F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van de discussie die ontstond halverwege dit topic:
Jij gaat er vanuit dat het normaal is dat je je met iemand anders bemoeit en vraagt mij een reden om dat niet te doen. Dat is toch de omgekeerde wereld? Als je iets wilt doen, moet je met argumenten komen. Je kan je niet zo maar met anderen gaan bemoeien zonder goede redenen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:03 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Wel, het is duidelijk wat jij onder 'objectief ' verstaat: datgene wat jij niet belachelijk vindt.Gelukkig geef je ook nog toe dat je daarin een fundamentalist bent.
Welterusten!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ah, een nieuw topic over dit onderwerp, interessant 
. Hier maar verder...
Edit:
En dat het normaal is, blijkt wel uit de gevallen waarin het voorkomt. Bemoeien met een ander is inherent aan het mens-zijn, dus statistisch gezien is het meer dan normaal. Ik vermoed zelfs dat het zich bevindt ergens in het 95ste percentiel
.
. Hier maar verder...Waarom niet? Waarom heeft iemand een goede reden nodig om zich met een ander te bemoeien, wanneer hij gewoon die macht kan grijpen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Naar aanleiding van de discussie die ontstond halverwege dit topic:
[..]
Jij gaat er vanuit dat het normaal is dat je je met iemand anders bemoeit en vraagt mij een reden om dat niet te doen. Dat is toch de omgekeerde wereld? Als je iets wilt doen, moet je met argumenten komen. Je kan je niet zo maar met anderen gaan bemoeien zonder goede redenen.
Edit:
En dat het normaal is, blijkt wel uit de gevallen waarin het voorkomt. Bemoeien met een ander is inherent aan het mens-zijn, dus statistisch gezien is het meer dan normaal. Ik vermoed zelfs dat het zich bevindt ergens in het 95ste percentiel
.
En daar ben ik dus tegen. En daar begon het ook mee in het vorige topic: Gelovigen die ongevraagd hun religieuze regels opleggen aan anderen. Ik vind dat je dat niet kan maken. Maar blijkbaar vinden massa's mensen dat normaal.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:15 schreef servus_universitas het volgende:
Ah, een nieuw topic over dit onderwerp, interessant
[..]
Waarom niet? Waarom heeft iemand een goede reden nodig om zich met een ander te bemoeien, wanneer hij gewoon die macht kan grijpen?
Edit:
En dat het normaal is, blijkt wel uit de gevallen waarin het voorkomt. Bemoeien met een ander is inherent aan het mens-zijn, dus statistisch gezien is het meer dan normaal. Ik vermoed zelfs dat het zich bevindt ergens in het 95ste percentiel
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar ik ga nu slapen 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bestudeer de volgende fictieve situatie eens.
Er was eens een eiland genaamd Droppieland. Op Droppieland woonden slechts drie wezens: Lappie ( ), Luppie ( ) en Loppie ( 
). Op het eiland stond maar één boom waaraan vruchten groeiden. Aan deze vruchten hadden Lappie, Luppie en Loppie meer dan voldoende om te overleven. Nu was er het volgende aan de gang. Lappie en Luppie waren overeengekomen dat de vruchten van de boom per dagelijkse oogst gelijk verdeeld moesten worden onder de drie. Een derde van iedere oogst was voor één wezen genoeg om de dag door te komen en op die manier konden ze alle drie blijven leven. Lappie en Luppie vonden dit een goede onderbouwing van hun visie op de verdeling van het voedsel en vonden dat ze het morele recht hadden om dit op te leggen aan Loppie. Maar... Loppie was een egoïst die er geen enkel belang in had om te delen met Lappie en Luppie. Sterker nog, hij had een sadistische aard en fantaseerde dagelijks over het domineren van zijn eilandgenootjes. Op een dag besloot Loppie zijn fantasieën in praktijk te brengen. Hij sloeg Lappie en Luppie buiten westen en verorberde de gehele oogst van die dag. Een uur later kwamen Lappie en Luppie bij en ontdekten wat Loppie had gedaan. Ze spraken hem streng toe met de woorden: "Loppie, wat zijn dit voor praktijken? Waarom heb je je niet aan onze afspraken gehouden? En wat geeft jou het recht om ons buiten westen te slaan? Verantwoord jezelf, beargumenteer je daden!" Loppie kon alleen maar grijnzen. Hij antwoordde: "Stelletje dwazen, jullie snappen het niet, hè? Ik heb nooit een afspraak met jullie gemaakt, ik heb schijt aan jullie mening over de verdeling van het voedsel en de integriteit van jullie lichamen interesseert me nog minder!" En hij verdronk ze beiden in de zee.
Er was eens een eiland genaamd Droppieland. Op Droppieland woonden slechts drie wezens: Lappie (
), Luppie ( ) en Loppie ( ). Op het eiland stond maar één boom waaraan vruchten groeiden. Aan deze vruchten hadden Lappie, Luppie en Loppie meer dan voldoende om te overleven. Nu was er het volgende aan de gang. Lappie en Luppie waren overeengekomen dat de vruchten van de boom per dagelijkse oogst gelijk verdeeld moesten worden onder de drie. Een derde van iedere oogst was voor één wezen genoeg om de dag door te komen en op die manier konden ze alle drie blijven leven. Lappie en Luppie vonden dit een goede onderbouwing van hun visie op de verdeling van het voedsel en vonden dat ze het morele recht hadden om dit op te leggen aan Loppie. Maar... Loppie was een egoïst die er geen enkel belang in had om te delen met Lappie en Luppie. Sterker nog, hij had een sadistische aard en fantaseerde dagelijks over het domineren van zijn eilandgenootjes. Op een dag besloot Loppie zijn fantasieën in praktijk te brengen. Hij sloeg Lappie en Luppie buiten westen en verorberde de gehele oogst van die dag. Een uur later kwamen Lappie en Luppie bij en ontdekten wat Loppie had gedaan. Ze spraken hem streng toe met de woorden: "Loppie, wat zijn dit voor praktijken? Waarom heb je je niet aan onze afspraken gehouden? En wat geeft jou het recht om ons buiten westen te slaan? Verantwoord jezelf, beargumenteer je daden!" Loppie kon alleen maar grijnzen. Hij antwoordde: "Stelletje dwazen, jullie snappen het niet, hè? Ik heb nooit een afspraak met jullie gemaakt, ik heb schijt aan jullie mening over de verdeling van het voedsel en de integriteit van jullie lichamen interesseert me nog minder!" En hij verdronk ze beiden in de zee.
En dat vind jij een argument om iemands persoonlijke vrijheid (abortus, drugs) in te perken?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:32 schreef servus_universitas het volgende:
Bestudeer de volgende fictieve situatie eens.
Er was eens een eiland genaamd Droppieland. [...] "Stelletje dwazen, jullie snappen het niet, hè? Ik heb nooit een afspraak met jullie gemaakt, ik heb schijt aan jullie mening over de verdeling van het voedsel en de integriteit van jullie lichamen interesseert me nog minder!" En hij verdronk ze beiden in de zee.
/fail
Trusten
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kennelijk heb je nog niet veel begrepen van het verhaaltje. Slaap er eens een nachtje over. Een hint geef ik je mee: sommige mensen zien andere middelen om hun doelen te bereiken.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En dat vind jij een argument om iemands persoonlijke vrijheid (abortus, drugs) in te perken?
/fail
Trusten
Goed, ik zal een analyse geven van het verhaaltje:
Er is sprake van het bestaan van twee overlevingsstrategieën. Lappie en Luppie delen dezelfde overlevingsstrategie en wel die waarin geleefd wordt volgens de moraal van eerlijk zullen we alles delen. Zij zagen dat een voortdurende strijd om het voedsel de kansen op overleven kleiner maakt, dan wanneer ze het voedsel verdelen. Immers, bij een strijd zijn er altijd verliezers en de verliezer heeft niets te eten. De uitkomst van de strijd is onzeker. Verdelen van het voedsel levert voldoende voedsel op voor alle drie en dus hebben alle drie de zekerheid dat ze hun dagelijkse voeding krijgen. Lappie en Luppie baseren hun moraal op een rationele overweging.
Maar voor het wel slagen van hun ideaal moeten ze van Loppie op aan kunnen, dat hij meedoet aan deze manier van leven. En daar komt een probleem om de hoek kijken. Loppie ziet niets in een samenwerking. Hij schat zijn eigen kansen wel zo hoog in dat hij in staat is om de andere twee te domineren. Waarom zou hij genoegen nemen met 1/3 deel van de vruchten, terwijl hij net zo'n groot deel kan nemen als hij zelf wil? Daarnaast schept hij genoegen uit het pijnigen van anderen, het geeft hem een gevoel van macht. Nee, Loppie is niet van plan om zich te schikken naar de moraal van Lappie en Luppie en onderneemt de actie zoals geschreven in het verhaaltje. Zijn overlevingsstrategie is niet om te leven volgens een moraal (een sociale afspraak), maar volgens het basale recht van de sterkste. Pakken wat je pakken kunt en doe wat je niet laten kunt is zijn devies.
In dit geval had Loppie de macht om zijn ideaal ten aanzien van de levenswijze te verwezenlijken. Hij hoefde zich niet te verantwoorden, hij had geen argumenten. Hij deed waar hij zin aan had en overwon. Het had ook anders kunnen aflopen. Lappie en Luppie hadden Loppie kunnen overmeesteren. In dat geval had hun ideaal overleefd. Waar het hier om gaat is dat de eis om zaken te beargumenteren behoort tot een moraal die wordt gedeeld door een x aantal mensen. Het is geen universele moraal, het is een moraal die kan worden overmeesterd door een sterkere kracht.
Er is sprake van het bestaan van twee overlevingsstrategieën. Lappie en Luppie delen dezelfde overlevingsstrategie en wel die waarin geleefd wordt volgens de moraal van eerlijk zullen we alles delen. Zij zagen dat een voortdurende strijd om het voedsel de kansen op overleven kleiner maakt, dan wanneer ze het voedsel verdelen. Immers, bij een strijd zijn er altijd verliezers en de verliezer heeft niets te eten. De uitkomst van de strijd is onzeker. Verdelen van het voedsel levert voldoende voedsel op voor alle drie en dus hebben alle drie de zekerheid dat ze hun dagelijkse voeding krijgen. Lappie en Luppie baseren hun moraal op een rationele overweging.
Maar voor het wel slagen van hun ideaal moeten ze van Loppie op aan kunnen, dat hij meedoet aan deze manier van leven. En daar komt een probleem om de hoek kijken. Loppie ziet niets in een samenwerking. Hij schat zijn eigen kansen wel zo hoog in dat hij in staat is om de andere twee te domineren. Waarom zou hij genoegen nemen met 1/3 deel van de vruchten, terwijl hij net zo'n groot deel kan nemen als hij zelf wil? Daarnaast schept hij genoegen uit het pijnigen van anderen, het geeft hem een gevoel van macht. Nee, Loppie is niet van plan om zich te schikken naar de moraal van Lappie en Luppie en onderneemt de actie zoals geschreven in het verhaaltje. Zijn overlevingsstrategie is niet om te leven volgens een moraal (een sociale afspraak), maar volgens het basale recht van de sterkste. Pakken wat je pakken kunt en doe wat je niet laten kunt is zijn devies.
In dit geval had Loppie de macht om zijn ideaal ten aanzien van de levenswijze te verwezenlijken. Hij hoefde zich niet te verantwoorden, hij had geen argumenten. Hij deed waar hij zin aan had en overwon. Het had ook anders kunnen aflopen. Lappie en Luppie hadden Loppie kunnen overmeesteren. In dat geval had hun ideaal overleefd. Waar het hier om gaat is dat de eis om zaken te beargumenteren behoort tot een moraal die wordt gedeeld door een x aantal mensen. Het is geen universele moraal, het is een moraal die kan worden overmeesterd door een sterkere kracht.
Dat is dus precies mijn punt. Mensen gaan vrijwillig een samenwerkingsverband aan gebaseerd op rationele argumenten, maar de derde dringt zijn (egoïstische) moraal op aan de anderen. Dat is verkeerd. Dat roep ik toch de hele tijd?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:56 schreef servus_universitas het volgende:
In dit geval had Loppie de macht om zijn ideaal ten aanzien van de levenswijze te verwezenlijken. Hij hoefde zich niet te verantwoorden, hij had geen argumenten. Hij deed waar hij zin aan had en overwon. Het had ook anders kunnen aflopen. Lappie en Luppie hadden Loppie kunnen overmeesteren. In dat geval had hun ideaal overleefd. Waar het hier om gaat is dat de eis om zaken te beargumenteren behoort tot een moraal die wordt gedeeld door een x aantal mensen. Het is geen universele moraal, het is een moraal die kan worden overmeesterd door een sterkere kracht.
Ik zie dit verhaal niet als een argument tegen mijn stelling dat het verkeerd is om anderen je moraal op te dringen. Daarnaast heeft dit weinig te maken met de persoonlijke keuzes waar ik het de hele tijd over heb. Ik denk dat je heel erg je best doet om mijn punt te ontwijken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk dat de geschiedenis boeken in dit geval zullen aangeven dat de moraal van Loppie superieur was aan die van Lappie en Luppie. Tenslotte zullen de geschiedenis boeken geschreven worden door Loppie aangezien Lappie en Luppie hier niet meer toe in staat zijn.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 03:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is dus precies mijn punt. Mensen gaan vrijwillig een samenwerkingsverband aan gebaseerd op rationele argumenten, maar de derde dringt zijn (egoïstische) moraal op aan de anderen. Dat is verkeerd. Dat roep ik toch de hele tijd?
