NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Wel een verschrikkelijk falen voor elk individueel tegenstander van roken in de horeca dat men dit zónder overheid niet voor elkaar kreeg, trouwens.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Zo'n programma als de smaakpolitie is veel effectiever omdat het zowel de ondernemers als de klanten bewust maakt van het feit dat het niet altijd mooi schoon is in de keuken. Het overheidstoezicht werkt dus niet en gezien de impact van het programma werkt een private commerciële controle wel.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:06 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
jezus wat een waanbeelden heb jij. Ooit wel eens bijvoorbeeld de Smaakpolitie op tv gekeken? Als je ziet wat voor wantoestanden ze daar soms laten zien, daar lusten de honden geen brood van. En dat is dan nog mét allerhande voorschriften die kunnen worden afgedwongen. En dan durf jij hier te beweren dat in een overheidsvrije wereld alle horeca opeens perfect hygienisch zullen werken, het nooit nauw nemen met de voedselkwaliteit etc?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:08 schreef Yildiz het volgende:
Wel een verschrikkelijk falen voor elk individueel tegenstander van roken in de horeca dat men dit zónder overheid niet voor elkaar kreeg, trouwens.
Is dat zo, is er echt een meerderheid voor .. of is dat meer iets in de trend van : als je het maar vaak genoeg herhaalt ?quote:Op donderdag 14 augustus 2008 21:37 schreef maartena het volgende:
Doe mij maar een democratie waar de meerderheid toch VOOR een rookverbod is.
Waarom mag er in kleine kroegen waar de eigenaar zelf in de zak staat niet gerookt worden, waarom mag je geen kerken/stichtingen of whatever oprichten .. als een meerderheid voor het rookverbod is hoef je toch niet bang te zijn voor oneerlijke concurrentie van 'die paar tenten' waar dan wel gerookt wordt ? Of blijkt dan ineens dat dat hele rookverbod een riant gedeelte van 'die meerderheid' totaal niet boeit, iig niet in de kroeg op de hoek ?
Ik persoonlijk zou geen problemen hebben met een referendum wat dit aangaat, er zijn namelijk heel wat niet-rokers die ook helemaal niets zien in dit verbod, ondanks het feit dat zijzelf niet roken .. dus of het idd een meerderheid is, ik betwijfel het eerlijk gezegd, maar ja, als het blijkt in een referendum ..
ondertussen heb ik het idee dat dit een maatregel is met een heel hoog 'papa knows best' gehalte .. je moet niet roken, niet drinken, niet .. ... ... waar geen meerderheid achter staat, alleen maar een riant aantal fanatieke schreeuwers die keer op keer herhalen dat zij een meerderheid zijn ..
ook nu, dit dingetje .. een poll onder de avro-jeugd .. en dat moet dan tekenend zijn voor 'de meerderheid' van de jeugd ?
pleased to meet you
Euhm, ja, dat beweer je wel. Je beweert namelijk dat zulke omstandigheden niet zullen voorkomen, want dat levert geen geld op. Echter, de werkelijkheid bewjist dat zulke omstandigheden nu ook al voorkomen en dat zaken desondanks prima kunnen draaien ondanks alle voorschriften en regels waaraan moet worden voldaan. En dan denk jij dat in een overheidsloze wereld zulke bedrijven opeens wel failliet gaan?quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:07 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat beweer ik helemaal niet, ik beweer alleen dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien. Maar goed, vul de rest vooral zelf in en laat je eigen perceptie niet verstoren voor de werkelijkheid.
Dat jij zo blind staart op het "iets wat slecht is levert geen geld op" toont wel aan hoe erg jouw denkbeeld afwijkt van de werkelijkheid.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo'n programma als de smaakpolitie is veel effectiever omdat het zowel de ondernemers als de klanten bewust maakt van het feit dat het niet altijd mooi schoon is in de keuken. Het overheidstoezicht werkt dus niet en gezien de impact van het programma werkt een private commerciële controle wel.
want het helpt niet als inspecteurs van de VWA langskomen zeker? 
Godsklere, wat een stelletje blinde mafketels zitten er toch op fok, alles maar roepen om maar de overheid zo vaak mogelijk te kunnen afzeiken.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dat die bedrijven nu ook al bestaan betekend mi meer dat al dat reguleren weinig uithaaltquote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:12 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Euhm, ja, dat beweer je wel. Je beweert namelijk dat zulke omstandigheden niet zullen voorkomen, want dat levert geen geld op. Echter, de werkelijkheid bewjist dat zulke omstandigheden nu ook al voorkomen en dat zaken desondanks prima kunnen draaien ondanks alle voorschriften en regels waaraan moet worden voldaan. En dan denk jij dat in een overheidsloze wereld zulke bedrijven opeens wel failliet gaan?
pleased to meet you
Ik beweer dat het niet ineens overal smerig wordt, ja, want dat is ook niet zo. Maar goed, als jij er gerust op wordt dat een paar ambtenaren met een map in hun hand af en toe naar de keuken komen kijken dan vind ik dat verder prima, alleen ik maak er bezwaar tegen dat ze dingen opleggen aan ondernemers, en dat ik aan die huichelarij mee wordt gedwongen te betalen.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:12 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Euhm, ja, dat beweer je wel. Je beweert namelijk dat zulke omstandigheden niet zullen voorkomen, want dat levert geen geld op. Echter, de werkelijkheid bewjist dat zulke omstandigheden nu ook al voorkomen en dat zaken desondanks prima kunnen draaien ondanks alle voorschriften en regels waaraan moet worden voldaan. En dan denk jij dat in een overheidsloze wereld zulke bedrijven opeens wel failliet gaan?
Heb je er misschien al eens over nagedacht dat er zo weinig gebeurt op het gebied van controle van bedrijven vanuit de private sector juist omdat mensen een heilig geloof hebben in de overheid, en denken dat het dus wel goed zit omdat 'we' immers de VWA hebben?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jij bent sowieso niet serieus te nemen met dit soort taalgebruik, je houding en je noodzaak om smilies te gebruiken om je incoherente gebrabbel nog van enige duiding te voorzien.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:14 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat de rookvrije horeca moeilijk van de grond komt in een omgeving zonder rookverbod heeft voornamelijk economische redenen. Een ondernemer die bij voorbaat een groot deel van het potentieel publiek buitensluit omdat er 1 of meerdere rokers in die groep zitten, moet inderdaad ook geen hoge omzet verwachten.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:00 schreef Chewie het volgende:
Nou nee niet helemaal, ik zou het heel logisch vinden dat de overgrote meerderheid rookvrij zou zijn maar dat het mislukt is is te danken aan de niet-rokende of beter gezegd de anti-rokers die rookvrije horeca links lieten liggen.
Dat het andersom ook kan is wel gebleken, want de horeca is nog niet in elkaar gezakt, en grootschalige faillissementen en een "ramp voor de horeca" is ook totaal uitgebleven. Een enkele kroeg hier en daar die het toch al financieel slecht hadden hebben de deuren gesloten, maar dat heeft ook andere redenen.
