kinderen die denken dat geld zomaar uit de muur komt.... Ik denk dat als het vertrouwen in de munt weg is door hyperinflatie we nog een veel groter probleem hebben dan als er geen vertrouwen is op de beurs. In Europa groeit het geld met 12%, en de economische groei is maar 2%. De rest is gewoon inflatie. Het is toch knap dat de centrale banken hier en in de politiek buiten schot blijven.
[ Bericht 10% gewijzigd door Autodidact op 22-09-2008 21:12:46 ]
Men vlucht nu weer in olie en anders weer goud, waardoor die weer in waarde stijgen.quote:Op maandag 22 september 2008 20:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als ik het goed begreep maken ze het geld gewoon door biljetten te drukken (oftewel, leningen die niet terugbetaald worden of het opkopen van staatsschuld) - inflatie dus. Het probleem van Wall Street wordt zo het probleem van main street.
Net zoals nu Europa gebeurt. Doet me een beetje denken aan kinderen die denken dat geld zomaar uit de muur komt.... Ik denk dat als het vertrouwen in de munt weg is door hyperinflatie we nog een veel groter probleem hebben dan als er geen vertrouwen is op de beurs. In Europa groeit het geld met 12%, en de economische groei is maar 2%. De rest is gewoon inflatie. Het is toch knap dat de centrale banken hier en in de politiek buiten schot blijven.
Zomaar geld drukken en dan denken dat je weer rijk bent is een sigaar uit eigen doos. Met dat "extra" geld gaan mensen weer aankopen doen en dat is dan gratis gemaakt?
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Lehman Brothers was een zakenbank, AIG is voornamelijk een verzekeraar plus een deel zakenbank, wel is AIG in de problemen gekomen door hun activiteiten als zakenbank. De Amerikaanse overheid had niet eerder een verzekeraar gered van de ondergang en AIG was te groot om te laten vallen zonder grote onrust te veroorzaken op Wall Streetquote:Op maandag 22 september 2008 20:50 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nee, hij bedoelde het meer dat de staat nu flink aan het groeien is, -totaal antikapitalistisch- nu het banken nationaliseert. Van vrije markt is met die 7*10^zoveelste dollar geen sprake.
[..]
Hoezo, kleine bedrijven met wanbeleid gaan toch ook 'gewoon' failliet? Die zie ik niet door de staat 'gered' worden. Enkele -niet alle- banken die dreigden om te vallen wel, alleen maar 'omdat de ellende groter zou zijn als het niet gedaan werd'.
Zo is Lehman Brothers niet gered, maar AIG weer wel.
De Amerikaanse overheid gaat trouwens de grote zakenbanken onder strenger toezicht stellen door ze te dwingen ook spaarrekeningen aan consumenten te bieden, daarmee worden ze juridisch gelijk aan gewone banken, gewone banken kenden een strenger toezicht door de overheid dan zakenbanken blijkbaar
Waar ik me het meeste zorgen om maak is dat iedereen hier zo rustig onder blijft. Er hoeft maar een mocro te zien die een ruitje intikt en twee hele topics worden volgeschreven, over deze crisis maakt haast niemand zich druk. Of men maakt zich er wel druk over maar willen niet zien hoe onrechtvaardig dit wordt opgelost. Hoe het rechtse gedachtegoed ook hier weer de boventoon voert.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Allereerst, rustig blijven is wijs.quote:Op maandag 22 september 2008 21:37 schreef Klopkoek het volgende:
Waar ik me het meeste zorgen om maak is dat iedereen hier zo rustig onder blijft. Er hoeft maar een mocro te zien die een ruitje intikt en twee hele topics worden volgeschreven, over deze crisis maakt haast niemand zich druk. Of men maakt zich er wel druk over maar willen niet zien hoe onrechtvaardig dit wordt opgelost. Hoe het rechtse gedachtegoed ook hier weer de boventoon voert.
Je laatste opmerking snap ik niet, welk verband zie je?
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Ik vind het verontrustend dat zonder slag of stoot wordt geaccepteerd dat er een rechts één-tweetje plaatsvindt. Voormalig vrije markt fundi's zijn nu opeens de grootste communisten en helpen nu hun financiele vriendjes van Wall Street. Tegelijkertijd kunnen de huizenbezitters elke hulp vergeten en worden er amper kritische vragen gesteld naar aandeelhouders en/of bankdirecteuren.
Zonder verontwaardiging zul je zien dat die tijdelijke communisten net zo snel weer het vrije markt model gaan aanhangen wanneer dat in hun belang is.
Zonder verontwaardiging zul je zien dat die tijdelijke communisten net zo snel weer het vrije markt model gaan aanhangen wanneer dat in hun belang is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe dan ook: wat ik niet verlang en niet wil is beleid dat overeen komt met mijn visie. Ik snap ook wel dat het utopisch is.
Wat ik echter wel graag zou zijn en ook had verwacht is dat alle facetten eens goed kritisch tegen het licht worden gehouden. Dat gebeurt helaas niet.
Wat ik echter wel graag zou zijn en ook had verwacht is dat alle facetten eens goed kritisch tegen het licht worden gehouden. Dat gebeurt helaas niet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kijk, daar heb je een punt. Daarom zei ik ook dat overheidsingrijpen politiek is en politiek is verraderlijk.quote:Op maandag 22 september 2008 21:44 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind het verontrustend dat zonder slag of stoot wordt geaccepteerd dat er een rechts één-tweetje plaatsvindt. Voormalig vrije markt fundi's zijn nu opeens de grootste communisten en helpen nu hun financiele vriendjes van Wall Street. Tegelijkertijd kunnen de huizenbezitters elke hulp vergeten en worden er amper kritische vragen gesteld naar aandeelhouders en/of bankdirecteuren.
Zonder verontwaardiging zul je zien dat die tijdelijke communisten net zo snel weer het vrije markt model gaan aanhangen wanneer dat in hun belang is.
In feite acteert de overheid nu als superspeculant. De schuld wordt groter, maar who cares? Dat wordt het probleem van de volgende regering. Bush weet dat de rol van de republikeinen even is uitgespeeld, maar Obama (als die de opvolger wordt) krijgt een enorme dreun met dit probleem en zal het tij niet kunnen keren. Sterker nog, Rusland draait de duimschroeven aan en Obama weet daar geen net antwoord meer op. De behoefte aan republikeinen zal weer vergroten en zo komen we over 3 a 4 jaar vast wel in WO3.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Een teleologie naar oorlogvoering in de toekomst ? Nee toch?quote:Op maandag 22 september 2008 21:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Kijk, daar heb je een punt. Daarom zei ik ook dat overheidsingrijpen politiek is en politiek is verraderlijk.
In feite acteert de overheid nu als superspeculant. De schuld wordt groter, maar who cares? Dat wordt het probleem van de volgende regering. Bush weet dat de rol van de republikeinen even is uitgespeeld, maar Obama (als die de opvolger wordt) krijgt een enorme dreun met dit probleem en zal het tij niet kunnen keren. Sterker nog, Rusland draait de duimschroeven aan en Obama weet daar geen net antwoord meer op. De behoefte aan republikeinen zal weer vergroten en zo komen we over 3 a 4 jaar vast wel in WO3.
Ik vond trouwens de bijdrage van prof. W. Buiter in Buitenhof gisteren bijzonder treffend. Ik was het duidelijk eens met zijn visie.
http://www.guardian.co.uk(...)useconomy.wallstreetquote:No blank cheque for Wall Street
Congress should not approve the Bush administration's $700bn Wall Street bailout without attaching some strings
According to George Bush, our financial structure is in such desperate shape that if Congress doesn't hand a $700bn blank cheque to Henry Paulson, the US Treasury secretary, immediately, the whole structure will collapse. While no one should doubt the damage that Bush's policies have done to the economy, the fact is that Congress has some time to structure a bailout that is not just another give-away to the richest people in the country.
The policies of President Bush and the recklessness of the Wall Street crew did bring the financial system to the edge of an abyss. There was a near meltdown last week as Lehman Brothers, the huge investment bank, collapsed, and AIG, the nation's largest insurer, followed suit. Banks stopped lending to each other, creating a situation in which our system of payments (eg cheques and electronic transfers) stopped functioning.
The Federal Reserve Board and the Treasury then took a variety of extraordinary measures to patch things together and get the financial system working again. These measures should be sufficient to give Congress the time to structure a bailout that does more to benefit the public than Wall Street.
Everyone should understand that we are in this mess for two reasons. First the financial regulators, both in the Bush administration and more importantly at the Fed, were completely asleep for most of the decade. As the housing bubble grew to ever more dangerous proportions, and lenders adopted increasingly questionable lending practices, the regulators did nothing.
