NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
mag de overheid zich wel bemoeien met de brandveiligheidsvoorschriften van het pand of de kwaliteiet van het geleverde voedsel?quote:Op donderdag 14 augustus 2008 17:17 schreef heiden6 het volgende:
Dit soort berichten, over positieve of negatieve ervaringen in kroegen met of zonder rook, leiden alleen maar af van het essentiële punt, namelijk dat de ondernemer zelf mag bepalen of er in zijn toko gerookt wordt, en dat de overheid zich daar niet mee moet bemoeien.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Toon dat maar eens aan.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 17:06 schreef The_End het volgende:
[..]
Zo te lezen, ben je een stuk hypocrieter dan ik.
Een rook-kroeg of rook-club dus. Maar die wil jij toch verbieden?quote:
Wat nou naar een club waar dat mag. Ik dacht dat dat nou juist niet het idee was? Waarom ga jij met die peuk niet naar een plek waar dat mag?
/fail
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ga niet naar de kroeg om in brand te vliegen of een voedselvergiftiging op te lopen, maar als ik ga stappen wil ik wel roken. Dus wat wil je hiermee bewijzen?quote:Op donderdag 14 augustus 2008 17:20 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
mag de overheid zich wel bemoeien met de brandveiligheidsvoorschriften van het pand of de kwaliteiet van het geleverde voedsel?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, maar je weet niet hoe de vragen zijn gesteld in dat onderzoek. Misschien wel heel suggestief? Misschien niet? Dus het zegt eigenlijk weinig...quote:Op donderdag 14 augustus 2008 15:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Als 50 procent er wel blij mee is en 25 % het niet interesseert en de overige 25 % er niet blij mee is, dan is toch een meerderheid er wel blij mee. Degene die het niet interesseert kun je namelijk bij geen van beide uitersten tellen.
Nee.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 17:20 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
mag de overheid zich wel bemoeien met de brandveiligheidsvoorschriften van het pand of de kwaliteiet van het geleverde voedsel?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Kun je ook onderbouwen waarom de VWA geen voorschriften met betrekking tot hygiëne in de horeca mag opleggen?quote:Op donderdag 14 augustus 2008 18:14 schreef heiden6 het volgende:
Nee.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Omdat de VWA niet de eigenaar van de zaak is.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 18:19 schreef maartena het volgende:
[..]
Kun je ook onderbouwen waarom de VWA geen voorschriften met betrekking tot hygiëne in de horeca mag opleggen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een ondernemer mag ook niet zelf bepalen hoe schoon zijn keuken is, hiervoor bestaan bepaalde hygiëne voorschriften waaraan je moet voldoen om een horecavergunning te exploiteren. Hou je je daar niet aan, dan kan je zaak worden gesloten. En dat gebeurd ook gewoon als men er achter komt dat de ratten door de keuken zwerven - iets wat je in de ruimte waar de klanten komen niet ziet.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 17:17 schreef heiden6 het volgende:
Dit soort berichten, over positieve of negatieve ervaringen in kroegen met of zonder rook, leiden alleen maar af van het essentiële punt, namelijk dat de ondernemer zelf mag bepalen of er in zijn toko gerookt wordt, en dat de overheid zich daar niet mee moet bemoeien.
Ook mag een ondernemer niet zelf bepalen of de drank uit flessen (hoe het precies zit met bier uit het vat weet ik niet) aangelengd is met water. Als jij naar een kroeg gaat, en een Jack Daniels besteld, dan moet de vloeistof die uit de fles komt ook Jack Daniels zijn, niet twee-derde Jack, en een-derde water.
Een ondernemer mag ook niet zelf stoken en dat vervolgens verkopen. In Rusland gebeurd dit aan de lopende band met Vodka, en daar kunnen mensen dus heel ziek van worden. Een kroeg mag alleen drank verkopen van brouwerijen en distilleerderijen met licenties.
Kortom, ondernemers hebben zich aan wel meer wetten te houden, en het rookverbod is er daar eentje van. Wil je dat niet, dan bouw je de zaak om tot een slijterij om de ongetwijfeld grote groei aan thuisdrinkers/thuisrokers op te vangen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Tja, lees mijn bovenstaande post maar eens door.... Ik zou niet graag willen dat restaurants zonder wet of regels de ratten door de keuken kunnen laten lopen, en dat kroegen zonder wet of regel hun whiskey kunnen aanlengen met water of hun eigen vodka-brouwsels verkopen in flessen met een "Absolut" logo.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 18:22 schreef heiden6 het volgende:
Omdat de VWA niet de eigenaar van de zaak is.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dat vind ik dus allemaal volstrekte onzin. Klanten en consumentenorganisaties zijn prima in staat om zelf te beoordelen of ze bij zo'n restaurant willen eten en de overheid heeft het recht niet zich daarmee te bemoeien.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 18:31 schreef maartena het volgende:
[..]
Een ondernemer mag ook niet zelf bepalen hoe schoon zijn keuken is, hiervoor bestaan bepaalde hygiëne voorschriften waaraan je moet voldoen om een horecavergunning te exploiteren. Hou je je daar niet aan, dan kan je zaak worden gesloten. En dat gebeurd ook gewoon als men er achter komt dat de ratten door de keuken zwerven - iets wat je in de ruimte waar de klanten komen niet ziet.
Ook mag een ondernemer niet zelf bepalen of de drank uit flessen (hoe het precies zit met bier uit het vat weet ik niet) aangelengd is met water. Als jij naar een kroeg gaat, en een Jack Daniels besteld, dan moet de vloeistof die uit de fles komt ook Jack Daniels zijn, niet twee-derde Jack, en een-derde water.
Een ondernemer mag ook niet zelf stoken en dat vervolgens verkopen. In Rusland gebeurd dit aan de lopende band met Vodka, en daar kunnen mensen dus heel ziek van worden. Een kroeg mag alleen drank verkopen van brouwerijen en distilleerderijen met licenties.
Kortom, ondernemers hebben zich aan wel meer wetten te houden, en het rookverbod is er daar eentje van. Wil je dat niet, dan bouw je de zaak om tot een slijterij om de ongetwijfeld grote groei aan thuisdrinkers/thuisrokers op te vangen.
Dat is geen realistische visie. Zulke wantoestanden zijn ondenkbaar in de private sector omdat dat simpelweg geen klanten en dus geen geld oplevert.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 18:33 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, lees mijn bovenstaande post maar eens door.... Ik zou niet graag willen dat restaurants zonder wet of regels de ratten door de keuken kunnen laten lopen, en dat kroegen zonder wet of regel hun whiskey kunnen aanlengen met water of hun eigen vodka-brouwsels verkopen in flessen met een "Absolut" logo.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar ik kies dan voor een kroeg met keuken. Als ik niets hoef te eten ga ik naar een kroeg zonder keuken en zijn die regels niet van toepassing. Zo is het rookverbod ook niet van toepassing in een kroeg waar gerookt mag worden.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 18:31 schreef maartena het volgende:
[..]
Een ondernemer mag ook niet zelf bepalen hoe schoon zijn keuken is, hiervoor bestaan bepaalde hygiëne voorschriften waaraan je moet voldoen om een horecavergunning te exploiteren. Hou je je daar niet aan, dan kan je zaak worden gesloten. En dat gebeurd ook gewoon als men er achter komt dat de ratten door de keuken zwerven - iets wat je in de ruimte waar de klanten komen niet ziet.
Drank aanlengen is bedrog. Maar er voor kiezen om mensen toe te staan te roken is gewoon duidelijk. Dat heeft niets met bedrog te maken.quote:
Ook mag een ondernemer niet zelf bepalen of de drank uit flessen (hoe het precies zit met bier uit het vat weet ik niet) aangelengd is met water. Als jij naar een kroeg gaat, en een Jack Daniels besteld, dan moet de vloeistof die uit de fles komt ook Jack Daniels zijn, niet twee-derde Jack, en een-derde water.
Daar ben ik tegen. Dat is alleen in het belang van alcohol fabrieken. Als een kroeghouder goede drank kan stoken dan moet dan mogen. Ik ben nu veel te duur uit. De overheid subsidieert op deze manier de alcoholindutrie.quote:
Een ondernemer mag ook niet zelf stoken en dat vervolgens verkopen. In Rusland gebeurd dit aan de lopende band met Vodka, en daar kunnen mensen dus heel ziek van worden. Een kroeg mag alleen drank verkopen van brouwerijen en distilleerderijen met licenties.
We bouwen de zaak gewoon om tot een illegaal rookhol. Goedkoper en lekker coke snuiven met minderjarige sletjes.quote:
Kortom, ondernemers hebben zich aan wel meer wetten te houden, en het rookverbod is er daar eentje van. Wil je dat niet, dan bouw je de zaak om tot een slijterij om de ongetwijfeld grote groei aan thuisdrinkers/thuisrokers op te vangen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan ga jij lekker naar een kroeg dat gecontroleerd word door een communistisch totalitair regime. Dan gaan gewone mensen naar gewone kroegen waar we wel kunnen roken. Iedereen blij.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 18:33 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, lees mijn bovenstaande post maar eens door.... Ik zou niet graag willen dat restaurants zonder wet of regels de ratten door de keuken kunnen laten lopen, en dat kroegen zonder wet of regel hun whiskey kunnen aanlengen met water of hun eigen vodka-brouwsels verkopen in flessen met een "Absolut" logo.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat kan dan ook alleen weet je dan wat voor risico's je eventueel kunt lopen. Wat dat betreft kun je dit prima vergelijken met metal cafe's, trance/techno/gabber/jazz clubs enz, ook niet voor iedereen bedoeld maar voor een bepaalde doelgroep wat de roker immers ook isquote:Op donderdag 14 augustus 2008 16:27 schreef maartena het volgende:
Omdat iedereen, ten alle tijde, alle horecagelegenheden in moet kunnen gaan, zonder geconfronteerd te worden met rook.
En waarom zou die geen keuze mogen hebben? In mijn stamkroeg rookt iedereen van het personeel, alleen de uitbaters niet maar die zijn wel tegen het rookverbod als die namelijk een rookvrije kroeg willen waren ze die wel begonnen.quote:Wat betreft "ontspannen in een rokerige ruimte", dat kan prima in de rokersruimte. Het hoeft toch niet perse onder de neus van werkend personeel?
Prima maar daar is dus geen rookverbod voor nodig,quote:Verder is tabaksrook zo vergiftigend dat ik er totaal geen problemen mee heb dat dit van zoveel mogelijk lokaties geweerd wordt.
Of een lokatie waar dat kan en waar iedereen voor betreden op de eventuele risico's op de hoogte kan zijn.quote:Als je echt zo graag jezelf, en je directe omgeving wilt vergiftigen dan doe je dat maar thuis. De wet heeft voor de rokers voldoende uitzonderingen om toch nabij/in de horeca vergif te verbranden als je echt niet zonder die troep kan, in de vorm van een rookruimte.
[..]
Mag je vinden maar ik denk dan ook niet dat jij een gelegenheid waar crack wordt gerookt zult betreden.quote:Ik ben wel voorstander van het (dan al niet prive) gebruik van drugs inderdaad. Maar ik heb wel problemen met bepaalde toedieningsmethoden, en dan met name die methode waar je stoffen in de fik voor moet steken.
Sorry hoor maar ik vind je nogal hypocriet, wel alles toestaan maar dan wel willen bepalen waar terwijl ik daar tegenin breng dat dit dus ook prima kan in commerciele lokatie's. Jij hoeft ze immers niet te betreden, ik weet niet of jij een hekel hebt aan metal maar als dat zo is zul jij niet een metal-cafe betreden.quote:Nicotinegebruik is ook nog steeds legaal in de horeca. Als je je niet helemaal kunt voorstellen waarom ik iets tegen de verbrandingsmethode, waarmee je deze drug en de schadelijke chemicaliën ook verspreid over de longen van alle andere bezoekers, dan heb je nog steeds een plaat voor je kop met betrekking tot meeroken, en daar ga ik niet weer aan beginnen.