Ik stel voor om te beginnen met een 100% rookvrije horeca (of eigenlijk: rookvrij met rookruimte), en de vrije markt zelf met nieuwe ondernemingen te laten komen die meer gericht zijn op de rokers, door een groot gedeelte van de kroeg in te richten als rookruimte, en toch het personeel een rookvrije werkplek te geven.quote:Wat Maartena voorstelt en kroegen waar je overal mag roken kunnen best samen bestaan met rookvrije maar dan moeten de klanten wel komen in die rookvrije anders heeft het voor een ondernemer weinig zin. Dit af laten dwingen door de overheid is uitermate zwak en toont aan dat rookvrije horeca blijkbaar niet zelfstandig kan bestaan.
Als de vrije markt inderdaad aantoont dat er een ENORME toeloop is op dat soort kroegen, dan zal ook de politiek daar op moeten inspelen.
Om te beginnen zou je tientjeslid kunnen worden van de "kleine horeca vereniging" die geld inzamelt om een proces te starten. Ik vind het overigens raar dat ze geld tekort hebben..... naar eigen zeggen hebben ze 500 kroegen die aangesloten zijn, en als die allemaal een pot op de bar zetten hebben ze binnen no-time 200 euro per kroeg in die pot zitten en dus 100.000 euro voor een rechtszaak. Als ze ondernemers er zelf ook nog eens 200 euro bij doen uit het kroegbudget, heb je 200.000 euro. Maar nee.... er is blijkbaar niet genoeg animo als de portemonnee moet worden opengetrokken, want nu willen ze tientjesleden.
Vooralsnog denk ik dat deze pro-roken ondernemingen dezelfde economische nadelen krijgen als de niet-roken kroegen voor het rookverbod.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Als de keukens zo smerig zijn werkt overheidstoezicht dus niet. Wat snap je daar niet aan?quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:14 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tis maar hoe je het bekijkt. In de verkiezingen hadden we kunnen stemmen op partijen die voor het rookverbod waren, en partijen die er tegen waren, en de eerste categorie heeft gewonnen en een regering gevormd. Ook diverse polls geven aan dat de meeste mensen voorstander waren, er zijn nogal wat verschillende nieuwsberichten en polls over geweest de afgelopen 6 maanden ofzo....quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:11 schreef moussie het volgende:
Is dat zo, is er echt een meerderheid voor..
Of dat representatief is? Tja, als je in een klein kroegje in de pijp gaat pijlen, dan zul je inderdaad een meerderheid aantreffen die tegen het rookverbod is. Maar als je gewoon mensen van straat haalt en ze vragen stelt, dan is de meerderheid voor.
En het groeit ook.... in 2006 was het "maar" 60% dat voorstander was, zo tegen de invoering was het bijna 75%.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Wat een totale onzin, als het zo is wat de anti-rooklobby beweert zou 80 a 90% van de kroegen rookvrij worden omdat er volgens die bewering zoveel vraag naar is.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:22 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat de rookvrije horeca moeilijk van de grond komt in een omgeving zonder rookverbod heeft voornamelijk economische redenen. Een ondernemer die bij voorbaat een groot deel van het potentieel publiek buitensluit omdat er 1 of meerdere rokers in die groep zitten, moet inderdaad ook geen hoge omzet verwachten.
Vanwaar toch altijd die drang om consumenten en werknemers als slachtoffer te bestempelen? vooral van iemand die verhuist is naar een land wat pretendeert veel verantwoordelijkheden aan de burger te laten vind ik dat een zeer bijzonder gegeven.
Maar dat doet niks af aan het standpunt dat de overheid geen taak in deze hoort te hebben.quote:Dat het andersom ook kan is wel gebleken, want de horeca is nog niet in elkaar gezakt, en grootschalige faillissementen en een "ramp voor de horeca" is ook totaal uitgebleven. Een enkele kroeg hier en daar die het toch al financieel slecht hadden hebben de deuren gesloten, maar dat heeft ook andere redenen.
[..]
De politiek hoeft er niet op in te spelen aangezien het geen taak van de overheid hoort te zijn,quote:Ik stel voor om te beginnen met een 100% rookvrije horeca (of eigenlijk: rookvrij met rookruimte), en de vrije markt zelf met nieuwe ondernemingen te laten komen die meer gericht zijn op de rokers, door een groot gedeelte van de kroeg in te richten als rookruimte, en toch het personeel een rookvrije werkplek te geven./quote]
Dit is wel een heel erg paternalistisch sociaal democratisch standpunt.
[quote]Als de vrije markt inderdaad aantoont dat er een ENORME toeloop is op dat soort kroegen, dan zal ook de politiek daar op moeten inspelen.
De meerderheid van Nederland is niet-kerkelijk. We kunnen dus alle kerken sluiten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is welzeker een taak van de overheid om burgers en werknemers te beschermen. Daarom wordt de horeca ook onderworpen aan een groot aantal regels met betrekking tot hygiëne, veiligheid, en gezondheid, alsmede om de klant te beschermen tegen fraude en oplichting.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:30 schreef Chewie het volgende:
Wat een totale onzin, als het zo is wat de anti-rooklobby beweert zou 80 a 90% van de kroegen rookvrij worden omdat er volgens die bewering zoveel vraag naar is.
Vanwaar toch altijd die drang om consumenten en werknemers als slachtoffer te bestempelen? vooral van iemand die verhuist is naar een land wat pretendeert veel verantwoordelijkheden aan de burger te laten vind ik dat een zeer bijzonder gegeven.
Maar dat doet niks af aan het standpunt dat de overheid geen taak in deze hoort te hebben.
De politiek hoeft er niet op in te spelen aangezien het geen taak van de overheid hoort te zijn,
Je hebt in dit democratisch land het volste recht om het daar NIET mee eens te zijn, maar het werkt een stuk beter voor de maatschappij als we alles in goede banen laten leiden door middel van wetten. Dan kun je er tenminste redelijk zeker van zijn dat als je een restaurant binnen stapt, dat daar geen salmonella-kip wordt voorgeschoteld, en je kunt er dan zeker van zijn dat als je een kroeg binnen stapt je niet wordt blootgesteld aan giftige rook.
Als je het daar niet mee eens bent, dan zijn er nog landen in deze wereld die een ietwat meer anarchistischere aanpak hebben qua regeren en waar het opdienen van rat of de kat van de buren nog zonder problemen kan, waar zelfgestookte vodka aangelengd met slaapmiddelen voor een "extra buzz" zonder problemen kan, waar ziekenhuizen hun injectiespuiten zonder al te veel moeite kunnen her-gebruiken (even koken, wat boeit het), en waar bedrijven hun gif zonder regulatie in de vijver bij jou in de buurt kan storten.
Nee, doe mij maar een overheid die toch bepaalde regels in acht neemt.....
En ik weet dat jij nog steeds niet overtuigd bent van de gevaren van meeroken, maar de hoeveelheid gif die je staat te verbranden is hoog genoeg om een verbod daarop in te voeren. Als je nicotine wil, dan neem je maar pillen mee naar de kroeg.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Als ik je redenaties lees heb ik altijd moeite te geloven dat je geen nicotineverslaafde bent.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De meerderheid van Nederland is niet-kerkelijk. We kunnen dus alle kerken sluiten.