The other reason we are in this mess is that the Wall Street banks got themselves hugely leveraged in real estate and other assets. In many cases they had no appreciation of the value of the underlying assets. They also apparently did not understand the complex financial derivatives that they had themselves created.
Now this situation has exploded in their faces, sinking several of the country's largest financial firms and bringing dozens of others near the cliff. As a result of this recklessness, the economy is now facing a recession with the unemployment rate rising rapidly. Millions of families are losing their homes.
So what is Bush proposing? He is telling Congress that everything can be put back in order if they just give $700bn to Paulson, with no strings attached.
Keep in mind that Paulson is himself one of the Wall Street gang, a former head of Goldman Sachs who pocketed hundreds of millions of dollars from the sort of deals that have wrecked the economy. He also managed to get just about everything wrong in his assessment of the economy. He missed the housing bubble altogether, dismissing the concerns raised by those warning of a bubble. He then underestimated the seriousness of the financial crisis at every turn, assuring the public that the problems that first arose in the subprime mortgage market would have little impact on the economy or the financial sector.
We cannot afford to give Paulson a blank cheque. Congress must first insist on some serious accountability in the bailout process. That means a board that involves congressional appointees and a high level of transparency, rather than just allowing Paulson to spend the money as he pleases.
Congress should also insist that the Wall Street crew pays for its own incompetence. An absolute cap of $2m in annual compensation for any executive of any firm taking part in the bailout seems fair. The taxpayers should also be compensated for their support. The government should acquire an ownership stake in the companies that it bails out. For example, for every $10bn in bad debts it buys, the government should get $2bn in stock. That way, the taxpayers stand to get back some of their money.
There are more conditions that should be imposed as part of the bailout, but the key point is that Congress has time to structure the bailout to serve the country's interest. It should not allow itself it to be bullied into giving the Bush administration a huge blank cheque. This is exactly what it did when it authorised the war in Iraq, and we all know how that one turned out.
Van dit soort vragen zijn er dus te weinig imo.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Gebrek aan olie en financiële malaise lijdt tot ondergang (wrs voorafgegaan door oorlog als laatste middel om die olie nog te krijgen).quote:Op maandag 22 september 2008 21:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een teleologie naar oorlogvoering in de toekomst ? Nee toch?
Okay, ik zag net Tegenlicht, ik ben misschien wat te negatief.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Bedenk ook dat de financiele sector vele lobbyisten kent in Washington, veel doneert aan politici en vaak zelfs ondersteunende diensten verleent aan politiciquote:Kijk, daar heb je een punt. Daarom zei ik ook dat overheidsingrijpen politiek is en politiek is verraderlijk.
In feite acteert de overheid nu als superspeculant. De schuld wordt groter, maar who cares? Dat wordt het probleem van de volgende regering. Bush weet dat de rol van de republikeinen even is uitgespeeld, maar Obama (als die de opvolger wordt) krijgt een enorme dreun met dit probleem en zal het tij niet kunnen keren. Sterker nog, Rusland draait de duimschroeven aan en Obama weet daar geen net antwoord meer op. De behoefte aan republikeinen zal weer vergroten en zo komen we over 3 a 4 jaar vast wel in WO3.
Ik ben dus bang dat al die senatoren zonder slag of stoot akkoord zullen gaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik denk dat menigeen meer zorgen maakt dan je denkt. Ik maak mij zeer ernstige zorgen. Dit gaat iedereen op 1 of andere manier raken.quote:Op maandag 22 september 2008 21:37 schreef Klopkoek het volgende:
Waar ik me het meeste zorgen om maak is dat iedereen hier zo rustig onder blijft. Er hoeft maar een mocro te zien die een ruitje intikt en twee hele topics worden volgeschreven, over deze crisis maakt haast niemand zich druk. Of men maakt zich er wel druk over maar willen niet zien hoe onrechtvaardig dit wordt opgelost. Hoe het rechtse gedachtegoed ook hier weer de boventoon voert.
Kun je dat uitleggen? Ik vond hem juist bijzonder ergerlijk.quote:Ik vond trouwens de bijdrage van prof. W. Buiter in Buitenhof gisteren bijzonder treffend. Ik was het duidelijk eens met zijn visie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik begrijp je bedenkingen, toch denk ik dat er gene andere keus is. Niets doen, is nog erger volgens mij. Los van het risico van het door mij genoemde precedent.quote:Op maandag 22 september 2008 21:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben dus bang dat al die senatoren zonder slag of stoot akkoord zullen gaan.
Dat is op zich niet erg, dan verzwakt de VS en stijgt Europa naar boven als nieuwe wereldmacht.quote:Op maandag 22 september 2008 21:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Bedenk ook dat de financiele sector vele lobbyisten kent in Washington, veel doneert aan politici en vaak zelfs ondersteunende diensten verleent aan politici
Ik ben dus bang dat al die senatoren zonder slag of stoot akkoord zullen gaan.
Wel ff die Russen een toontje lager laten zingen....
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Het was economie in een notendop. Moet ik wel zeggen dat ik de laatste vijf minuten niet gezien heb, het was best een lang interview. De punten die hij noemde is grotendeels ook mijn visie.quote:
Wat vond je ergerlijk dan? Dat maakt het specifieker dan ik alle punten moet gaan noemen waar ik het met hem eens was.quote:Ik vond hem juist bijzonder ergerlijk.
Tegenlicht is altijd wel van het pessimisme. Er valt gelukkig nog steeds eenvoudig veel winst te behalen in het gebruik van je energie.quote:
[..]
Gebrek aan olie en financiële malaise lijdt tot ondergang (wrs voorafgegaan door oorlog als laatste middel om die olie nog te krijgen).
Okay, ik zag net Tegenlicht, ik ben misschien wat te negatief.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Voor de onderbouwing van hetgeen ik eerder zei:
http://content.nejm.org/cgi/content/full/357/8/736quote:Traditionally, the financial sector — banks, insurance companies, and the real estate industry — has been the largest source of funds for presidential and congressional races, followed by lawyers and lobbyists and then ideological and single-issue groups, according to the Center for Responsive Politics. The financial sector contributed $338.9 million to federal candidates in the 2004 election cycle (which included the presidential election) and $251.8 million in the 2006 cycle (which was just congressional). In both cycles, the health sector ranked sixth among the 13 sectors. Health sector contributions — $123.9 million in the 2004 cycle and $98.6 million in the 2006 cycle — accounted for about 7% of all donations. The majority of health sector contributions were from individuals (see Figure 1); doctors and other health care professionals contributed the most. In the 2004 and 2006 cycles, more than three fifths of the health sector funds went to Republicans. This contrasts with the beginning of the 2008 cycle, during which the fund-raising advantage went to the Democrats.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Die Tegenlicht aflevering was sowieso erg zwak deze keer. Met Willem Middelkoop, dé doemdenker bij uistek. Tja, wat gaat er volgens hem niet kapot? De dollar, de energietoevoer...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarom zou je je zorgen maken? Wacht af wat de nieuwe situatie wordt en probeer daar zo goed mogelijk mee om te gaan. Meer kun je niet doen.quote:Op maandag 22 september 2008 21:57 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik denk dat menigeen meer zorgen maakt dan je denkt. Ik maak mij zeer ernstige zorgen. Dit gaat iedereen op 1 of andere manier raken.
Zorg even dat je je geld niet meer belegd, spreid je geld over diverse spaarrekeningen, doe niet (sowieso nooit) mee aan gekke (moderne) financiële constructies die je zelf eigenlijk niet snapt. Verder is het gewoon een soort judo, pak wat er op je af komt over en probeer dat om te zetten in een voordelige situatie. Mocht je ontslagen worden, kijk dan of je bijvoorbeeld een opleiding kunt volgen in de tussentijd (desnoods leen je er geld voor), je kunt echt van ieder nadeel weer een voordeel maken.
Middelkoop is echt een eerste-klas prutser. Zijn analyses staan ook vaak vol met fouten.quote:Op maandag 22 september 2008 22:04 schreef Klopkoek het volgende:
Die Tegenlicht aflevering was sowieso erg zwak deze keer. Met Willem Middelkoop, dé doemdenker bij uistek. Tja, wat gaat er volgens hem niet kapot? De dollar, de energietoevoer...
Niet door gebrek aan olie. Er is de eerste 40 jaar geen gebrek aan olie. Hooguit een gebrek aan goedkope olie. De olie die lastiger te winnen valt, is vanzelfsprekend duurder.quote:Op maandag 22 september 2008 21:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Gebrek aan olie en financiële malaise lijdt tot ondergang (wrs voorafgegaan door oorlog als laatste middel om die olie nog te krijgen).
Ik geloof heilig in alternatieve energiebronnen. De elektrische auto is in opmars, nu de autotechniek grote sprongen maakt. Dat zou de vraag naar olie fors doen verminderen.
