Implosie van het kapitalisme

In argumenten geven ben je nooit goed he?

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 21:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik begin saai te worden: rechts in optima forma

Je bent idd erg saai aan het worden met je links/rechts praatjes. Volgens jou is iedereen die voor een vrije markt is rechts, een kil persoon, ongetwijfeld stinkend rijk, verwaand en blind.
Deze discussie is helemaal niet links/rechts, hier blijkt keihard hoe de 'rechtse' politiek vaak net zo'n grap is als de linkse en ik ben blij dat Lyrebird het ook inziet, in de meeste van zijn ideeën kan ik mij denk ik prima vinden (en da's toch knap als je bedenkt dat we een totaal ander leven hebben, in een ander land in een ander milieu enz).

Jij denkt constant in kaders, in een achterhaald model van klassenstrijd. Erg zonde omdat je zo nu en dan ook best goede bijdrages aan een discussie levert en volgens mij ook niet dom bent.

Deze discussie gaat over een hamvraag die de mensheid al heel lang bezig houdt, wat werkt beter? Een vrije markt of een gesloten, gereguleerde. In mijn ogen bewijst deze crisis niet anders hoe incapabel en onbetrouwbaar politici aan vrijwel alle kanten van het spectrum zijn en dat juist de links/rechts discussie die jij hierover aanwakkert de aandacht afleidt van de échte discussie.

De gereguleerde markteconomie blijft denk ik wel de beste keuze voor een land. De problemen beginnen met bedrijven/organisaties/instellingen in wiens belang het is om problemen te veroorzaken, te behouden of erger te maken.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:00 schreef waht het volgende:
De gereguleerde markteconomie blijft denk ik wel de beste keuze voor een land. De problemen beginnen met bedrijven/organisaties/instellingen in wiens belang het is om problemen te veroorzaken, te behouden of erger te maken.

Ik ken zo'n organisatie.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik ken zo'n organisatie.

Elaborate.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:08 schreef Ryan3 het volgende:
Elaborate.

Het begint met een 'o'.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 21:58 schreef DrWolffenstein het volgende:
De markt is natuurlijk geen systeem. De markt ís. Maar goed, die topmensen moeten hun loon flink matigen nu ze incapabel gebleken zijn hun bank buiten dat crisisfonds te houden.

Dat is natuurlijk metafysica hè, de markt is.
Dat is TRU stuf.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik ken zo'n organisatie.

Ik ken er talloze. De farmaceutische sector als geheel vind ik een treffend voorbeeld. Zembla had er laatst een uitzending over.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:22 schreef waht het volgende:
Ik ken er talloze. De farmaceutische sector als geheel vind ik een treffend voorbeeld. Zembla had er laatst een uitzending over.

Geheel verweven met de overheid middels patenten, privileges, licentiëring, tariefstellingen enz. enz.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Geheel verweven met de overheid middels patenten, privileges, licentiëring, tariefstellingen enz. enz.

Precies, het beeld is uitermate vertroebeld, daarom zijn dit soort discussies ook altijd zo lastig, er zijn zoveel afhankelijkheden.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Geheel verweven met de overheid middels patenten, privileges, licentiëring, tariefstellingen enz. enz.

Ongetwijfeld. En de farmaceutische industrie is natuurlijk niet de enige, bijna overal kun je wel wat elementen vinden die erop duiden dat de belangen van een onderneming tegenstrijdig zijn met die van de maatschappij.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Geheel verweven met de overheid middels patenten, privileges, licentiëring, tariefstellingen enz. enz.

Je moet voor de lol eens een tijdje in een research omgeving gaan werken. Een patent is de enige manier om jarenlange arbeid te beschermen, zonder dat de Chinezen er mee aan de haal gaan. En daar bovenop heeft iedereen toegang tot het patent, waardoor iedereen in de wereld die informatie kan gebruiken om een idee te verbeteren. Ik zie een patent juist als een gestructureerde manier om technologie te verspreiden. Vanwege de gelimiteerde looptijd van een patent worden we er op termijn allemaal beter van. De lengte van die termijn staat wat mij betreft open voor discussie, maar dat is slechts een detail.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:36 schreef waht het volgende:
Ongetwijfeld. En de farmaceutische industrie is natuurlijk niet de enige, bijna overal kun je wel wat elementen vinden die erop duiden dat de belangen van een onderneming tegenstrijdig zijn met die van de maatschappij.