Life is what you make it.
huh, wat hebben de afgelopen verkiezingen te maken met het rookverbod .. dat is in een vorige regeringsperiode ingevoerd, op de tijdelijke uitzondering voor de horeca na, en was, zover ik weet, geen issue bij de verkiezingenquote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:29 schreef maartena het volgende:
[..]
Tis maar hoe je het bekijkt. In de verkiezingen hadden we kunnen stemmen op partijen die voor het rookverbod waren, en partijen die er tegen waren, en de eerste categorie heeft gewonnen en een regering gevormd.
quote:Ook diverse polls geven aan dat de meeste mensen voorstander waren, er zijn nogal wat verschillende nieuwsberichten en polls over geweest de afgelopen 6 maanden ofzo....
Of dat representatief is? Tja, als je in een klein kroegje in de pijp gaat pijlen, dan zul je inderdaad een meerderheid aantreffen die tegen het rookverbod is. Maar als je gewoon mensen van straat haalt en ze vragen stelt, dan is de meerderheid voor.
Tja, maar dat kleine kroegje, in de pijp of waar dan ook, heeft geen ruimte voor een aparte rookruimte en als al die beloofde niet-rokers niet gauw wat komen drinken gaat die kroeg op de fles ..
Doe mij maar een referendum ipv al die rare polls, en dan liefst uitgesplitst naar soort gelegenheid ipv alles op een grote hoop zoals nu .. een restaurant is iets totaal anders dan de kroeg om de hoek immers, en een grote gelegenheid die een aparte rookruimte kan inrichten hoeft zich ook geen zorgen te maken ..
En het groeit ook.... in 2006 was het "maar" 60% dat voorstander was, zo tegen de invoering was het bijna 75%.
[/quote]
pleased to meet you
Ik doe mij best, ben afgelopen weekend flink wezen feesten, half pakje M opgerookt, maar ik ben nog niet verslaafd.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:57 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Als ik je redenaties lees heb ik altijd moeite te geloven dat je geen nicotineverslaafde bent.
Ondertussen ga je niet in op mijn fantastische argument tegen kerken. De meerderheid bepaald toch? Dan kunnen we toch alle kerken sluiten? Of ben je het dan plotseling heel hypocriet niet eens met dat fantastische meerderheidsargument?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[/quote]Propaganda is leuk!quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:09 schreef moussie het volgende:
En het groeit ook.... in 2006 was het "maar" 60% dat voorstander was, zo tegen de invoering was het bijna 75%.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is hetzelfde als zeggen "De meerderheid van Nederland reist niet met het Openbaar Vervoer. We kunnen dus het Openbaar Vervoer sluiten". Je kunt niet alles zomaar 1-op-1 vergelijken.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 22:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De meerderheid van Nederland is niet-kerkelijk. We kunnen dus alle kerken sluiten.
Omdat er een minderheid aan rokers bestaat zijn er in Nederland uitzonderingen gecreëerd om toch te kunnen roken. Men kan in een rookruimte terecht, en in veel gevallen is er een verwarmd terras - bijv op de Grote Markt in Maastricht zijn alle kroegen zo'n beetje wel voorzien van een verwarmd terras.
Sommige rokers doen nog steeds alsof het roken compleet wordt verboden, en dat rokers nergens meer kunnen roken. Dat is dus pertinent niet waar.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Ik gebruik je eigen argumenten, en nu loop je eromheen te draaien? Hypocriet hoor.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:40 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat is hetzelfde als zeggen "De meerderheid van Nederland reist niet met het Openbaar Vervoer. We kunnen dus het Openbaar Vervoer sluiten". Je kunt niet alles zomaar 1-op-1 vergelijken.
We kunnen dus net zo goed die grens ergens anders leggen en aparte rook kroegen tolereren.quote:
Omdat er een minderheid aan rokers bestaat zijn er in Nederland uitzonderingen gecreëerd om toch te kunnen roken. Men kan in een rookruimte terecht, en in veel gevallen is er een verwarmd terras - bijv op de Grote Markt in Maastricht zijn alle kroegen zo'n beetje wel voorzien van een verwarmd terras.
Sommige rokers doen nog steeds alsof het roken compleet wordt verboden, en dat rokers nergens meer kunnen roken. Dat is dus pertinent niet waar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Yep. Lees er maar eens wat persberichten op na, en (als ze nog te vinden zijn) de partijprogramma's van de grote partijen voor de verkiezingen van 2007. Zowel het CDA als de PvdA wilden de horeca rookvrij maken, de VVD had toch nog argwaan met betrekking tot de zelfstandige ondernemers. Het is ook vanaf het begin onderdeel geweest van het regeerakkoord.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:09 schreef moussie het volgende:
huh, wat hebben de afgelopen verkiezingen te maken met het rookverbod .. dat is in een vorige regeringsperiode ingevoerd, op de tijdelijke uitzondering voor de horeca na, en was, zover ik weet, geen issue bij de verkiezingen.
Dat het niet echt veel aandacht heeft gekregen komt denk ik omdat er veel belangrijkere zaken zijn dan het invoeren van het rookverbod.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:44 schreef maartena het volgende:
Dat het niet echt veel aandacht heeft gekregen komt denk ik omdat er veel belangrijkere zaken zijn dan het invoeren van het rookverbod.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zolang het personeel maar rookvrij staat, kan de vrije markt dat oplossen met een horecaonderneming die inderdaad voor zo'n 75% uit kroegruimte bestaat waar gerookt kan worden.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We kunnen dus net zo goed die grens ergens anders leggen en aparte rook kroegen tolereren.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Als ik personeel was zou ik zelf graag willen roken. Ik wil rook kroegen, ook in het belang van rokend personeel.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Zolang het personeel maar rookvrij staat, kan de vrije markt dat oplossen met een horecaonderneming die inderdaad voor zo'n 75% uit kroegruimte bestaat waar gerookt kan worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In diverse Oost-Europese landen kan het (nog). Veel succes met je emigratieplannen, want in Nederland kan dat niet meer.quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik personeel was zou ik zelf graag willen roken. Ik wil rook kroegen, ook in het belang van rokend personeel.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
of we worden een provincie van berlijn of würtenberg (dacht ik?).. daar mag in de kleine kroegen wel weer gerookt worden ..quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 00:29 schreef maartena het volgende:
[..]
In diverse Oost-Europese landen kan het (nog). Veel succes met je emigratieplannen, want in Nederland kan dat niet meer.
pleased to meet you
Maartena, je kunt dit argument 1000 keer aanhalen. De verstokte rokers op dit forum zijn alleen tevreden als het rookverbod voor de horeca totaal op de schop gaat. Drogreden als betutteling , zorgen over de kleine ondernemer die op de fles gaat. Kletskoek argumenten over uitlaatgassen en vet eten Het heeft maar 1 doel :quote:Op donderdag 14 augustus 2008 23:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Zolang het personeel maar rookvrij staat, kan de vrije markt dat oplossen met een horecaonderneming die inderdaad voor zo'n 75% uit kroegruimte bestaat waar gerookt kan worden.