Als ik tegenlicht kijk, dan wordt ik depressief.quote:Okay, ik zag net Tegenlicht, ik ben misschien wat te negatief.
De financiële crisis lost wel weer op, maar gaat de geschiedenis boeken wel in. Er zal een herdefinitie volgens van het kapitalistisch systeem: einde aan perverse beloningen en winstmaximalisatie voortvloeiende uit onverantwoorde risico's
Bingo:
http://www.opensecrets.org/pres08/sectorall.php?cycle=2008
Slaapt U meneer de directeur maar rustig verder. De kandidaten zullen er echt wel voor zorgen dat U als dikbetaalde bankdirecteur er niet op achteruit gaat en desnoods wordt gesteund met belastinggeld.
http://www.opensecrets.org/pres08/sectorall.php?cycle=2008
Slaapt U meneer de directeur maar rustig verder. De kandidaten zullen er echt wel voor zorgen dat U als dikbetaalde bankdirecteur er niet op achteruit gaat en desnoods wordt gesteund met belastinggeld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
KlopKoek, Buiters had een sterk punt en legde een verband tussen functionarissen met extreme bonussen door te presteren op hele korte termijnen. Met grote risico's van dien. Zo van , na mij de zondvloed. Bonussen to wel 8 x het vaste salaris....Enfin, de rest hoef ik natuurlijk niet te zeggen.
Zo zie je dat een exces binnen een kapitalisme een van de bommen van het bestel kan zijn.
Zo zie je dat een exces binnen een kapitalisme een van de bommen van het bestel kan zijn.
Voorbeelden? Ik zie hem eigenlijk niet zo vaak meerquote:Middelkoop is echt een eerste-klas prutser. Zijn analyses staan ook vaak vol met fouten.
Misschien heb ik daar een antenne voor ontwikkeld 
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
zie je het duivels dilemma, mijn beste.quote:Op maandag 22 september 2008 22:13 schreef Klopkoek het volgende:
Bingo:
http://www.opensecrets.org/pres08/sectorall.php?cycle=2008
[ afbeelding ]
Slaapt U meneer de directeur maar rustig verder. De kandidaten zullen er echt wel voor zorgen dat U als dikbetaalde bankdirecteur er niet op achteruit gaat en desnoods wordt gesteund met belastinggeld.
Tsja, je weet hoe ik daarover denk maar ik heb zelf de vraag of dát nou wel een belangrijke oorzaak is geweest. De idiote bonussen, kredietbeoordelaars die handjeklap doen met bedrijven, toezichthouders die dankzij de politiek zich terugtrekken, beloningsbureaus die de directiekamer napraten.... dat zie je in meer of mindere mate ook in de reeele economie denk ik en daar is het geen puinhoop.quote:KlopKoek, Buiters had een sterk punt en legde een verband tussen functionarissen met extreme bonussen door te presteren op hele korte termijnen. Met grote risico's van dien. Zo van , na mij de zondvloed. Bonussen to wel 8 x het vaste salaris....Enfin, de rest hoef ik natuurlijk niet te zeggen.
Zo zie je dat een exces binnen een kapitalisme een van de bommen van het bestel kan zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hier zit je toch echt mis. Ik ben zo rechts als de neten, en ben het totaal niet eens met de bail outs. Fannie en Freddie hadden ze gewoon om moeten laten vallen, net zoals Lehmann. AIG, idem dito. Pijnlijk, maar wel zo effectief. En het geeft een politieke boodschap.quote:Op maandag 22 september 2008 21:44 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind het verontrustend dat zonder slag of stoot wordt geaccepteerd dat er een rechts één-tweetje plaatsvindt. Voormalig vrije markt fundi's zijn nu opeens de grootste communisten en helpen nu hun financiele vriendjes van Wall Street. Tegelijkertijd kunnen de huizenbezitters elke hulp vergeten en worden er amper kritische vragen gesteld naar aandeelhouders en/of bankdirecteuren.
Zonder verontwaardiging zul je zien dat die tijdelijke communisten net zo snel weer het vrije markt model gaan aanhangen wanneer dat in hun belang is.
De huidige boodschap van de Fed / US government: als jullie op Wallstreet het verkloten, dan redden wij jullie wel. Hier leren de heren en dames bankiers die allemaal meer dan een miljoen per jaar verdienen helemaal niets van. Voor meer dan 50 miljoen per jaar wil ik ook wel een bank ten gronde richten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Lyrebird heeft het duidelijk niet door maar dit is conservatief-rechts in optima forma.
Klassiek liberalen zouden er nooit meer instemmen, dat zag je ook in 1929. Conservatief-rechts is een ander verhaal en dat blijkt nu wel weer. Conservatief-rechts gaat en ging het namelijk vooral om de uitkomsten niet om de principes an sich, tegenover klassiek-liberalen die zich meer druk maken om de principes.
Dat is tenminste mijn perceptie
Klassiek liberalen zouden er nooit meer instemmen, dat zag je ook in 1929. Conservatief-rechts is een ander verhaal en dat blijkt nu wel weer. Conservatief-rechts gaat en ging het namelijk vooral om de uitkomsten niet om de principes an sich, tegenover klassiek-liberalen die zich meer druk maken om de principes.
Dat is tenminste mijn perceptie
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op maandag 22 september 2008 22:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tsja, je weet hoe ik daarover denk maar ik heb zelf de vraag of dát nou wel een belangrijke oorzaak is geweest. De idiote bonussen, kredietbeoordelaars die handjeklap doen met bedrijven, toezichthouders die dankzij de politiek zich terugtrekken, beloningsbureaus die de directiekamer napraten.... dat zie je in meer of mindere mate ook in de reeele economie denk ik en daar is het geen puinhoop.
Dat laatste ijlt denk ik ook na, maar kan niet uitblijven. De kernoorzaak is gewoon onverantwoorde risico's die banken namen, hoe je het wendt of keert. En dat werd erg gestimuleerd met ....jawel met een pervers beloningssysteem.
Verder zeg ik: in beginsel had de markt de troep zelf moeten opruimen. Wat Lyrebird ook zegt...Ik denk alleen dat de troep zo groot is geworden dat het zelfreinigende mechanisme het niet zou redden (buiten "scope") of anders veel te lang zou gaan duren en de reële economie nog harder zou worden getroffen.
Een van de grootste duivelse dilemma's als je het mij vraagt.
Dat is een interessante constatering. Ik lig vaak met mensen in de clinch, omdat ik alleen aan het uiteindelijke doel denk en er niet om maal hoe we daar komen. De meeste academici daarentegen zijn meer geinteresseerd in het principe dan het uiteindelijke resultaat. Daarom komt er ook zo verdomd weinig bruikbaars uit universiteiten.quote:Op maandag 22 september 2008 22:25 schreef Klopkoek het volgende:
Lyrebird heeft het duidelijk niet door maar dit is conservatief-rechts in optima forma.
Klassiek liberalen zouden er nooit meer instemmen, dat zag je ook in 1929. Conservatief-rechts is een ander verhaal en dat blijkt nu wel weer. Conservatief-rechts gaat en ging het namelijk vooral om de uitkomsten niet om de principes an sich, tegenover klassiek-liberalen die zich meer druk maken om de principes.
Dat is tenminste mijn perceptie
Maar leg es uit, wat versta je onder een klassiek liberaal? Is dat een Libertarier of is dat Wouter Bos?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is natuurlijk geen dillemma Echtgaaf. Er zijn zoveel opties mogelijk. Die man van dat opiniestuk dat ik poste heeft bijv. het idee om uit de genationaliseerde bedrijven flink dividend te trekken totdat die 700 miljoen eruit zijn gehaald.
Of dat zo moet, of dat slim is, ik weet het niet, maar er zijn zoveel opties mogelijk, maar daar is gewoon haast geen debat over. Het wordt gewoon maar geaccepteerd wat ex-GoldmanSucks hotshot Paulson doet.
Owja, van die Lyrebird link:
Of dat zo moet, of dat slim is, ik weet het niet, maar er zijn zoveel opties mogelijk, maar daar is gewoon haast geen debat over. Het wordt gewoon maar geaccepteerd wat ex-GoldmanSucks hotshot Paulson doet.
Owja, van die Lyrebird link:
"Ik maak er een puinhoop van en krijg 200 miljoen mee"quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Adam Smith, David Ricardo, John Stuart Mill.quote:Maar leg es uit, wat versta je onder een klassiek liberaal? Is dat een Libertarier of is dat Wouter Bos?