De overheid is wat dat betreft ook hypocriet door pure wiet/hash joints wel toe te staan in coffeeshops en gemengde niet.
En ja ik snap ook wel dat je het qua gezondheidsaspect niet kunt vergelijken (al loop je in een metal-cafe wel kans op gehoorbeschadiging) maar wat betreft een bepaalde doelgroep bereiken wel.
Prima maar dat hoeft dus niet het geval te zijn.quote:Als je perse nicotine wil gebruiken in de horeca, dan heb ik er geen enkel probleem mee als je dat doet met pillen, kauwgom, pleisters en nicotinedrankjes. Zolang je maar niet een zooitje met chemicaliën verrijkte tabak in de fik gaat zitten steken, dat doe je maar gewoon buiten.
Nee, maar de overheid moet ook weer niet te gaan bepalen dat er geen rauwmelkse kaas geserveerd mag worden of het eten niet te scherp mag zijn omdat mensen daar last van kunnen krijgen. Dat zijn namelijk dingen waar mensen én wel om geven én prima de zelf de risico's van kunnen inschatten. Niet alles hoeft voor iedereen geschikt te zijn.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 18:33 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, lees mijn bovenstaande post maar eens door.... Ik zou niet graag willen dat restaurants zonder wet of regels de ratten door de keuken kunnen laten lopen, en dat kroegen zonder wet of regel hun whiskey kunnen aanlengen met water of hun eigen vodka-brouwsels verkopen in flessen met een "Absolut" logo.
Maar jouw geestverwanten bij de EU proberen een verbod op rauwmelkse kaas te krijgen, en niet alleen in restaurants, dat zul je ook wel fantastisch vinden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Met de rookpolitie op patrouille
Ondanks alle geluiden vooraf, lijkt de horeca zich keurig te houden aan het rookverbod. Sinds 1 juli is slechts drie procent van de ondernemers in de fout gegaan. Dat blijkt uit cijfers van de Voedsel en Waren Autoriteit. EénVandaag ging met ze op pad. Want wordt het rookverbod echt massaal nageleefd of hebben we te maken met gebrekkige controles en gewiekste rokers?
zojuist te zien geweest, straks of morgen vast terug te zien. Wat een suffe mutsen die controleurs. Ze lopen een kroeg binnen links staat iemand te roken terwijl zij rechts kijken en die persoon schiet snel naar buiten. Echt undercover zijn ze niet aangezien ze met mapjes onder hun armen controleren. Eenieder kan ze van een afstand zien aankomen...
-||||-----||||- Iron and me, we're meant to be -||||-----||||-
En waarom zou dat niet aan de ondernemer overgelaten kunnen worden? Wat heeft een ondernemer aan om onhygienisch te werken?quote:Op donderdag 14 augustus 2008 18:31 schreef maartena het volgende:
[..]
Een ondernemer mag ook niet zelf bepalen hoe schoon zijn keuken is, hiervoor bestaan bepaalde hygiëne voorschriften waaraan je moet voldoen om een horecavergunning te exploiteren. Hou je je daar niet aan, dan kan je zaak worden gesloten. En dat gebeurd ook gewoon als men er achter komt dat de ratten door de keuken zwerven - iets wat je in de ruimte waar de klanten komen niet ziet.
Zo'n ondernemer zou het namelijk niet lang volhouden, slechte ervaringen gaan namelijk veel sneller van mond tot mond dan goede (zeker met de huidige communicatiemiddelen, denk aan IENS.nl etc).
Hier geldt hetzelfde voor.quote:Ook mag een ondernemer niet zelf bepalen of de drank uit flessen (hoe het precies zit met bier uit het vat weet ik niet) aangelengd is met water. Als jij naar een kroeg gaat, en een Jack Daniels besteld, dan moet de vloeistof die uit de fles komt ook Jack Daniels zijn, niet twee-derde Jack, en een-derde water.
Idemquote:Een ondernemer mag ook niet zelf stoken en dat vervolgens verkopen. In Rusland gebeurd dit aan de lopende band met Vodka, en daar kunnen mensen dus heel ziek van worden. Een kroeg mag alleen drank verkopen van brouwerijen en distilleerderijen met licenties.
Buiten dat zijn veel van de voorschriften van het VWA in tegenspraak met die van de arbeidsinspectie en brandweer en ik kan dan ook niet begrijpen waarom het voor een overheidsorganisatie zo moeilijk is om met andere overheidsorganisatie's tot eenduidige regelgeving te komen.
Volgens mij had hij die sigaret nog niet aanquote:Op donderdag 14 augustus 2008 19:03 schreef Qwea het volgende:
[..]
zojuist te zien geweest, straks of morgen vast terug te zien. Wat een suffe mutsen die controleurs. Ze lopen een kroeg binnen links staat iemand te roken terwijl zij rechts kijken en die persoon schiet snel naar buiten. Echt undercover zijn ze niet aangezien ze met mapjes onder hun armen controleren. Eenieder kan ze van een afstand zien aankomen...
Alleen de 21e eeuw dan, want in de laatste 20 jaar van de 20e eeuw hebben we talloze verbeteringen ingevoerd waar we nu nog profijt van hebben, zoals de katalysatorverplichting, de verwijdering van lood uit benzine, het toestaan van commerciële televisie, etc.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 13:25 schreef 68Chevelle het volgende:
Noem jij mij eens 1 constructief iets wat er beter op is geworden in de 21ste eeuw dat we in de 20ste eeuw niet hadden, en waar we met zijn allen beter van geworden zijn.
In de 21e eeuw zijn o.a. wettelijk ingevoerd:
- verplichting aan autofabrikanten om zich aan een "maximale uitstootstandaard" te houden.
- het verbod op het gebruik van een GSM telefoon zonder hands-free kit in de auto.
- een verlaging van het maximum alcoholpromilage voor bestuurders onder de 21.
- invoering van het roetfilter in alle nieuwe Diesel auto's.
- aanpassing aan de openingstijdenwet waardoor winkels s'avonds langer open kunnen zijn (kruidvat, mediamarkt, etc)
- nieuwe wet bodemsanering ingevoerd (gemeentes kunnen nu bepalen of een terrein met spoed moet worden schoongemaakt, in plaats van jaren gif laten liggen totdat de overheid het een keer wil aanpakken)
Goed, dat is alles wat ik zo even uit mijn hoofd weet, maar er zullen vast wel een hoop andere zaken ingevoerd zijn waar we beter van worden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Een voorbeeld waar de overheid de markt volgt.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 19:29 schreef maartena het volgende:
In de 21e eeuw zijn o.a. wettelijk ingevoerd:
- verplichting aan autofabrikanten om zich aan een "maximale uitstootstandaard" te houden.
Volgens onderzoek niet perse veiliger dan zonder carkitquote:- het verbod op het gebruik van een GSM telefoon zonder hands-free kit in de auto.
Okquote:- een verlaging van het maximum alcoholpromilage voor bestuurders onder de 21.
Ook al een voorbeeld waar de markt al eerder vrijwillig mee begonquote:- invoering van het roetfilter in alle nieuwe Diesel auto's.
quote:- aanpassing aan de openingstijdenwet waardoor winkels s'avonds langer open kunnen zijn (kruidvat, mediamarkt, etc)
Een door de overheid ingestelde maatregel wordt door de overheid versoepeld nou wat een feest.Leuk de overheid die nu sneller zijn eigen rotzooi op mag ruimen, vergeet niet dat bedrijven/overheidsinstellingen die troep mochten dumpen met toestemming van de (lokale) overheid destijds..quote:- nieuwe wet bodemsanering ingevoerd (gemeentes kunnen nu bepalen of een terrein met spoed moet worden schoongemaakt, in plaats van jaren gif laten liggen totdat de overheid het een keer wil aanpakken)
Ik denk het toch niet. Je moet toch vaak in de krant lezen dat een bepaalde zaak om hygiënische reden gesloten is. Dat het restaurant op het eerste gezicht schoon aandoet, betekend niet dat de keuken geen rattenprobleem heeft. Je ziet aan een geserveerde gehaktbal niet of de er een paar muizenkeutels in de gehakt zaten. En je proeft het ook niet..... maar je kunt er wel goed ziek van worden.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 19:03 schreef Chewie het volgende:
En waarom zou dat niet aan de ondernemer overgelaten kunnen worden? Wat heeft een ondernemer aan om onhygienisch te werken? Zo'n ondernemer zou het namelijk niet lang volhouden, slechte ervaringen gaan namelijk veel sneller van mond tot mond dan goede (zeker met de huidige communicatiemiddelen, denk aan IENS.nl etc).
Bovendien zijn er ontzettend veel restaurants die van toerisme leven, zeker in de grote steden. Als jij een dagje naar Amsterdam gaat sleur je ook geen boek met restaurant-reviews mee onder je arm, dan ga je gewoon vreten bij de shoarma tent die je op de hoek tegen komt.
Ik vind dat een horecaondernemer aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Schone keuken volgens hygiëneregels, geen aangelengde drank per de horecawet, of de verkoop van eigen gestookte drank toestaan.quote:Hier geldt hetzelfde voor.
Er kleven gezondheidsnadelen aan on-hygiënisch voedsel, en aan zelfgestookte drank, en aan de aanwezigheid van rook. De VWA stelt hier - zeer terecht - allerlei regels aan, en het rookverbod is simpelweg de nieuwste toevoeging aan het regelpakket waar een ondernemer zich aan dient te houden.
En tja.... als je het daar echt niet mee eens bent kun je je aansluiten bij de Partij tegen de Betutteling, die wellicht (geen idee) ook hygiënevoorschriften en alcoholverkoop-voorschriften als betutteling ziet.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Je moet er kunnen roken bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:07 schreef maartena het volgende:
Ik vind dat een horecaondernemer aan bepaalde voorwaarden moet voldoen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kijk, je kunt wel op alle ingevoerde regels commentaar hebben, maar dat betekend niet automatisch dat de regels daardoor ook slecht zouden zijn. Dit zijn slechts enkele voorbeelden van wetten die de maatschappij als een geheel goed doen, en daar valt het rookverbod in de horeca ook onder. Natuurlijk zijn er opmerkingen over het GSM-verbod, etc, maar soms moet er gewoon een duwtje volgens.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 20:15 schreef Chewie het volgende:
Een voorbeeld waar de overheid de markt volgt.
Volgens onderzoek niet perse veiliger dan zonder carkit
Ok
Ook al een voorbeeld waar de markt al eerder vrijwillig mee begon
Leuk de overheid die nu sneller zijn eigen rotzooi op mag ruimen, vergeet niet dat bedrijven/overheidsinstellingen die troep mochten dumpen met toestemming van de (lokale) overheid destijds..
En eigenlijk zijn de voorbeelden die ik noem ook niet goed te vergelijken met het rookverbod, er werd alleen door iemand om gevraagd.
Wat betreft dumpen: Het was nooit expliciet toegestaan, alleen nooit expliciet verboden door de overheid.... toen ze er achter kwamen wat al die troep deed met de omgeving, zijn er heel snel een hoop dump-verboden gekomen. En mede dankzij dergelijke verboden zwemt er weer Zalm in de Rijn.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nope. Zie ook het rookverbod dat is ingevoerd per 1 Juli 2008, en wat de VWA dus controleert.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je moet er kunnen roken bijvoorbeeld.
Of wacht.... dat was meer een persoonlijke wens, niet?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Ja, en dat is uiteraard compleet irrelevant, waarom zou je rekening houden met persoonlijke eigenschappen en voorkeuren van andere mensen? Conformeren die hap, en snel een beetje.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:23 schreef maartena het volgende:
[..]
Nope. Zie ook het rookverbod dat is ingevoerd per 1 Juli 2008, en wat de VWA dus controleert.