Ik wil roken waar ik wil ,als ik er zin in heb.
P.S er zijn al fabrikanten die het rookverbod aangrijpen om produkten op de markt te zetten waarbij de roker gewoon kan roken en de niet roker daar geen last van heeft
http://issu.com/NL/issu_producten.html
Ik zou zeggen doe er je voordeel mee
[ Bericht 15% gewijzigd door Provinciaaltje op 15-08-2008 01:55:34 ]
Aahh no Sir, I am the first Ploppy to rise to be jailer. My father Daddy Ploppy was known as Ploppy The Slopper, it was from him that I inherited my fascinating skin diseases.
Goed om te lezen dat het rookverbod ook onder jongeren veel draagvlak heeft; zelfs nog een fractie meer dan het landelijk gemiddelde. Het maakt goed duidelijk dat ook de overgrote meerderheid van de jongeren (de horeca-bezoekers van nu EN de toekomst) geen zin hebben om in andermans rooklucht te gaan zitten. Dat de verstokte rokers de kroeg 'minder gezellig' vinden, is vooral hun probleem. Stoppen met roken is altijd ook nog een optie.
Dit is inderdaad wel de essentie van de zaak, met toevoeging uiteraard dat het aan de horecaondernemer is om te bepalen of er in de zaak gerookt mag worden.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 01:28 schreef Provinciaaltje het volgende:
Ik wil roken waar ik wil ,als ik er zin in heb.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het is aan de horeca-ondernemer om eventueel een speciale rookruimte in zijn zaak aan te leggen. Verder gaat de gedachte 'ik rook waar ik wil' gewoon niet op. Roken doe je maar thuis of in de buitenlucht; niet op plekken waar je anderen tot last kunt zijn. Rokers moeten zich leren aanpassen. Vinden ze niet leuk, dat snap ik, maar een overgrote meerderheid in Nederland is het eens met het rookverbod in de horeca.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:12 schreef heiden6 het volgende:
Dit is inderdaad wel de essentie van de zaak, met toevoeging uiteraard dat het aan de horecaondernemer is om te bepalen of er in de zaak gerookt mag worden.
Als een ondernemer bepaalt dat bij hem in zijn kroeg gerookt mag worden, dan mag dat, en een ieder die daar niet mee geconfronteerd wil worden die hoeft daar niet als klant heen te gaan, noch er te gaan werken.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:19 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het is aan de horeca-ondernemer om eventueel een speciale rookruimte in zijn zaak aan te leggen. Verder gaat de gedachte 'ik rook waar ik wil' gewoon niet op. Roken doe je maar thuis of in de buitenlucht; niet op plekken waar je anderen tot last kunt zijn. Rokers moeten zich leren aanpassen. Vinden ze niet leuk, dat snap ik, maar een overgrote meerderheid in Nederland is het eens met het rookverbod in de horeca.
Maar goed, het dikgedrukte is iets waar niemand zich iets van aantrekt hier in Nederland. Iedereen lijkt te denken dat onder het mom van democratie (en dan de meest banale interpretatie: meeste stemmen gelden) je het eigendomsrecht en de vrijheid van anderen best op de schop mag nemen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Eigendomsrecht en vrijheden die mensen hebben zijn niet het enige waar het hier om gaat. Het gaat ook om het recht op een rookvrije werkplek, om het bestrijden van de schadelijke gezondheidsgevolgen van roken en meeroken EN om het ontmoedigen van roken.
Dat jij vindt dat een ondernemer zelf mag bepalen wie er in zijn kroeg rookt, is jouw goed recht. De wetgeving is echter anders en geldt overal. En zo erg worden de 'vrijheden' van rokers niet aangetast. Roken mag nog steeds, op heel veel plekken.
Dat jij vindt dat een ondernemer zelf mag bepalen wie er in zijn kroeg rookt, is jouw goed recht. De wetgeving is echter anders en geldt overal. En zo erg worden de 'vrijheden' van rokers niet aangetast. Roken mag nog steeds, op heel veel plekken.
Dat bestaat niet. Je hebt slechts de verplichting om te werken op een rookvrije plek. Idealiter kon je gewoon kiezen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:28 schreef Elfletterig het volgende:
Eigendomsrecht en vrijheden die mensen hebben zijn niet het enige waar het hier om gaat. Het gaat ook om het recht op een rookvrije werkplek,
Dat is iets wat mensen zelf moeten doen.quote:om het bestrijden van de schadelijke gezondheidsgevolgen van roken en meeroken
Daar moet de overheid zich al helemaal niet mee bemoeien.quote:EN om het ontmoedigen van roken.
Het wordt in elk geval afgedwongen met geweld, dus heb je als ondernemer weinig keus. En als klant al helemaal niet, want ga je er tegenin dan heb je daar alleen de onschuldige ondernemer mee, en niet de fascistoďde lieden die met dit soort wetgeving aan komen zetten.quote:Dat jij vindt dat een ondernemer zelf mag bepalen wie er in zijn kroeg rookt, is jouw goed recht. De wetgeving is echter anders en geldt overal.
Dit is echt het meest loze argument wat ik ooit heb gehoord, het gaat om het principe, niet om de precieze ernst of de alternatieven.quote:En zo erg worden de 'vrijheden' van rokers niet aangetast. Roken mag nog steeds, op heel veel plekken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
wat lul je nou .. de grote kroegen hebben ruimte zat om een aparte ruimte in te richten, die hebben geen problemen .. waar het de zeurende roker om gaat is zijn buurtkroeg waar die na het werk en voor het eten even zijn biertje gaat drinken .. en in die kroeg is geen ruimte voor een aparte rookruimte .. je wil de barkeeper van een buurtkroeg, in sommige buurten naast de dominee het belangrijkste persoon in de buurt, verbannen naar een 4 bij 4 ruimte ?quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 01:28 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Maartena, je kunt dit argument 1000 keer aanhalen. De verstokte rokers op dit forum zijn alleen tevreden als het rookverbod voor de horeca totaal op de schop gaat. Drogreden als betutteling , zorgen over de kleine ondernemer die op de fles gaat. Kletskoek argumenten over uitlaatgassen en vet eten Het heeft maar 1 doel :
Ik wil roken waar ik wil ,als ik er zin in heb.
ik heb er niet op geklikt, maar als het van die oplaadbare sigaretten zijn, verbod is in de maak heb ik begrepen, je kan het verschil niet zienquote:P.S er zijn al fabrikanten die het rookverbod aangrijpen om produkten op de markt te zetten waarbij de roker gewoon kan roken en de niet roker daar geen last van heeft
http://issu.com/NL/issu_producten.html
Ik zou zeggen doe er je voordeel mee
pleased to meet you
Die keuze is nu weg. De werkplek is per definitie rookvrij. Roken op de werkplek is not done. Roken in de kroeg ook niet. Wen eraan.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:32 schreef heiden6 het volgende:
Dat bestaat niet. Je hebt slechts de verplichting om te werken op een rookvrije plek. Idealiter kon je gewoon kiezen.