Die. In hun tijd ging het natuurlijk ook om doelen, namelijk om die aristocraten definitief in het museum bij te zetten, hun erfgenamen echter waren vrij principieel. De estate tax is bijvoorbeeld een liberale uitvinding. Dat wás een instrument om de aristocraten te pesten (want meer estate tax betekende minder income tax, wat goed uitkwam voor de zakenelite). Later, toen de strijd tussen liberalen en aristocraten niet meer speelde, bleven de erfgenamen van Smith en cs. desalniettemin dogmatisch achter de estate tax staan, om een voorbeeldje te noemen
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is volledig volgens vrije markt principes (die jij ook aanhangt voor zover ik weet) dat een onderneming die er een rommel van maakt zelf voor de gevolgen opdraait, maar zoals waar de laatste paar 'kapitalisten' hier op hameren, is dat dit probleem geen gevolg is van teveel vrij ondernemersschap, maar ook vooral het gevolg is van beperkingen ervan.quote:Op maandag 22 september 2008 22:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Hier zit je toch echt mis. Ik ben zo rechts als de neten, en ben het totaal niet eens met de bail outs. Fannie en Freddie hadden ze gewoon om moeten laten vallen, net zoals Lehmann. AIG, idem dito. Pijnlijk, maar wel zo effectief. En het geeft een politieke boodschap.
De huidige boodschap van de Fed / US government: als jullie op Wallstreet het verkloten, dan redden wij jullie wel. Hier leren de heren en dames bankiers die allemaal meer dan een miljoen per jaar verdienen helemaal niets van. Voor meer dan 50 miljoen per jaar wil ik ook wel een bank ten gronde richten.
De overheid schuift nu idd het probleem voor zich uit, maar dat had al niet gehoeven als zij niet in het verleden al was begonnen met het creeëren/voor zich uit schuiven van problemen.
Ik zag vanochtend Palin tekeer gaan op 'rijke graaiende CEO's', het leek wel Agnes Kant aan het woord.
Nu vraag ik me af, ben jij nog van plan om te stemmen op deze mensen? In mijn ogen zijn ze in elk geval allang geen voorvechters meer (als ze dat al waren) van laissez-faire politiek, het draait veel meer om de sociaal-conservatieve punten, persoonlijk hang ik die niet aan maar jij denkt er volgens mij anders over.
Ik vind het ook gewoon raar dat je nergens in de politiek stemmen ziet opgaan die het van de andere kant bekijken, heel de wereld lijkt wel mee te gaan in de hype dat het allemaal de schuld is van een soort samenzwering van rijke topmannen. Ik wil er gewoon niet aan dat zoveel, bepaald niet domme, miljoenenverdieners allemaal dom en blind zijn geweest, er moet meer aan de hand zijn.
Waar dit probleem me aan doet denken, sneakypete, was dat mijn buurman in de jaren 90 aandelen UPC kocht. Die gingen als een raket omhoog en iedere keer als ie voorbij kwam dan riep hij dat hij weer 20% had verdiend. Uiteindelijk heeft hij zelfs een nieuw appartement gekocht met zijn aandelen UPC als onderpand. Als buurman van mijn buurman was ik best stikjaloers. Maar ik had het niet zo op UPC en heb er geen cent in gestoken.
Maar, die aandelen zakten toen als een baksteen. Uiteindelijk raakte hij bijna het appartement kwijt, omdat zijn onderpand verdwenen was. Met een extra bijbetaling is dat allemaal goed gekomen, maar de overheid stond (gelukkig) niet klaar om bij te springen.
Verander mijn buurman en mezelf in banken en je krijgt eenzelfde beeld. Die banken zagen dat de concurrentie bakken met geld verdienden met sub prime mortgages en andere onzin. Moet je daar dan als bank mee in meegaan? Of stippel je je eigen koers uit? De verantwoordelijkheid van de bank tegenover aandeelhouders is om zo veel mogelijk winst te maken, over een zo lang mogelijke termijn. Dat is de reden dat CEO's flink verdienen en bonussen op mogen strijken. Daar is niets mis mee, zo lang een bedrijf doet wat het doen moet. Maar als een bank naar de rand van de afgrond wordt gejaagd, personeel ontslaat en met een inzakkende aandelenkoers wordt geconfronteerd, dan slaan die exorbitante beloningen nergens op. Aandeelhouders hebben natuurlijk net zo zitten slapen. Misschien moeten we de schuld bij hen neerleggen.
Wat betreft laissez-faire. Ik weet niet precies wat ik me erbij voor moet stellen. Wat mij betreft hadden we het hele zooitje op z'n beloop gelaten. Is dat laissez-faire?
Maar, die aandelen zakten toen als een baksteen. Uiteindelijk raakte hij bijna het appartement kwijt, omdat zijn onderpand verdwenen was. Met een extra bijbetaling is dat allemaal goed gekomen, maar de overheid stond (gelukkig) niet klaar om bij te springen.
Verander mijn buurman en mezelf in banken en je krijgt eenzelfde beeld. Die banken zagen dat de concurrentie bakken met geld verdienden met sub prime mortgages en andere onzin. Moet je daar dan als bank mee in meegaan? Of stippel je je eigen koers uit? De verantwoordelijkheid van de bank tegenover aandeelhouders is om zo veel mogelijk winst te maken, over een zo lang mogelijke termijn. Dat is de reden dat CEO's flink verdienen en bonussen op mogen strijken. Daar is niets mis mee, zo lang een bedrijf doet wat het doen moet. Maar als een bank naar de rand van de afgrond wordt gejaagd, personeel ontslaat en met een inzakkende aandelenkoers wordt geconfronteerd, dan slaan die exorbitante beloningen nergens op. Aandeelhouders hebben natuurlijk net zo zitten slapen. Misschien moeten we de schuld bij hen neerleggen.
Wat betreft laissez-faire. Ik weet niet precies wat ik me erbij voor moet stellen. Wat mij betreft hadden we het hele zooitje op z'n beloop gelaten. Is dat laissez-faire?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In de jaren 90 veranderde er ook nogal wat op deze markt natuurlijk, doordat kabelbedrijven opeens meer gingen concurreren konden bedrijven in korte tijd in marktaandeel stijgen en dalen; geen verstandige investering voor de lange termijn dus.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:43 schreef Lyrebird het volgende:
Waar dit probleem me aan doet denken, sneakypete, was dat mijn buurman in de jaren 90 aandelen UPC kocht. Die gingen als een raket omhoog en iedere keer als ie voorbij kwam dan riep hij dat hij weer 20% had verdiend. Uiteindelijk heeft hij zelfs een nieuw appartement gekocht met zijn aandelen UPC als onderpand. Als buurman van mijn buurman was ik best stikjaloers. Maar ik had het niet zo op UPC en heb er geen cent in gestoken
Maar, die aandelen zakten toen als een baksteen. Uiteindelijk raakte hij bijna het appartement kwijt, omdat zijn onderpand verdwenen was. Met een extra bijbetaling is dat allemaal goed gekomen, maar de overheid stond (gelukkig) niet klaar om bij te springen..
Noem het irritant, maar ook hier blijkt hoe ingrijpen in een markt op korte en lange termijn kan zorgen voor rare sprongen in het nauw. Als kabels aanleggen al jaren een niet-gereguleerde aangelegenheid was geweest in de 90s, betwijfel ik of het zo'n vaart was gelopen.
Natuurlijk is het volstrekt onrechtvaardig dat nu de gewone man opdraait voor de ellende en dat CEO's in veel mindere mate gedupeerd zijn (en als ze dat al zijn, tja dat kunnen ze dan wel missen). Maar het is hierom dat we eens goed moeten analyseren wat er echt is gebeurd en het gepruts van politici die in de rij staan om met vingers te wijzen naar kapitalistische graaiers om vervolgens eventjes 7 honderd miljard aan gebakken lucht aan diezelfde zaak te doneren op andermans kosten, met argusogen toe te zien. Nogmaals, ik denk dat deze crisis, in deze razendsnel groeiende vorm, een gevolg genoemd kan worden van falend overheidsbeleid op monetair gebied en de CRA.quote:Verander mijn buurman en mezelf in banken en je krijgt eenzelfde beeld. Die banken zagen dat de concurrentie bakken met geld verdienden met sub prime mortgages en andere onzin. Moet je daar dan als bank mee in meegaan? Of stippel je je eigen koers uit? De verantwoordelijkheid van de bank tegenover aandeelhouders is om zo veel mogelijk winst te maken, over een zo lang mogelijke termijn. Dat is de reden dat CEO's flink verdienen en bonussen op mogen strijken. Daar is niets mis mee, zo lang een bedrijf doet wat het doen moet. Maar als een bank naar de rand van de afgrond wordt gejaagd, personeel ontslaat en met een inzakkende aandelenkoers wordt geconfronteerd, dan slaan die exorbitante beloningen nergens op. Nogmaals, ik kan ook een bank de afgrond injagen. En dat doe ik al voor een ton per jaar.
Het blijkt imo hier weer hoe overheidsinmenging op den duur vaak leidt tot datgene dat men zo hard trachtte te bestrijden: Rijken rijker, armen armer.