Of wacht.... dat was meer een persoonlijke wens, niet?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
onderzoeken wijzen uit dat de meerderheid de wens niet heeft om te roken in kroegen kennelijk en diegene die dat wel willen kunnen daarvoor in de desbetreffende rookruimte terecht, danwel buitenquote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:26 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ja, en dat is uiteraard compleet irrelevant, waarom zou je rekening houden met persoonlijke eigenschappen en voorkeuren van andere mensen? Conformeren die hap, en snel een beetje.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Prima hoor maar dwing als consumentengroep de meerderheid van de kroegen rookvrij te worden.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:30 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
onderzoeken wijzen uit dat de meerderheid de wens niet heeft om te roken in kroegen kennelijk en diegene die dat wel willen kunnen daarvoor in de desbetreffende rookruimte terecht, danwel buiten
Wederom was de markt de overheid allang voor met rookvrije horeca alleen liet de doelgroep die zaken links liggen.
één vandaag staat online
@ chewie... ik kan het er niet aan opmaken, volgens mij wilde hij hem net opsteken. Je zag hem ook net zijn shag in zijn buidel proppen toen ze binnen kwamen
@ chewie... ik kan het er niet aan opmaken, volgens mij wilde hij hem net opsteken. Je zag hem ook net zijn shag in zijn buidel proppen toen ze binnen kwamen
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Onderzoeken wijzen uit dat de meerderheid thuis blijft dus kunnen we de gehele horeca opheffen.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:30 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
onderzoeken wijzen uit dat de meerderheid de wens niet heeft om te roken in kroegen kennelijk en diegene die dat wel willen kunnen daarvoor in de desbetreffende rookruimte terecht, danwel buiten
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ten eerste valt dat blijkbaar nogal tegen, anders waren er wel meer rookvrije kroegen. Ten tweede bewijst dit juist mijn punt dat mensen schijt hebben aan alles wat afwijkt van de norm en dwang toepassen om conformisme af te dwingen.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:30 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
onderzoeken wijzen uit dat de meerderheid de wens niet heeft om te roken in kroegen kennelijk en diegene die dat wel willen kunnen daarvoor in de desbetreffende rookruimte terecht, danwel buiten
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hint:quote:Op donderdag 14 augustus 2008 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ga jij lekker naar een kroeg dat gecontroleerd word door een communistisch totalitair regime. Dan gaan gewone mensen naar gewone kroegen waar we wel kunnen roken. Iedereen blij.
Het rookverbod is voornamelijk ingevoerd in Westerse, Kapitalistische, Vrije Democratien.
Er is (meestal) geen rookverbod in Communistische en Totalitaire regimes.
EU, VS, Canada, Australië, Nieuw Zeeland, Zuid Afrika: Rookverboden.
Noord-Korea, China (muv Beijing tijdens de OS), Rusland, Wit-Rusland, Cuba, Vietnam: Geen rookverboden.
Misschien moest je eens met de nazaten van Che Guevera gaan praten over een Communistische revolutie in Nederland, wellicht kun je dan het rookverbod ongedaan krijgen.
Het is wel leuk om iedere keer Communisme erbij te halen (er zijn andere rokers die het Gestapo-gedrag noemden, de controleurs NSB-ers, en de wetgeving Nazi-praktijken - hoe laag kun je zinken?), maar de praktijk wijst toch uit dat in de landen waar de burgers NIETS te zeggen hebben, er ook geen rookverboden zijn.
Doe mij maar een democratie waar de meerderheid toch VOOR een rookverbod is.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dan zijn ze op dat punt toch vrijer dan het westen.quote:Hint:
Het rookverbod is voornamelijk ingevoerd in Westerse, Kapitalistische, Vrije Democratien.
Er is (meestal) geen rookverbod in Communistische en Totalitaire regimes.
Dat zou kunnen, vind het niet vreemd dat hij zijn shaggie binnen draait.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:33 schreef MikeyMo het volgende:
één vandaag staat online
@ chewie... ik kan het er niet aan opmaken, volgens mij wilde hij hem net opsteken. Je zag hem ook net zijn shag in zijn buidel proppen toen ze binnen kwamen
In een democratie hoort er nog altijd rekening te houden met de minderheid en hoort idealiter al helemaal niet zijn wil op te leggen.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:37 schreef maartena het volgende:
Doe mij maar een democratie waar de meerderheid toch VOOR een rookverbod is.
En dat heeft al helemaal niks met communisme te maken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 14-08-2008 21:43:55 ]
Dat vind jij, ik vind van niet.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je moet er kunnen roken bijvoorbeeld.
De meerderheid die massaal niet naar gelegenheden gaat waar niet gerookt word en die de verantwoordelijkheid van de wetgeving afschuift op de wetgever (die daarmee dus zonder autorisatie van de kiezer hiertoe besloten heeft.)quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:37 schreef maartena het volgende:
Doe mij maar een democratie waar de meerderheid toch VOOR een rookverbod is.
Tot zover de dictatuur van "de meerderheid"quote:Op donderdag 14 augustus 2008 15:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Vooralsnog heeft de niet-roker en de anti-roker helemaal niks gedaan. De regering stelt het in en er is verder aan niemand gevraagd wat hij/zij daarvan vindt. Ook niet aan de niet- of antirokers.
Maar zoals gezegd, de meerderheid gaat helemaal niet stappen dus kunnen we alles gewoon sluiten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er zijn een heleboel rookvrije kroegen, eigenlijk......zijn ze allemaal rookvrij. En degenen waar ik sinds 1 juli ben geweest zitten ook allemaal stampensvol.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:36 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ten eerste valt dat blijkbaar nogal tegen, anders waren er wel meer rookvrije kroegen.
Waarom kan de markt het nu niet andersom oppakken? De wet schrijft niets voor aan de grootte van een rookruimte, alleen dat er geen personeel mag komen. Als er vraag is naar een "rookkroeg" dan kan men toch een nieuwe onderneming opzetten die zo is ingericht dat de rokers 75% van de ruimte kunnen benutten. Het enige wat dan niet kan is aan de bar zitten, omdat deze bediend wordt door personeel. Maar na het afhalen van je drankje kun je met je maten gezellig aan ronde tafels genieten.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:32 schreef Chewie het volgende:
Wederom was de markt de overheid allang voor met rookvrije horeca alleen liet de doelgroep die zaken links liggen.
Zo heb je TOCH een rookkroeg, EN toch een rookvrije werkplek. Waarom zou een ondernemer niet zo'n onderneming kunnen beginnen als er vraag naar is?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Onder dwang, ja. Maar daarvoor waren er ook al rookvrije kroegen en kroegen waar wel gerookt mocht worden. De markt zorgt voor een prima evenwicht waarbij iedereen kan kiezen. Je moet wel een ontzettende fascist zijn wil je dat niet voldoende vinden, en je eigen voorkeur op wat voor manier dan ook aan elk individu, en elke kroegbaas, willen opleggen door middel van geweld.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:46 schreef Gia het volgende:
[..]
Er zijn een heleboel rookvrije kroegen, eigenlijk......zijn ze allemaal rookvrij.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja maar, dat willen ze niet. Ze willen gewoon overal mogen roken en dat nietrokers maar voor zichzelf een nietrokers kroeg beginnen.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:50 schreef maartena het volgende:
[..]
Waarom kan de markt het nu niet andersom oppakken? De wet schrijft niets voor aan de grootte van een rookruimte, alleen dat er geen personeel mag komen. Als er vraag is naar een "rookkroeg" dan kan men toch een nieuwe onderneming opzetten die zo is ingericht dat de rokers 75% van de ruimte kunnen benutten. Het enige wat dan niet kan is aan de bar zitten, omdat deze bediend wordt door personeel. Maar na het afhalen van je drankje kun je met je maten gezellig aan ronde tafels genieten.
Zo heb je TOCH een rookkroeg, EN toch een rookvrije werkplek. Waarom zou een ondernemer niet zo'n onderneming kunnen beginnen als er vraag naar is?
Snap dat dan!
Niet dat hier iets van klopt, maar dit is in elk geval al toleranter dan jij zelf bent.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:57 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja maar, dat willen ze niet. Ze willen gewoon overal mogen roken en dat nietrokers maar voor zichzelf een nietrokers kroeg beginnen.
Snap dat dan!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:51 schreef heiden6 het volgende:
Je moet wel een ontzettende fascist zijn wil je dat niet voldoende vinden, en je eigen voorkeur op wat voor manier dan ook aan elk individu, en elke kroegbaas, willen opleggen door middel van geweld.
Wie gebruikt er geweld? Het enige geweld waar ik van heb gehoord komt van mensen die met geweld de controleurs buiten de deur willen houden.
Of 100%quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:50 schreef maartena het volgende:
[..]
Waarom kan de markt het nu niet andersom oppakken? De wet schrijft niets voor aan de grootte van een rookruimte, alleen dat er geen personeel mag komen. Als er vraag is naar een "rookkroeg" dan kan men toch een nieuwe onderneming opzetten die zo is ingericht dat de rokers 75% van de ruimte kunnen benutten.
Maar ach, het personeel wil ook graag roken, dus dat gedogen we.quote:Het enige wat dan niet kan is aan de bar zitten, omdat deze bediend wordt door personeel.
Ik ga gezellig met het personeel genieten.quote:Maar na het afhalen van je drankje kun je met je maten gezellig aan ronde tafels genieten.
Waar niemand op zit te wachten.quote:
Zo heb je TOCH een rookkroeg, EN toch een rookvrije werkplek.
Waarom geen totaal rookvrije kroeg beginnen als er vr.... oh, er is geen vraag naarquote:Waarom zou een ondernemer niet zo'n onderneming kunnen beginnen als er vraag naar is?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat denk je dat er gebeurt als iemand die boetes niet betaalt?quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Dit soort maatregelen kunnen alleen nageleefd worden met geweld. Boetes uitdelen is op zichzelf natuurlijk al een vorm van geweld.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In zowel het verkiezingsprogramma van de PvdA en CDA stond dat het rookverbod in het regeerakkoord zou komen. De bevolking heeft massaal CDA en PvdA gestemd, en deze twee partijen zijn gaan regeren. Bovendien is het rookverbod iets wat al jaren op de politieke agenda staat, en als het daadwerkelijk een politiek punt was dat echt enorm belangrijk is/was voor de Nederlander, dan heeft het stemgedrag dat aangetoond.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De meerderheid die massaal niet naar gelegenheden gaat waar niet gerookt word en die de verantwoordelijkheid van de wetgeving afschuift op de wetgever (die daarmee dus zonder autorisatie van de kiezer hiertoe besloten heeft.)
Als je echt wil dat het rookverbod weer wordt ongedaan gemaakt wordt, dan maak je bij de VVD en de PVV de meeste kans. Alleen loop je met een VVD/PVV kabinet ook de grootste kans dat het gedoogbeleid met betrekking tot softdrugs wordt ingetrokken en coffeeshops worden verboden. Met name de PVV wil dat.
Wil je directe invloed op de wetten van een land, dan zul je moeten veranderen naar een Amerikaans systeem, waar geen wet door het Huis en Senaat gaat met eerst tweemaal een meerderheid van stemmen. Maar dat systeem heeft ook zo zijn nadelen, en in meer dan drie-kwart van de Staten is intussen een rookverbod actief.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nou nee niet helemaal, ik zou het heel logisch vinden dat de overgrote meerderheid rookvrij zou zijn maar dat het mislukt is is te danken aan de niet-rokende of beter gezegd de anti-rokers die rookvrije horeca links lieten liggen.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:57 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja maar, dat willen ze niet. Ze willen gewoon overal mogen roken en dat nietrokers maar voor zichzelf een nietrokers kroeg beginnen.
Snap dat dan!