Oneens. Ik zie preventief gezondheidsbeleid zonder meer als een belangrijke overheidstaak. Kunnen we heel lang over doorpraten, maar we worden het toch niet eens.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:32 schreef heiden6 het volgende:
Dat is iets wat mensen zelf moeten doen. Daar moet de overheid zich al helemaal niet mee bemoeien.
Als een rookverbod in de kroeg 'fascistisch' is, ben ik bij deze trots om een fascist te zijn. Er wordt geen geweld gebruikt; een ondernemer heeft zich gewoon aan de wet te houden, net als iedere andere Nederlander. En de wetgeving komt democratisch tot stand. De peilingen die uitwijzen hoe massaal Nederland het rookverbod steunt. onderstrepen dat nog eens. De overlastgevende minderheid past zich aan aan de meerderheid, niet omgekeerd.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:32 schreef heiden6 het volgende:
Het wordt in elk geval afgedwongen met geweld, dus heb je als ondernemer weinig keus. En als klant al helemaal niet, want ga je er tegenin dan heb je daar alleen de onschuldige ondernemer mee, en niet de fascistoďde lieden die met dit soort wetgeving aan komen zetten.
Vreemd dat het je nu ineens om het principe gaat, terwijl de rookvrije werkplek nog een keuze moest zijn. Dat gaat ook om 'het principe'. Iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek, ook al eis je dat recht niet op. Punt uit. Verder vind ik het een heel wezenlijk argument om te wijzen op de over-dramatisering waaraan sommige rokers zich schuldig maken. Ze doen net alsof de Derde Wereldoorlog zo'n beetje is uitgebroken terwijl het om een futiliteit gaat: niet meer mogen roken in de kroeg. Over tien jaar weet je niet eens meer beter...quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:32 schreef heiden6 het volgende:
Dit is echt het meest loze argument wat ik ooit heb gehoord, het gaat om het principe, niet om de precieze ernst of de alternatieven.
Als iemand zoiets in de kroeg tegen mij zou zeggen, op zo'n toon, zou ik een sigaret uitmaken in zijn oog.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:42 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Die keuze is nu weg. De werkplek is per definitie rookvrij. Roken op de werkplek is not done. Roken in de kroeg ook niet. Wen eraan.
Dat denk ik ook niet, nee.quote:Oneens. Ik zie preventief gezondheidsbeleid zonder meer als een belangrijke overheidstaak. Kunnen we heel lang over doorpraten, maar we worden het toch niet eens.
Je kunt je natuurlijk wel vastklampen aan drogredenen als de enorme omvang van de meerderheid die dit steunt, maar dat is totaal irrelevant. Je wil opleggen aan de minderheid om je eigen voorkeur voor een rookvrije kroeg op te dringen vind ik inderdaad fascistisch overkomen.quote:Als een rookverbod in de kroeg 'fascistisch' is, ben ik bij deze trots om een fascist te zijn. Er wordt geen geweld gebruikt; een ondernemer heeft zich gewoon aan de wet te houden, net als iedere andere Nederlander. En de wetgeving komt democratisch tot stand. De peilingen die uitwijzen hoe massaal Nederland het rookverbod steunt. onderstrepen dat nog eens. De overlastgevende minderheid past zich aan aan de meerderheid, niet omgekeerd.
Overigens wordt er wel degelijk geweld gebruikt. In eerste instantie de dreiging met geweld, maar deze kan ook worden waargemaakt. Als een ondernemer zich niet laat intimideren en binnen zijn kroeg mensen toestaat om te roken, dan krijgt hij op den duur een boete. De betaling daarvan wordt afgedwongen met geweld. Eventueel kan de zaak ongetwijfeld worden gesloten, iets wat ook onder dreiging van geweld gebeurt.
Wat jij beschrijft is geen recht. Een recht heb je pas als je een keuze hebt. Je hebt het recht op een rookvrije werkplek, en het recht op een werkplek waar wel gerookt wordt. Op de laatste wordt sinds jaar en dag inbreuk gemaakt door de Nederlandse overheid, en dat is nu overal het geval, ook in de horeca.quote:Vreemd dat het je nu ineens om het principe gaat, terwijl de rookvrije werkplek nog een keuze moest zijn. Dat gaat ook om 'het principe'. Iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek, ook al eis je dat recht niet op. Punt uit.
Dit soort loze argumentatie kan ik niets mee. Je begrijpt volgens mij heel goed dat het om een principiële kwestie gaat waarbij individuele vrijheid wederom moet buigen voor gemeenschapsdenken en democratie.quote:Verder vind ik het een heel wezenlijk argument om te wijzen op de over-dramatisering waaraan sommige rokers zich schuldig maken. Ze doen net alsof de Derde Wereldoorlog zo'n beetje is uitgebroken terwijl het om een futiliteit gaat: niet meer mogen roken in de kroeg. Over tien jaar weet je niet eens meer beter...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waar het de zeurende roker om gaat is precies hetgene wat Provinciaaltje opschreef. Maar om dat (onhaalbare) doel te bereiken, worden de gekste drogredenen erbij gehaald. Zo ook het bovenstaande verhaaltje over de barkeeper in de buurtkroeg. Alsof die man niet gewoon een paar uurtjes NIET kan roken. Hij is per slot van rekening aan het werk. Bij ons op het bedrijf wordt er tijdens werktijd ook niet gerookt. Wie wél wil roken, kan dat in de pauze doen... Maar een poosje niet roken is een gedachtegang die bij jou niet eens opkomt; best triest eigenlijk.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:35 schreef moussie het volgende:
wat lul je nou .. de grote kroegen hebben ruimte zat om een aparte ruimte in te richten, die hebben geen problemen .. waar het de zeurende roker om gaat is zijn buurtkroeg waar die na het werk en voor het eten even zijn biertje gaat drinken .. en in die kroeg is geen ruimte voor een aparte rookruimte .. je wil de barkeeper van een buurtkroeg, in sommige buurten naast de dominee het belangrijkste persoon in de buurt, verbannen naar een 4 bij 4 ruimte ?
Je bagatelliseert het en ontwijkt de kern van de zaak, 11.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat maakt alleen maar duidelijk dat je nog een heel lange weg hebt te gaan voordat je bent gewend aan het rookverbod en dat je jezelf nog een hele poos gaat lopen kwellen, door jezelf de illusie voor te houden dat de regelgeving weer wordt teruggedraaid. Wat ik schreef, was namelijk gewoon de realiteit per 1 juli 2008; niks anders.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Als iemand zoiets in de kroeg tegen mij zou zeggen, op zo'n toon, zou ik een sigaret uitmaken in zijn oog.
Het heeft niks te maken met het opleggen van wil. Er is geen enkele roker die tot stoppen wordt gedwongen. Het gaat om het beperken van overlastgevend gedrag. Als je niet kunt leven met het fenomeen democratie, kun je altijd nog emigreren naar China of een bananenrepubliek in Afrika.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Je kunt je natuurlijk wel vastklampen aan drogredenen als de enorme omvang van de meerderheid die dit steunt, maar dat is totaal irrelevant. Je wil opleggen aan de minderheid om je eigen voorkeur voor een rookvrije kroeg op te dringen vind ik inderdaad fascistisch overkomen.