Dus wie ben jij om te bepalen wat "goed" of "verkeerd" is?
Sinds wanneer is overleven een morele regel? Je draait de boel om. Het lijkt alsof je twee verschillende 'talen' gebruikt, je begint te zeggen dat Lappie en Luppie leven op een moraal van eerlijkheid hebben maar je eindigt met precies het tegenovergestelde.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:56 schreef servus_universitas het volgende:
Goed, ik zal een analyse geven van het verhaaltje:
Er is sprake van het bestaan van twee overlevingsstrategieën. Lappie en Luppie delen dezelfde overlevingsstrategie en wel die waarin geleefd wordt volgens de moraal van eerlijk zullen we alles delen. Zij zagen dat een voortdurende strijd om het voedsel de kansen op overleven kleiner maakt, dan wanneer ze het voedsel verdelen. Immers, bij een strijd zijn er altijd verliezers en de verliezer heeft niets te eten. De uitkomst van de strijd is onzeker. Verdelen van het voedsel levert voldoende voedsel op voor alle drie en dus hebben alle drie de zekerheid dat ze hun dagelijkse voeding krijgen. Lappie en Luppie baseren hun moraal op een rationele overweging.
Gebaseerd op die laatste regel is jouw definitie van moraal volkomen leeg, niet meer dan de serie verzonnen gedragsregels puur om het persoonlijk overleven te garanderen. Voor de verzonnen personen in het verhaaltje heiligt het doel de middelen.
De realiteit is echter dat moraliteit ons vertelt hoe wij met anderen omgaan zonder dat daar een doel aan vooraf komt. Wij kunnen misschien wel persoonlijk belang hebben bij sommige van die regels, maar dat zou dan op zijn hoogste een gedachte van rechtvaardigheid zijn.
De rationaliteit in jouw verhaal zou realistischer zijn wanneer zij de meest efficiënte weg nemen om hun doel te bereiken (overleven) waarbij de regels (moraal) worden gerespecteerd.
Dus: Lappie en Luppie overwegen hun rationaal op een morele basis, niet andersom.
Het was voor Lappie en Luppie volkomen rationeel om te verwachten dat Loppie op dezelfde morele basis teert. Dat het echter toch anders uitpakt is omdat jij van Loppie een anti-sociaal wezen hebt gemaakt. Moraliteit is geen sociale afspraak zoals jij dat stelt, maar komt tot uiting in de sociale afspraak (het sociale contract), een cruciaal verschil.quote:Maar voor het wel slagen van hun ideaal moeten ze van Loppie op aan kunnen, dat hij meedoet aan deze manier van leven. En daar komt een probleem om de hoek kijken. Loppie ziet niets in een samenwerking. Hij schat zijn eigen kansen wel zo hoog in dat hij in staat is om de andere twee te domineren. Waarom zou hij genoegen nemen met 1/3 deel van de vruchten, terwijl hij net zo'n groot deel kan nemen als hij zelf wil? Daarnaast schept hij genoegen uit het pijnigen van anderen, het geeft hem een gevoel van macht. Nee, Loppie is niet van plan om zich te schikken naar de moraal van Lappie en Luppie en onderneemt de actie zoals geschreven in het verhaaltje. Zijn overlevingsstrategie is niet om te leven volgens een moraal (een sociale afspraak), maar volgens het basale recht van de sterkste. Pakken wat je pakken kunt en doe wat je niet laten kunt is zijn devies.
Ik kan ook wel een verhaaltje verzinnen waarin iedereen elkaar afslacht en alles wat god verboden heeft(disclaimer: figure of speech), maar dat is niet de realiteit en je bewijst alleen dat een dergelijk persoon hypothetisch kan bestaan.
Ik ben het met je eens dat er geen universeel moraal is, maar wel een moraal gedeeld door velen. Het sociale contract is waar Loppie zich aan moet verantwoorden, niet mijn persoonlijk moraal maar wel zolang het sociale contract voldoende mijn moraliteit tot uiting brengt. Zo zit de moderne morele maatschappij en haar systemen van rechtvaardigheid in elkaar, zover als ik kan zien uiteraard.quote:In dit geval had Loppie de macht om zijn ideaal ten aanzien van de levenswijze te verwezenlijken. Hij hoefde zich niet te verantwoorden, hij had geen argumenten. Hij deed waar hij zin aan had en overwon. Het had ook anders kunnen aflopen. Lappie en Luppie hadden Loppie kunnen overmeesteren. In dat geval had hun ideaal overleefd. Waar het hier om gaat is dat de eis om zaken te beargumenteren behoort tot een moraal die wordt gedeeld door een x aantal mensen. Het is geen universele moraal, het is een moraal die kan worden overmeesterd door een sterkere kracht.
Samenvattend en terugkomend op de eerste post in dit topic. Papierversnipperaar vroeg om argumenten, het bestaan van voor hem verborgen implicaties of morele factoren waar nog niet aan gedacht was. Dit alles op basis van de gedachte hij en SingleCoil dezelfde morele basis delen.
Papierversnipperaar en SingleCoil zijn beide mens, blank, Nederlands, westeuropees opgevoed, etc. het is geen gekke gedachte (understatement) dat dit het geval is. De vraag om opheldering is dus geen aanval op zijn moraliteit maar een constatering dat er een verwarring in taalgebruik en kennis bestaat.
Abortus vind ik wel een hellend vlak, omdat jij die foetus niet bentquote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En dat vind jij een argument om iemands persoonlijke vrijheid (abortus, drugs) in te perken?
/fail
Trusten
Dat zal zeker mede een rol spelen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 05:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Samenvattend en terugkomend op de eerste post in dit topic. Papierversnipperaar vroeg om argumenten, het bestaan van voor hem verborgen implicaties of morele factoren waar nog niet aan gedacht was. Dit alles op basis van de gedachte hij en SingleCoil dezelfde morele basis delen.
Papierversnipperaar en SingleCoil zijn beide mens, blank, Nederlands, westeuropees opgevoed, etc. het is geen gekke gedachte (understatement) dat dit het geval is. De vraag om opheldering is dus geen aanval op zijn moraliteit maar een constatering dat er een verwarring in taalgebruik en kennis bestaat.
Maar ik denk dat Papierversnipperaar bedoelt dat:
- een moraal helemaal niet nodig is en dat je regels en wetten kunt opstellen die het maatschappelijke verkeer regelen (waarbij de analogie met de verkeersregels zich automatisch opdringt)
- deze regels a,h.w. "logisch" volgen uit een soort pragmatisme (de maatschappij moet werkbaar blijven)
Terwijl anderen zoals SingleCoil beweren dat wetten en regels weldegelijk op ethische en morele gronden zijn gebaseerd.
heb ik de standpunten zo goed weergegeven of heb ik teveel gesimplificeert ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het grappige is dat het een het ander helemaal niet uitsluit. Nog sterker: Ik denk dat ze heel nauw verwant zijn met elkaar.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 08:02 schreef Oud_student het volgende:
Dat zal zeker mede een rol spelen.
Maar ik denk dat Papierversnipperaar bedoelt dat:
- een moraal helemaal niet nodig is en dat je regels en wetten kunt opstellen die het maatschappelijke verkeer regelen (waarbij de analogie met de verkeersregels zich automatisch opdringt)
- deze regels a,h.w. "logisch" volgen uit een soort pragmatisme (de maatschappij moet werkbaar blijven)
Terwijl anderen zoals SingleCoil beweren dat wetten en regels weldegelijk op ethische en morele gronden zijn gebaseerd.
Ethische en morele "regels" zijn over het algemeen logisch en pragmatisch; gebaseerd op het idee dat het binnen een maatschappij het beste werkt om anderen te behandelen zoals jij graag behandelt wilt worden.
Ofwel: Wetten en regels opstellen zodat een "moraal" niet nodig is, komt er uiteindelijk op neer dat je de moraal neerschrijft. Niets meer en niets minder. Het laten vallen van het "moraal" principe zal waarschijnlijk flexibiliteit opleveren (moraal en ethiek zijn nogal logge, onveranderbare concepten) maar uiteindelijk dezelfde resultaten geven.
Ik hoef dat helemaal niet te bepalen. Omdat je daar vaak toch niet uit komt wil ik persoonlijke keuzes vrij laten zodat iedereen zelf een beslissing kan nemen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 05:15 schreef Croga het volgende:
[..]
Ik denk dat de geschiedenis boeken in dit geval zullen aangeven dat de moraal van Loppie superieur was aan die van Lappie en Luppie. Tenslotte zullen de geschiedenis boeken geschreven worden door Loppie aangezien Lappie en Luppie hier niet meer toe in staat zijn.
Dus wie ben jij om te bepalen wat "goed" of "verkeerd" is?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, ik ontwijk je punt niet, ik toon aan dat je punt onjuist is. Jij hebt het erover dat het verkeerd is om anderen je moraal op te dringen, Loppie is verkeerd bezig, maar ik geef dus aan, dat het NIET verkeerd is. De overlevingsstrategie van Loppie heeft voor Loppie zijn vruchten afgeworpen en hem precies gegeven wat hij wilde. Moraal, beste Papierversnipperaar, is niets anders dan een overlevingsstrategie, een manier om te overleven in een gemeenschap.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 03:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is dus precies mijn punt. Mensen gaan vrijwillig een samenwerkingsverband aan gebaseerd op rationele argumenten, maar de derde dringt zijn (egoïstische) moraal op aan de anderen. Dat is verkeerd. Dat roep ik toch de hele tijd?
Ik zie dit verhaal niet als een argument tegen mijn stelling dat het verkeerd is om anderen je moraal op te dringen. Daarnaast heeft dit weinig te maken met de persoonlijke keuzes waar ik het de hele tijd over heb. Ik denk dat je heel erg je best doet om mijn punt te ontwijken.
Dat is allen jouw persoonlijke mening. Er zijn mensen die vinden een klompje cellen van een paar weken oud geen mens en ik wil die mensen de vrijheid geven voor abortus te kiezen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 05:32 schreef DrDentz het volgende:
[..]
Abortus vind ik wel een hellend vlak, omdat jij die foetus niet bent
Alleen las je het klompje cellen uit de baarmoeder haalt om zijn mening te vragen zou je iets objectiever over abortus kunnen nadenken. Nu kan dat niet dus is het een persoonlijke keuze.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan heb een andere opvatting over moraal dan jij.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 09:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, ik ontwijk je punt niet, ik toon aan dat je punt onjuist is. Jij hebt het erover dat het verkeerd is om anderen je moraal op te dringen, Loppie is verkeerd bezig, maar ik geef dus aan, dat het NIET verkeerd is. De overlevingsstrategie van Loppie heeft voor Loppie zijn vruchten afgeworpen en hem precies gegeven wat hij wilde. Moraal, beste Papierversnipperaar, is niets anders dan een overlevingsstrategie, een manier om te overleven in een gemeenschap.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus abortus is geen hellend vlak als het om papierversnipperaar als foetus gaat? DOODSVERWENSING -10!!quote:Op woensdag 6 augustus 2008 05:32 schreef DrDentz het volgende:
[..]
Abortus vind ik wel een hellend vlak, omdat jij die foetus niet bent
Overigens is het natuurlijk onzin om papier aan te vallen op z'n zogenaamde hypokritie. Hij mag best strijden voor de grootst mogelijke persoonlijke vrijheid. Iets wat in de traditie van Voltaire en andere verlichtingsdenkers ligt. Als de mensen hier indirect die filosofen als idioten af willen doen zijn ze daar vrij in maar het doen zeker wel af aan jullie geloofwaardigheid.
Ik ga er in m'n politiek en filosofisch denken vanuit dat een zo groot mogelijke vrijheid het streven moet zijn van een maatschappij. Met de nadruk op groot mogelijke. Absolute vrijheid bestaat niet maar als je op bepaalde punten iemands vrijheid wilt inperken kan dat maar beter als doel hebben om vrijheid evenrediger te verdelen over de gehele samenleving.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Allereerst heb ik in mijn beleving niet de suggestie gewekt dat overleven een morele regel is, maar dat moraal een manier is om te overleven. Ik ben het dus niet met je eens dat de realiteit zo is dat er moraliteit is zonder een doel. Hoe kun je nu een rationaal baseren op een morele basis? Dan ga je er van uit dat de morele basis een soort van gegeven fundament is, zo van dat het door het universum is voorgeschreven dat je alles eerlijk deelt. Dat is niet waar. De moraal volgt uit een rationaliseren. Niet op een bewuste manier overigens, dat gaat automatisch, het evolueert door ervaring en nieuwe inzichten (zoals One_of_the_few ook al aangaf in het vorige topic).quote:Op woensdag 6 augustus 2008 05:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Sinds wanneer is overleven een morele regel? Je draait de boel om. Het lijkt alsof je twee verschillende 'talen' gebruikt, je begint te zeggen dat Lappie en Luppie leven op een moraal van eerlijkheid hebben maar je eindigt met precies het tegenovergestelde.
Gebaseerd op die laatste regel is jouw definitie van moraal volkomen leeg, niet meer dan de serie verzonnen gedragsregels puur om het persoonlijk overleven te garanderen. Voor de verzonnen personen in het verhaaltje heiligt het doel de middelen.
De realiteit is echter dat moraliteit ons vertelt hoe wij met anderen omgaan zonder dat daar een doel aan vooraf komt. Wij kunnen misschien wel persoonlijk belang hebben bij sommige van die regels, maar dat zou dan op zijn hoogste een gedachte van rechtvaardigheid zijn.