Wat Maartena voorstelt en kroegen waar je overal mag roken kunnen best samen bestaan met rookvrije maar dan moeten de klanten wel komen in die rookvrije anders heeft het voor een ondernemer weinig zin. Dit af laten dwingen door de overheid is uitermate zwak en toont aan dat rookvrije horeca blijkbaar niet zelfstandig kan bestaan.
Nee, die verplichting voor een rookvrije zone is er al langer, dus die houden WE erin.quote:
Nee hoor, dat gedogen WE helemaal niet.quote:Maar ach, het personeel wil ook graag roken, dus dat gedogen we.
Buiten, of in het rookhokquote:Ik ga gezellig met het personeel genieten.
Nee, die vraag is er niet meer, want het aanbod is al enorm. Het barst van de rookvrije kroegen en de meesten zitten nog vol ook. Dus schijnbaar was er toch meer vraag dan gedacht was.quote:Waarom geen totaal rookvrije kroeg beginnen als er vr.... oh, er is geen vraag naar
Of het zijn allemaal rokers die toch liever wel uitgaan.
Kan. Als je het personeel buiten zet in een tap-tent om daar je drank af te halen.quote:
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Als het een totaal onbelangrijk onderwerp was voor de kiezer slaat je verhaal nergens op.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:00 schreef maartena het volgende:
[..]
In zowel het verkiezingsprogramma van de PvdA en CDA stond dat het rookverbod in het regeerakkoord zou komen. De bevolking heeft massaal CDA en PvdA gestemd, en deze twee partijen zijn gaan regeren. Bovendien is het rookverbod iets wat al jaren op de politieke agenda staat, en als het daadwerkelijk een politiek punt was dat echt enorm belangrijk is/was voor de Nederlander, dan heeft het stemgedrag dat aangetoond.
En zo zien we dat de door de kiezer uitgebrachte stem niet zegt over zijn intentie t.o.v. het rookverbod.quote:
Als je echt wil dat het rookverbod weer wordt ongedaan gemaakt wordt, dan maak je bij de VVD en de PVV de meeste kans. Alleen loop je met een VVD/PVV kabinet ook de grootste kans dat het gedoogbeleid met betrekking tot softdrugs wordt ingetrokken en coffeeshops worden verboden. Met name de PVV wil dat.
Ik ga liever uit van een land waarin zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk de vrijheid hebben om hun ding te doen. In zo'n land zou het erg onlogisch zijn om mensen te verplichten buiten te roken omdat op die manier zo veel mogelijk mensen er last van hebben.quote:
Wil je directe invloed op de wetten van een land, dan zul je moeten veranderen naar een Amerikaans systeem, waar geen wet door het Huis en Senaat gaat met eerst tweemaal een meerderheid van stemmen. Maar dat systeem heeft ook zo zijn nadelen, en in meer dan drie-kwart van de Staten is intussen een rookverbod actief.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 14 augustus 2008 18:41 schreef heiden6 het volgende:
Dat is geen realistische visie. Zulke wantoestanden zijn ondenkbaar in de private sector omdat dat simpelweg geen klanten en dus geen geld oplevert.
jezus wat een waanbeelden heb jij. Ooit wel eens bijvoorbeeld de Smaakpolitie op tv gekeken? Als je ziet wat voor wantoestanden ze daar soms laten zien, daar lusten de honden geen brood van. En dat is dan nog mét allerhande voorschriften die kunnen worden afgedwongen. En dan durf jij hier te beweren dat in een overheidsvrije wereld alle horeca opeens perfect hygienisch zullen werken, het nooit nauw nemen met de voedselkwaliteit etc?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dat beweer ik helemaal niet, ik beweer alleen dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien. Maar goed, vul de rest vooral zelf in en laat je eigen perceptie niet verstoren voor de werkelijkheid.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:06 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wel een verschrikkelijk falen voor elk individueel tegenstander van roken in de horeca dat men dit zónder overheid niet voor elkaar kreeg, trouwens.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Zo'n programma als de smaakpolitie is veel effectiever omdat het zowel de ondernemers als de klanten bewust maakt van het feit dat het niet altijd mooi schoon is in de keuken. Het overheidstoezicht werkt dus niet en gezien de impact van het programma werkt een private commerciële controle wel.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:06 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:08 schreef Yildiz het volgende:
Wel een verschrikkelijk falen voor elk individueel tegenstander van roken in de horeca dat men dit zónder overheid niet voor elkaar kreeg, trouwens.
Is dat zo, is er echt een meerderheid voor .. of is dat meer iets in de trend van : als je het maar vaak genoeg herhaalt ?quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:37 schreef maartena het volgende:
Doe mij maar een democratie waar de meerderheid toch VOOR een rookverbod is.
Waarom mag er in kleine kroegen waar de eigenaar zelf in de zak staat niet gerookt worden, waarom mag je geen kerken/stichtingen of whatever oprichten .. als een meerderheid voor het rookverbod is hoef je toch niet bang te zijn voor oneerlijke concurrentie van 'die paar tenten' waar dan wel gerookt wordt ? Of blijkt dan ineens dat dat hele rookverbod een riant gedeelte van 'die meerderheid' totaal niet boeit, iig niet in de kroeg op de hoek ?
Ik persoonlijk zou geen problemen hebben met een referendum wat dit aangaat, er zijn namelijk heel wat niet-rokers die ook helemaal niets zien in dit verbod, ondanks het feit dat zijzelf niet roken .. dus of het idd een meerderheid is, ik betwijfel het eerlijk gezegd, maar ja, als het blijkt in een referendum ..
ondertussen heb ik het idee dat dit een maatregel is met een heel hoog 'papa knows best' gehalte .. je moet niet roken, niet drinken, niet .. ... ... waar geen meerderheid achter staat, alleen maar een riant aantal fanatieke schreeuwers die keer op keer herhalen dat zij een meerderheid zijn ..
ook nu, dit dingetje .. een poll onder de avro-jeugd .. en dat moet dan tekenend zijn voor 'de meerderheid' van de jeugd ?
pleased to meet you
Euhm, ja, dat beweer je wel. Je beweert namelijk dat zulke omstandigheden niet zullen voorkomen, want dat levert geen geld op. Echter, de werkelijkheid bewjist dat zulke omstandigheden nu ook al voorkomen en dat zaken desondanks prima kunnen draaien ondanks alle voorschriften en regels waaraan moet worden voldaan. En dan denk jij dat in een overheidsloze wereld zulke bedrijven opeens wel failliet gaan?quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:07 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat beweer ik helemaal niet, ik beweer alleen dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien. Maar goed, vul de rest vooral zelf in en laat je eigen perceptie niet verstoren voor de werkelijkheid.
Dat jij zo blind staart op het "iets wat slecht is levert geen geld op" toont wel aan hoe erg jouw denkbeeld afwijkt van de werkelijkheid.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo'n programma als de smaakpolitie is veel effectiever omdat het zowel de ondernemers als de klanten bewust maakt van het feit dat het niet altijd mooi schoon is in de keuken. Het overheidstoezicht werkt dus niet en gezien de impact van het programma werkt een private commerciële controle wel.
want het helpt niet als inspecteurs van de VWA langskomen zeker? Godsklere, wat een stelletje blinde mafketels zitten er toch op fok, alles maar roepen om maar de overheid zo vaak mogelijk te kunnen afzeiken.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dat die bedrijven nu ook al bestaan betekend mi meer dat al dat reguleren weinig uithaaltquote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:12 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Euhm, ja, dat beweer je wel. Je beweert namelijk dat zulke omstandigheden niet zullen voorkomen, want dat levert geen geld op. Echter, de werkelijkheid bewjist dat zulke omstandigheden nu ook al voorkomen en dat zaken desondanks prima kunnen draaien ondanks alle voorschriften en regels waaraan moet worden voldaan. En dan denk jij dat in een overheidsloze wereld zulke bedrijven opeens wel failliet gaan?
pleased to meet you
Ik beweer dat het niet ineens overal smerig wordt, ja, want dat is ook niet zo. Maar goed, als jij er gerust op wordt dat een paar ambtenaren met een map in hun hand af en toe naar de keuken komen kijken dan vind ik dat verder prima, alleen ik maak er bezwaar tegen dat ze dingen opleggen aan ondernemers, en dat ik aan die huichelarij mee wordt gedwongen te betalen.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:12 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Euhm, ja, dat beweer je wel. Je beweert namelijk dat zulke omstandigheden niet zullen voorkomen, want dat levert geen geld op. Echter, de werkelijkheid bewjist dat zulke omstandigheden nu ook al voorkomen en dat zaken desondanks prima kunnen draaien ondanks alle voorschriften en regels waaraan moet worden voldaan. En dan denk jij dat in een overheidsloze wereld zulke bedrijven opeens wel failliet gaan?
Heb je er misschien al eens over nagedacht dat er zo weinig gebeurt op het gebied van controle van bedrijven vanuit de private sector juist omdat mensen een heilig geloof hebben in de overheid, en denken dat het dus wel goed zit omdat 'we' immers de VWA hebben?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jij bent sowieso niet serieus te nemen met dit soort taalgebruik, je houding en je noodzaak om smilies te gebruiken om je incoherente gebrabbel nog van enige duiding te voorzien.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:14 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat de rookvrije horeca moeilijk van de grond komt in een omgeving zonder rookverbod heeft voornamelijk economische redenen. Een ondernemer die bij voorbaat een groot deel van het potentieel publiek buitensluit omdat er 1 of meerdere rokers in die groep zitten, moet inderdaad ook geen hoge omzet verwachten.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:00 schreef Chewie het volgende:
Nou nee niet helemaal, ik zou het heel logisch vinden dat de overgrote meerderheid rookvrij zou zijn maar dat het mislukt is is te danken aan de niet-rokende of beter gezegd de anti-rokers die rookvrije horeca links lieten liggen.
Dat het andersom ook kan is wel gebleken, want de horeca is nog niet in elkaar gezakt, en grootschalige faillissementen en een "ramp voor de horeca" is ook totaal uitgebleven. Een enkele kroeg hier en daar die het toch al financieel slecht hadden hebben de deuren gesloten, maar dat heeft ook andere redenen.
Ik stel voor om te beginnen met een 100% rookvrije horeca (of eigenlijk: rookvrij met rookruimte), en de vrije markt zelf met nieuwe ondernemingen te laten komen die meer gericht zijn op de rokers, door een groot gedeelte van de kroeg in te richten als rookruimte, en toch het personeel een rookvrije werkplek te geven.quote:Wat Maartena voorstelt en kroegen waar je overal mag roken kunnen best samen bestaan met rookvrije maar dan moeten de klanten wel komen in die rookvrije anders heeft het voor een ondernemer weinig zin. Dit af laten dwingen door de overheid is uitermate zwak en toont aan dat rookvrije horeca blijkbaar niet zelfstandig kan bestaan.
Als de vrije markt inderdaad aantoont dat er een ENORME toeloop is op dat soort kroegen, dan zal ook de politiek daar op moeten inspelen.
Om te beginnen zou je tientjeslid kunnen worden van de "kleine horeca vereniging" die geld inzamelt om een proces te starten. Ik vind het overigens raar dat ze geld tekort hebben..... naar eigen zeggen hebben ze 500 kroegen die aangesloten zijn, en als die allemaal een pot op de bar zetten hebben ze binnen no-time 200 euro per kroeg in die pot zitten en dus 100.000 euro voor een rechtszaak. Als ze ondernemers er zelf ook nog eens 200 euro bij doen uit het kroegbudget, heb je 200.000 euro. Maar nee.... er is blijkbaar niet genoeg animo als de portemonnee moet worden opengetrokken, want nu willen ze tientjesleden.