Overigens vroeg ik me dus af: zou jij nog op de republikeinen stemmen, en waarom dan precies?
[ Bericht 1% gewijzigd door sneakypete op 23-09-2008 01:02:20 ]
Je legt de vinger precies op de zere plek. Andere mensen kunnen waarschijnlijk beter analyseren, maar wat ik hier sinds 2001 heb gezien, is een constante verlaging van de rente, een actie van de overheid. Die lage rente stuwde de huizenprijzen op, waardoor huiseigenaren meer gingen consumeren, waardoor de economie bleef groeien. Iedereen was blij met dit beleid, dat me - verrek - sterk doet denken aan de internet / fraude bubble onder Bill Clinton. Ook daar kon van alles, omdat we er allemaal rijker van werden, totdat de bubble barstte onder Bush en we met z'n allen zondebokken gingen zoeken. Uiteindelijk is daar Sarbane-Oxley act voor uitgevonden. Of we daar nu gelukkig mee moeten zijn?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:51 schreef sneakypete het volgende:
Natuurlijk is het volstrekt onrechtvaardig dat nu de gewone man opdraait voor de ellende en dat CEO's in veel mindere mate gedupeerd zijn (en als ze dat al zijn, tja dat kunnen ze dan wel missen). Maar het is hierom dat we eens goed moeten analyseren wat er echt is gebeurd en het gepruts van politici die in de rij staan om met vingers te wijzen naar kapitalistische graaiers om vervolgens eventjes 7 honderd miljard aan gebakken lucht aan diezelfde zaak te doneren op andermans kosten, met argusogen toe te zien. Nogmaals, ik denk dat deze crisis, in deze razendsnel groeiende vorm, een gevolg genoemd kan worden van falend overheidsbeleid op monetair gebied en de CRA.
Het blijkt imo hier weer hoe overheidsinmenging op den duur vaak leidt tot datgene dat men zo hard trachtte te bestrijden: Rijken rijker, armen armer.
Ik zie mezelf als een fiscaal conservatief, sociaal gematigd en wat betreft buitenlandse politiek als een hawk. Voor het eerste moet je niet bij de Republikeinen en de Democraten zijn, voor het tweede zit ik ergens tussen de twee partijen in en wat betreft het derde zouden de Republikeinen mijn partij kunnen zijn. Echter, ik ben een voorstander van een talk softly but carry a big stick beleid, en ook wat dat betreft heb ik het vertrouwen in de Republikeinen verloren. Kortom, die partij moet terug naar haar wortels, en gewoon een conservatief programma uitdragen, ipv te proberen om de Democraten na te praten. Tegen die tijd mag ik ook hier stemmen, heeft Barack Obama een desastreus beleid gevoerd en kan Mitt Romney puin gaan ruimen.quote:Overigens vroeg ik me dus af: zou jij nog op de republikeinen stemmen, en waarom dan precies?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Iets dergelijks dachten veel stemmers ook in in de eerste periode Bush jr.quote:Op dinsdag 23 september 2008 05:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Tegen die tijd mag ik ook hier stemmen, heeft Barack Obama een desastreus beleid gevoerd en kan Mitt Romney puin gaan ruimen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ach Lyrebird heeft sowieso soms een steekje los zitten
Hoe kun je nou als atheist op sociale issues 'gematigd' zijn?
Hoe kun je nou als atheist op sociale issues 'gematigd' zijn?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Huh?quote:Op dinsdag 23 september 2008 08:52 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kun je nou als atheist op sociale issues 'gematigd' zijn?
Ach de staatsschuld per Amerikaan is nog geen $ 40.000 dollar. Waar hebben we het over? (70% BBP)quote:
Velen landen zitten daar fors boven.
Bush zou willen dat ie alles overnieuw mocht doen met een volle schatkist en een US die populair in de wereld wasquote:Op dinsdag 23 september 2008 08:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Iets dergelijks dachten veel stemmers ook in in de eerste periode Bush jr.
Champagne is overrated...quote:
If Pacman had affected us as kids we'd be running around in darkrooms, munching pills and listening to repetitive music.
www.on-and-on.nl
www.on-and-on.nl
Uit jouw mond klinkt het eerste als een compliment.quote:Op dinsdag 23 september 2008 08:52 schreef Klopkoek het volgende:
Ach Lyrebird heeft sowieso soms een steekje los zitten
Hoe kun je nou als atheist op sociale issues 'gematigd' zijn?
Verder ben ik ben eerder een agnost dan atheist.
Soms zit ik aan de linkerkant van de Democraten, zo zie ik best wat in euthenasie, maar soms pas ik beter bij de Republikeinen. Als we het bijvoorbeeld over scholing hebben, dan zitten de Democraten helemaal verkeerd.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Want? Op scholen moet je het creationisme onderwijzen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In combinatie met... jazeker.quote:Op dinsdag 23 september 2008 16:38 schreef Klopkoek het volgende:
Want? Op scholen moet je het creationisme onderwijzen?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Nee, scholen moeten zich bezig houden met fundamentele zaken, en kinderen voorbereiden op een gelukkig bestaan in de maatschappij. Rekenen, taal, aardrijkskunde en geschiedenis. Vermoei kinderen niet met randverschijnselen zoals biologisch verantwoord kleien, de film van Al Gore en een kinder-VN. Of het creationisme.quote:Op dinsdag 23 september 2008 16:38 schreef Klopkoek het volgende:
Want? Op scholen moet je het creationisme onderwijzen?
Wat betreft het creationisme zitten de Republikeinen verkeerd. Daar staat tegenover dat Republikeinen het onderwijs voor het kind belangrijk vinden, terwijl Democraten meer oog hebben voor het salaris van belabberde leraren. Dit is overigens een van de belangrijkste redenen dat de Democraten het zo slecht gedaan hebben in de afgelopen ~20 jaar. Ouders worden geconfronteerd met slecht onderwijs, en komen er dan vaak pas achter waar de Democraten echt voor staan.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is gemengd. Veel (fiscaal conservatieve) Republikeinen willen gewoon het hele ministerie van onderwijs weg.quote:Op dinsdag 23 september 2008 17:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Wat betreft het creationisme zitten de Republikeinen verkeerd. Daar staat tegenover dat Republikeinen het onderwijs voor het kind belangrijk vinden, terwijl Democraten meer oog hebben voor het salaris van belabberde leraren.
je bent in de war met de Talibanquote:Op dinsdag 23 september 2008 18:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is gemengd. Veel (fiscaal conservatieve) Republikeinen willen gewoon het hele ministerie van onderwijs weg.
Gezien het goed functionerende privaat onderwijs is dat volstrekt logisch.quote:Dat is gemengd. Veel (fiscaal conservatieve) Republikeinen willen gewoon het hele ministerie van onderwijs weg.
Let op: ik zeg niet dat het rechtvaardig is, het werkt enkel goed
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dus. Er zijn zat arme republikeinen die geen geld hebben voor een private school. Gelukkig zien ook zij in dat ze bij de Democraten niet aan het juiste adres zijn.quote:Op dinsdag 23 september 2008 19:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Gezien het goed functionerende privaat onderwijs is dat volstrekt logisch.
Dus je geeft hier toe dat de vrije markt beter presteertquote:
Let op: ik zeg niet dat het rechtvaardig is, het werkt enkel goed
Nee hoor. De Republikeinen pleiten eigenlijk voor afschaffing sinds Carter het heeft opgericht. Veel nieuwe social conservatives niet). Enkele citaten.quote:Op dinsdag 23 september 2008 18:41 schreef henkway het volgende:
[..]
je bent in de war met de Taliban
Republican Platform van 1996:
Reagan:quote:Our formula is as simple as it is sweeping: The federal government has no constitutional authority to be involved in school curricula or to control jobs in the workplace. That is why we will abolish the Department of Education, end federal meddling in our schools, and promote family choice at all levels of learning.
We therefore call for prompt repeal of the Goals 2000 program and the School-To-Work Act of 1994, which put new federal controls, as well as unfunded mandates, on the States. We further urge that federal attempts to impose outcome- or performance-based education on local schools be ended.
Bob Dole:quote:This is not another make-work, dead-end bureaucratic boondoggle''
Zomaar een congreslid: (vanaf 2.30m) http://www.colbertnation.(...)-westmoreland-updatequote:OThe dividend of billions and billions of dollars invested in education" is "lower test scores, a higher dropout rate, massive remedial education, and an illiteracy rate growing by leaps and bounds."
etc. Overigens is het wat kort door de bocht. Ze vinden vooral dat het de individuele staten zijn die het moeten sponsoren, en niet de federale overheid. Het betekent dus niet dat je onderwijs afschaft als je de federale bureucratie afschaft.