Je lijkt mijn punt niet te begrijpen. Een onderneming in een vrije markt zal altijd de belangen van haar klanten dienen, anders gaan die naar een ander die dat wel doet. Het is de overheid die er belang bij heeft problemen te scheppen en te verergeren en dat ongestraft kan en mag doen. Het is ook de overheid die zich voor het karretje van bedrijven laat spannen middels het uitreiken van privileges, zoals ik hierboven noemde, waardoor dergelijke bedrijven de belangen van hun klanten niet meer hoeven te dienen aangezien hun inkomsten toch wel gegarandeerd zijn en in sommige gevallen zelfs geschaad worden als ze zich weer wél dienend zouden opstellen. Je richt je pijlen dus op de verkeerde. Niet de bedrijven zijn schuldig, die maken slechts optimaal gebruik van de faciliteiten die de overheid hen biedt. Als de positie van de farmaceutische bedrijven je zorgen baart, en dat kan ik me voorstellen, neem dan de oorzaak weg van deze kunstmatige monopoliepositie en dat is de overheid die een dergelijke positie faciliteert.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:39 schreef Lyrebird het volgende:
Je moet voor de lol eens een tijdje in een research omgeving gaan werken. Een patent is de enige manier om jarenlange arbeid te beschermen, zonder dat de Chinezen er mee aan de haal gaan. En daar bovenop heeft iedereen toegang tot het patent, waardoor iedereen in de wereld die informatie kan gebruiken om een idee te verbeteren. Ik zie een patent juist als een gestructureerde manier om technologie te verspreiden. Vanwege de gelimiteerde looptijd van een patent worden we er op termijn allemaal beter van. De lengte van die termijn staat wat mij betreft open voor discussie, maar dat is slechts een detail.

Je kunt ervan maken wat je wilt, het blijft een met geweld afgedwongen dwangmaatregel op kosten van de belastingbetaler. Als jij je uitvinding wilt beschermen dan staat je dat geheel vrij maar houd ermee op daarvoor belastinggeld te gebruiken. Overtuig me met je argumenten en ik zal er vrijwillig voor willen betalen, overtuig me met een pistool tegen mijn hoofd en de moraal van je verhaal is automatisch gecorrumpeerd.

Verder zijn er andere topics voor het patenten-vraagstuk, voor ik weer op m'n donder krijg.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je lijkt mijn punt niet te begrijpen. Een onderneming in een vrije markt zal altijd de belangen van haar klanten dienen, anders gaan die naar een ander die dat wel doet. Het is de overheid die er belang bij heeft problemen te scheppen en te verergeren en dat ongestraft kan en mag doen. Het is ook de overheid die zich voor het karretje van bedrijven laat spannen middels het uitreiken van privileges, zoals ik hierboven noemde, waardoor dergelijke bedrijven de belangen van hun klanten niet meer hoeven te dienen aangezien hun inkomsten toch wel gegarandeerd zijn en in sommige gevallen zelfs geschaad worden als ze zich weer wél dienend zouden opstellen. Je richt je pijlen dus op de verkeerde. Niet de bedrijven zijn schuldig, die maken slechts optimaal gebruik van de faciliteiten die de overheid hen biedt. Als de positie van de farmaceutische bedrijven je zorgen baart, en dat kan ik me voorstellen, neem dan de oorzaak weg van deze kunstmatige monopoliepositie en dat is de overheid die een dergelijke positie faciliteert.