Vooralsnog denk ik dat deze pro-roken ondernemingen dezelfde economische nadelen krijgen als de niet-roken kroegen voor het rookverbod.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Als de keukens zo smerig zijn werkt overheidstoezicht dus niet. Wat snap je daar niet aan?quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:14 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tis maar hoe je het bekijkt. In de verkiezingen hadden we kunnen stemmen op partijen die voor het rookverbod waren, en partijen die er tegen waren, en de eerste categorie heeft gewonnen en een regering gevormd. Ook diverse polls geven aan dat de meeste mensen voorstander waren, er zijn nogal wat verschillende nieuwsberichten en polls over geweest de afgelopen 6 maanden ofzo....quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:11 schreef moussie het volgende:
Is dat zo, is er echt een meerderheid voor..
Of dat representatief is? Tja, als je in een klein kroegje in de pijp gaat pijlen, dan zul je inderdaad een meerderheid aantreffen die tegen het rookverbod is. Maar als je gewoon mensen van straat haalt en ze vragen stelt, dan is de meerderheid voor.
En het groeit ook.... in 2006 was het "maar" 60% dat voorstander was, zo tegen de invoering was het bijna 75%.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Wat een totale onzin, als het zo is wat de anti-rooklobby beweert zou 80 a 90% van de kroegen rookvrij worden omdat er volgens die bewering zoveel vraag naar is.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:22 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat de rookvrije horeca moeilijk van de grond komt in een omgeving zonder rookverbod heeft voornamelijk economische redenen. Een ondernemer die bij voorbaat een groot deel van het potentieel publiek buitensluit omdat er 1 of meerdere rokers in die groep zitten, moet inderdaad ook geen hoge omzet verwachten.
Vanwaar toch altijd die drang om consumenten en werknemers als slachtoffer te bestempelen? vooral van iemand die verhuist is naar een land wat pretendeert veel verantwoordelijkheden aan de burger te laten vind ik dat een zeer bijzonder gegeven.
Maar dat doet niks af aan het standpunt dat de overheid geen taak in deze hoort te hebben.quote:Dat het andersom ook kan is wel gebleken, want de horeca is nog niet in elkaar gezakt, en grootschalige faillissementen en een "ramp voor de horeca" is ook totaal uitgebleven. Een enkele kroeg hier en daar die het toch al financieel slecht hadden hebben de deuren gesloten, maar dat heeft ook andere redenen.
[..]
De politiek hoeft er niet op in te spelen aangezien het geen taak van de overheid hoort te zijn,quote:Ik stel voor om te beginnen met een 100% rookvrije horeca (of eigenlijk: rookvrij met rookruimte), en de vrije markt zelf met nieuwe ondernemingen te laten komen die meer gericht zijn op de rokers, door een groot gedeelte van de kroeg in te richten als rookruimte, en toch het personeel een rookvrije werkplek te geven./quote]
Dit is wel een heel erg paternalistisch sociaal democratisch standpunt.
[quote]Als de vrije markt inderdaad aantoont dat er een ENORME toeloop is op dat soort kroegen, dan zal ook de politiek daar op moeten inspelen.
De meerderheid van Nederland is niet-kerkelijk. We kunnen dus alle kerken sluiten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is welzeker een taak van de overheid om burgers en werknemers te beschermen. Daarom wordt de horeca ook onderworpen aan een groot aantal regels met betrekking tot hygiëne, veiligheid, en gezondheid, alsmede om de klant te beschermen tegen fraude en oplichting.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:30 schreef Chewie het volgende:
Wat een totale onzin, als het zo is wat de anti-rooklobby beweert zou 80 a 90% van de kroegen rookvrij worden omdat er volgens die bewering zoveel vraag naar is.
Vanwaar toch altijd die drang om consumenten en werknemers als slachtoffer te bestempelen? vooral van iemand die verhuist is naar een land wat pretendeert veel verantwoordelijkheden aan de burger te laten vind ik dat een zeer bijzonder gegeven.
Maar dat doet niks af aan het standpunt dat de overheid geen taak in deze hoort te hebben.
De politiek hoeft er niet op in te spelen aangezien het geen taak van de overheid hoort te zijn,
Je hebt in dit democratisch land het volste recht om het daar NIET mee eens te zijn, maar het werkt een stuk beter voor de maatschappij als we alles in goede banen laten leiden door middel van wetten. Dan kun je er tenminste redelijk zeker van zijn dat als je een restaurant binnen stapt, dat daar geen salmonella-kip wordt voorgeschoteld, en je kunt er dan zeker van zijn dat als je een kroeg binnen stapt je niet wordt blootgesteld aan giftige rook.
Als je het daar niet mee eens bent, dan zijn er nog landen in deze wereld die een ietwat meer anarchistischere aanpak hebben qua regeren en waar het opdienen van rat of de kat van de buren nog zonder problemen kan, waar zelfgestookte vodka aangelengd met slaapmiddelen voor een "extra buzz" zonder problemen kan, waar ziekenhuizen hun injectiespuiten zonder al te veel moeite kunnen her-gebruiken (even koken, wat boeit het), en waar bedrijven hun gif zonder regulatie in de vijver bij jou in de buurt kan storten.
Nee, doe mij maar een overheid die toch bepaalde regels in acht neemt.....
En ik weet dat jij nog steeds niet overtuigd bent van de gevaren van meeroken, maar de hoeveelheid gif die je staat te verbranden is hoog genoeg om een verbod daarop in te voeren. Als je nicotine wil, dan neem je maar pillen mee naar de kroeg.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Als ik je redenaties lees heb ik altijd moeite te geloven dat je geen nicotineverslaafde bent.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De meerderheid van Nederland is niet-kerkelijk. We kunnen dus alle kerken sluiten.
Life is what you make it.
huh, wat hebben de afgelopen verkiezingen te maken met het rookverbod .. dat is in een vorige regeringsperiode ingevoerd, op de tijdelijke uitzondering voor de horeca na, en was, zover ik weet, geen issue bij de verkiezingenquote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:29 schreef maartena het volgende:
[..]
Tis maar hoe je het bekijkt. In de verkiezingen hadden we kunnen stemmen op partijen die voor het rookverbod waren, en partijen die er tegen waren, en de eerste categorie heeft gewonnen en een regering gevormd.
quote:Ook diverse polls geven aan dat de meeste mensen voorstander waren, er zijn nogal wat verschillende nieuwsberichten en polls over geweest de afgelopen 6 maanden ofzo....
Of dat representatief is? Tja, als je in een klein kroegje in de pijp gaat pijlen, dan zul je inderdaad een meerderheid aantreffen die tegen het rookverbod is. Maar als je gewoon mensen van straat haalt en ze vragen stelt, dan is de meerderheid voor.
Tja, maar dat kleine kroegje, in de pijp of waar dan ook, heeft geen ruimte voor een aparte rookruimte en als al die beloofde niet-rokers niet gauw wat komen drinken gaat die kroeg op de fles ..
Doe mij maar een referendum ipv al die rare polls, en dan liefst uitgesplitst naar soort gelegenheid ipv alles op een grote hoop zoals nu .. een restaurant is iets totaal anders dan de kroeg om de hoek immers, en een grote gelegenheid die een aparte rookruimte kan inrichten hoeft zich ook geen zorgen te maken ..
En het groeit ook.... in 2006 was het "maar" 60% dat voorstander was, zo tegen de invoering was het bijna 75%.
[/quote]
pleased to meet you
Ik doe mij best, ben afgelopen weekend flink wezen feesten, half pakje M opgerookt, maar ik ben nog niet verslaafd.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:57 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Als ik je redenaties lees heb ik altijd moeite te geloven dat je geen nicotineverslaafde bent.
Ondertussen ga je niet in op mijn fantastische argument tegen kerken. De meerderheid bepaald toch? Dan kunnen we toch alle kerken sluiten? Of ben je het dan plotseling heel hypocriet niet eens met dat fantastische meerderheidsargument?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[/quote]Propaganda is leuk!quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:09 schreef moussie het volgende:
En het groeit ook.... in 2006 was het "maar" 60% dat voorstander was, zo tegen de invoering was het bijna 75%.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is hetzelfde als zeggen "De meerderheid van Nederland reist niet met het Openbaar Vervoer. We kunnen dus het Openbaar Vervoer sluiten". Je kunt niet alles zomaar 1-op-1 vergelijken.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De meerderheid van Nederland is niet-kerkelijk. We kunnen dus alle kerken sluiten.
Omdat er een minderheid aan rokers bestaat zijn er in Nederland uitzonderingen gecreëerd om toch te kunnen roken. Men kan in een rookruimte terecht, en in veel gevallen is er een verwarmd terras - bijv op de Grote Markt in Maastricht zijn alle kroegen zo'n beetje wel voorzien van een verwarmd terras.
Sommige rokers doen nog steeds alsof het roken compleet wordt verboden, en dat rokers nergens meer kunnen roken. Dat is dus pertinent niet waar.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Ik gebruik je eigen argumenten, en nu loop je eromheen te draaien? Hypocriet hoor.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:40 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat is hetzelfde als zeggen "De meerderheid van Nederland reist niet met het Openbaar Vervoer. We kunnen dus het Openbaar Vervoer sluiten". Je kunt niet alles zomaar 1-op-1 vergelijken.
We kunnen dus net zo goed die grens ergens anders leggen en aparte rook kroegen tolereren.quote:
Omdat er een minderheid aan rokers bestaat zijn er in Nederland uitzonderingen gecreëerd om toch te kunnen roken. Men kan in een rookruimte terecht, en in veel gevallen is er een verwarmd terras - bijv op de Grote Markt in Maastricht zijn alle kroegen zo'n beetje wel voorzien van een verwarmd terras.
Sommige rokers doen nog steeds alsof het roken compleet wordt verboden, en dat rokers nergens meer kunnen roken. Dat is dus pertinent niet waar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Yep. Lees er maar eens wat persberichten op na, en (als ze nog te vinden zijn) de partijprogramma's van de grote partijen voor de verkiezingen van 2007. Zowel het CDA als de PvdA wilden de horeca rookvrij maken, de VVD had toch nog argwaan met betrekking tot de zelfstandige ondernemers. Het is ook vanaf het begin onderdeel geweest van het regeerakkoord.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:09 schreef moussie het volgende:
huh, wat hebben de afgelopen verkiezingen te maken met het rookverbod .. dat is in een vorige regeringsperiode ingevoerd, op de tijdelijke uitzondering voor de horeca na, en was, zover ik weet, geen issue bij de verkiezingen.
Dat het niet echt veel aandacht heeft gekregen komt denk ik omdat er veel belangrijkere zaken zijn dan het invoeren van het rookverbod.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:44 schreef maartena het volgende:
Dat het niet echt veel aandacht heeft gekregen komt denk ik omdat er veel belangrijkere zaken zijn dan het invoeren van het rookverbod.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zolang het personeel maar rookvrij staat, kan de vrije markt dat oplossen met een horecaonderneming die inderdaad voor zo'n 75% uit kroegruimte bestaat waar gerookt kan worden.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We kunnen dus net zo goed die grens ergens anders leggen en aparte rook kroegen tolereren.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Als ik personeel was zou ik zelf graag willen roken. Ik wil rook kroegen, ook in het belang van rokend personeel.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Zolang het personeel maar rookvrij staat, kan de vrije markt dat oplossen met een horecaonderneming die inderdaad voor zo'n 75% uit kroegruimte bestaat waar gerookt kan worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In diverse Oost-Europese landen kan het (nog). Veel succes met je emigratieplannen, want in Nederland kan dat niet meer.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik personeel was zou ik zelf graag willen roken. Ik wil rook kroegen, ook in het belang van rokend personeel.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
of we worden een provincie van berlijn of würtenberg (dacht ik?).. daar mag in de kleine kroegen wel weer gerookt worden ..quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 00:29 schreef maartena het volgende:
[..]