De rationaliteit in jouw verhaal zou realistischer zijn wanneer zij de meest efficiënte weg nemen om hun doel te bereiken (overleven) waarbij de regels (moraal) worden gerespecteerd.
Dus: Lappie en Luppie overwegen hun rationaal op een morele basis, niet andersom.
Loppie is een realistische figuur waarvan er genoeg bestaan in onze samenleving. Of beweer je dat iedereen diep ontzag heeft voor de moraal in dit land? Mensen hebben in zoverre ontzag voor een moraal wanneer ze inzien dat ze er zelf een belang bij hebben, er een voordeel uit kunnen halen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 05:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Het was voor Lappie en Luppie volkomen rationeel om te verwachten dat Loppie op dezelfde morele basis teert. Dat het echter toch anders uitpakt is omdat jij van Loppie een anti-sociaal wezen hebt gemaakt. Moraliteit is geen sociale afspraak zoals jij dat stelt, maar komt tot uiting in de sociale afspraak (het sociale contract), een cruciaal verschil.
Ik kan ook wel een verhaaltje verzinnen waarin iedereen elkaar afslacht en alles wat god verboden heeft(disclaimer: figure of speech), maar dat is niet de realiteit en je bewijst alleen dat een dergelijk persoon hypothetisch kan bestaan.
Ja, dat ben ik met je eens, maar omdat ik de voordelen zie van een dergelijke manier van doen. Maar voor mensen als Loppie (en nogmaals, die vormen echt geen zeldzaamheid, al dan niet in meer of mindere mate) heeft een dergelijke redenering geen enkele betekenis. Hij hoeft zich aan niemand te verantwoorden. Dat de morele maatschappij zo in elkaar zit is voor hem van geen enkel belang. Hij lapt de regels aan zijn laars omdat hij een andere agenda heeft en het enige wat ik daarbij zeg is dat het in principe niet verkeerd is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 05:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik ben het met je eens dat er geen universeel moraal is, maar wel een moraal gedeeld door velen. Het sociale contract is waar Loppie zich aan moet verantwoorden, niet mijn persoonlijk moraal maar wel zolang het sociale contract voldoende mijn moraliteit tot uiting brengt. Zo zit de moderne morele maatschappij en haar systemen van rechtvaardigheid in elkaar, zover als ik kan zien uiteraard.
Als het daadwerkelijk een kwestie is van verwarring in taalgebruik en kennis, dan verklaart dat waarom deze discussie eindeloos lijkt te zijn en in cirkeltjes lijkt te draaien. Maar ik zou dan niet kunnen aanwijzen waar het misverstand is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 05:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Samenvattend en terugkomend op de eerste post in dit topic. Papierversnipperaar vroeg om argumenten, het bestaan van voor hem verborgen implicaties of morele factoren waar nog niet aan gedacht was. Dit alles op basis van de gedachte hij en SingleCoil dezelfde morele basis delen.
Papierversnipperaar en SingleCoil zijn beide mens, blank, Nederlands, westeuropees opgevoed, etc. het is geen gekke gedachte (understatement) dat dit het geval is. De vraag om opheldering is dus geen aanval op zijn moraliteit maar een constatering dat er een verwarring in taalgebruik en kennis bestaat.
Waar komt moraal volgens jou uit voort dan? Wat is de reden waarom moraal bestaat?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 09:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan heb een andere opvatting over moraal dan jij.
Och ja, laten we gaan beginnen om vooral niet de grote filosofen van weleer tegen te spreken, want dan ben je ongeloofwaardigquote:Op woensdag 6 augustus 2008 09:41 schreef SpecialK het volgende:
Overigens is het natuurlijk onzin om papier aan te vallen op z'n zogenaamde hypokritie. Hij mag best strijden voor de grootst mogelijke persoonlijke vrijheid. Iets wat in de traditie van Voltaire en andere verlichtingsdenkers ligt. Als de mensen hier indirect die filosofen als idioten af willen doen zijn ze daar vrij in maar het doen zeker wel af aan jullie geloofwaardigheid.
. Laten we de grote filosofen als randvoorwaarden hanteren waarbinnen we onze gang mogen gaan, maar oh wee als we de grenzen van hun filosofie overtreden, dan zijn we niet meer serieus te nemen. SpecialK, zonder ook maar de intentie te hebben om afbreuk te doen aan filosofen zoals Voltaire, het is nu eenmaal een feit dat zij leefden in een andere tijd, onder andere omstandigheden en een ander mensbeeld. Als je beweert dat je ongeloofwaardig bent wanneer je iets oppert dat indruist tegen de idealen van de verlichting, dan doet mij dat bijna religieus aan. Alsof je de verlichting als een absolute waarheid interpreteert. Lijkt mij nogal pretentieus.Maar waarom?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 09:41 schreef SpecialK het volgende:
Ik ga er in m'n politiek en filosofisch denken vanuit dat een zo groot mogelijke vrijheid het streven moet zijn van een maatschappij. Met de nadruk op groot mogelijke. Absolute vrijheid bestaat niet maar als je op bepaalde punten iemands vrijheid wilt inperken kan dat maar beter als doel hebben om vrijheid evenrediger te verdelen over de gehele samenleving.
Daar mag je een ander topic over openen. Het gaat er hier om dat je die moraal niet aan anderen mag opdringen als het om persoonlijke keuzes gaat. En in het maatschappelijk verkeer kan je uitstekend op basis van pragmatisme regels bedenken. Als jij dat moraal wilt noemen vind ik het best.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 09:58 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Waar komt moraal volgens jou uit voort dan? Wat is de reden waarom moraal bestaat?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom niet? Vind je het zo lekker om je moraal op te dringen?quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Goed, dat is je stelling. Maar wat is het alternatief? Ik geef een alternatief en je verwijst mij naar het openen van een ander topic.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar mag je een ander topic over openen. Het gaat er hier om dat je die moraal niet aan anderen mag opdringen als het om persoonlijke keuzes gaat. En in het maatschappelijk verkeer kan je uitstekend op basis van pragmatisme regels bedenken. Als jij dat moraal wilt noemen vind ik het best.
Geeft mij dit dan ook het zelf-service recht (om het zo maar even te noemen) om mij middels geweld en intimidatie te bemoeien met hen die zich met mij willen bemoeien?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:15 schreef servus_universitas het volgende:
Ah, een nieuw topic over dit onderwerp, interessant
[..]
Waarom niet? Waarom heeft iemand een goede reden nodig om zich met een ander te bemoeien, wanneer hij gewoon die macht kan grijpen?
Edit:
En dat het normaal is, blijkt wel uit de gevallen waarin het voorkomt. Bemoeien met een ander is inherent aan het mens-zijn, dus statistisch gezien is het meer dan normaal. Ik vermoed zelfs dat het zich bevindt ergens in het 95ste percentiel
Ik vind dat soms best een verleidelijke optie namelijk. Wie niet luisteren wil moet maar voelen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Een alternatief waarvoor? Je spreekt in raadsels. Blijf gewoon on-topicquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:11 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Goed, dat is je stelling. Maar wat is het alternatief? Ik geef een alternatief en je verwijst mij naar het openen van een ander topic.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In het geval dat ik iemand zou zijn die daar inderdaad geen bezwaar in ziet, omdat ik op die manier kan krijgen wat ik wil? Waarom zou ik het dan laten? Omdat een aantal mensen waarde hecht aan persoonlijke vrijheid? Persoonlijke vrijheid is geen universeel recht, het is een kunstmatig recht dat bestaat zolang er voldoende draagvlak voor is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom niet? Vind je het zo lekker om je moraal op te dringen?
Natuurlijk heb jij dat rechtquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:12 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Geeft mij dit dan ook het zelf-service recht (om het zo maar even te noemen) om mij middels geweld en intimidatie te bemoeien met hen die zich met mij willen bemoeien?
Ik vind dat soms best een verleidelijke optie namelijk. Wie niet luisteren wil moet maar voelen.
.
Okee... niks nieuws.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:56 schreef servus_universitas het volgende:
Goed, ik zal een analyse geven van het verhaaltje:
Er is sprake van het bestaan van twee overlevingsstrategieën. Lappie en Luppie delen dezelfde overlevingsstrategie en wel die waarin geleefd wordt volgens de moraal van eerlijk zullen we alles delen. Zij zagen dat een voortdurende strijd om het voedsel de kansen op overleven kleiner maakt, dan wanneer ze het voedsel verdelen. Immers, bij een strijd zijn er altijd verliezers en de verliezer heeft niets te eten. De uitkomst van de strijd is onzeker. Verdelen van het voedsel levert voldoende voedsel op voor alle drie en dus hebben alle drie de zekerheid dat ze hun dagelijkse voeding krijgen. Lappie en Luppie baseren hun moraal op een rationele overweging.
Maar voor het wel slagen van hun ideaal moeten ze van Loppie op aan kunnen, dat hij meedoet aan deze manier van leven. En daar komt een probleem om de hoek kijken. Loppie ziet niets in een samenwerking. Hij schat zijn eigen kansen wel zo hoog in dat hij in staat is om de andere twee te domineren. Waarom zou hij genoegen nemen met 1/3 deel van de vruchten, terwijl hij net zo'n groot deel kan nemen als hij zelf wil? Daarnaast schept hij genoegen uit het pijnigen van anderen, het geeft hem een gevoel van macht. Nee, Loppie is niet van plan om zich te schikken naar de moraal van Lappie en Luppie en onderneemt de actie zoals geschreven in het verhaaltje. Zijn overlevingsstrategie is niet om te leven volgens een moraal (een sociale afspraak), maar volgens het basale recht van de sterkste. Pakken wat je pakken kunt en doe wat je niet laten kunt is zijn devies.
In dit geval had Loppie de macht om zijn ideaal ten aanzien van de levenswijze te verwezenlijken. Hij hoefde zich niet te verantwoorden, hij had geen argumenten. Hij deed waar hij zin aan had en overwon. Het had ook anders kunnen aflopen. Lappie en Luppie hadden Loppie kunnen overmeesteren. In dat geval had hun ideaal overleefd. Waar het hier om gaat is dat de eis om zaken te beargumenteren behoort tot een moraal die wordt gedeeld door een x aantal mensen. Het is geen universele moraal, het is een moraal die kan worden overmeesterd door een sterkere kracht.
Maar wat is je punt? Wil je een maatschappij propageren waarin we regels hebben voor het gepeupel en de vrij hand voor de sterken?
Die hebben we al!
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik blijf on-topic als jij mij de voorwaarden geeft waarin ik moet voldoen om volgens jou on-topic te blijven. Want volgens mij is er wat dat betreft maar één voorwaarde: eens zijn met jouw stellingquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een alternatief waarvoor? Je spreekt in raadsels. Blijf gewoon on-topic
.
Dat vind ik een slecht argument om mijn persoonlijke vrijheden in te perken. Bijna net zo slecht als "God" of " De meerderheid"quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
In het geval dat ik iemand zou zijn die daar inderdaad geen bezwaar in ziet, omdat ik op die manier kan krijgen wat ik wil? Waarom zou ik het dan laten? Omdat een aantal mensen waarde hecht aan persoonlijke vrijheid? Persoonlijke vrijheid is geen universeel recht, het is een kunstmatig recht dat bestaat zolang er voldoende draagvlak voor is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat lul je nou man van mij mag je best als een kleuter lopen trappen tegen het gedane werk van de reuzen van de moderne tijd. Maar verwacht dan niet dat ik je dan serieus ga nemen. Vooral niet als je met van die zeikargumenten komt waarbij je op onderbuik gevoelens probeert te spelen door niet-religieuzen te willen betichten van dezelfde moralistische intolerantie als reli-freaks.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:04 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Och ja, laten we gaan beginnen om vooral niet de grote filosofen van weleer tegen te spreken, want dan ben je ongeloofwaardig
Mensen zoals jij vergeten wel eens dat ze in een land wonen dat de uitzondering is op de regel. Jij leeft je leventje in de vrijheid verworven door mensen zoals o.a. voltaire. Door vele duizenden al dan niet miljoenen mensen die zijn gestorven zodat jij nu zo min mogelijk je zorgen hoeft te maken dat je op je woorden moet letten. Trap daar gerust tegen aan maar weer dan niet verrast dat je tegengas krijgt.
Omdat vrijheid een van de grootste factoren is die geluk en (persoonlijke) ontwikkeling waarborgt. Maargoed. Nu moet ik zeker ook nog eens gaan motiveren waarom ik die deugden belangrijk vind zeker. Je bent net een kind dat eeuwig "waarom dan?... waarom dan?.... waarom dat dan?" vraagt.quote:[..]
Maar waarom?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je hebt dus geen goede argumenten om mijn persoonlijke vrijheid in te perken?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:16 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik blijf on-topic als jij mij de voorwaarden geeft waarin ik moet voldoen om volgens jou on-topic te blijven. Want volgens mij is er wat dat betreft maar één voorwaarde: eens zijn met jouw stelling
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, zo'n samenleving propageer ik niet. Ik geef aan dat het onzin is om te beweren dat je je niet mag bemoeien met de persoonlijke vrijheid. Papierversnipperaar oppert dat het verkeerd is om dat te doen. Waarom is dat verkeerd? Je kunt het verkeerd vinden, omdat je je bijvoorbeeld bedreigd voelt, maar dat maakt het feitelijk natuurlijk niet verkeerd en al helemaal niet vanuit het perspectief van diegenen die zich wel bemoeien met de persoonlijke vrijheid van een ander.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:16 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Okee... niks nieuws.