De vrije markt is als geen ander in staat goede, vernieuwende producten aan te bieden tegen een gunstige prijs. Problemen ontstaan als er mensen zijn die vinden dat zij wel recht op de producten hebben maar niet voldoende voor dat product willen of kunnen betalen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 20:03 schreef Fastmatti het volgende:
Dus je geeft hier toe dat de vrije markt beter presteert
Ah jee, daar komt mister Ego weer zijn propagandaverhaaltje verkondigen. De markt als heilig systeem, als religie welhaast.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik zeg Fastmatti even mijn steun toe, meer niet.quote:Op dinsdag 23 september 2008 21:08 schreef Klopkoek het volgende:
Ah jee, daar komt mister Ego weer zijn propagandaverhaaltje verkondigen. De markt als heilig systeem, als religie welhaast.
Het probleem is juist dat je niks zegt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik begin saai te worden: rechts in optima formaquote:Weerzin tegen hebzucht Wall Street groeit in VS
door onze correspondent Frank Hendrickx
Topmannen van de in problemen geraakte Amerikaanse zakenbanken krijgen tientallen miljoenen mee bij hun vertrek. Dat voedt de weerstand tegen het reddingsplan van president Bush dat honderden miljarden kost.
WASHINGTON - John Thain, de topman van Merrill Lynch, had moeite om zijn ogen droog te houden toen hij vorige week zijn ondergeschikten vertelde dat hun illustere zakenbank was verkocht aan Bank of America. Hij had op een andere afloop gehoopt toen hij nog geen jaar geleden de leiding kreeg over Merrill Lynch, zo liet de topman berouwvol weten. ,,Ik heb gedaan wat ik kon.''
De rest van Amerika zal weinig begrip hebben voor de krokodillentranen van Wall Street. Thain hoeft zich persoonlijk weinig zorgen te maken over 'de grootste financiële crisis sinds de jaren dertig'. De topman krijgt voor tien maanden werk, een periode waarin zijn bank naar de rand van de afgrond gleed, een vergoeding van 26 miljoen dollar: vijftien miljoen in tekengeld en nog eens elf miljoen in opties. Thain is daarmee nog bescheiden. Tweede man Thomas Montag werd pas twee maanden geleden aangetrokken door Merrill Lynch. Hij kreeg een tekengeld van 39,4 miljoen dollar en een compensatie voor het mislopen van opties bij zijn ex-werkgever Goldman Sachs van zo'n vijftig miljoen dollar. Dat geld mag hij houden. Hetzelfde geldt voor het derde lid van de leidinggevende trojka bij de aan lager wal geraakte zakenbank: Peter Kraus - in dienst sinds mei - krijgt voor zijn kortstondige bijdrage 95 miljoen dollar.
Merrill Lynch is geen uitzondering. De failliete zakenbank Lehman Brothers zorgt eveneens goed voor de voormalige bedrijfstop. Vlak voor het bankroet werd er nog een fonds opgezet van 2,5 miljard dollar om bonussen uit te keren aan de 10.000 werknemers in New York. De Britse bank Barclays, die het grootste deel van Lehmans inboedel heeft opgekocht, is inmiddels al begonnen om het topmanagement nieuwe contracten aan te bieden. De bonussen zullen weer in de miljoenen lopen.
Berichten over de voortdurende excessen op Wall Street wakkeren bij veel Amerikanen de weerzin aan tegen het reddingsplan dat de Amerikaanse regering nu overweegt, waarbij er zo'n zevenhonderd miljard dollar aan belastinggeld in een noodfonds wordt gepompt. Met dat geld kan de overheid slechte leningen opkopen, zodat de financiële sector met een schone lei kan beginnen. ,,Cash for trash'', zo luidt inmiddels de bijnaam van het plan, maar volgens president Bush is de interventie nodig om te voorkomen dat de gewone Amerikanen op 'Main Street' gaan lijden onder de crisis op Wall Street. ,,Het prijskaartje is groot, maar het is ook een groot probleem'', aldus Bush.
Het is de vraag of veel Amerikanen begrip hebben voor die uitleg. De Washington Post
voorspelde gisteren een tegenreactie onder gewone Amerikanen. Volgens de krant is de noodzaak van het plan onduidelijk voor de meeste mensen.
De houding van Wall Street blijft ondertussen hooghartig. De Democratische meerderheid in het Congres wil dat alle banken die gebruikmaken van het reddingsplan de bonussen en vergoedingen van hun topmanagement naar beneden bijstellen, maar de financiële instellingen willen daar niet aan. Hun beste mensen zouden dan weglopen. Minister van Financiën Henry Paulson verzet zich eveneens. ,,Als we straffen gaan verbinden aan het plan zal het niet werken'', aldus de minister, zelf een voormalige zakenbankier.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De markt is natuurlijk geen systeem. De markt ís. Maar goed, die topmensen moeten hun loon flink matigen nu ze incapabel gebleken zijn hun bank buiten dat crisisfonds te houden.
In argumenten geven ben je nooit goed he?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je bent idd erg saai aan het worden met je links/rechts praatjes. Volgens jou is iedereen die voor een vrije markt is rechts, een kil persoon, ongetwijfeld stinkend rijk, verwaand en blind.quote:Op dinsdag 23 september 2008 21:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik begin saai te worden: rechts in optima forma
Deze discussie is helemaal niet links/rechts, hier blijkt keihard hoe de 'rechtse' politiek vaak net zo'n grap is als de linkse en ik ben blij dat Lyrebird het ook inziet, in de meeste van zijn ideeën kan ik mij denk ik prima vinden (en da's toch knap als je bedenkt dat we een totaal ander leven hebben, in een ander land in een ander milieu enz).
Jij denkt constant in kaders, in een achterhaald model van klassenstrijd. Erg zonde omdat je zo nu en dan ook best goede bijdrages aan een discussie levert en volgens mij ook niet dom bent.
Deze discussie gaat over een hamvraag die de mensheid al heel lang bezig houdt, wat werkt beter? Een vrije markt of een gesloten, gereguleerde. In mijn ogen bewijst deze crisis niet anders hoe incapabel en onbetrouwbaar politici aan vrijwel alle kanten van het spectrum zijn en dat juist de links/rechts discussie die jij hierover aanwakkert de aandacht afleidt van de échte discussie.
De gereguleerde markteconomie blijft denk ik wel de beste keuze voor een land. De problemen beginnen met bedrijven/organisaties/instellingen in wiens belang het is om problemen te veroorzaken, te behouden of erger te maken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ik ken zo'n organisatie.quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:00 schreef waht het volgende:
De gereguleerde markteconomie blijft denk ik wel de beste keuze voor een land. De problemen beginnen met bedrijven/organisaties/instellingen in wiens belang het is om problemen te veroorzaken, te behouden of erger te maken.
Het begint met een 'o'.quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:08 schreef Ryan3 het volgende:
Elaborate.
Dat is natuurlijk metafysica hè, de markt is.quote:Op dinsdag 23 september 2008 21:58 schreef DrWolffenstein het volgende:
De markt is natuurlijk geen systeem. De markt ís. Maar goed, die topmensen moeten hun loon flink matigen nu ze incapabel gebleken zijn hun bank buiten dat crisisfonds te houden.
Dat is TRU stuf.
I´m back.
Ik ken er talloze. De farmaceutische sector als geheel vind ik een treffend voorbeeld. Zembla had er laatst een uitzending over.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Geheel verweven met de overheid middels patenten, privileges, licentiëring, tariefstellingen enz. enz.quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:22 schreef waht het volgende:
Ik ken er talloze. De farmaceutische sector als geheel vind ik een treffend voorbeeld. Zembla had er laatst een uitzending over.
Precies, het beeld is uitermate vertroebeld, daarom zijn dit soort discussies ook altijd zo lastig, er zijn zoveel afhankelijkheden.quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Geheel verweven met de overheid middels patenten, privileges, licentiëring, tariefstellingen enz. enz.