Mocht het zo ver komen, dan is de ondernemer in kwestie een notoire wetsovertreder. Voor de wet is iedereen gelijk. Iedereen die een overtreding maakt, dus ook. Een wetsovertredende kroegbaas wordt niet anders behandeld dan een ander die de wet overtreedt, dus ook dit gehuil gaat niet op.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Overigens wordt er wel degelijk geweld gebruikt. In eerste instantie de dreiging met geweld, maar deze kan ook worden waargemaakt. Als een ondernemer zich niet laat intimideren en binnen zijn kroeg mensen toestaat om te roken, dan krijgt hij op den duur een boete. De betaling daarvan wordt afgedwongen met geweld. Eventueel kan de zaak ongetwijfeld worden gesloten, iets wat ook onder dreiging van geweld gebeurt.
Er bestaat geen recht op een werkplek waar gerookt wordt, dus op dat fictieve recht kan ook geen inbreuk worden gemaakt. Waar het hier om gaat, is dat iets dat jarenlang getolereerd werd, nu niet meer wordt getoleerd.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Wat jij beschrijft is geen recht. Een recht heb je pas als je een keuze hebt. Je hebt het recht op een rookvrije werkplek, en het recht op een werkplek waar wel gerookt wordt. Op de laatste wordt sinds jaar en dag inbreuk gemaakt door de Nederlandse overheid, en dat is nu overal het geval, ook in de horeca.
Zo werkt dat nu eenmaal wanneer jouw 'vrijheid' gelijkstaat aan overlastgevend (en uitermate ongezond) gedrag voor anderen. Als ik de vrijheid opeis om om 04.00 uur 's nachts keiharde muziek aan te zetten in mijn flatje, zal ik ook moeten buigen voor gemeenschapsdenken en democratie. Het is goed dat rokers eens buigen voor gemeenschapsdenken. Jarenlang hebben mensen namelijk massaal voor hen gebogen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Dit soort loze argumentatie kan ik niets mee. Je begrijpt volgens mij heel goed dat het om een principiële kwestie gaat waarbij individuele vrijheid wederom moet buigen voor gemeenschapsdenken en democratie.
Ik ontwijk niks. Jouw kern van de zaak is echter een compleet andere dan mijn kern van de zaak, dus we praten langs elkaar heen. Wat de 'inperking van jouw vrijheid' betreft: ja, die bagatelliseer ik graag. Zo erg is die inperking namelijk niet. Roken mag namelijk nog steeds op heel veel plekken.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:59 schreef heiden6 het volgende:
Je bagatelliseert het en ontwijkt de kern van de zaak, 11.
Helaas is het wel de realiteit, ja. En hoewel natuurlijk alles went, maakt dat het niet minder fout.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:05 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat maakt alleen maar duidelijk dat je nog een heel lange weg hebt te gaan voordat je bent gewend aan het rookverbod en dat je jezelf nog een hele poos gaat lopen kwellen, door jezelf de illusie voor te houden dat de regelgeving weer wordt teruggedraaid. Wat ik schreef, was namelijk gewoon de realiteit per 1 juli 2008; niks anders.
Overlastgevend gedrag? Ja, alleen als jij naar een kroeg gaat waar gerookt wordt, wetende dat er gerookt wordt. Anders heb je er geen last van. Geen reden voor een verbod, wel reden om weg te blijven bij de cafés die je niet aanstaan.quote:Het heeft niks te maken met het opleggen van wil. Er is geen enkele roker die tot stoppen wordt gedwongen. Het gaat om het beperken van overlastgevend gedrag.
Een heel goed onderbouwd en tolerant standpunt.quote:Als je niet kunt leven met het fenomeen democratie, kun je altijd nog emigreren naar China of een bananenrepubliek in Afrika.
Een heel lang verhaal, maar ten eerste is het geen gehuil, het is een terechte zorg. En ten tweede gaat het wel degelijk op, want het is wel degelijk onder dreiging van geweld dat dit alles in stand wordt gehouden.quote:Mocht het zo ver komen, dan is de ondernemer in kwestie een notoire wetsovertreder. Voor de wet is iedereen gelijk. Iedereen die een overtreding maakt, dus ook. Een wetsovertredende kroegbaas wordt niet anders behandeld dan een ander die de wet overtreedt, dus ook dit gehuil gaat niet op.
Dat recht bestaat wel degelijk, maar wordt nu per wet de kop ingedrukt.quote:Er bestaat geen recht op een werkplek waar gerookt wordt, dus op dat fictieve recht kan ook geen inbreuk worden gemaakt. Waar het hier om gaat, is dat iets dat jarenlang getolereerd werd, nu niet meer wordt getoleerd.
Vrijheid wordt niet gegeven, maar genomen, dus van tolerantie is geen sprake tenzij het om jouw eigen grond gaat waar wordt gerookt.
Allemaal leuk en aardig, maar de kroeg is geen publiek terrein en niet jouw eigendom. Er zijn een heleboel horecagelegenheden in Nederland waartussen je kunt kiezen wanneer je naar een café wilt. Wanneer jij naar een café gaat waar gerookt wordt kies je er zelf voor om aan de rook blootgesteld te worden en dus heb jij als individuele klant besloten dat die overlast wel meevalt. En als je daar anders over denkt dan ga je lekker naar een rookvrij café. Het is echt te belachelijk voor woorden om iemands terrein op te gaan en alles wat je niet aanstaat onder dwang te laten veranderen.quote:Zo werkt dat nu eenmaal wanneer jouw 'vrijheid' gelijkstaat aan overlastgevend (en uitermate ongezond) gedrag voor anderen. Als ik de vrijheid opeis om om 04.00 uur 's nachts keiharde muziek aan te zetten in mijn flatje, zal ik ook moeten buigen voor gemeenschapsdenken en democratie. Het is goed dat rokers eens buigen voor gemeenschapsdenken. Jarenlang hebben mensen namelijk massaal voor hen gebogen.
Je moet het vergelijken met iemand die jouw huis binnenkomt en jou gaat vertellen dat je daar niet mag roken, omdat je gasten of je schoonmaakster daar last van kunnen hebben. Die mensen kunnen zelf nadenken en zijn niet verplicht om bij jou langs te gaan. En de overheid heeft simpelweg het recht niet, en dat is echt de kern van de zaak, om jou te dwingen thuis niet te roken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het gaat niet om mijn vrijheid, maar om de vrijheid van de ondernemer om zijn eigen toko te runnen. Niemand is verplicht om er klant te zijn om er te werken. Als elke kroeg in Nederland vrijwillig besluit om rookvrij te worden zul je mij er geen seconde over horen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:07 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik ontwijk niks. Jouw kern van de zaak is echter een compleet andere dan mijn kern van de zaak, dus we praten langs elkaar heen. Wat de 'inperking van jouw vrijheid' betreft: ja, die bagatelliseer ik graag. Zo erg is die inperking namelijk niet. Roken mag namelijk nog steeds op heel veel plekken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Of iets fout is, is subjectief. Je kunt een snelheidsbeperking van 120km op de snelweg ook fout vinden. Zegt verder niet zo veel, want het is de mening van één individu.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Helaas is het wel de realiteit, ja. En hoewel natuurlijk alles went, maakt dat het niet minder fout.