Maar wat is je punt? Wil je een maatschappij propageren waarin we regels hebben voor het gepeupel en de vrij hand voor de sterken?
Die hebben we al!
Ja, omdat ik beknot wordt in vrijheden waarmee ik anderen geen kwaad doe.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:15 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Natuurlijk heb jij dat recht
Dus dat vind ik ook. Immers, ik doe anderen geen schade en die anderen mij feitelijk wel, door me dingen te verbieden waar zij geen enkel nadeel van ondervinden.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Het is verkeerd omdat je iemand anders niet jouw moraal op kan dringen, tenzij door geweld. Zal ik anders even naar je huis komen om je drugs en euthanasie op te dringen? Zou je dat acceptabel vinden?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, zo'n samenleving propageer ik niet. Ik geef aan dat het onzin is om te beweren dat je je niet mag bemoeien met de persoonlijke vrijheid. Papierversnipperaar oppert dat het verkeerd is om dat te doen. Waarom is dat verkeerd? Je kunt het verkeerd vinden, omdat je je bijvoorbeeld bedreigd voelt, maar dat maakt het feitelijk natuurlijk niet verkeerd en al helemaal niet vanuit het perspectief van diegenen die zich wel bemoeien met de persoonlijke vrijheid van een ander.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Goed, ik begrijp dat jij doelt op een domein waarbinnen we een discussie kunnen voeren over regels en moraal op basis van argumenten. Is dat het doel van je topic? Dat we daarover een discussie voeren met de voorwaarde dat we alleen gebruik maken van rationele/pragmatische argumenten? In dat geval begrijp ik het misverstand.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat vind ik een slecht argument om mijn persoonlijke vrijheden in te perken. Bijna net zo slecht als "God" of " De meerderheid"
Als jouw macht groter is dan die van die anderen, dan kun je jezelf dat recht verlenen ja. Wat dat betreft sluit ik me wel aan bij de stelling van Machiavelli (of is dat geen grote der aarde SpecialK?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:12 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Geeft mij dit dan ook het zelf-service recht (om het zo maar even te noemen) om mij middels geweld en intimidatie te bemoeien met hen die zich met mij willen bemoeien?
) dat macht in principe amoreel is. Om macht te behouden moet je strategisch handelen in het belang van die macht en staat moraal alleen in de weg.
Misverstand? Je leest gewoon niet.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:22 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Goed, ik begrijp dat jij doelt op een domein waarbinnen we een discussie kunnen voeren over regels en moraal op basis van argumenten. Is dat het doel van je topic? Dat we daarover een discussie voeren met de voorwaarde dat we alleen gebruik maken van rationele/pragmatische argumenten? In dat geval begrijp ik het misverstand.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Macht corrumpeert.
Hoeveel (totalitaire) 'leiders' hebben we nou gehad die gewoon zorgden dat ze zelf konden overleven, hun land in goede banen leiden en werkelijk het beste met hun volk voor hadden en zorgden dat die het ook goed hadden?
Hoeveel (totalitaire) 'leiders' hebben we nou gehad die gewoon zorgden dat ze zelf konden overleven, hun land in goede banen leiden en werkelijk het beste met hun volk voor hadden en zorgden dat die het ook goed hadden?
Probleem in dit topic is dat vooral vanuit verschillende invalshoeken wordt gekeken. Papierversnipperaar kijkt vanuit het huidige westerse (verlichte) morele kader, terwijl servas een neutrale, meta-invalshoek op macht, moraal en vrijheid hanteert. Dan kom je er inderdaad nooit uit.
Ik kan dat niet uit je voorbeeld halen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, zo'n samenleving propageer ik niet. Ik geef aan dat het onzin is om te beweren dat je je niet mag bemoeien met de persoonlijke vrijheid. Papierversnipperaar oppert dat het verkeerd is om dat te doen. Waarom is dat verkeerd? Je kunt het verkeerd vinden, omdat je je bijvoorbeeld bedreigd voelt, maar dat maakt het feitelijk natuurlijk niet verkeerd en al helemaal niet vanuit het perspectief van diegenen die zich wel bemoeien met de persoonlijke vrijheid van een ander.
Ik zie het zo:
1. Ik en anderen overleven
2. Ik overleef
3. Anderen overleven
En wel in die volgorde. We zullen nooit bij punt twee komen wanneer anderen mij de ruimte geven ook te overleven. Doet men dit niet, dan zal ik genoodzaakt zijn het over een andere, meer vijandelijke boeg te gooien.
Dan is het dus de schuld van degene die de ander wil beperken dat er strijd komt. Sterker nog: het is de schuld van de beperkende partij dat de beperkte partij zal verworden tot een bloeddorstig beest dat geen enkele morele code zal erkennen omdat er echt geen enkele optie is dan dood of de overwinning.
De beperkende partij is naar ik aanneem qua macht de bovenliggende partij, en vecht derhalve niet zozeer om te overleven maar om een bepaalde standaard te behouden. Die partij heeft dus eigenlijk veel meer te verliezen, als je het goed bekijkt.
En toch wenst die partij op conflict aan te sturen omdat die partij meent dat "Ik overleef" boven "In en anderen overleven" staat.
En weet je wat het erge is: een ander eet niet meer of minder door mij persoonlijke vrijheden te ontzeggen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Als een kleuter ergens tegen aan trappen? Moet je eens kijken hoe agressief je zelf je post neerzet. Het lijkt wel alsof je diep geraakt bent. Dat je mij niet serieus neemt (terwijl je klaarblijkelijk niet precies begrijpt waar ik het over heb, want ik trap nergens tegen aan, ik constateer alleen) omdat ik een andere kijk heb op de zaak, dat moet je zelf weten, maar als je het dan toch over kinderachtig hebt... De Verlichting is wat mij betreft een fase die zeker niet het eeuwige leven beschoren is. Als je dat denkt, ben je in mijn ogen naïef. Er zijn voldoende hedendaagse denkers die vraagtekens zetten bij de Verlichting of die op zijn minst inzien dat de Verlichting niet het eindpunt is en in de praktijk ook helemaal niet zo naar voren komt, zoals de aanhangers graag zouden zien.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat lul je nou man van mij mag je best als een kleuter lopen trappen tegen het gedane werk van de reuzen van de moderne tijd. Maar verwacht dan niet dat ik je dan serieus ga nemen. Vooral niet als je met van die zeikargumenten komt waarbij je op onderbuik gevoelens probeert te spelen door niet-religieuzen te willen betichten van dezelfde moralistische intolerantie als reli-freaks.
Mensen zoals jij vergeten wel eens dat ze in een land wonen dat de uitzondering is op de regel. Jij leeft je leventje in de vrijheid verworven door mensen zoals o.a. voltaire. Door vele duizenden al dan niet miljoenen mensen die zijn gestorven zodat jij nu zo min mogelijk je zorgen hoeft te maken dat je op je woorden moet letten. Trap daar gerust tegen aan maar weer dan niet verrast dat je tegengas krijgt.
Erg jammer dat je het nodig vindt om op deze manier mij te benaderen. Het is toch begrijpelijk dat er een motivatie volgt voor de stelling dat dergelijke deugden belangrijk zijn? Dat lijkt mij trouwens ook goed om de geldigheid ervan aan te tonen. Als we onze kinderen op scholen alleen maar leren dat dergelijke deugden er zijn omdat ze goed zijn, dan komt dat in de buurt van een religieuze manier van doen. Het is goed dat mensen zich realiseren waarom we de deugden respecteren die we respecteren.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef SpecialK het volgende:
Omdat vrijheid een van de grootste factoren is die geluk en (persoonlijke) ontwikkeling waarborgt. Maargoed. Nu moet ik zeker ook nog eens gaan motiveren waarom ik die deugden belangrijk vind zeker. Je bent net een kind dat eeuwig "waarom dan?... waarom dan?.... waarom dat dan?" vraagt.
Behalve als ik kans zie om mijzelf bijvoorbeeld daardoor te verrijken. Dat is dan wellicht geen goed argument in jouw beleving, maar wel in die van mij.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt dus geen goede argumenten om mijn persoonlijke vrijheid in te perken?
Nee, dat zou ik niet acceptabel vinden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is verkeerd omdat je iemand anders niet jouw moraal op kan dringen, tenzij door geweld. Zal ik anders even naar je huis komen om je drugs en euthanasie op te dringen? Zou je dat acceptabel vinden?
Misschien moet jij je bedoelingen gewoon beter beschrijven in de OPquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Misverstand? Je leest gewoon niet.
. Zeker wanneer het topic voortkomt uit een discussie in een ander topic, waar kennelijk ook al dit misverstand aan de gang was.
Jaja, machtsmisbruik, egoisme, bladibladibla. Slecht argument. En klik nou eens op het woordje dit in de OP.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:34 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Behalve als ik kans zie om mijzelf bijvoorbeeld daardoor te verrijken. Dat is dan wellicht geen goed argument in jouw beleving, maar wel in die van mij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar kennelijk heb ik het doel van dit topic gemist en is het de bedoeling dat we deze discussie voeren binnen het morele kader van het huidige westen. Als dat zo is, kan Papier dat bij deze be-amen? Dat zal veel ophelderen namelijk.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:24 schreef Pool het volgende:
Probleem in dit topic is dat vooral vanuit verschillende invalshoeken wordt gekeken. Papierversnipperaar kijkt vanuit het huidige westerse (verlichte) morele kader, terwijl servas een neutrale, meta-invalshoek op macht, moraal en vrijheid hanteert. Dan kom je er inderdaad nooit uit.
Maar jij vind egoïsme een goed argument om dat wel bij anderen te doen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, dat zou ik niet acceptabel vinden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
haha mensen die in de stress schieten als ze geen "ja en amen" horen als reactie op hun posts.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:32 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Als een kleuter ergens tegen aan trappen? Moet je eens kijken hoe agressief je zelf je post neerzet. Het lijkt wel alsof je diep geraakt bent. Dat je mij niet serieus neemt (terwijl je klaarblijkelijk niet precies begrijpt waar ik het over heb, want ik trap nergens tegen aan, ik constateer alleen) omdat ik een andere kijk heb op de zaak, dat moet je zelf weten, maar als je het dan toch over kinderachtig hebt... De Verlichting is wat mij betreft een fase die zeker niet het eeuwige leven beschoren is. Als je dat denkt, ben je in mijn ogen naïef. Er zijn voldoende hedendaagse denkers die vraagtekens zetten bij de Verlichting of die op zijn minst inzien dat de Verlichting niet het eindpunt is en in de praktijk ook helemaal niet zo naar voren komt, zoals de aanhangers graag zouden zien.
Die hedendaagse denkers hebben die vrijheid idd om dat te mogen vinden. Drie keer raden waar die vrijheid vandaan komt.
Ik kan niet motiveren waarom ik geluk en ontwikkeling belangrijk. Blijkbaar zitten wij fisiologisch zo in elkaar dat wij streven naar deze deugden. Wat mij betreft dus een samenleving waarin iedereen de gelijke kansen krijgt om dit te ontwikkelen met zijn of haar invulling en tegelijkertijd rekeninghoudend met de vrijheden van anderen.quote:[..]
Erg jammer dat je het nodig vindt om op deze manier mij te benaderen. Het is toch begrijpelijk dat er een motivatie volgt voor de stelling dat dergelijke deugden belangrijk zijn? Dat lijkt mij trouwens ook goed om de geldigheid ervan aan te tonen. Als we onze kinderen op scholen alleen maar leren dat dergelijke deugden er zijn omdat ze goed zijn, dan komt dat in de buurt van een religieuze manier van doen. Het is goed dat mensen zich realiseren waarom we de deugden respecteren die we respecteren.
Als ik jouw filosofische standpunten ga uitdiepen en waarom, waarom, waarom blijf roepen loop jij op een gegeven moment tegen een zelfde soort muur aan. Dat realiseer je je alleen niet aangezien je de aanvallende partij bent in dit topic.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Voor de egoïst is het een goed argument. Natuurlijkquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar jij vind egoïsme een goed argument om dat wel bij anderen te doen?
. Argumenten zijn in dit geval zeer subjectief. Als jij bij mijn huis komt om mij die zaken op te leggen, dan zul jij daar je eigen redenen voor hebben. Ik kan je proberen ervan te weerhouden door met allerlei pragmatische argumenten te komen, maar je bent niet verplicht om je daardoor van je plan te laten afwijken.
Ik erken dat we het over moraal niet eens worden en DAAROM wil ik iedereen zo veel mogelijk de vrijheid geven zijn eigen moraal te volgen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:39 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar kennelijk heb ik het doel van dit topic gemist en is het de bedoeling dat we deze discussie voeren binnen het morele kader van het huidige westen. Als dat zo is, kan Papier dat bij deze be-amen? Dat zal veel ophelderen namelijk.
Als je vanaf het begin van de discussie goed had gelezen had je dat geweten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Heb je nou al terugggeklikt naar het begin van de discussie?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:42 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Voor de egoïst is het een goed argument. Natuurlijk
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ten eerste, ik schiet helemaal niet in de stressquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:41 schreef SpecialK het volgende:
[..]
haha mensen die in de stress schieten als ze geen "ja en amen" horen als reactie op hun posts.
Die hedendaagse denkers hebben die vrijheid idd om dat te mogen vinden. Drie keer raden waar die vrijheid vandaan komt.