In diverse Oost-Europese landen kan het (nog). Veel succes met je emigratieplannen, want in Nederland kan dat niet meer.
pleased to meet you
Maartena, je kunt dit argument 1000 keer aanhalen. De verstokte rokers op dit forum zijn alleen tevreden als het rookverbod voor de horeca totaal op de schop gaat. Drogreden als betutteling , zorgen over de kleine ondernemer die op de fles gaat. Kletskoek argumenten over uitlaatgassen en vet eten Het heeft maar 1 doel :quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Zolang het personeel maar rookvrij staat, kan de vrije markt dat oplossen met een horecaonderneming die inderdaad voor zo'n 75% uit kroegruimte bestaat waar gerookt kan worden.
Ik wil roken waar ik wil ,als ik er zin in heb.
P.S er zijn al fabrikanten die het rookverbod aangrijpen om produkten op de markt te zetten waarbij de roker gewoon kan roken en de niet roker daar geen last van heeft
http://issu.com/NL/issu_producten.html
Ik zou zeggen doe er je voordeel mee
[ Bericht 15% gewijzigd door Provinciaaltje op 15-08-2008 01:55:34 ]
Aahh no Sir, I am the first Ploppy to rise to be jailer. My father Daddy Ploppy was known as Ploppy The Slopper, it was from him that I inherited my fascinating skin diseases.
Goed om te lezen dat het rookverbod ook onder jongeren veel draagvlak heeft; zelfs nog een fractie meer dan het landelijk gemiddelde. Het maakt goed duidelijk dat ook de overgrote meerderheid van de jongeren (de horeca-bezoekers van nu EN de toekomst) geen zin hebben om in andermans rooklucht te gaan zitten. Dat de verstokte rokers de kroeg 'minder gezellig' vinden, is vooral hun probleem. Stoppen met roken is altijd ook nog een optie.
Dit is inderdaad wel de essentie van de zaak, met toevoeging uiteraard dat het aan de horecaondernemer is om te bepalen of er in de zaak gerookt mag worden.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 01:28 schreef Provinciaaltje het volgende:
Ik wil roken waar ik wil ,als ik er zin in heb.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het is aan de horeca-ondernemer om eventueel een speciale rookruimte in zijn zaak aan te leggen. Verder gaat de gedachte 'ik rook waar ik wil' gewoon niet op. Roken doe je maar thuis of in de buitenlucht; niet op plekken waar je anderen tot last kunt zijn. Rokers moeten zich leren aanpassen. Vinden ze niet leuk, dat snap ik, maar een overgrote meerderheid in Nederland is het eens met het rookverbod in de horeca.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:12 schreef heiden6 het volgende:
Dit is inderdaad wel de essentie van de zaak, met toevoeging uiteraard dat het aan de horecaondernemer is om te bepalen of er in de zaak gerookt mag worden.
Als een ondernemer bepaalt dat bij hem in zijn kroeg gerookt mag worden, dan mag dat, en een ieder die daar niet mee geconfronteerd wil worden die hoeft daar niet als klant heen te gaan, noch er te gaan werken.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:19 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het is aan de horeca-ondernemer om eventueel een speciale rookruimte in zijn zaak aan te leggen. Verder gaat de gedachte 'ik rook waar ik wil' gewoon niet op. Roken doe je maar thuis of in de buitenlucht; niet op plekken waar je anderen tot last kunt zijn. Rokers moeten zich leren aanpassen. Vinden ze niet leuk, dat snap ik, maar een overgrote meerderheid in Nederland is het eens met het rookverbod in de horeca.
Maar goed, het dikgedrukte is iets waar niemand zich iets van aantrekt hier in Nederland. Iedereen lijkt te denken dat onder het mom van democratie (en dan de meest banale interpretatie: meeste stemmen gelden) je het eigendomsrecht en de vrijheid van anderen best op de schop mag nemen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Eigendomsrecht en vrijheden die mensen hebben zijn niet het enige waar het hier om gaat. Het gaat ook om het recht op een rookvrije werkplek, om het bestrijden van de schadelijke gezondheidsgevolgen van roken en meeroken EN om het ontmoedigen van roken.
Dat jij vindt dat een ondernemer zelf mag bepalen wie er in zijn kroeg rookt, is jouw goed recht. De wetgeving is echter anders en geldt overal. En zo erg worden de 'vrijheden' van rokers niet aangetast. Roken mag nog steeds, op heel veel plekken.
Dat jij vindt dat een ondernemer zelf mag bepalen wie er in zijn kroeg rookt, is jouw goed recht. De wetgeving is echter anders en geldt overal. En zo erg worden de 'vrijheden' van rokers niet aangetast. Roken mag nog steeds, op heel veel plekken.
Dat bestaat niet. Je hebt slechts de verplichting om te werken op een rookvrije plek. Idealiter kon je gewoon kiezen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:28 schreef Elfletterig het volgende:
Eigendomsrecht en vrijheden die mensen hebben zijn niet het enige waar het hier om gaat. Het gaat ook om het recht op een rookvrije werkplek,
Dat is iets wat mensen zelf moeten doen.quote:om het bestrijden van de schadelijke gezondheidsgevolgen van roken en meeroken
Daar moet de overheid zich al helemaal niet mee bemoeien.quote:EN om het ontmoedigen van roken.
Het wordt in elk geval afgedwongen met geweld, dus heb je als ondernemer weinig keus. En als klant al helemaal niet, want ga je er tegenin dan heb je daar alleen de onschuldige ondernemer mee, en niet de fascistoïde lieden die met dit soort wetgeving aan komen zetten.quote:Dat jij vindt dat een ondernemer zelf mag bepalen wie er in zijn kroeg rookt, is jouw goed recht. De wetgeving is echter anders en geldt overal.
Dit is echt het meest loze argument wat ik ooit heb gehoord, het gaat om het principe, niet om de precieze ernst of de alternatieven.quote:En zo erg worden de 'vrijheden' van rokers niet aangetast. Roken mag nog steeds, op heel veel plekken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
wat lul je nou .. de grote kroegen hebben ruimte zat om een aparte ruimte in te richten, die hebben geen problemen .. waar het de zeurende roker om gaat is zijn buurtkroeg waar die na het werk en voor het eten even zijn biertje gaat drinken .. en in die kroeg is geen ruimte voor een aparte rookruimte .. je wil de barkeeper van een buurtkroeg, in sommige buurten naast de dominee het belangrijkste persoon in de buurt, verbannen naar een 4 bij 4 ruimte ?quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 01:28 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Maartena, je kunt dit argument 1000 keer aanhalen. De verstokte rokers op dit forum zijn alleen tevreden als het rookverbod voor de horeca totaal op de schop gaat. Drogreden als betutteling , zorgen over de kleine ondernemer die op de fles gaat. Kletskoek argumenten over uitlaatgassen en vet eten Het heeft maar 1 doel :
Ik wil roken waar ik wil ,als ik er zin in heb.
ik heb er niet op geklikt, maar als het van die oplaadbare sigaretten zijn, verbod is in de maak heb ik begrepen, je kan het verschil niet zienquote:P.S er zijn al fabrikanten die het rookverbod aangrijpen om produkten op de markt te zetten waarbij de roker gewoon kan roken en de niet roker daar geen last van heeft
http://issu.com/NL/issu_producten.html
Ik zou zeggen doe er je voordeel mee
pleased to meet you
Die keuze is nu weg. De werkplek is per definitie rookvrij. Roken op de werkplek is not done. Roken in de kroeg ook niet. Wen eraan.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:32 schreef heiden6 het volgende:
Dat bestaat niet. Je hebt slechts de verplichting om te werken op een rookvrije plek. Idealiter kon je gewoon kiezen.
Oneens. Ik zie preventief gezondheidsbeleid zonder meer als een belangrijke overheidstaak. Kunnen we heel lang over doorpraten, maar we worden het toch niet eens.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:32 schreef heiden6 het volgende:
Dat is iets wat mensen zelf moeten doen. Daar moet de overheid zich al helemaal niet mee bemoeien.
Als een rookverbod in de kroeg 'fascistisch' is, ben ik bij deze trots om een fascist te zijn. Er wordt geen geweld gebruikt; een ondernemer heeft zich gewoon aan de wet te houden, net als iedere andere Nederlander. En de wetgeving komt democratisch tot stand. De peilingen die uitwijzen hoe massaal Nederland het rookverbod steunt. onderstrepen dat nog eens. De overlastgevende minderheid past zich aan aan de meerderheid, niet omgekeerd.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:32 schreef heiden6 het volgende:
Het wordt in elk geval afgedwongen met geweld, dus heb je als ondernemer weinig keus. En als klant al helemaal niet, want ga je er tegenin dan heb je daar alleen de onschuldige ondernemer mee, en niet de fascistoïde lieden die met dit soort wetgeving aan komen zetten.
Vreemd dat het je nu ineens om het principe gaat, terwijl de rookvrije werkplek nog een keuze moest zijn. Dat gaat ook om 'het principe'. Iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek, ook al eis je dat recht niet op. Punt uit. Verder vind ik het een heel wezenlijk argument om te wijzen op de over-dramatisering waaraan sommige rokers zich schuldig maken. Ze doen net alsof de Derde Wereldoorlog zo'n beetje is uitgebroken terwijl het om een futiliteit gaat: niet meer mogen roken in de kroeg. Over tien jaar weet je niet eens meer beter...quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:32 schreef heiden6 het volgende:
Dit is echt het meest loze argument wat ik ooit heb gehoord, het gaat om het principe, niet om de precieze ernst of de alternatieven.
Als iemand zoiets in de kroeg tegen mij zou zeggen, op zo'n toon, zou ik een sigaret uitmaken in zijn oog.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:42 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Die keuze is nu weg. De werkplek is per definitie rookvrij. Roken op de werkplek is not done. Roken in de kroeg ook niet. Wen eraan.
Dat denk ik ook niet, nee.quote:Oneens. Ik zie preventief gezondheidsbeleid zonder meer als een belangrijke overheidstaak. Kunnen we heel lang over doorpraten, maar we worden het toch niet eens.
Je kunt je natuurlijk wel vastklampen aan drogredenen als de enorme omvang van de meerderheid die dit steunt, maar dat is totaal irrelevant. Je wil opleggen aan de minderheid om je eigen voorkeur voor een rookvrije kroeg op te dringen vind ik inderdaad fascistisch overkomen.quote:Als een rookverbod in de kroeg 'fascistisch' is, ben ik bij deze trots om een fascist te zijn. Er wordt geen geweld gebruikt; een ondernemer heeft zich gewoon aan de wet te houden, net als iedere andere Nederlander. En de wetgeving komt democratisch tot stand. De peilingen die uitwijzen hoe massaal Nederland het rookverbod steunt. onderstrepen dat nog eens. De overlastgevende minderheid past zich aan aan de meerderheid, niet omgekeerd.
Overigens wordt er wel degelijk geweld gebruikt. In eerste instantie de dreiging met geweld, maar deze kan ook worden waargemaakt. Als een ondernemer zich niet laat intimideren en binnen zijn kroeg mensen toestaat om te roken, dan krijgt hij op den duur een boete. De betaling daarvan wordt afgedwongen met geweld. Eventueel kan de zaak ongetwijfeld worden gesloten, iets wat ook onder dreiging van geweld gebeurt.
Wat jij beschrijft is geen recht. Een recht heb je pas als je een keuze hebt. Je hebt het recht op een rookvrije werkplek, en het recht op een werkplek waar wel gerookt wordt. Op de laatste wordt sinds jaar en dag inbreuk gemaakt door de Nederlandse overheid, en dat is nu overal het geval, ook in de horeca.quote:Vreemd dat het je nu ineens om het principe gaat, terwijl de rookvrije werkplek nog een keuze moest zijn. Dat gaat ook om 'het principe'. Iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek, ook al eis je dat recht niet op. Punt uit.