Waarmee praktisch alle cafés niet meer toegankelijk zouden zijn voor niet-rokers. Nu wordt de zaak omgedraaid: rokers passen zich aan, niet omgekeerd.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Overlastgevend gedrag? Ja, alleen als jij naar een kroeg gaat waar gerookt wordt, wetende dat er gerookt wordt. Anders heb je er geen last van. Geen reden voor een verbod, wel reden om weg te blijven bij de cafés die je niet aanstaan.
Vond ik zelf eigenlijk ook wel. Er zijn landen waar je er heel wat slechter van af komt wanneer je kritiek op de regering uitoefent. Wat jij doet, is ageren tegen de democratie. Ik meld je alleen dat je ook kunt vertrekken uit Nederland wanneer je niet tegen democratie kunt. Goed onderbouwd en tolerant, inderdaad.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Een heel goed onderbouwd en tolerant standpunt.
Bij wetten hoort handhaving. Zonder handhaving van wetten valt een land niet te besturen. Overigens heeft de kroegbaas om de hoek nog steeds de mogelijkheid om zich - net als bijna al zijn collega's - gewoon aan de wet te houden.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Een heel lang verhaal, maar ten eerste is het geen gehuil, het is een terechte zorg. En ten tweede gaat het wel degelijk op, want het is wel degelijk onder dreiging van geweld dat dit alles in stand wordt gehouden.
Ik nodig je uit om met bronnen aan te tonen dat een dergelijke wet heeft bestaan; ik heb er nog nooit van gehoord. En mocht de wet al hebben bestaan, dan is die situatie nu beëindigd.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Dat recht bestaat wel degelijk, maar wordt nu per wet de kop ingedrukt.
Dus in de plaatselijke apotheek moet de apotheker voortaan de vrijheid hebben om dagelijks een grote seks-orgie te houden? Nee, dus. Als je een horeca-gelegenheid runt, heb je je te houden aan bepaalde voorschriften en regels. Wat je thuis verder doet, is jouw zaak. Tenzij het overlast voor anderen veroorzaakt.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Vrijheid wordt niet gegeven, maar genomen, dus van tolerantie is geen sprake tenzij het om jouw eigen grond gaat waar wordt gerookt.
Rookvrije kroegen waren er niet of nauwelijks. Ondernemers waren te bang voor omzetverlies, omdat roken in de kroeg decennialang een geaccepteerd fenomeen was. Niet-rokers lieten zich dan ook meeslepen naar de kroeg, waarbij het vraagstuk roken of niet-roken nauwelijks aan de orde was. Rook moest je maar gewoon voor lief nemen. Ik vind het prima dat de overheid de regels dusdanig verandert dat roken in de kroeg niet langer vanzelfsprekend is.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Allemaal leuk en aardig, maar de kroeg is geen publiek terrein en niet jouw eigendom. Er zijn een heleboel horecagelegenheden in Nederland waartussen je kunt kiezen wanneer je naar een café wilt. Wanneer jij naar een café gaat waar gerookt wordt kies je er zelf voor om aan de rook blootgesteld te worden en dus heb jij als individuele klant besloten dat die overlast wel meevalt. En als je daar anders over denkt dan ga je lekker naar een rookvrij café. Het is echt te belachelijk voor woorden om iemands terrein op te gaan en alles wat je niet aanstaat onder dwang te laten veranderen.
Thuis mag je dan ook roken; aan dat recht tornt de overheid niet. De vergelijking met de kroegbaas gaat mank. Hij runt een horeca-gelegenheid, waarvoor bepaalde regels gelden EN die publiekelijk toegankelijk is.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:19 schreef heiden6 het volgende:
Je moet het vergelijken met iemand die jouw huis binnenkomt en jou gaat vertellen dat je daar niet mag roken, omdat je gasten of je schoonmaakster daar last van kunnen hebben. Die mensen kunnen zelf nadenken en zijn niet verplicht om bij jou langs te gaan. En de overheid heeft simpelweg het recht niet, en dat is echt de kern van de zaak, om jou te dwingen thuis niet te roken.
Ja, maar de Duitse rechter wil eigenlijk een algeheel verbod invoeren. De Duitse rechter oordeelde in het voordeel van de kleine kroegen, omdat hij vond dat deze een oneerlijke concurrentie hadden tegenover grotere kroegen die wel een rookruimte hadden. Dit is ook op te lossen door de rookruimtes te verbieden, en hij heeft de deelstaten tot eind 2009 gegeven om een nieuwe wet in te voeren.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 01:08 schreef moussie het volgende:
of we worden een provincie van berlijn of würtenberg (dacht ik?).. daar mag in de kleine kroegen wel weer gerookt worden ..
Het betekend dus niet dat het rookverbod voor eeuwig van de baan is, alle kroegen gelijk stellen onder het rookverbod is ook een optie, namelijk nergens een rookruimte. Dit is ook het gevaar van een uitspraak in Nederland, de wet kan namelijk makkelijk zo aangepast worden.
Maar je zou inderdaad ook naar Duitsland kunnen verhuizen, in ieder geval tot eind 2009 zit je in twee deelstaten en Berlijn goed.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Natuurlijk is het subjectief, maar of het went is niet relevant in elk geval.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:36 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Of iets fout is, is subjectief. Je kunt een snelheidsbeperking van 120km op de snelweg ook fout vinden. Zegt verder niet zo veel, want het is de mening van één individu.
Dat geeft slechts aan hoe weinig vraag er eigenlijk is naar rookvrije horeca.quote:Waarmee praktisch alle cafés niet meer toegankelijk zouden zijn voor niet-rokers. Nu wordt de zaak omgedraaid: rokers passen zich aan, niet omgekeerd.
Kanker is erger dan griep, dus eigenlijk moet je blij zijn met griep?quote:Vond ik zelf eigenlijk ook wel. Er zijn landen waar je er heel wat slechter van af komt wanneer je kritiek op de regering uitoefent. Wat jij doet, is ageren tegen de democratie. Ik meld je alleen dat je ook kunt vertrekken uit Nederland wanneer je niet tegen democratie kunt. Goed onderbouwd en tolerant, inderdaad.
Handhaving onder dreiging van geweld dus. Je vergeet een niet onbelangrijk aspect.quote:Bij wetten hoort handhaving. Zonder handhaving van wetten valt een land niet te besturen. Overigens heeft de kroegbaas om de hoek nog steeds de mogelijkheid om zich - net als bijna al zijn collega's - gewoon aan de wet te houden.
En dat de optie bestaat om slaafs te volgen is evident, maar dat heeft niets met vrije keus te maken. Het is alleen kiezen tussen twee opgelegde, gelimiteerde opties (betalen of gehoorzamen).
Je verwart een recht met een wet, ben je toevallig een (aankomend) jurist? Die hebben daar wel vaker een handje van.quote:Ik nodig je uit om met bronnen aan te tonen dat een dergelijke wet heeft bestaan; ik heb er nog nooit van gehoord. En mocht de wet al hebben bestaan, dan is die situatie nu beëindigd.