. Je komt zelf nogal opgefokt over, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ten tweede verwacht ik helemaal geen "ja en amen". Ik vind het gewoon niet normaal de manier waarop jij reageert. Zo belerend. Maakt niet bepaald veel indruk op mij, SpecialK. Maar goed, laten we dat achter ons laten en ons richten op het onderwerp...Ja, die vrijheid is het gevolg van de inzet van mensen zoals Voltaire. En wat is daarmee je punt? Dat ik de vrijheid niet mag betwijfelen? Dat ik geen vraagtekens mag zetten bij het bestaansrecht van vrijheid? Ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid geen universeel recht is.
Je moet niet denken dat ik mij niet realiseer wat de consequenties zouden zijn, wanneer we onze vrijheidsmoraal zouden opdoeken. En je moet ook niet denken dat ik niet heel erg blij ben om in deze tijd, in deze samenleving geboren te zijn. Ik hecht alleen niet die religieuze waarde aan vrijheid die anderen er kennelijk aan hechten. Ik begrijp wel waarom mensen dat doet. Er is immers geen God meer. We kunnen de moraal uit niets verabsoluteren, we moeten doen alsof.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:41 schreef SpecialK het volgende:
Ik kan niet motiveren waarom ik geluk en ontwikkeling belangrijk. Blijkbaar zitten wij fisiologisch zo in elkaar dat wij streven naar deze deugden. Wat mij betreft dus een samenleving waarin iedereen de gelijke kansen krijgt om dit te ontwikkelen met zijn of haar invulling en tegelijkertijd rekeninghoudend met de vrijheden van anderen.
Als ik jouw filosofische standpunten ga uitdiepen en waarom, waarom, waarom blijf roepen loop jij op een gegeven moment tegen een zelfde soort muur aan. Dat realiseer je je alleen niet aangezien je de aanvallende partij bent in dit topic.
Goed en wat zijn daarbij dan jouw discussiepunten? Over welke punten in dat verband wil je een discussie voeren?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik erken dat we het over moraal niet eens worden en DAAROM wil ik iedereen zo veel mogelijk de vrijheid geven zijn eigen moraal te volgen.
Als je vanaf het begin van de discussie goed had gelezen had je dat geweten.
De discussie is al driekwart topic aan de gang alleen jij discussieerde in je eentje omdat je niet begreep waar het over ging.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:52 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Goed en wat zijn daarbij dan jouw discussiepunten? Over welke punten in dat verband wil je een discussie voeren?
Waarom lees je niet even rustig terug. Tegen de tijd dat je daar mee klaar bent staan er misschien posts van mensen die de discussie wel begrepen hebben en kan je mee doen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik moet mij sterk vergissen of de discussie is tot op heden steeds in het licht gevoerd van datgene waar ik mij ook steeds op richt. Waarom kun je niet eenvoudig aangeven waar het over gaat. Ik heb al een suggestie gedaan en je gevraagd dat te be-amen, maar daar ga je niet op in. Het is eenvoudiger dat je heel beknopt je discussiepunt(en) aangeeft. Als jij mij adviseert om alles nog eens rustig terug te lezen, dan komt dat op mij vooral over dat je mij uit de actuele discussie wilt elimineren. Misschien omdat je je wat bedreigd voelt?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De discussie is al driekwart topic aan de gang alleen jij discussieerde in je eentje omdat je niet begreep waar het over ging.
Waarom lees je niet even rustig terug. Tegen de tijd dat je daar mee klaar bent staan er misschien posts van mensen die de discussie wel begrepen hebben en kan je mee doen.
Als je terug leest kan je zien dat jij degene bent die de discussie een kant op stuurt. Gewoon je eerste reactie in de discussie.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:00 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik moet mij sterk vergissen of de discussie is tot op heden steeds in het licht gevoerd van datgene waar ik mij ook steeds op richt. Waarom kun je niet eenvoudig aangeven waar het over gaat. Ik heb al een suggestie gedaan en je gevraagd dat te be-amen, maar daar ga je niet op in. Het is eenvoudiger dat je heel beknopt je discussiepunt(en) aangeeft. Als jij mij adviseert om alles nog eens rustig terug te lezen, dan komt dat op mij vooral over dat je mij uit de actuele discussie wilt elimineren. Misschien omdat je je wat bedreigd voelt?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Lijkt me niet; een moraal is een set regels waaraan jij je wilt houden, ook al ga je eraan dood (toegegeven, afhankelijk van hoe sterk je in je schoenen staat). Het is geen overlevingsstrategie. Alle L*ppie's hebben een moraal, die aan de grondslag ligt van de argumentatie voor hun acties. Ook Loppie heeft een argument gebaseerd op zijn moraal (de sterkste heeft recht op alles).quote:Op woensdag 6 augustus 2008 09:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, ik ontwijk je punt niet, ik toon aan dat je punt onjuist is. Jij hebt het erover dat het verkeerd is om anderen je moraal op te dringen, Loppie is verkeerd bezig, maar ik geef dus aan, dat het NIET verkeerd is. De overlevingsstrategie van Loppie heeft voor Loppie zijn vruchten afgeworpen en hem precies gegeven wat hij wilde. Moraal, beste Papierversnipperaar, is niets anders dan een overlevingsstrategie, een manier om te overleven in een gemeenschap.
Wat 'goed' en wat 'fout' is, is relatief aan iemands moraal; er is geen absoluut goed of fout. Echter deel ik de mening dat trachten te dwingen iemands moraal te veranderen, een kwaad van een hele andere orde is. Maar ook dat is een kwestie van moraal en dus niet aantoonbaar juist of onjuist.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Geef dan nu in een paar zinnen aan welke kant het eigenlijk op zou moeten. Is dat veel moeite? Het is toch vrij eenvoudig? Is het wat Pool zegt? Dat jij de discussie wilt voeren BINNEN het kader van de normen en waarden van het moderne westen en dat het niet de bedoeling is om daarbuiten te treden? Als dat zo is, dan kun je dat hier toch gewoon bevestigen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je terug leest kan je zien dat jij degene bent die de discussie een kant op stuurt.
Er zit wel een intern probleem in deze stelling, omdat je met iedereen en eigen al een bepaalde individualistische ideologie opdringt, die moreel geladen is. En die bovendien samenhangt met de Verlichting. De eenheid van 'één mens' is volgens jouw moraal leidend. Omdat je zelf al erkent dat je het over moraal niet eens gaat worden, krijg je dus al een probleem met anderen, volgens wie bijvoorbeeld:quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik erken dat we het over moraal niet eens worden en DAAROM wil ik iedereen zo veel mogelijk de vrijheid geven zijn eigen moraal te volgen.
a. Dieren ook als een eenheid gezien moeten worden
b. Embryo's ook als een eenheid gezien moeten worden
c. Families of gemeenschappen ook als een eenheid gezien moeten worden
d. Een fictief wezen als een God (of Asterix) ook als eenheid gezien moet worden.
Jij zal zeggen: ik volg mijn eigen moraal, en volgens die moraal mag ik een gans een trechter in de bek duwen, vetmesten en slachten voor een lekkere lever. Een dierenactivist zal echter ook de vrijheid van de gans erkennen en zich daarom met jou gaan bemoeien. Terwijl jij vindt dat de dierenactivist jou je vrijheid moet gunnen om je eigen moraal te volgen en dat je niemand anders vrijheid aantast, omdat je de vrijheid van de gans niet erkent.
Een zelfde verhaal kan ik houden over abortus en de mensen van b).
De mensen van c.) zullen vinden dat de vrijheid van individuele mensen moreel niets waard is en dat individuen in dienst staan van het welzijn van de familie (zie Pride & Prejudice) of de maatschappij (zie fascisme/communisme).
En dan heb je nog moslims en christenen van d) die denken dat God/Allah echt bestaat en daarom vinden dat ook God/Allah een vrijheid heeft die niet aangetast mag worden.
--------------
Samenvatting: jouw meeteenheid is zelf al moreel geladen. Jouw claim botst daarom met je eigen stelling dat we het over moraal niet eens zullen worden.
Goed, dat moraal zich beperkt tot het doel van overleven is misschien waar. Zou je een voorbeeld kunnen bedenken waarbij iemand een moraal aanhangt die hij mogelijk met de dood moet bekopen (en waarvan hij zich uiteraard ook bewust is)?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:06 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Lijkt me niet; een moraal is een set regels waaraan jij je wilt houden, ook al ga je eraan dood (toegegeven, afhankelijk van hoe sterk je in je schoenen staat). Het is geen overlevingsstrategie. Alle L*ppie's hebben een moraal, die aan de grondslag ligt van de argumentatie voor hun acties. Ook Loppie heeft een argument gebaseerd op zijn moraal (de sterkste heeft recht op alles).
Wat 'goed' en wat 'fout' is, is relatief aan iemands moraal; er is geen absoluut goed of fout. Echter deel ik de mening dat trachten te dwingen iemands moraal te veranderen, een kwaad van een hele andere orde is. Maar ook dat is een kwestie van moraal en dus niet aantoonbaar juist of onjuist.
Je weigert gebruikt te maken van de link in de OP zodat je zelf kan zien dat jij de discussie niet goed begrepen hebt? Waar ben je bang voor? Dat je moet toegeven dat je idd slecht kan lezen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:07 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Geef dan nu in een paar zinnen aan welke kant het eigenlijk op zou moeten. Is dat veel moeite? Het is toch vrij eenvoudig? Is het wat Pool zegt? Dat jij de discussie wilt voeren BINNEN het kader van de normen en waarden van het moderne westen en dat het niet de bedoeling is om daarbuiten te treden? Als dat zo is, dan kun je dat hier toch gewoon bevestigen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou ja, je hebt natuurlijk martelaars. Maar hun wens op die manier dood te gaan, hangt natuurlijk samen met het feit dat zij 'overleven' ruimer zien en met hun martelaarsdood denken dat zij een comfortabeler hiernamaals krijgen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:10 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Goed, dat moraal zich beperkt tot het doel van overleven is misschien waar. Zou je een voorbeeld kunnen bedenken waarbij iemand een moraal aanhangt die hij mogelijk met de dood moet bekopen (en waarvan hij zich uiteraard ook bewust is)?
Hoewel je ook kunt vechten voor je land of jezelf kunt opofferen om je geliefden te redden (zoals Bruce Willis in Armageddon
). Maar dan wil je misschien 'overleven' in de herinnering van anderen als held. Of je stelt de gemeenschap boven jezelf, waardoor je dus een andere 'eenheid' erkent dan de individuele, zie mijn post hierboven, onder c. Afijn, het ligt dus wel iets breder en genuanceerder dan puur lijfsbehoud.
Dat is waar, is in het vorige topic al even aan bod gekomen. Papierversnipperaar maakt zich 'schuldig' aan datgene wat hij zelf afwijst. De enige manier om anderen geen enkele moraal op te leggen is door absolute vrijheid te prediken. Om te zeggen: je doet maar wat je niet laten kunt. Maar Papierversnipperaar voegt er aan toe dat je maar doet wat je niet laten kunt, zolang je een ander daarmee niet schaadt. Daar wordt dus een moreel kader gesteld.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:09 schreef Pool het volgende:
[..]
Er zit wel een intern probleem in deze stelling, omdat je met iedereen en eigen al een bepaalde individualistische ideologie opdringt, die moreel geladen is. En die bovendien samenhangt met de Verlichting. De eenheid van 'één mens' is volgens jouw moraal leidend. Omdat je zelf al erkent dat je het over moraal niet eens gaat worden, krijg je dus al een probleem met anderen, volgens wie bijvoorbeeld:
a. Dieren ook als een eenheid gezien moeten worden
b. Embryo's ook als een eenheid gezien moeten worden
c. Families of gemeenschappen ook als een eenheid gezien moeten worden
d. Een fictief wezen als een God (of Asterix) ook als eenheid gezien moet worden.
Jij zal zeggen: ik volg mijn eigen moraal, en volgens die moraal mag ik een gans een trechter in de bek duwen, vetmesten en slachten voor een lekkere lever. Een dierenactivist zal echter ook de vrijheid van de gans erkennen en zich daarom met jou gaan bemoeien. Terwijl jij vindt dat de dierenactivist jou je vrijheid moet gunnen om je eigen moraal te volgen en dat je niemand anders vrijheid aantast, omdat je de vrijheid van de gans niet erkent.
Een zelfde verhaal kan ik houden over abortus en de mensen van b).
De mensen van c.) zullen vinden dat de vrijheid van individuele mensen moreel niets waard is en dat individuen in dienst staan van het welzijn van de familie (zie Pride & Prejudice) of de maatschappij (zie fascisme/communisme).
En dan heb je nog moslims en christenen van d) die denken dat God/Allah echt bestaat en daarom vinden dat ook God/Allah een vrijheid heeft die niet aangetast mag worden.
--------------
Samenvatting: jouw meeteenheid is zelf al moreel geladen. Jouw claim botst daarom met je eigen stelling dat we het over moraal niet eens zullen worden.
Dat kan je aantonen door omgekeerd de dader een andere moraal op te dringen. Als die daar niet van gediend is lijkt het me evident dat dat fout is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:06 schreef trancethrust het volgende:
Wat 'goed' en wat 'fout' is, is relatief aan iemands moraal; er is geen absoluut goed of fout. Echter deel ik de mening dat trachten te dwingen iemands moraal te veranderen, een kwaad van een hele andere orde is. Maar ook dat is een kwestie van moraal en dus niet aantoonbaar juist of onjuist.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb nog steeds die objectieve argumenten van Papier niet gehoord, waarmee hij ging onderbouwen waarom mijn egoistische levenshouding onjuist is.