Dit soort loze argumentatie kan ik niets mee. Je begrijpt volgens mij heel goed dat het om een principiële kwestie gaat waarbij individuele vrijheid wederom moet buigen voor gemeenschapsdenken en democratie.quote:Verder vind ik het een heel wezenlijk argument om te wijzen op de over-dramatisering waaraan sommige rokers zich schuldig maken. Ze doen net alsof de Derde Wereldoorlog zo'n beetje is uitgebroken terwijl het om een futiliteit gaat: niet meer mogen roken in de kroeg. Over tien jaar weet je niet eens meer beter...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waar het de zeurende roker om gaat is precies hetgene wat Provinciaaltje opschreef. Maar om dat (onhaalbare) doel te bereiken, worden de gekste drogredenen erbij gehaald. Zo ook het bovenstaande verhaaltje over de barkeeper in de buurtkroeg. Alsof die man niet gewoon een paar uurtjes NIET kan roken. Hij is per slot van rekening aan het werk. Bij ons op het bedrijf wordt er tijdens werktijd ook niet gerookt. Wie wél wil roken, kan dat in de pauze doen... Maar een poosje niet roken is een gedachtegang die bij jou niet eens opkomt; best triest eigenlijk.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:35 schreef moussie het volgende:
wat lul je nou .. de grote kroegen hebben ruimte zat om een aparte ruimte in te richten, die hebben geen problemen .. waar het de zeurende roker om gaat is zijn buurtkroeg waar die na het werk en voor het eten even zijn biertje gaat drinken .. en in die kroeg is geen ruimte voor een aparte rookruimte .. je wil de barkeeper van een buurtkroeg, in sommige buurten naast de dominee het belangrijkste persoon in de buurt, verbannen naar een 4 bij 4 ruimte ?
Je bagatelliseert het en ontwijkt de kern van de zaak, 11.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat maakt alleen maar duidelijk dat je nog een heel lange weg hebt te gaan voordat je bent gewend aan het rookverbod en dat je jezelf nog een hele poos gaat lopen kwellen, door jezelf de illusie voor te houden dat de regelgeving weer wordt teruggedraaid. Wat ik schreef, was namelijk gewoon de realiteit per 1 juli 2008; niks anders.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Als iemand zoiets in de kroeg tegen mij zou zeggen, op zo'n toon, zou ik een sigaret uitmaken in zijn oog.
Het heeft niks te maken met het opleggen van wil. Er is geen enkele roker die tot stoppen wordt gedwongen. Het gaat om het beperken van overlastgevend gedrag. Als je niet kunt leven met het fenomeen democratie, kun je altijd nog emigreren naar China of een bananenrepubliek in Afrika.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Je kunt je natuurlijk wel vastklampen aan drogredenen als de enorme omvang van de meerderheid die dit steunt, maar dat is totaal irrelevant. Je wil opleggen aan de minderheid om je eigen voorkeur voor een rookvrije kroeg op te dringen vind ik inderdaad fascistisch overkomen.
Mocht het zo ver komen, dan is de ondernemer in kwestie een notoire wetsovertreder. Voor de wet is iedereen gelijk. Iedereen die een overtreding maakt, dus ook. Een wetsovertredende kroegbaas wordt niet anders behandeld dan een ander die de wet overtreedt, dus ook dit gehuil gaat niet op.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Overigens wordt er wel degelijk geweld gebruikt. In eerste instantie de dreiging met geweld, maar deze kan ook worden waargemaakt. Als een ondernemer zich niet laat intimideren en binnen zijn kroeg mensen toestaat om te roken, dan krijgt hij op den duur een boete. De betaling daarvan wordt afgedwongen met geweld. Eventueel kan de zaak ongetwijfeld worden gesloten, iets wat ook onder dreiging van geweld gebeurt.
Er bestaat geen recht op een werkplek waar gerookt wordt, dus op dat fictieve recht kan ook geen inbreuk worden gemaakt. Waar het hier om gaat, is dat iets dat jarenlang getolereerd werd, nu niet meer wordt getoleerd.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Wat jij beschrijft is geen recht. Een recht heb je pas als je een keuze hebt. Je hebt het recht op een rookvrije werkplek, en het recht op een werkplek waar wel gerookt wordt. Op de laatste wordt sinds jaar en dag inbreuk gemaakt door de Nederlandse overheid, en dat is nu overal het geval, ook in de horeca.
Zo werkt dat nu eenmaal wanneer jouw 'vrijheid' gelijkstaat aan overlastgevend (en uitermate ongezond) gedrag voor anderen. Als ik de vrijheid opeis om om 04.00 uur 's nachts keiharde muziek aan te zetten in mijn flatje, zal ik ook moeten buigen voor gemeenschapsdenken en democratie. Het is goed dat rokers eens buigen voor gemeenschapsdenken. Jarenlang hebben mensen namelijk massaal voor hen gebogen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Dit soort loze argumentatie kan ik niets mee. Je begrijpt volgens mij heel goed dat het om een principiële kwestie gaat waarbij individuele vrijheid wederom moet buigen voor gemeenschapsdenken en democratie.
Ik ontwijk niks. Jouw kern van de zaak is echter een compleet andere dan mijn kern van de zaak, dus we praten langs elkaar heen. Wat de 'inperking van jouw vrijheid' betreft: ja, die bagatelliseer ik graag. Zo erg is die inperking namelijk niet. Roken mag namelijk nog steeds op heel veel plekken.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:59 schreef heiden6 het volgende:
Je bagatelliseert het en ontwijkt de kern van de zaak, 11.
Helaas is het wel de realiteit, ja. En hoewel natuurlijk alles went, maakt dat het niet minder fout.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:05 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat maakt alleen maar duidelijk dat je nog een heel lange weg hebt te gaan voordat je bent gewend aan het rookverbod en dat je jezelf nog een hele poos gaat lopen kwellen, door jezelf de illusie voor te houden dat de regelgeving weer wordt teruggedraaid. Wat ik schreef, was namelijk gewoon de realiteit per 1 juli 2008; niks anders.
Overlastgevend gedrag? Ja, alleen als jij naar een kroeg gaat waar gerookt wordt, wetende dat er gerookt wordt. Anders heb je er geen last van. Geen reden voor een verbod, wel reden om weg te blijven bij de cafés die je niet aanstaan.quote:Het heeft niks te maken met het opleggen van wil. Er is geen enkele roker die tot stoppen wordt gedwongen. Het gaat om het beperken van overlastgevend gedrag.
Een heel goed onderbouwd en tolerant standpunt.quote:Als je niet kunt leven met het fenomeen democratie, kun je altijd nog emigreren naar China of een bananenrepubliek in Afrika.
Een heel lang verhaal, maar ten eerste is het geen gehuil, het is een terechte zorg. En ten tweede gaat het wel degelijk op, want het is wel degelijk onder dreiging van geweld dat dit alles in stand wordt gehouden.quote:Mocht het zo ver komen, dan is de ondernemer in kwestie een notoire wetsovertreder. Voor de wet is iedereen gelijk. Iedereen die een overtreding maakt, dus ook. Een wetsovertredende kroegbaas wordt niet anders behandeld dan een ander die de wet overtreedt, dus ook dit gehuil gaat niet op.
Dat recht bestaat wel degelijk, maar wordt nu per wet de kop ingedrukt.quote:Er bestaat geen recht op een werkplek waar gerookt wordt, dus op dat fictieve recht kan ook geen inbreuk worden gemaakt. Waar het hier om gaat, is dat iets dat jarenlang getolereerd werd, nu niet meer wordt getoleerd.
Vrijheid wordt niet gegeven, maar genomen, dus van tolerantie is geen sprake tenzij het om jouw eigen grond gaat waar wordt gerookt.
Allemaal leuk en aardig, maar de kroeg is geen publiek terrein en niet jouw eigendom. Er zijn een heleboel horecagelegenheden in Nederland waartussen je kunt kiezen wanneer je naar een café wilt. Wanneer jij naar een café gaat waar gerookt wordt kies je er zelf voor om aan de rook blootgesteld te worden en dus heb jij als individuele klant besloten dat die overlast wel meevalt. En als je daar anders over denkt dan ga je lekker naar een rookvrij café. Het is echt te belachelijk voor woorden om iemands terrein op te gaan en alles wat je niet aanstaat onder dwang te laten veranderen.quote:Zo werkt dat nu eenmaal wanneer jouw 'vrijheid' gelijkstaat aan overlastgevend (en uitermate ongezond) gedrag voor anderen. Als ik de vrijheid opeis om om 04.00 uur 's nachts keiharde muziek aan te zetten in mijn flatje, zal ik ook moeten buigen voor gemeenschapsdenken en democratie. Het is goed dat rokers eens buigen voor gemeenschapsdenken. Jarenlang hebben mensen namelijk massaal voor hen gebogen.
Je moet het vergelijken met iemand die jouw huis binnenkomt en jou gaat vertellen dat je daar niet mag roken, omdat je gasten of je schoonmaakster daar last van kunnen hebben. Die mensen kunnen zelf nadenken en zijn niet verplicht om bij jou langs te gaan. En de overheid heeft simpelweg het recht niet, en dat is echt de kern van de zaak, om jou te dwingen thuis niet te roken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het gaat niet om mijn vrijheid, maar om de vrijheid van de ondernemer om zijn eigen toko te runnen. Niemand is verplicht om er klant te zijn om er te werken. Als elke kroeg in Nederland vrijwillig besluit om rookvrij te worden zul je mij er geen seconde over horen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:07 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik ontwijk niks. Jouw kern van de zaak is echter een compleet andere dan mijn kern van de zaak, dus we praten langs elkaar heen. Wat de 'inperking van jouw vrijheid' betreft: ja, die bagatelliseer ik graag. Zo erg is die inperking namelijk niet. Roken mag namelijk nog steeds op heel veel plekken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Of iets fout is, is subjectief. Je kunt een snelheidsbeperking van 120km op de snelweg ook fout vinden. Zegt verder niet zo veel, want het is de mening van één individu.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Helaas is het wel de realiteit, ja. En hoewel natuurlijk alles went, maakt dat het niet minder fout.
Waarmee praktisch alle cafés niet meer toegankelijk zouden zijn voor niet-rokers. Nu wordt de zaak omgedraaid: rokers passen zich aan, niet omgekeerd.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Overlastgevend gedrag? Ja, alleen als jij naar een kroeg gaat waar gerookt wordt, wetende dat er gerookt wordt. Anders heb je er geen last van. Geen reden voor een verbod, wel reden om weg te blijven bij de cafés die je niet aanstaan.
Vond ik zelf eigenlijk ook wel. Er zijn landen waar je er heel wat slechter van af komt wanneer je kritiek op de regering uitoefent. Wat jij doet, is ageren tegen de democratie. Ik meld je alleen dat je ook kunt vertrekken uit Nederland wanneer je niet tegen democratie kunt. Goed onderbouwd en tolerant, inderdaad.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Een heel goed onderbouwd en tolerant standpunt.
Bij wetten hoort handhaving. Zonder handhaving van wetten valt een land niet te besturen. Overigens heeft de kroegbaas om de hoek nog steeds de mogelijkheid om zich - net als bijna al zijn collega's - gewoon aan de wet te houden.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Een heel lang verhaal, maar ten eerste is het geen gehuil, het is een terechte zorg. En ten tweede gaat het wel degelijk op, want het is wel degelijk onder dreiging van geweld dat dit alles in stand wordt gehouden.
Ik nodig je uit om met bronnen aan te tonen dat een dergelijke wet heeft bestaan; ik heb er nog nooit van gehoord. En mocht de wet al hebben bestaan, dan is die situatie nu beëindigd.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Dat recht bestaat wel degelijk, maar wordt nu per wet de kop ingedrukt.
Dus in de plaatselijke apotheek moet de apotheker voortaan de vrijheid hebben om dagelijks een grote seks-orgie te houden? Nee, dus. Als je een horeca-gelegenheid runt, heb je je te houden aan bepaalde voorschriften en regels. Wat je thuis verder doet, is jouw zaak. Tenzij het overlast voor anderen veroorzaakt.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Vrijheid wordt niet gegeven, maar genomen, dus van tolerantie is geen sprake tenzij het om jouw eigen grond gaat waar wordt gerookt.