En het is precies dít systeem dat vervolgens door antiglobalisten, socialisten, sociaal anarchisten etc. wordt aangegrepen als het ultieme kapitalisme en de blaam krijgt. Ze hebben nog bijna gelijk ook. Ik ken vaag een paar mensen uit de uiterst linkse hoek, bij dit soort voorbeelden geef ik ze ook altijd eerst groot gelijk, maar probeer ik in hun hoofd te hameren dat die boze bedrijven alleen boos kunnen zijn als een of andere criminele organisatie ze de hand boven het hoofd houdt. Nog meer ingrijpen lost dus niets op. Helaas zijn veel van hen dusdanig gefixeerd op blinde haat jegens de maatschappij en vooral de mensen die het daarin ver geschopt hebben, dat het vaak al snel moeilijk discussieren wordt.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je lijkt mijn punt niet te begrijpen. Een onderneming in een vrije markt zal altijd de belangen van haar klanten dienen, anders gaan die naar een ander die dat wel doet. Het is de overheid die er belang bij heeft problemen te scheppen en te verergeren en dat ongestraft kan en mag doen. Het is ook de overheid die zich voor het karretje van bedrijven laat spannen middels het uitreiken van privileges, zoals ik hierboven noemde, waardoor dergelijke bedrijven de belangen van hun klanten niet meer hoeven te dienen aangezien hun inkomsten toch wel gegarandeerd zijn en in sommige gevallen zelfs geschaad worden als ze zich weer wél dienend zouden opstellen. Je richt je pijlen dus op de verkeerde. Niet de bedrijven zijn schuldig, die maken slechts optimaal gebruik van de faciliteiten die de overheid hen biedt. Als de positie van de farmaceutische bedrijven je zorgen baart, en dat kan ik me voorstellen, neem dan de oorzaak weg van deze kunstmatige monopoliepositie en dat is de overheid die een dergelijke positie faciliteert.

Ah. Ik was me er wel van bewust dat de overheid de mogelijkheid creërt voor bedrijven om tegen het maatschappelijk belang in te gaan. Ik vind het dan ook aan de overheid om te veranderen/veranderingen aan te brengen. Afgezien misschien van de verantwoordelijkheid die elke onderneming zelf draagt maar dat is misschien niet te verlangen in een markteconomie.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:56 schreef waht het volgende:
Ah. Ik was me er wel van bewust dat de overheid de mogelijkheid creërt voor bedrijven om tegen het maatschappelijk belang in te gaan. Ik vind het dan ook aan de overheid om te veranderen/veranderingen aan te brengen. Afgezien misschien van de verantwoordelijkheid die elke onderneming zelf draagt maar dat is misschien niet te verlangen in een markteconomie.

Zelfs niet wenselijk, maar nu vraag ik waarschijnlijk wel erg veel van je voorstellingsvermogen. Kouw eerst hier maar 'ns eventjes op. Later verder. Truste iedereen!

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je lijkt mijn punt niet te begrijpen. Een onderneming in een vrije markt zal altijd de belangen van haar klanten dienen, anders gaan die naar een ander die dat wel doet.

Alleen maar theorie. Het belang van het bedrijf ligt bij het bedrijf en de aandeelhouders. Als de consument bedrogen uit komt heeft ie zijn geld al uitgegeven en het bedrijf kan (onder een andere naam, via andere bv's met een ander product) eindeloos het spelletje herhalen. Die paar kritische consumenten zorgen niet voor een sluitend systeem. De gemiddelde consument wil niet 90% van zijn tijd kwijt zijn aan onderzoek naar producten, daar huren ze een regelgevende overheid voor in.

Zo dom en kort door de bocht, dat volledig vrije marktidee. Als in de klant is koning ik kan maar niet begrijpen dat de libertariërs niet inzien dat we ooit zo zijn begonnen. Op een bepaald moment in de geschiedenis is men gestart met een samenleving en de sterkste heeft daarin altijd de macht gegrepen. Haal de trias politica uit het systeem van nu en je hebt hetzelfde. is dat nou wenselijk? winstmaximalisatie is het utopie van de volledig vrije markt en voor die maximalisatie is niet per definitie de goedkeuring van de massa nodig. Enkel van het sterkste individu; men heeft dus alleen maar voldoende geld nodig.

_{dan heb ik het niet eens over de bescherming van het algemeen belang.}

quote:

Op woensdag 24 september 2008 00:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen maar theorie. Het belang van het bedrijf ligt bij het bedrijf en de aandeelhouders. Als de consument bedrogen uit komt heeft ie zijn geld al uitgegeven en het bedrijf kan (onder aan andere naam, via andere bv's met een ander product) eindeloos het spelletje herhalen. Die paar kritische consumenten zorgen niet voor een sluitend systeem. De gemiddelde consument wil niet 90% van zijn tijd kwijt zijn aan onderzoek naar producten, daar huren ze een regelgevende overheid voor in.