Mu!
Zo werkt het nou eenmaal niet, Loppie.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:16 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb nog steeds die objectieve argumenten van Papier niet gehoord, waarmee hij ging onderbouwen waarom mijn egoistische levenshouding onjuist is.
Nee, jij weigert om mij even te corrigeren hier. Als ik je toch om een correctie van mijn denkwijze vraag, dan laat ik toch al weten dat ik niet bang ben om toe te geven dat ik je punt verkeerd heb opgevat? Als je mij corrigeert en mij voorziet van het eigenlijke discussiepunt, dan zal ik toegeven dat ik fout zat.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je weigert gebruikt te maken van de link in de OP zodat je zelf kan zien dat jij de discussie niet goed begrepen hebt? Waar ben je bang voor? Dat je moet toegeven dat je idd slecht kan lezen?
Maar ik denk eigenlijk dat jij bang bent om je punt te verduidelijken, juist omdat ik het punt heel goed heb begrepen en je anders er niet onderuit kunt, dat je ongelijk hebt.
Waarom fout? Hoogstens wederzijds ongewenst.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan je aantonen door omgekeerd de dader een andere moraal op te dringen. Als die daar niet van gediend is lijkt het me evident dat dat fout is.
en ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid weldegelijk een piek is van de menselijke beschaving. Vrijheid geldt niet alleen maar voor jou in deze discussie. Ook voor anderen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:51 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ten eerste, ik schiet helemaal niet in de stress
Ja, die vrijheid is het gevolg van de inzet van mensen zoals Voltaire. En wat is daarmee je punt? Dat ik de vrijheid niet mag betwijfelen? Dat ik geen vraagtekens mag zetten bij het bestaansrecht van vrijheid? Ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid geen universeel recht is.
Zoals ik al eerder heb aangegeven komen mijn waarden niet uit het niets zoals je blijkbaar graag er op aan stuurt dat dit wel zo is.quote:[..]
Je moet niet denken dat ik mij niet realiseer wat de consequenties zouden zijn, wanneer we onze vrijheidsmoraal zouden opdoeken. En je moet ook niet denken dat ik niet heel erg blij ben om in deze tijd, in deze samenleving geboren te zijn. Ik hecht alleen niet die religieuze waarde aan vrijheid die anderen er kennelijk aan hechten. Ik begrijp wel waarom mensen dat doet. Er is immers geen God meer. We kunnen de moraal uit niets verabsoluteren, we moeten doen alsof.
Mijn waarden komen uit de constatering dat de mens een wezen is dat streeft naar geluk en persoonlijke ontwikkeling. Ik extrapoleer slechts uit dit basisfeit dat een zo groot mogelijke vrijheid het middel is om dit streven te ondersteunen en dat basseer ik wederom op observaties van de verschillende culturen en samenlevingen op deze planeet.
Er is niks religieus aan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik meet niets. Ik stel vast dat we het over abortus niet eens worden, dus moet iedereen daar zelf een afweging in maken. Hetzelfde geld voor alle andere twijfelgevallen. Pas als je objectief iets kan zeggen over dierenleed of whatever kan je daar objectief regels voor vaststellen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:09 schreef Pool het volgende:
--------------
Samenvatting: jouw meeteenheid is zelf al moreel geladen. Jouw claim botst daarom met je eigen stelling dat we het over moraal niet eens zullen worden.
Alleen maar roepen "Ik vind dat zo" is geen goed argument om vlees eten of abortus voor iemand anders te verbieden.
Dat heeft niets te maken met het leidend zijn van de mens als een eenheid. Het gaat er puur om dat we niet objectief kunnen vast stellen of vlees eten goed of fout is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar kom je snel genoeg achter als ik heel egoïstisch mijn levenshouding aan jou ga opdringen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:16 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb nog steeds die objectieve argumenten van Papier niet gehoord, waarmee hij ging onderbouwen waarom mijn egoistische levenshouding onjuist is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, daar is niet religieus aan, dat klopt. Het is een constatering die, denk ik, klopt. Maar het wordt religieus wanneer je daaraan een universeel recht verbindt. Zo van: mensen hebben het recht om die persoonlijk doelen na te streven, dat ze in de ruimte daarvoor worden voorzien. Dat recht is niet universeel. We hebben het enkel als universeel aangemerkt om het een hogere autoriteit toe te kennen. De universele rechten van de mens zeggen mij bijvoorbeeld ook weinig in het licht van het universele karakter. Het is simpelweg onwaar.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder heb aangegeven komen mijn waarden niet uit het niets zoals je blijkbaar graag er op aan stuurt dat dit wel zo is.
Mijn waarden komen uit de constatering dat de mens een wezen is dat streeft naar geluk en persoonlijke ontwikkeling. Ik extrapoleer slechts uit dit basisfeit dat een zo groot mogelijke vrijheid het middel is om dit streven te ondersteunen en dat basseer ik wederom op observaties van de verschillende culturen en samenlevingen op deze planeet.
Er is niks religieus aan.
Als daarvoor objectieve argumenten komen is mij dat ook goed hoor..quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:17 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Zo werkt het nou eenmaal niet, Loppie.
Ik blijf bij mijn eerdere stelling dat de morele leefregels van papier niet objectief zijn, maar uiteindelijk altijd ergens in dogma's geworteld zijn. Ik kan dat niet bewijzen natuurlijk, want ik ken de door papier veronderstelde redeneringen erachter niet, en daarom vraag ik papier mij die redenering eens duidelijk te maken. Hij weigert dat al pagina;s lang en verstopt zich achter wat hij maar bedenken kan, hetgeen mij doet vermoeden dat hij het gewoon mis heeft maar niet met het gewicht van die door het volgeplaste paginas kan leven.'
Ik kan het ook mis hebben, dat kan Papier eenvoudig laten zien door even een objectieve, niet-dogmatische onderbouwing voor de door hem voogestelde moraal te geven.
Mu!
Maar natuurlijk en dat is toch alles wat ik zeg? Moraal is subjectief en persoonsgebonden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
en ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid weldegelijk een piek is van de menselijke beschaving. Vrijheid geldt niet alleen maar voor jou in deze discussie. Ook voor anderen.
Dan redeneer je weer vanuit je eigen moraal. Er zijn zat mensen die anderen dingen opleggen waar ze zelf ook niet gediend van zouden zijn; nu kun je gelijk roepen dat dat fout is, maar is het dan ook fout om een seriemoordenaar op te sluiten? Het mes snijdt aan twee kanten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan je aantonen door omgekeerd de dader een andere moraal op te dringen. Als die daar niet van gediend is lijkt het me evident dat dat fout is.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat lijkt me een uitstekend voorbeeld van "fout" zonder moralistisch te zijn.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Waarom fout? Hoogstens wederzijds ongewenst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je probeert nu de aandacht af te leiden van je domheid.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:17 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, jij weigert om mij even te corrigeren hier. Als ik je toch om een correctie van mijn denkwijze vraag, dan laat ik toch al weten dat ik niet bang ben om toe te geven dat ik je punt verkeerd heb opgevat? Als je mij corrigeert en mij voorziet van het eigenlijke discussiepunt, dan zal ik toegeven dat ik fout zat.
Maar ik denk eigenlijk dat jij bang bent om je punt te verduidelijken, juist omdat ik het punt heel goed heb begrepen en je anders er niet onderuit kunt, dat je ongelijk hebt.
Ik ga hardlopen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weer draaikonten en spitvondigheden, je maakt jezelf er niet geloofwaardiger op. Geef even antwoord en we zijn er uit. Waarom mag ik mijn wil niet aan anderen opleggen ? Objectief graag, niet dogmatisch.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar kom je snel genoeg achter als ik heel egoïstisch mijn levenshouding aan jou ga opdringen.
Mu!
Objectief is evenmin vast te stellen of het doden en opeten van een ander mens fout is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik meet niets. Ik stel vast dat we het over abortus niet eens worden, dus moet iedereen daar zelf een afweging in maken. Hetzelfde geld voor alle andere twijfelgevallen. Pas als je objectief iets kan zeggen over dierenleed of whatever kan je daar objectief regels voor vaststellen.
Alleen maar roepen "Ik vind dat zo" is geen goed argument om vlees eten of abortus voor iemand anders te verbieden.
Dat heeft niets te maken met het leidend zijn van de mens als een eenheid. Het gaat er puur om dat we niet objectief kunnen vast stellen of vlees eten goed of fout is.
Wat dat betreft is de vraag of de Canadese busmoordenaar iets ergers heeft gedaan dan ik toen ik gisteren een biefstukje at, een ethische vraag die verder niets met objectieve maatstaven te maken heeft.
Als je hierover doorpraat, eindig je altijd bij een "ik vind dat zo".
Ik heb geen moraal, dat zeg ik toch de hele tijd.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:25 schreef SingleCoil het volgende:
Ik kan het ook mis hebben, dat kan Papier eenvoudig laten zien door even een objectieve, niet-dogmatische onderbouwing voor de door hem voogestelde moraal te geven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niemand roept hier dat vrijheid een universeel recht is. Waar lees jij dit? Rechten zijn een menselijke constructie. Maar sommige rechten/plichten constructies zijn efficienter in het behalen dan de voorgenoemde doelen (geluk en ontwikkeling) dan anderen. Wat is er mis mee om dit als zodanig te identificeren?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:24 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, daar is niet religieus aan, dat klopt. Het is een constatering die, denk ik, klopt. Maar het wordt religieus wanneer je daaraan een universeel recht verbindt. Zo van: mensen hebben het recht om die persoonlijk doelen na te streven, dat ze in de ruimte daarvoor worden voorzien. Dat recht is niet universeel. We hebben het enkel als universeel aangemerkt om het een hogere autoriteit toe te kennen. De universele rechten van de mens zeggen mij bijvoorbeeld ook weinig in het licht van het universele karakter. Het is simpelweg onwaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja, maar de onderscheidende factor is schade. Door een ander schade te berokkenen tast je ook z'n vrijheid aan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is waar, is in het vorige topic al even aan bod gekomen. Papierversnipperaar maakt zich 'schuldig' aan datgene wat hij zelf afwijst. De enige manier om anderen geen enkele moraal op te leggen is door absolute vrijheid te prediken. Om te zeggen: je doet maar wat je niet laten kunt. Maar Papierversnipperaar voegt er aan toe dat je maar doet wat je niet laten kunt, zolang je een ander daarmee niet schaadt. Daar wordt dus een moreel kader gesteld.
Ergo: de meest werkbare vorm van vrijheid.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Maar Papierversnipperaar, wat is dan een goed argument in dit soort situaties. Toegegeven, als je kunt aantonen dat een dier leed ondervindt van een bepaalde manier van behandelen, heb je in de ogen van de meeste mensen een sterker punt, dan wanneer je alleen maar zegt dat je dit of dat vindt. Maar als die laatste nu zoveel macht kan verzamelen dat hij zijn mening als een norm kan dicteren aan de rest, dan heeft hij zijn rechten door macht opgeëist. Niet voor iedereen zijn argumenten randvoorwaarden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik meet niets. Ik stel vast dat we het over abortus niet eens worden, dus moet iedereen daar zelf een afweging in maken. Hetzelfde geld voor alle andere twijfelgevallen. Pas als je objectief iets kan zeggen over dierenleed of whatever kan je daar objectief regels voor vaststellen.
Alleen maar roepen "Ik vind dat zo" is geen goed argument om vlees eten of abortus voor iemand anders te verbieden.
Dat heeft niets te maken met het leidend zijn van de mens als een eenheid. Het gaat er puur om dat we niet objectief kunnen vast stellen of vlees eten goed of fout is.
Als jij niet vermoord wilt worden weet je waarom dat niet zou mogen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:28 schreef Pool het volgende:
[..]
Objectief is evenmin vast te stellen of het doden en opeten van een ander mens fout is.
Wat dat betreft is de vraag of de Canadese busmoordenaar iets ergers heeft gedaan dan ik toen ik gisteren een biefstukje at, een ethische vraag die verder niets met objectieve maatstaven te maken heeft.
Als je hierover doorpraat, eindig je altijd bij een "ik vind dat zo".
Het gaat al de hele tijd over persoonlijke vrijheid, dus wat je met jezelf doet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je moet niet het fout noemen. Als je aan fout in dit opzicht dezelfde betekenis toekent als ongewenst, heb je natuurlijk gelijk, maar dat schept alleen maar verwarring. Voor de meeste mensen gaat het woord fout gepaard met een moreel oordeel.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat lijkt me een uitstekend voorbeeld van "fout" zonder moralistisch te zijn.
Oh ja, ik ging hardlopen. Iets waar ik anderen niet mee benadeel, dus gelovigen die dat zondig vinden mogen mij dat niet verbieden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weer draaikonterij. Ik heb er geen zin meer in, ga maar liever hardlopen dan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geen moraal, dat zeg ik toch de hele tijd.
Mu!
En ja hoor, weer komt Papierversnipperaar in het nauw en komt op deze manier uit de hoek en direct je tegenstander de pas afsnijden door te vertrekken. Met deze twee zinnetjes, Papierversnipperaar, heb je in ieder geval aan mij duidelijk gemaakt dat je een dwaas bent. Wat een niveauquote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je probeert nu de aandacht af te leiden van je domheid.
Ik ga hardlopen
.