Ongetwijfeld. En de farmaceutische industrie is natuurlijk niet de enige, bijna overal kun je wel wat elementen vinden die erop duiden dat de belangen van een onderneming tegenstrijdig zijn met die van de maatschappij.quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geheel verweven met de overheid middels patenten, privileges, licentiëring, tariefstellingen enz. enz.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Je moet voor de lol eens een tijdje in een research omgeving gaan werken. Een patent is de enige manier om jarenlange arbeid te beschermen, zonder dat de Chinezen er mee aan de haal gaan. En daar bovenop heeft iedereen toegang tot het patent, waardoor iedereen in de wereld die informatie kan gebruiken om een idee te verbeteren. Ik zie een patent juist als een gestructureerde manier om technologie te verspreiden. Vanwege de gelimiteerde looptijd van een patent worden we er op termijn allemaal beter van. De lengte van die termijn staat wat mij betreft open voor discussie, maar dat is slechts een detail.quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geheel verweven met de overheid middels patenten, privileges, licentiëring, tariefstellingen enz. enz.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je lijkt mijn punt niet te begrijpen. Een onderneming in een vrije markt zal altijd de belangen van haar klanten dienen, anders gaan die naar een ander die dat wel doet. Het is de overheid die er belang bij heeft problemen te scheppen en te verergeren en dat ongestraft kan en mag doen. Het is ook de overheid die zich voor het karretje van bedrijven laat spannen middels het uitreiken van privileges, zoals ik hierboven noemde, waardoor dergelijke bedrijven de belangen van hun klanten niet meer hoeven te dienen aangezien hun inkomsten toch wel gegarandeerd zijn en in sommige gevallen zelfs geschaad worden als ze zich weer wél dienend zouden opstellen. Je richt je pijlen dus op de verkeerde. Niet de bedrijven zijn schuldig, die maken slechts optimaal gebruik van de faciliteiten die de overheid hen biedt. Als de positie van de farmaceutische bedrijven je zorgen baart, en dat kan ik me voorstellen, neem dan de oorzaak weg van deze kunstmatige monopoliepositie en dat is de overheid die een dergelijke positie faciliteert.quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:36 schreef waht het volgende:
Ongetwijfeld. En de farmaceutische industrie is natuurlijk niet de enige, bijna overal kun je wel wat elementen vinden die erop duiden dat de belangen van een onderneming tegenstrijdig zijn met die van de maatschappij.
Je kunt ervan maken wat je wilt, het blijft een met geweld afgedwongen dwangmaatregel op kosten van de belastingbetaler. Als jij je uitvinding wilt beschermen dan staat je dat geheel vrij maar houd ermee op daarvoor belastinggeld te gebruiken. Overtuig me met je argumenten en ik zal er vrijwillig voor willen betalen, overtuig me met een pistool tegen mijn hoofd en de moraal van je verhaal is automatisch gecorrumpeerd.quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:39 schreef Lyrebird het volgende:
Je moet voor de lol eens een tijdje in een research omgeving gaan werken. Een patent is de enige manier om jarenlange arbeid te beschermen, zonder dat de Chinezen er mee aan de haal gaan. En daar bovenop heeft iedereen toegang tot het patent, waardoor iedereen in de wereld die informatie kan gebruiken om een idee te verbeteren. Ik zie een patent juist als een gestructureerde manier om technologie te verspreiden. Vanwege de gelimiteerde looptijd van een patent worden we er op termijn allemaal beter van. De lengte van die termijn staat wat mij betreft open voor discussie, maar dat is slechts een detail.
Verder zijn er andere topics voor het patenten-vraagstuk, voor ik weer op m'n donder krijg.
En het is precies dít systeem dat vervolgens door antiglobalisten, socialisten, sociaal anarchisten etc. wordt aangegrepen als het ultieme kapitalisme en de blaam krijgt. Ze hebben nog bijna gelijk ook. Ik ken vaag een paar mensen uit de uiterst linkse hoek, bij dit soort voorbeelden geef ik ze ook altijd eerst groot gelijk, maar probeer ik in hun hoofd te hameren dat die boze bedrijven alleen boos kunnen zijn als een of andere criminele organisatie ze de hand boven het hoofd houdt. Nog meer ingrijpen lost dus niets op. Helaas zijn veel van hen dusdanig gefixeerd op blinde haat jegens de maatschappij en vooral de mensen die het daarin ver geschopt hebben, dat het vaak al snel moeilijk discussieren wordt.quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je lijkt mijn punt niet te begrijpen. Een onderneming in een vrije markt zal altijd de belangen van haar klanten dienen, anders gaan die naar een ander die dat wel doet. Het is de overheid die er belang bij heeft problemen te scheppen en te verergeren en dat ongestraft kan en mag doen. Het is ook de overheid die zich voor het karretje van bedrijven laat spannen middels het uitreiken van privileges, zoals ik hierboven noemde, waardoor dergelijke bedrijven de belangen van hun klanten niet meer hoeven te dienen aangezien hun inkomsten toch wel gegarandeerd zijn en in sommige gevallen zelfs geschaad worden als ze zich weer wél dienend zouden opstellen. Je richt je pijlen dus op de verkeerde. Niet de bedrijven zijn schuldig, die maken slechts optimaal gebruik van de faciliteiten die de overheid hen biedt. Als de positie van de farmaceutische bedrijven je zorgen baart, en dat kan ik me voorstellen, neem dan de oorzaak weg van deze kunstmatige monopoliepositie en dat is de overheid die een dergelijke positie faciliteert.
Ah. Ik was me er wel van bewust dat de overheid de mogelijkheid creërt voor bedrijven om tegen het maatschappelijk belang in te gaan. Ik vind het dan ook aan de overheid om te veranderen/veranderingen aan te brengen. Afgezien misschien van de verantwoordelijkheid die elke onderneming zelf draagt maar dat is misschien niet te verlangen in een markteconomie.quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je lijkt mijn punt niet te begrijpen. Een onderneming in een vrije markt zal altijd de belangen van haar klanten dienen, anders gaan die naar een ander die dat wel doet. Het is de overheid die er belang bij heeft problemen te scheppen en te verergeren en dat ongestraft kan en mag doen. Het is ook de overheid die zich voor het karretje van bedrijven laat spannen middels het uitreiken van privileges, zoals ik hierboven noemde, waardoor dergelijke bedrijven de belangen van hun klanten niet meer hoeven te dienen aangezien hun inkomsten toch wel gegarandeerd zijn en in sommige gevallen zelfs geschaad worden als ze zich weer wél dienend zouden opstellen. Je richt je pijlen dus op de verkeerde. Niet de bedrijven zijn schuldig, die maken slechts optimaal gebruik van de faciliteiten die de overheid hen biedt. Als de positie van de farmaceutische bedrijven je zorgen baart, en dat kan ik me voorstellen, neem dan de oorzaak weg van deze kunstmatige monopoliepositie en dat is de overheid die een dergelijke positie faciliteert.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Zelfs niet wenselijk, maar nu vraag ik waarschijnlijk wel erg veel van je voorstellingsvermogen. Kouw eerst hier maar 'ns eventjes op. Later verder. Truste iedereen!quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:56 schreef waht het volgende:
Ah. Ik was me er wel van bewust dat de overheid de mogelijkheid creërt voor bedrijven om tegen het maatschappelijk belang in te gaan. Ik vind het dan ook aan de overheid om te veranderen/veranderingen aan te brengen. Afgezien misschien van de verantwoordelijkheid die elke onderneming zelf draagt maar dat is misschien niet te verlangen in een markteconomie.
Alleen maar theorie. Het belang van het bedrijf ligt bij het bedrijf en de aandeelhouders. Als de consument bedrogen uit komt heeft ie zijn geld al uitgegeven en het bedrijf kan (onder een andere naam, via andere bv's met een ander product) eindeloos het spelletje herhalen. Die paar kritische consumenten zorgen niet voor een sluitend systeem. De gemiddelde consument wil niet 90% van zijn tijd kwijt zijn aan onderzoek naar producten, daar huren ze een regelgevende overheid voor in.quote:Op dinsdag 23 september 2008 23:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je lijkt mijn punt niet te begrijpen. Een onderneming in een vrije markt zal altijd de belangen van haar klanten dienen, anders gaan die naar een ander die dat wel doet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zo dom en kort door de bocht, dat volledig vrije marktidee. Als in de klant is koning ik kan maar niet begrijpen dat de libertariërs niet inzien dat we ooit zo zijn begonnen. Op een bepaald moment in de geschiedenis is men gestart met een samenleving en de sterkste heeft daarin altijd de macht gegrepen. Haal de trias politica uit het systeem van nu en je hebt hetzelfde. is dat nou wenselijk? winstmaximalisatie is het utopie van de volledig vrije markt en voor die maximalisatie is niet per definitie de goedkeuring van de massa nodig. Enkel van het sterkste individu; men heeft dus alleen maar voldoende geld nodig.
dan heb ik het niet eens over de bescherming van het algemeen belang.
ik kan maar niet begrijpen dat de libertariërs niet inzien dat we ooit zo zijn begonnen. Op een bepaald moment in de geschiedenis is men gestart met een samenleving en de sterkste heeft daarin altijd de macht gegrepen. Haal de trias politica uit het systeem van nu en je hebt hetzelfde. is dat nou wenselijk? winstmaximalisatie is het utopie van de volledig vrije markt en voor die maximalisatie is niet per definitie de goedkeuring van de massa nodig. Enkel van het sterkste individu; men heeft dus alleen maar voldoende geld nodig. dan heb ik het niet eens over de bescherming van het algemeen belang.