Je gaat er vanuit dat het 90 % van je tijd kost om wat prijzen te vergelijken? Of een recensie van een dienst/produkt op te zoeken voor je het koopt? Onzin. In veel gevallen koop je dingen bij een vertrouwd adres waarvan je weet dat je waar voor je geld krijgt. Blijk je mis te grijpen, ga je voortaan naar een ander.
Alleen voor grote aankopen of voor langdurig afgesloten contracten besteed je die tijd. Als je daar te lui voor bent prima, maar ga dan niet op andermans kosten de overheid dat voor je laten doen. Vraag je familie, vrienden, baas of desnoods een proffessional advies, maar nogmaals is het zo moelijk om dat in elk geval niet te doen op een manier die mij indirect dupeert?

Ik ga regelmatig uit eten met mijn vriendin, ik lees altijd eerst een recensie over het restaurant. Ik doe wekelijks de booschappen en check bijna altijd de prijzen van produkten die ik vaak koop of waarvan ik weet dat ze per winkel verschillen. Ik draag kleding voor een bodemprijsje. Ik tank bij een onbemande pomp. Ik zoek even verder in het schap naar de euroshopperversie van die borrelnootjes. Ik test uit welk bier betaalbaar én lekker is.
Al die dingen doen mensen weldegelijk, 24/7. De één meer dan de ander, als je de vrijheid ertoe hebt, is dat toch genoeg?
En als er dan luiaards zijn die dat niet willen en blind een A-merk kopen of naar een restaurant gaan omdat het er van buiten leuk uitziet, en ze zijn achteraf niet 100% tevreden, nou en?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 00:09 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Je gaat er vanuit dat het 90 % van je tijd kost om wat prijzen te vergelijken? Of een recensie van een dienst/produkt op te zoeken voor je het koopt? Onzin. In veel gevallen koop je dingen bij een vertrouwd adres waarvan je weet dat je waar voor je geld krijgt. Blijk je mis te grijpen, ga je voortaan naar een ander.
Alleen voor grote aankopen of voor langdurig afgesloten contracten besteed je die tijd. Als je daar te lui voor bent prima, maar ga dan niet op andermans kosten de overheid dat voor je laten doen. Vraag je familie, vrienden, baas of desnoods een proffessional advies, maar nogmaals is het zo moelijk om dat in elk geval niet te doen op een manier die mij indirect dupeert?

Ik ga regelmatig uit eten met mijn vriendin, ik lees altijd eerst een recensie over het restaurant. Ik doe wekelijks de booschappen en check bijna altijd de prijzen van produkten die ik vaak koop of waarvan ik weet dat ze per winkel verschillen. Ik draag kleding voor een bodemprijsje. Ik tank bij een onbemande pomp. Ik zoek even verder in het schap naar de euroshopperversie van die borrelnootjes. Ik test uit welk bier betaalbaar én lekker is.
Al die dingen doen mensen weldegelijk, 24/7. De één meer dan de ander, als je de vrijheid ertoe hebt, is dat toch genoeg?
En als er dan luiaards zijn die dat niet willen en blind een A-merk kopen of naar een restaurant gaan omdat het er van buiten leuk uitziet, en ze zijn achteraf niet 100% tevreden, nou en?

Papier snijdt daar gewoon aan dat de mens niet het rationele wezen is wat je graag zou willen of wat je denkt. Het is namelijk sterk psychisch te beïnvloeden, of mag ik daar het nazi regime zeker niet als voorbeeld bij noemen . men ziet ook vaak dingen als een gedoe (overstappen zorgverzekering) of als een papieren romslomp (overstappen van bank) en kiest überhaupt niet altijd uit de best mogelijke optie.

Dat verzin ik niet zelf, dat hebben bijvoorbeeld de hawthorne studies aangetoond

[ Bericht 6% gewijzigd door JaZekerZ op 24-09-2008 00:16:42 ]

quote:

Op woensdag 24 september 2008 00:11 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Papier snijdt daar gewoon aan dat de mens niet het rationele wezen is wat je graag zou willen of wat je denkt. Het is namelijk sterk psychisch te beïnvloeden, of mag ik daar het nazi regime zeker niet als voorbeeld bij noemen .