Heb je nou nog niet teruggelezen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:31 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar Papierversnipperaar, wat is dan een goed argument in dit soort situaties. Toegegeven, als je kunt aantonen dat een dier leed ondervindt van een bepaalde manier van behandelen, heb je in de ogen van de meeste mensen een sterker punt, dan wanneer je alleen maar zegt dat je dit of dat vindt. Maar als die laatste nu zoveel macht kan verzamelen dat hij zijn mening als een norm kan dicteren aan de rest, dan heeft hij zijn rechten door macht opgeëist. Niet voor iedereen zijn argumenten randvoorwaarden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Helemaal niets, ik bevestig je daar toch ook in? Ik zeg alleen dat er ook mensen zijn die het belang daarvan niet inzien en tegen de stroom van dergelijke constructies in leven. Ik zeg daarbij dat dat niet verkeerd is, alleen ongewenst voor de mensen die wel die constructies ondersteunen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niemand roept hier dat vrijheid een universeel recht is. Waar lees jij dit? Rechten zijn een menselijke constructie. Maar sommige rechten/plichten constructies zijn efficienter in het behalen dan de voorgenoemde doelen (geluk en ontwikkeling) dan anderen. Wat is er mis mee om dit als zodanig te identificeren?
Nee, en dat ben ik ook niet van plan. Alles wijst er op dat jij de aandacht van mij wilt afleiden. En als je dat niet lukt noem je mij dom en kom je met een sarcastische opmerking dat geweld leuk isquote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb je nou nog niet teruggelezen?
.
Maar waarom zou ik mijn eigen gevoel van 'ik wil niet vermoord worden' wel moeten projecteren op andere mensen, maar niet op koeien? Bepaalde zwaar gehandicapte mensen zijn in intellectueel opzicht en zelfbesef even goed met mij te vergelijken als een koe.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij niet vermoord wilt worden weet je waarom dat niet zou mogen.
Het gaat al de hele tijd over persoonlijke vrijheid, dus wat je met jezelf doet.
Dus als ik een koe vermoord, hoef ik niet te denken aan hoe het is om zelf vermoord te worden, bij een mens wel.
Kortom, ook jij blijft hangen in "ik vind dat zo" en ik ontwaar weinig objectiefs.
Je hebt waarschijnlijk het punt van Papierversnipperaar niet begrepenquote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:41 schreef Pool het volgende:
Kortom, ook jij blijft hangen in "ik vind dat zo" en ik ontwaar weinig objectiefs.
. Lees anders even de gehele discussie terug, vanaf de post in het vorige topic waar het woordje "dit" in de OP naar verwijst .
Moraal hoeft imo helemaal niets te maken te hebben met overleven. Voorbeelden lijken mij legio, simpelste is een moraal met als onderdeel nooit geweld te gebruiken. Gooi jouw Loppie in de mix en vrij zeker dat je doodgaat.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:10 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Goed, dat moraal zich beperkt tot het doel van overleven is misschien waar. Zou je een voorbeeld kunnen bedenken waarbij iemand een moraal aanhangt die hij mogelijk met de dood moet bekopen (en waarvan hij zich uiteraard ook bewust is)?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Moraal met als onderdeel nooit geweld te gebruiken. Hmmm, en waarom zou je van mening zijn om nooit geweld te gebruiken? Zou dat niet zijn omdat je daarmee je eigen overlevingskansen vergroot? Immers, als je een samenleving hebt waarin geweld wordt toegestaan, dan is het wachten op het moment dat jij iemand tegenkomt die sterker is dan jij.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:53 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Moraal hoeft imo helemaal niets te maken te hebben met overleven. Voorbeelden lijken mij legio, simpelste is een moraal met als onderdeel nooit geweld te gebruiken. Gooi jouw Loppie in de mix en vrij zeker dat je doodgaat.
Dieren eten elkaar op, de mens is daarop geen uitzondering. Maar als jij objectieve argumenten hebt om koeien dezelfde rechten te geven als onze diersoort valt daar over te praten. Maar alleen een theoretische of moralistische reden (ik vind dat zo, God bestaat) vind ik geen goed argument.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar waarom zou ik mijn eigen gevoel van 'ik wil niet vermoord worden' wel moeten projecteren op andere mensen, maar niet op koeien? Bepaalde zwaar gehandicapte mensen zijn in intellectueel opzicht en zelfbesef even goed met mij te vergelijken als een koe.
Dus als ik een koe vermoord, hoef ik niet te denken aan hoe het is om zelf vermoord te worden, bij een mens wel.
Kortom, ook jij blijft hangen in "ik vind dat zo" en ik ontwaar weinig objectiefs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik bedoelde dat voorbeeld als voorbeeld van een moraal waarbij je waarschijnlijk niet overleeft. Natuurlijk is er een verband te trekken met overleven; mits iedereen zich aan dat moraal zou houden. Dat hoeft niet, en gebeurt ook niet, maar desondanks kan een individu toch een dergelijk moraal aanhangen, wat zijn kansen op overleven absoluut niet vergroot.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:09 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Moraal met als onderdeel nooit geweld te gebruiken. Hmmm, en waarom zou je van mening zijn om nooit geweld te gebruiken? Zou dat niet zijn omdat je daarmee je eigen overlevingskansen vergroot? Immers, als je een samenleving hebt waarin geweld wordt toegestaan, dan is het wachten op het moment dat jij iemand tegenkomt die sterker is dan jij.
Hij kan dat moraal aanhangen omdat hij vindt dat dat de manier van leven is, ook al wordt die opvatting niet gedeeld. Overleven hoeft en wordt niet door iedereen gezien als het belangrijkste doel van leven.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Je blijft dezelfde fout maken. Jij vind de mogelijkheid om je moraal op te dringen omdat je sterker bent een goed argument.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:31 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar Papierversnipperaar, wat is dan een goed argument in dit soort situaties. Toegegeven, als je kunt aantonen dat een dier leed ondervindt van een bepaalde manier van behandelen, heb je in de ogen van de meeste mensen een sterker punt, dan wanneer je alleen maar zegt dat je dit of dat vindt. Maar als die laatste nu zoveel macht kan verzamelen dat hij zijn mening als een norm kan dicteren aan de rest, dan heeft hij zijn rechten door macht opgeëist. Niet voor iedereen zijn argumenten randvoorwaarden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De onderbouwing geeft hij toch al? Hij stelt dat er mensen zijn die door een geestelijke en/of lichamelijke handicap in principe op het gelijke bewustzijnsniveau leven als koeien en in sommige gevallen zelfs daaronder. Waarom genieten dan volgens jouw mensen wel die bescherming van hun vrijheid en koeien niet?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dieren eten elkaar op, de mens is daarop geen uitzondering. Maar als jij objectieve argumenten hebt om koeien dezelfde rechten te geven als onze diersoort valt daar over te praten. Maar alleen een theoretische of moralistische reden (ik vind dat zo, God bestaat) vind ik geen goed argument.
De seriemoordenaar zit fout. Hoe je daar vervolgens mee omgaat is vraag 2. Daar mag je weer een ander topic over beginnen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:25 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Dan redeneer je weer vanuit je eigen moraal. Er zijn zat mensen die anderen dingen opleggen waar ze zelf ook niet gediend van zouden zijn; nu kun je gelijk roepen dat dat fout is, maar is het dan ook fout om een seriemoordenaar op te sluiten? Het mes snijdt aan twee kanten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien niet het belangrijkste doel, maar toch zeker wel de motor die alles aandrijft, zij het onbewust.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:24 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Ik bedoelde dat voorbeeld als voorbeeld van een moraal waarbij je waarschijnlijk niet overleeft. Natuurlijk is er een verband te trekken met overleven; mits iedereen zich aan dat moraal zou houden. Dat hoeft niet, en gebeurt ook niet, maar desondanks kan een individu toch een dergelijk moraal aanhangen, wat zijn kansen op overleven absoluut niet vergroot.
Hij kan dat moraal aanhangen omdat hij vindt dat dat de manier van leven is, ook al wordt die opvatting niet gedeeld. Overleven hoeft en wordt niet door iedereen gezien als het belangrijkste doel van leven.
Ja, dat is het ook, omdat in deze situatie argumenten heel persoonlijk zijn, het zijn 'ik vind'-argumenten. Dus feitelijk eigenlijk geen argumenten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je blijft dezelfde fout maken. Jij vind de mogelijkheid om je moraal op te dringen omdat je sterker bent een goed argument.
Maar is het doel van dit topic dan, beste Papierversnipperaar, dat wij bevestigen dat het fout is wat jij fout vindt?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De seriemoordenaar zit fout. Hoe je daar vervolgens mee omgaat is vraag 2. Daar mag je weer een ander topic over beginnen.
Dan leg je dus jouw moraal op aan de seriemoordenaar.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De seriemoordenaar zit fout. Hoe je daar vervolgens mee omgaat is vraag 2. Daar mag je weer een ander topic over beginnen.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Wie zegt dat ik dat vind?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:27 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
De onderbouwing geeft hij toch al? Hij stelt dat er mensen zijn die door een geestelijke en/of lichamelijke handicap in principe op het gelijke bewustzijnsniveau leven als koeien en in sommige gevallen zelfs daaronder. Waarom genieten dan volgens jouw mensen wel die bescherming van hun vrijheid en koeien niet?
Als mensen met een IQ van 50 dezelfde rechten hebben als ik (kinderen krijgen, auto rijden) dan is de kans groot dat mijn persoonlijke vrijheid word aangetast doordat meneer mij omver rijd of zijn debiele kinderen de maatschappij onleefbaar maken. Daarom worden mensen met het IQ van een koe ander behandeld dat mensen met een iets gemiddelder IQ. Ik zie dat dagelijks, ik woon op steenworp afstand van een instelling voor geestelijk gehandicapten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee de seriemoordenaar legt zijn moraal op aan iemand anders door hem te vermoorden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:33 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Dan leg je dus jouw moraal op aan de seriemoordenaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De discussie is het doel. De aanleiding was een vraag in het vorige topic.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:30 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar is het doel van dit topic dan, beste Papierversnipperaar, dat wij bevestigen dat het fout is wat jij fout vindt?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus je legt een moraal op.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie zegt dat ik dat vind?
Als mensen met een IQ van 50 dezelfde rechten hebben als ik (kinderen krijgen, auto rijden) dan is de kans groot dat mijn persoonlijke vrijheid word aangetast doordat meneer mij omver rijd of zijn debiele kinderen de maatschappij onleefbaar maken. Daarom worden mensen met het IQ van een koe ander behandeld dat mensen met een iets gemiddelder IQ.
Je woont nu op jezelf buiten die muren onder begeleiding?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:Ik zie dat dagelijks, ik woon op steenworp afstand van een instelling voor geestelijk gehandicapten.
Die seriemoordenaar legt helemaal geen moraal op. Het interesseert hem geen ene moer wat de moraal is van zijn slachtoffer. Het slachtoffer legt echter de seriemoordenaar wel een moraal op door hem te verbieden een ander te doden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee de seriemoordenaar legt zijn moraal op aan iemand anders door hem te vermoorden.
Dat ook; daarom, het mes snijdt aan twee kanten. Er zitten dus in ieder geval haken en ogen aan de simpele stelling dat het opleggen van moraal aan iemand fout is, dat is het punt dat ik wilde maken. Als je van die stelling uitgaat, is het opsluiten van een seriemoordenaar als kiezen uit twee kwaden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee de seriemoordenaar legt zijn moraal op aan iemand anders door hem te vermoorden.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Nee, ik stel vast dat er pragmatische regels denkbaar zijn om de maatschappij leefbaar te houden. In dit geval zijn er goede argumenten om iemand geen auto te laten rijden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:42 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dus je legt een moraal op.
Ik leef zonder begeleiding.quote:
Je woont nu op jezelf buiten die muren onder begeleiding?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In het kader van dat pragmatisme, zeker. Maar geef je hiermee nu aan dat dat het kader is waarbinnen we deze discussie moeten voeren? Is het dan eindelijk zo ver?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, ik stel vast dat er pragmatische regels denkbaar zijn om de maatschappij leefbaar te houden. In dit geval zijn er goede argumenten om iemand geen auto te laten rijden.
Maar los daarvan: jij legt daarmee anderen een moraal op.
Sinds kort?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik leef zonder begeleiding.
Ik heb ook hele genuanceerde ideeën over straffen. Ik vind de koppeling tussen straf en slachtoffers (wraak) fout. De meeste "criminelen" worden niet lief en aardig door ze op te sluiten. Ik vind dat je criminelen zodanig moet behandelen dat ze zich in de toekomst beter gaan gedragen. En de slachtoffers moeten in therapie om van hun angst en boosheid af te komen. Het voelt vast lekker als jouw inbreker een half jaar moet zitten, maar als hij daarna doorgaat met inbreken schiet niemand er iets mee op.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:44 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Dat ook; daarom, het mes snijdt aan twee kanten. Er zitten dus in ieder geval haken en ogen aan de simpele stelling dat het opleggen van moraal aan iemand fout is, dat is het punt dat ik wilde maken. Als je van die stelling uitgaat, is het opsluiten van een seriemoordenaar als kiezen uit twee kwaden.
Maar daar kan je weer een ander topic over openen.
De basis van dit topic is nog steeds dat anderen niet het recht mogen hebben om mijn persoonlijke beslissingen (drugs. euthanasie) in de weg te zitten. Filosoferen over grensgevallen verandert daar weinig aan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hebt het in een andere post over iedereen, dus ik nam aan dat je daar ook mensen met een IQ van 50 onder verstond.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie zegt dat ik dat vind?