Je gaat er vanuit dat het 90 % van je tijd kost om wat prijzen te vergelijken? Of een recensie van een dienst/produkt op te zoeken voor je het koopt? Onzin. In veel gevallen koop je dingen bij een vertrouwd adres waarvan je weet dat je waar voor je geld krijgt. Blijk je mis te grijpen, ga je voortaan naar een ander.quote:Op woensdag 24 september 2008 00:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alleen maar theorie. Het belang van het bedrijf ligt bij het bedrijf en de aandeelhouders. Als de consument bedrogen uit komt heeft ie zijn geld al uitgegeven en het bedrijf kan (onder aan andere naam, via andere bv's met een ander product) eindeloos het spelletje herhalen. Die paar kritische consumenten zorgen niet voor een sluitend systeem. De gemiddelde consument wil niet 90% van zijn tijd kwijt zijn aan onderzoek naar producten, daar huren ze een regelgevende overheid voor in.
Alleen voor grote aankopen of voor langdurig afgesloten contracten besteed je die tijd. Als je daar te lui voor bent prima, maar ga dan niet op andermans kosten de overheid dat voor je laten doen. Vraag je familie, vrienden, baas of desnoods een proffessional advies, maar nogmaals is het zo moelijk om dat in elk geval niet te doen op een manier die mij indirect dupeert?
Ik ga regelmatig uit eten met mijn vriendin, ik lees altijd eerst een recensie over het restaurant. Ik doe wekelijks de booschappen en check bijna altijd de prijzen van produkten die ik vaak koop of waarvan ik weet dat ze per winkel verschillen. Ik draag kleding voor een bodemprijsje. Ik tank bij een onbemande pomp. Ik zoek even verder in het schap naar de euroshopperversie van die borrelnootjes. Ik test uit welk bier betaalbaar én lekker is.
Al die dingen doen mensen weldegelijk, 24/7. De één meer dan de ander, als je de vrijheid ertoe hebt, is dat toch genoeg?
En als er dan luiaards zijn die dat niet willen en blind een A-merk kopen of naar een restaurant gaan omdat het er van buiten leuk uitziet, en ze zijn achteraf niet 100% tevreden, nou en?
Papier snijdt daar gewoon aan dat de mens niet het rationele wezen is wat je graag zou willen of wat je denkt. Het is namelijk sterk psychisch te beïnvloeden, of mag ik daar het nazi regime zeker niet als voorbeeld bij noemenquote:Op woensdag 24 september 2008 00:09 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je gaat er vanuit dat het 90 % van je tijd kost om wat prijzen te vergelijken? Of een recensie van een dienst/produkt op te zoeken voor je het koopt? Onzin. In veel gevallen koop je dingen bij een vertrouwd adres waarvan je weet dat je waar voor je geld krijgt. Blijk je mis te grijpen, ga je voortaan naar een ander.
Alleen voor grote aankopen of voor langdurig afgesloten contracten besteed je die tijd. Als je daar te lui voor bent prima, maar ga dan niet op andermans kosten de overheid dat voor je laten doen. Vraag je familie, vrienden, baas of desnoods een proffessional advies, maar nogmaals is het zo moelijk om dat in elk geval niet te doen op een manier die mij indirect dupeert?
Ik ga regelmatig uit eten met mijn vriendin, ik lees altijd eerst een recensie over het restaurant. Ik doe wekelijks de booschappen en check bijna altijd de prijzen van produkten die ik vaak koop of waarvan ik weet dat ze per winkel verschillen. Ik draag kleding voor een bodemprijsje. Ik tank bij een onbemande pomp. Ik zoek even verder in het schap naar de euroshopperversie van die borrelnootjes. Ik test uit welk bier betaalbaar én lekker is.
Al die dingen doen mensen weldegelijk, 24/7. De één meer dan de ander, als je de vrijheid ertoe hebt, is dat toch genoeg?
En als er dan luiaards zijn die dat niet willen en blind een A-merk kopen of naar een restaurant gaan omdat het er van buiten leuk uitziet, en ze zijn achteraf niet 100% tevreden, nou en?
. men ziet ook vaak dingen als een gedoe (overstappen zorgverzekering) of als een papieren romslomp (overstappen van bank) en kiest überhaupt niet altijd uit de best mogelijke optie. Dat verzin ik niet zelf, dat hebben bijvoorbeeld de hawthorne studies aangetoond
[ Bericht 6% gewijzigd door JaZekerZ op 24-09-2008 00:16:42 ]
Mag je zeker, wat voor instituut wist ook alweer eerst de economie af te raggen om vervolgens een heel volk wijs te maken dat het aan de joden, homosexuelen enz. lag? En kwam er daarna mee weg om in het geheim miljoenen mensen te vergassen? En in wat voor systeem is het nazi-bolwerk gegroeid? Echt waar, dit zijn bepaald geen argumenten vóór overheden, zelfs niet de geliefde democratische.quote:Op woensdag 24 september 2008 00:11 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Papier snijdt daar gewoon aan dat de mens niet het rationele wezen is wat je graag zou willen of wat je denkt. Het is namelijk sterk psychisch te beïnvloeden, of mag ik daar het nazi regime zeker niet als voorbeeld bij noemen
Dat de mens niet perfect is en fouten maakt erkennen libertariërs maar al te goed, maar laten we dan mensen voor zichzelf laten kiezen. Dan leren ze sneller van hun fouten en kunnen ze niet een ander kruisigen voor hun eigen zondes.
Wie wegens onkunde niet helemaal in staat is om goed te kiezen (bijv iemand die geen idee heeft van een goede 2e hands auto of een goede verzekering), kan hulp vragen. Kwestie van tijd investeren in je vriendenkring en familie, daar krijg je een hoop voor terug zonder dat je mensen ongevraagd op kosten jaagt.
En ja, ik weet dat er dan nog mensen zijn die volstrekt tegen alle rede in willens en wetens risico's nemen en uiteindelijk op de bek gaan. Maar ik heb met díe mensen weinig medelijden.
Mensen DOEN het niet. Ze kopen een product en als het niet goed is worden ze boos en ze willen dat dat niet meer gebeurd.quote:
[..]
Je gaat er vanuit dat het 90 % van je tijd kost om wat prijzen te vergelijken?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
in het geheim ?!?!?!quote:Op woensdag 24 september 2008 00:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Mag je zeker, wat voor instituut wist ook alweer eerst de economie af te raggen om vervolgens een heel volk wijs te maken dat het aan de joden, homosexuelen enz. lag? En kwam er daarna mee weg om in het geheim miljoenen mensen te vergassen? En in wat voor systeem is het nazi-bolwerk gegroeid? Echt waar, dit zijn bepaald geen argumenten vóór overheden, zelfs niet de geliefde democratische.
de mens is niet rationeel en is daarom om de tuin geleid door wat gewiekste jonge gasten. De rest is allemaal pas NA een bepaald volksmandaat
nee je vergeet dus de factor dat iemand altijd de macht wil hebben die dat kan krijgen en vervolgens corrumpeert. Het idee opzich van volledige vrijheid is mooi en daar sta ik direct achter. Echter wordt het door de realiteit ingehaald en worden non-rationele acties uitgevoerd, zoals het onderwerpen van een bevolking alleen maar omdat je het -kan-.quote:Dat de mens niet perfect is en fouten maakt erkennen libertariërs maar al te goed, maar laten we dan mensen voor zichzelf laten kiezen. Dan leren ze sneller van hun fouten en kunnen ze niet een ander kruisigen voor hun eigen zondes.
Wie wegens onkunde niet helemaal in staat is om goed te kiezen (bijv iemand die geen idee heeft van een goede 2e hands auto of een goede verzekering), kan hulp vragen. Kwestie van tijd investeren in je vriendenkring en familie, daar krijg je een hoop voor terug zonder dat je mensen ongevraagd op kosten jaagt.
En ja, ik weet dat er dan nog mensen zijn die volstrekt tegen alle rede in willens en wetens risico's nemen en uiteindelijk op de bek gaan. Maar ik heb met díe mensen weinig medelijden.
dit in acht nemende kun je concluderen dat je met de machtenscheiding die we nu hebben, deze corruptie behoorlijk in de kiem gesmoord wordt en -daar- is de overheid nou juist nuttig voor.. (als ook andere zaken die het algemeen belang raken)
JIJ doet het waarschijnlijk niet en JIJ gaat vervolgens MIJ, die weldegelijk probeert goed met geld om te gaan, duperen door je eigen gemaakte kosten/risico's op mij af te schuiven. Snap nu eens de immoraliteit daarvan. Ik heb geen boodschap aan luie, egocentrische en asociale mensen.quote:Op woensdag 24 september 2008 00:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mensen DOEN het niet. Ze kopen een product en als het niet goed is worden ze boos en ze willen dat dat niet meer gebeurd.