Rookvrije kroegen waren er niet of nauwelijks. Ondernemers waren te bang voor omzetverlies, omdat roken in de kroeg decennialang een geaccepteerd fenomeen was. Niet-rokers lieten zich dan ook meeslepen naar de kroeg, waarbij het vraagstuk roken of niet-roken nauwelijks aan de orde was. Rook moest je maar gewoon voor lief nemen. Ik vind het prima dat de overheid de regels dusdanig verandert dat roken in de kroeg niet langer vanzelfsprekend is.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Allemaal leuk en aardig, maar de kroeg is geen publiek terrein en niet jouw eigendom. Er zijn een heleboel horecagelegenheden in Nederland waartussen je kunt kiezen wanneer je naar een café wilt. Wanneer jij naar een café gaat waar gerookt wordt kies je er zelf voor om aan de rook blootgesteld te worden en dus heb jij als individuele klant besloten dat die overlast wel meevalt. En als je daar anders over denkt dan ga je lekker naar een rookvrij café. Het is echt te belachelijk voor woorden om iemands terrein op te gaan en alles wat je niet aanstaat onder dwang te laten veranderen.
Thuis mag je dan ook roken; aan dat recht tornt de overheid niet. De vergelijking met de kroegbaas gaat mank. Hij runt een horeca-gelegenheid, waarvoor bepaalde regels gelden EN die publiekelijk toegankelijk is.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Je moet het vergelijken met iemand die jouw huis binnenkomt en jou gaat vertellen dat je daar niet mag roken, omdat je gasten of je schoonmaakster daar last van kunnen hebben. Die mensen kunnen zelf nadenken en zijn niet verplicht om bij jou langs te gaan. En de overheid heeft simpelweg het recht niet, en dat is echt de kern van de zaak, om jou te dwingen thuis niet te roken.
Ja, maar de Duitse rechter wil eigenlijk een algeheel verbod invoeren. De Duitse rechter oordeelde in het voordeel van de kleine kroegen, omdat hij vond dat deze een oneerlijke concurrentie hadden tegenover grotere kroegen die wel een rookruimte hadden. Dit is ook op te lossen door de rookruimtes te verbieden, en hij heeft de deelstaten tot eind 2009 gegeven om een nieuwe wet in te voeren.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 01:08 schreef moussie het volgende:
of we worden een provincie van berlijn of würtenberg (dacht ik?).. daar mag in de kleine kroegen wel weer gerookt worden ..
Het betekend dus niet dat het rookverbod voor eeuwig van de baan is, alle kroegen gelijk stellen onder het rookverbod is ook een optie, namelijk nergens een rookruimte. Dit is ook het gevaar van een uitspraak in Nederland, de wet kan namelijk makkelijk zo aangepast worden.
Maar je zou inderdaad ook naar Duitsland kunnen verhuizen, in ieder geval tot eind 2009 zit je in twee deelstaten en Berlijn goed.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Natuurlijk is het subjectief, maar of het went is niet relevant in elk geval.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:36 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Of iets fout is, is subjectief. Je kunt een snelheidsbeperking van 120km op de snelweg ook fout vinden. Zegt verder niet zo veel, want het is de mening van één individu.
Dat geeft slechts aan hoe weinig vraag er eigenlijk is naar rookvrije horeca.quote:Waarmee praktisch alle cafés niet meer toegankelijk zouden zijn voor niet-rokers. Nu wordt de zaak omgedraaid: rokers passen zich aan, niet omgekeerd.
Kanker is erger dan griep, dus eigenlijk moet je blij zijn met griep?quote:Vond ik zelf eigenlijk ook wel. Er zijn landen waar je er heel wat slechter van af komt wanneer je kritiek op de regering uitoefent. Wat jij doet, is ageren tegen de democratie. Ik meld je alleen dat je ook kunt vertrekken uit Nederland wanneer je niet tegen democratie kunt. Goed onderbouwd en tolerant, inderdaad.
Handhaving onder dreiging van geweld dus. Je vergeet een niet onbelangrijk aspect.quote:Bij wetten hoort handhaving. Zonder handhaving van wetten valt een land niet te besturen. Overigens heeft de kroegbaas om de hoek nog steeds de mogelijkheid om zich - net als bijna al zijn collega's - gewoon aan de wet te houden.
En dat de optie bestaat om slaafs te volgen is evident, maar dat heeft niets met vrije keus te maken. Het is alleen kiezen tussen twee opgelegde, gelimiteerde opties (betalen of gehoorzamen).
Je verwart een recht met een wet, ben je toevallig een (aankomend) jurist? Die hebben daar wel vaker een handje van.quote:Ik nodig je uit om met bronnen aan te tonen dat een dergelijke wet heeft bestaan; ik heb er nog nooit van gehoord. En mocht de wet al hebben bestaan, dan is die situatie nu beëindigd.
Natuurlijk mogen ze daar een orgie houden.quote:Dus in de plaatselijke apotheek moet de apotheker voortaan de vrijheid hebben om dagelijks een grote seks-orgie te houden? Nee, dus. Als je een horeca-gelegenheid runt, heb je je te houden aan bepaalde voorschriften en regels. Wat je thuis verder doet, is jouw zaak. Tenzij het overlast voor anderen veroorzaakt.
Of het vanzelfsprekend is ligt aan je eigen belevingswereld. Maar wat je hier eigenlijk zegt, of althans hoe ik dit interpreteer, is dat volgens jou arme zielige niet-rokers eigenlijk geen ruggengraat hebben en beschermd moeten worden omdat ze niet voor zichzelf op kunnen komen. Dat is op zich al redelijk vergaand, maar of het een rechtvaardiging is om een kroegbaas te dwingen in zijn eigen kroeg niet meer te roken? Ik vind absoluut van niet.quote:Rookvrije kroegen waren er niet of nauwelijks. Ondernemers waren te bang voor omzetverlies, omdat roken in de kroeg decennialang een geaccepteerd fenomeen was. Niet-rokers lieten zich dan ook meeslepen naar de kroeg, waarbij het vraagstuk roken of niet-roken nauwelijks aan de orde was. Rook moest je maar gewoon voor lief nemen. Ik vind het prima dat de overheid de regels dusdanig verandert dat roken in de kroeg niet langer vanzelfsprekend is.
Je kunt een wet niet onderbouwen met het feit dat een wet is. En of een kroeg publiekelijk toegankelijk is, tja, hoe dat juridisch in elkaar zit weet ik niet, maar de eigenaar heeft in elk geval het recht om iemand toegang tot het pand te weigeren, en mensen gaan vrijwillig naar binnen waarbij zij zich op de hoogte kunnen stellen van de situatie binnen, en daarmee nemen ze dus zelf de beslissing om zich bloot te stellen aan rook.quote:Thuis mag je dan ook roken; aan dat recht tornt de overheid niet. De vergelijking met de kroegbaas gaat mank. Hij runt een horeca-gelegenheid, waarvoor bepaalde regels gelden EN die publiekelijk toegankelijk is.
Je schetst hierboven een beeld van een niet-roker die met angst en beven, onder enorme druk wordt meegenomen naar een café. Het is een belachelijke karikatuur die sowieso niet serieus te nemen is, en naar mijn mening ook niet ter zake doet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jij hebt er dus geen probleem mee dat er ratten in de keuken kunnen lopen omdat een ondernemer zijn eigen hygiene-standaarden kent? Of dat een kroeg zelfgestookte vodka verkoopt die wellicht veel giftiger is voor de lever dan een goed gedestileerde vodka? Of dat ie de boel aanlengt met water en slaapmiddel om zo meer geld te verdienen, en een andere verslaving creeert waar de drinker geen erg in heeft.... "goh, de vodka bij cafe Jan is veel lekkerder!"?quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:21 schreef heiden6 het volgende:
Het gaat niet om mijn vrijheid, maar om de vrijheid van de ondernemer om zijn eigen toko te runnen.
Niemand is verplicht om er klant te zijn om er te werken.
Jij hebt er geen problemen mee als een huisarts - dat is ook een ondernemer - de injectiespuiten even afwast met koud water en ze voor 10 patienten gebruikt om geld te besparen? Of dat de garage in jouw buurt alle afgewerkte olie gewoon in de vijver mikt bij jou in het park? Of dat de aannemer in jouw buurt al zijn bouwafval op het buurtplein mikt en gaat staan verbranden, met al die heerlijke plastic-verbrandings walmen, of dat een bedrijf zijn gifafval snel even dumpt in het parkje waar jouw kleintjes spelen?
Sorry, maar IK heb daar wel een probleem mee, en daarom is het maar goed dat ondernemingen aan regels worden onderworpen. Het meeroken is dermate giftig, dat ook deze bezigheid aan regels mag worden onderworpen, en een kroeg hoeft van mij geen uitzondering te kriigen.
Tja, en helaas gaat dat niet gebeuren. Soms hebben ondernemingen een duwtje nodig van de wet, zie hierboven voor een aantal redenen. Als ondernemers echt complete vrijheid hadden in Nederland, dan leefden we een heel stuk vuiler, en een heel stuk minder beschaafd dan nu. En er is zelfs een kans dat dan roken niet eens doodsoorzaak nummer 1 was, maar alle andere vergif die we in de parken smeten, en op stadspleinen verbrandden omdat dat het goedkoopste is. En ja, het roken IS momenteel doodsoorzaak nummer 1, en daar mag best wat aan gedaan worden.quote:Als elke kroeg in Nederland vrijwillig besluit om rookvrij te worden zul je mij er geen seconde over horen.
Als je echt zonodig jezelf (en je kinderen
) wil vergiftigen, dan doe je dat maar thuis.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Inderdaad. De rokers worden allerlei alternatieven geboden, van rokersruimten tot verwarmde terrassen, van andere methoden om nicotine in te nemen tot technische hoogstandjes zoals die ISSU. De vrije markt kan het oplossen door nieuwe, rookvriendelijke ondernemingen te openen, en er zijn zelfs voor de kleinste kroegen creatieve oplossingen, zoals in Ierland waar ze een verwarmde bus in de straat zetten voor het roken, en deze met twee of drie kleine kroegen delen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:12 schreef heiden6 het volgende:
Dit is inderdaad wel de essentie van de zaak
Maar het wordt allemaal aan de kant gegooid. De roker wil PERSE roken IN de kroeg, en geen enkel alternatief kan over gepraat worden.
Helaas voor je mag de horecaondernemer dat niet, en dient hij zich net zoals hygiene voorschriften, en de gedestileerdvergunning te houden aan de wet.quote:met toevoeging uiteraard dat het aan de horecaondernemer is om te bepalen of er in de zaak gerookt mag worden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
De rokers schetsen een beeld van de roker die niet zonder sigaret kan. Zonder de sigaret is de gezelligheid weg, en niet-rokers zijn per definitie ongezellig, en mensen die stoppen met roken worden opeen minder gezellig. Een biertje drinken zonder sigaret is onmogelijk, en men doet alsof het roken zelf wordt verboden, en niet alleen op bepaalde plekken. De horeca zou "massaal failliet" gaan, en rokers zouden het verbod "massaal negeren", geen van beide is gebeurd.... er zijn hier en daar een paar kroegen waar je toch kunt roken, en hier en daar sluit er eentje die toch al slecht liep de deuren. Maar de "ramp voor de horeca" is onomkeerbaar.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 04:09 schreef heiden6 het volgende:
Je schetst hierboven een beeld van een niet-roker die met angst en beven, onder enorme druk wordt meegenomen naar een café. Het is een belachelijke karikatuur die sowieso niet serieus te nemen is, en naar mijn mening ook niet ter zake doet.
Eigenlijk net zo belachelijk.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