Mag je zeker, wat voor instituut wist ook alweer eerst de economie af te raggen om vervolgens een heel volk wijs te maken dat het aan de joden, homosexuelen enz. lag? En kwam er daarna mee weg om in het geheim miljoenen mensen te vergassen? En in wat voor systeem is het nazi-bolwerk gegroeid? Echt waar, dit zijn bepaald geen argumenten vóór overheden, zelfs niet de geliefde democratische.

Dat de mens niet perfect is en fouten maakt erkennen libertariërs maar al te goed, maar laten we dan mensen voor zichzelf laten kiezen. Dan leren ze sneller van hun fouten en kunnen ze niet een ander kruisigen voor hun eigen zondes.
Wie wegens onkunde niet helemaal in staat is om goed te kiezen (bijv iemand die geen idee heeft van een goede 2e hands auto of een goede verzekering), kan hulp vragen. Kwestie van tijd investeren in je vriendenkring en familie, daar krijg je een hoop voor terug zonder dat je mensen ongevraagd op kosten jaagt.

En ja, ik weet dat er dan nog mensen zijn die volstrekt tegen alle rede in willens en wetens risico's nemen en uiteindelijk op de bek gaan. Maar ik heb met díe mensen weinig medelijden.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 00:09 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Je gaat er vanuit dat het 90 % van je tijd kost om wat prijzen te vergelijken?

Mensen DOEN het niet. Ze kopen een product en als het niet goed is worden ze boos en ze willen dat dat niet meer gebeurd.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 00:16 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Mag je zeker, wat voor instituut wist ook alweer eerst de economie af te raggen om vervolgens een heel volk wijs te maken dat het aan de joden, homosexuelen enz. lag? En kwam er daarna mee weg om in het geheim miljoenen mensen te vergassen? En in wat voor systeem is het nazi-bolwerk gegroeid? Echt waar, dit zijn bepaald geen argumenten vóór overheden, zelfs niet de geliefde democratische.

in het geheim ?!?!?!

de mens is niet rationeel en is daarom om de tuin geleid door wat gewiekste jonge gasten. De rest is allemaal pas NA een bepaald volksmandaat

quote:

Dat de mens niet perfect is en fouten maakt erkennen libertariërs maar al te goed, maar laten we dan mensen voor zichzelf laten kiezen. Dan leren ze sneller van hun fouten en kunnen ze niet een ander kruisigen voor hun eigen zondes.
Wie wegens onkunde niet helemaal in staat is om goed te kiezen (bijv iemand die geen idee heeft van een goede 2e hands auto of een goede verzekering), kan hulp vragen. Kwestie van tijd investeren in je vriendenkring en familie, daar krijg je een hoop voor terug zonder dat je mensen ongevraagd op kosten jaagt.

En ja, ik weet dat er dan nog mensen zijn die volstrekt tegen alle rede in willens en wetens risico's nemen en uiteindelijk op de bek gaan. Maar ik heb met díe mensen weinig medelijden.

nee je vergeet dus de factor dat iemand altijd de macht wil hebben die dat kan krijgen en vervolgens corrumpeert. Het idee opzich van volledige vrijheid is mooi en daar sta ik direct achter. Echter wordt het door de realiteit ingehaald en worden non-rationele acties uitgevoerd, zoals het onderwerpen van een bevolking alleen maar omdat je het -kan-.

dit in acht nemende kun je concluderen dat je met de machtenscheiding die we nu hebben, deze corruptie behoorlijk in de kiem gesmoord wordt en -daar- is de overheid nou juist nuttig voor.. (als ook andere zaken die het algemeen belang raken)

quote:

Op woensdag 24 september 2008 00:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mensen DOEN het niet. Ze kopen een product en als het niet goed is worden ze boos en ze willen dat dat niet meer gebeurd.

JIJ doet het waarschijnlijk niet en JIJ gaat vervolgens MIJ, die weldegelijk probeert goed met geld om te gaan, duperen door je eigen gemaakte kosten/risico's op mij af te schuiven. Snap nu eens de immoraliteit daarvan. Ik heb geen boodschap aan luie, egocentrische en asociale mensen.