Natuurlijk mogen ze daar een orgie houden.quote:Dus in de plaatselijke apotheek moet de apotheker voortaan de vrijheid hebben om dagelijks een grote seks-orgie te houden? Nee, dus. Als je een horeca-gelegenheid runt, heb je je te houden aan bepaalde voorschriften en regels. Wat je thuis verder doet, is jouw zaak. Tenzij het overlast voor anderen veroorzaakt.
Of het vanzelfsprekend is ligt aan je eigen belevingswereld. Maar wat je hier eigenlijk zegt, of althans hoe ik dit interpreteer, is dat volgens jou arme zielige niet-rokers eigenlijk geen ruggengraat hebben en beschermd moeten worden omdat ze niet voor zichzelf op kunnen komen. Dat is op zich al redelijk vergaand, maar of het een rechtvaardiging is om een kroegbaas te dwingen in zijn eigen kroeg niet meer te roken? Ik vind absoluut van niet.quote:Rookvrije kroegen waren er niet of nauwelijks. Ondernemers waren te bang voor omzetverlies, omdat roken in de kroeg decennialang een geaccepteerd fenomeen was. Niet-rokers lieten zich dan ook meeslepen naar de kroeg, waarbij het vraagstuk roken of niet-roken nauwelijks aan de orde was. Rook moest je maar gewoon voor lief nemen. Ik vind het prima dat de overheid de regels dusdanig verandert dat roken in de kroeg niet langer vanzelfsprekend is.
Je kunt een wet niet onderbouwen met het feit dat een wet is. En of een kroeg publiekelijk toegankelijk is, tja, hoe dat juridisch in elkaar zit weet ik niet, maar de eigenaar heeft in elk geval het recht om iemand toegang tot het pand te weigeren, en mensen gaan vrijwillig naar binnen waarbij zij zich op de hoogte kunnen stellen van de situatie binnen, en daarmee nemen ze dus zelf de beslissing om zich bloot te stellen aan rook.quote:Thuis mag je dan ook roken; aan dat recht tornt de overheid niet. De vergelijking met de kroegbaas gaat mank. Hij runt een horeca-gelegenheid, waarvoor bepaalde regels gelden EN die publiekelijk toegankelijk is.
Je schetst hierboven een beeld van een niet-roker die met angst en beven, onder enorme druk wordt meegenomen naar een café. Het is een belachelijke karikatuur die sowieso niet serieus te nemen is, en naar mijn mening ook niet ter zake doet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jij hebt er dus geen probleem mee dat er ratten in de keuken kunnen lopen omdat een ondernemer zijn eigen hygiene-standaarden kent? Of dat een kroeg zelfgestookte vodka verkoopt die wellicht veel giftiger is voor de lever dan een goed gedestileerde vodka? Of dat ie de boel aanlengt met water en slaapmiddel om zo meer geld te verdienen, en een andere verslaving creeert waar de drinker geen erg in heeft.... "goh, de vodka bij cafe Jan is veel lekkerder!"?quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 03:21 schreef heiden6 het volgende:
Het gaat niet om mijn vrijheid, maar om de vrijheid van de ondernemer om zijn eigen toko te runnen.
Niemand is verplicht om er klant te zijn om er te werken.
Jij hebt er geen problemen mee als een huisarts - dat is ook een ondernemer - de injectiespuiten even afwast met koud water en ze voor 10 patienten gebruikt om geld te besparen? Of dat de garage in jouw buurt alle afgewerkte olie gewoon in de vijver mikt bij jou in het park? Of dat de aannemer in jouw buurt al zijn bouwafval op het buurtplein mikt en gaat staan verbranden, met al die heerlijke plastic-verbrandings walmen, of dat een bedrijf zijn gifafval snel even dumpt in het parkje waar jouw kleintjes spelen?
Sorry, maar IK heb daar wel een probleem mee, en daarom is het maar goed dat ondernemingen aan regels worden onderworpen. Het meeroken is dermate giftig, dat ook deze bezigheid aan regels mag worden onderworpen, en een kroeg hoeft van mij geen uitzondering te kriigen.
Tja, en helaas gaat dat niet gebeuren. Soms hebben ondernemingen een duwtje nodig van de wet, zie hierboven voor een aantal redenen. Als ondernemers echt complete vrijheid hadden in Nederland, dan leefden we een heel stuk vuiler, en een heel stuk minder beschaafd dan nu. En er is zelfs een kans dat dan roken niet eens doodsoorzaak nummer 1 was, maar alle andere vergif die we in de parken smeten, en op stadspleinen verbrandden omdat dat het goedkoopste is. En ja, het roken IS momenteel doodsoorzaak nummer 1, en daar mag best wat aan gedaan worden.quote:Als elke kroeg in Nederland vrijwillig besluit om rookvrij te worden zul je mij er geen seconde over horen.
Als je echt zonodig jezelf (en je kinderen
) wil vergiftigen, dan doe je dat maar thuis. 
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Inderdaad. De rokers worden allerlei alternatieven geboden, van rokersruimten tot verwarmde terrassen, van andere methoden om nicotine in te nemen tot technische hoogstandjes zoals die ISSU. De vrije markt kan het oplossen door nieuwe, rookvriendelijke ondernemingen te openen, en er zijn zelfs voor de kleinste kroegen creatieve oplossingen, zoals in Ierland waar ze een verwarmde bus in de straat zetten voor het roken, en deze met twee of drie kleine kroegen delen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 02:12 schreef heiden6 het volgende:
Dit is inderdaad wel de essentie van de zaak
Maar het wordt allemaal aan de kant gegooid. De roker wil PERSE roken IN de kroeg, en geen enkel alternatief kan over gepraat worden.
Helaas voor je mag de horecaondernemer dat niet, en dient hij zich net zoals hygiene voorschriften, en de gedestileerdvergunning te houden aan de wet.quote:met toevoeging uiteraard dat het aan de horecaondernemer is om te bepalen of er in de zaak gerookt mag worden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
De rokers schetsen een beeld van de roker die niet zonder sigaret kan. Zonder de sigaret is de gezelligheid weg, en niet-rokers zijn per definitie ongezellig, en mensen die stoppen met roken worden opeen minder gezellig. Een biertje drinken zonder sigaret is onmogelijk, en men doet alsof het roken zelf wordt verboden, en niet alleen op bepaalde plekken. De horeca zou "massaal failliet" gaan, en rokers zouden het verbod "massaal negeren", geen van beide is gebeurd.... er zijn hier en daar een paar kroegen waar je toch kunt roken, en hier en daar sluit er eentje die toch al slecht liep de deuren. Maar de "ramp voor de horeca" is onomkeerbaar.quote:Op vrijdag 15 augustus 2008 04:09 schreef heiden6 het volgende:
Je schetst hierboven een beeld van een niet-roker die met angst en beven, onder enorme druk wordt meegenomen naar een café. Het is een belachelijke karikatuur die sowieso niet serieus te nemen is, en naar mijn mening ook niet ter zake doet.
Eigenlijk net zo belachelijk.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