Vervolgens hebben blijkbaar mensen met een IQ van 50 toch niet zoveel rechten als jij, vanwege een grotere kans op aantasting van jouw vrijheid:quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik erken dat we het over moraal niet eens worden en DAAROM wil ik iedereen zo veel mogelijk de vrijheid geven zijn eigen moraal te volgen.
Maar in het andere topic zei je nog dit:quote:Als mensen met een IQ van 50 dezelfde rechten hebben als ik (kinderen krijgen, auto rijden) dan is de kans groot dat mijn persoonlijke vrijheid word aangetast doordat meneer mij omver rijd of zijn debiele kinderen de maatschappij onleefbaar maken. Daarom worden mensen met het IQ van een koe ander behandeld dat mensen met een iets gemiddelder IQ. Ik zie dat dagelijks, ik woon op steenworp afstand van een instelling voor geestelijk gehandicapten.
Als je mensen met een IQ van 50 iets wil opleggen, omdat er de kans is dat ze anders jouw vrijheid aantasten, dan is het volgens jou dus ook moreel gerechtvaardigd om andere bemoeienissen toe te staan, waarmee de kans op een aantasting kleiner wordt. Een soort pre-emptive strike dus.quote:[quote]Op dinsdag 5 augustus 2008 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik geloof in vrije keuze. Vooral als er geen goede keuze is (zoals bij abortus) vind ik dat iedereen zijn eigen keuze moet maken.
Daarnaast vind ik dat het verbieden van drugs onmogelijk is. Vooral vanwege de aard van drugs. Drugs is niet wat toevallig op de opium lijst staat. Drugs is een gedraging die een bepaald effect heeft, en dat geld ook voor religie, sex, werken, dansen, chocolade, suiker en macht.
[..]
Als je iets wilt verbieden (drugs, euthanasie) dan moet je goede argumenten hebben. Ik accepteer gewoon niet dat iemand vanwege een overtuiging voor anderen gaat uitmaken wat wel en niet mag.
Dan zou ik zeggen: bij (hard)drugs- en alcoholgebruik is er grote kans dat een drugs- of alcoholgebruiker jouw vrijheid zal gaan aantasten. Een verbod op drugs of een drooglegging is dus een gerechtvaardigde bemoeiens. Maar dat vind je dan juist weer niet, gezien jouw post in het vorige topic:
En dan nog iets over abortus: waarom zou je dat niet objectief kunnen verbieden, door te betogen dat een embryo al een mens met vrijheden is? Net als bij gewone moord, kan ik zeggen: "Abortus is fout, want ik was zelf een ongewenst kind en ik ben blij dat mijn ouders me niet vermoord hebben in de embryo-fase."
Waarom klik je niet even op de link in de OPquote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:47 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
In het kader van dat pragmatisme, zeker. Maar geef je hiermee nu aan dat dat het kader is waarbinnen we deze discussie moeten voeren? Is het dan eindelijk zo ver?
Nee, ik probeer daarmee ieders persoonlijke vrijheid te waarborgen. Dat jij daar het label moraal aan plakt is voor jouw verantwoording/quote:
Maar los daarvan: jij legt daarmee anderen een moraal op.
Ben je nog steeds de aandacht aan het afleiden?quote:
Sinds kort?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En ik vind het ongelooflijk inconsequent dat jij vindt dat je drugs mag gebruiken, ondanks de grotere kans op vrijheidsbelemmeringen van anderen die je daarmee creëert, terwijl je nota bene wel laagbegaafden wil opsluiten omdat ze anders keuzes kunnen maken met de kans op belemmering van jouw vrijheid.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De basis van dit topic is nog steeds dat anderen niet het recht mogen hebben om mijn persoonlijke beslissingen (drugs. euthanasie) in de weg te zitten. Filosoferen over grensgevallen verandert daar weinig aan.
Ik versta daar zelf massamoordenaars onder, maar ook die mogen niet iemand anders persoonlijke vrijheid aantasten. Ze mogen wel zelf beslissen over het gebruik van drugs of euthanasie.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:54 schreef Pool het volgende:
[..]
Je hebt het in een andere post over iedereen, dus ik nam aan dat je daar ook mensen met een IQ van 50 onder verstond.
Maar daar heb ik ook argumenten voor. En geen moralistische in de trant van "Ik vind, maar mijn religie..'" .quote:Vervolgens hebben blijkbaar mensen met een IQ van 50 toch niet zoveel rechten als jij, vanwege een grotere kans op aantasting van jouw vrijheid:
Er zijn zat mensen met een normaal IQ die niet met een auto kunnen omgaan. Maar daarom worden auto;s niet verboden, de rotte appels worden er uit gepikt. Dat kan met drugs ook. Je kan iemand die zich misdraagt daar gewoon op aanspreken, of hij nou drugs heeft gebruikt of niet.quote:
Maar in het andere topic zei je nog dit:
[..]
Als je mensen met een IQ van 50 iets wil opleggen, omdat er de kans is dat ze anders jouw vrijheid aantasten, dan is het volgens jou dus ook moreel gerechtvaardigd om andere bemoeienissen toe te staan, waarmee de kans op een aantasting kleiner wordt. Een soort pre-emptive strike dus.
Dan zou ik zeggen: bij (hard)drugs- en alcoholgebruik is er grote kans dat een drugs- of alcoholgebruiker jouw vrijheid zal gaan aantasten. Een verbod op drugs of een drooglegging is dus een gerechtvaardigde bemoeiens. Maar dat vind je dan juist weer niet, gezien jouw post in het vorige topic:
En dan nog iets over abortus: waarom zou je dat niet objectief kunnen verbieden, door te betogen dat een embryo al een mens met vrijheden is? Net als bij gewone moord, kan ik zeggen: "Abortus is fout, want ik was zelf een ongewenst kind en ik ben blij dat mijn ouders me niet vermoord hebben in de embryo-fase."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De kans is ook heel groot dat je ellende aanricht met een auto. Wat is het verschil?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:57 schreef Pool het volgende:
[..]
En ik vind het ongelooflijk inconsequent dat jij vindt dat je drugs mag gebruiken, ondanks de grotere kans op vrijheidsbelemmeringen van anderen die je daarmee creëert, terwijl je nota bene wel laagbegaafden wil opsluiten omdat ze anders keuzes kunnen maken met de kans op belemmering van jouw vrijheid.
Daarnaast wil ik laagbegaafden niet opsluiten, maar ze kunnen zich niet handhaven in de maatschappij. Ze zitten binnen ook vanwege hun eigen veiligheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik pieker er niet over.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom klik je niet even op de link in de OP
Ken jij de betekenis van moraal?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, ik probeer daarmee ieders persoonlijke vrijheid te waarborgen. Dat jij daar het label moraal aan plakt is voor jouw verantwoording/
Nee, ik probeer te achterhalen waarom jij zo'n plaat voor je kop hebt.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ben je nog steeds de aandacht aan het afleiden?
Je kunt iemand met een IQ van 50 ook los laten lopen en pas aanspreken als die iets fout doet.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn zat mensen met een normaal IQ die niet met een auto kunnen omgaan. Maar daarom worden auto;s niet verboden, de rotte appels worden er uit gepikt. Dat kan met drugs ook. Je kan iemand die zich misdraagt daar gewoon op aanspreken, of hij nou drugs heeft gebruikt of niet.
Mag je nu iemand alleen aanspreken op resultaat, of mag je zaken ook preventief, dus bij de bron aanpakken? Mag je iemand aanpakken die thuis een aanslag op een kerncentrale tot in de puntjes heeft voorbereid? Mag je de kroegbaas aanpakken die zijn klant eerst vol alchohol gooit en hem daarna met de auto laat wegrijden? Mag je drugs en wapens verbieden als uit objectieve data blijkt dat daardoor de criminaliteit daalt?
Jouw basisregel geeft daar niet echt antwoord op.
Waarom heb je zo'n plaat voor je kop?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:07 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik pieker er niet over.
Daar hebben we het al over gehad.quote:Ken jij de betekenis van moraal?
Omdat ik niet wil dat iemand anders voor mij bepaald wat ik met mij eigen leven doe. Als je mij iets wilt verbieden waar in principe anderen geen last van hebben dan moet je met hele goede argumenten komen. Blijkbaar zit daar een probleem. Je wil mij jouw moraal opleggen, maar je hebt er geen argumenten voor.quote:
Nee, ik probeer te achterhalen waarom jij zo'n plaat voor je kop hebt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, ik ben dus ook vóór allerlei bemoeienissen met automobilisten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De kans is ook heel groot dat je ellende aanricht met een auto. Wat is het verschil?
Momenteel worden mensen die psychisch niet helemaal in orde zijn soms ook tegen hun zin opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis, omdat ze zelfmoordneigingen hebben. Waarom respecteren we hun wens (volgens jou terecht) niet, maar claim jij wel alle vrijheid om euthanasie toe te passen?quote:Daarnaast wil ik laagbegaafden niet opsluiten, maar ze kunnen zich niet handhaven in de maatschappij. Ze zitten binnen ook vanwege hun eigen veiligheid.
Als je goede argumenten hebt mag je iemands vrijheid beperken. Daar zijn ook regels voor. Als de politie bewijs heeft voor een aanslag kan die actie ondernemen. Dat zijn goede argumenten. Daar kan ik wat mee.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Je kunt iemand met een IQ van 50 ook los laten lopen en pas aanspreken als die iets fout doet.
Mag je nu iemand alleen aanspreken op resultaat, of mag je zaken ook preventief, dus bij de bron aanpakken? Mag je iemand aanpakken die thuis een aanslag op een kerncentrale tot in de puntjes heeft voorbereid? Mag je de kroegbaas aanpakken die zijn klant eerst vol alchohol gooit en hem daarna met de auto laat wegrijden? Mag je drugs en wapens verbieden als uit objectieve data blijkt dat daardoor de criminaliteit daalt?
Jouw basisregel geeft daar niet echt antwoord op.
Als iemand beween heeft een massamoordenaar te zijn of een IQ van 50 te hebben kan je beargumenteren dat je hem van de maatschappij afschermt om verdere problemen te voorkomen. Daar kunnen goede argumenten voor zijn.
Er zijn geen goede argumenten voor hebt verbieden van drugs of euthanasie omdat je niet kan bewijzen dat ik daarmee per definitie iemand anders schade berokken, net zoals ik iemand niet per definitie schade berokken door in de auto te stappen. .
De grens van mijn stelling ligt dus ergens daartussenin.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wil je auto's verbieden?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:13 schreef Pool het volgende:
[..]
Klopt, ik ben dus ook vóór allerlei bemoeienissen met automobilisten.
Ik wil mensen niet opsluiten omdat ze zichzelf willen doden. Dat gaat tegen mijn principes in. Alleen als ze anderen schade berokkenen mag je ze beperken.quote:
[..]
Momenteel worden mensen die psychisch niet helemaal in orde zijn soms ook tegen hun zin opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis, omdat ze zelfmoordneigingen hebben. Waarom respecteren we hun wens (volgens jou terecht) niet, maar claim jij wel alle vrijheid om euthanasie toe te passen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zie niet dat het nog zin heeft om hier verder mijn energie in te steken. Sorry, Papierversnipperaar, maar we komen er niet uit. Ik denk dat als we hiermee doorgaan we nog wel zo 5 opvolgende delen kunnen verwachten.
Dus bijvoorbeeld omdat ze dan hun hypotheek niet af kunnen betalen, hun ex zonder alimentatie zetten en hun baas ineens met een vakature opzadelen ?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wil je auto's verbieden?
[..]
Ik wil mensen niet opsluiten omdat ze zichzelf willen doden. Dat gaat tegen mijn principes in. Alleen als ze anderen schade berokkenen mag je ze beperken.
Mu!
Als jij een dode wilt straffen dan ga jij je gang maar. Volgens mij heeft hij geen persoonlijke vrijheid meer die je kan beperken.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:22 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dus bijvoorbeeld omdat ze dan hun hypotheek niet af kunnen betalen, hun ex zonder alimentatie zetten en hun baas ineens met een vakature opzadelen ?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, omdat ik vind dat er ook veel voordelen zitten aan het gebruik van auto's en ik mijn macht, voorzover ik die heb, niet zal inzetten tegen de auto in het algemeen. Verbied je auto's, dan zakt de economie in elkaar, en dat leidt tot nog meer doden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wil je auto's verbieden?
Anderzijds ben ik wel voor veel bemoeienissen tegen auto's, zoals de verplichte autogordel. Vanuit mijn moraal vind ik het prima om mensen te beboeten voor rijden zonder gordel, zonder verzekering, zonder kinderzitje, zonder licht of zonder katalysator. Om de mensen tegen hun eigen kortzichtigheden te beschermen en om ook anderen daar tegen te beschermen.
En als de familiekring er psychische schade door lijdt? Ik heb laatst een stuk gelezen van iemand in de krant, die depressief was en dood wilde. Nu is ze er bovenop gekomen en is ze blij dat haar doodswens destijds niet is gehonoreerd. Ze is blij dat ze leeft en haar familie ook, die familie had anders ook schade geleden, als ze haar dood niet hadden mogen tegenhouden.quote:Ik wil mensen niet opsluiten omdat ze zichzelf willen doden. Dat gaat tegen mijn principes in. Alleen als ze anderen schade berokkenen mag je ze beperken.
Al dit soort "objectieve" argumenten zijn helemaal niet zo objectief. Uiteindelijk vallen ze allemaal terug op een "ik vind", al is de ene "ik vind" wat mooier verpakt dan de andere.
Maar jij zegt dat je mensen die zichtzelf willen doden en daarbij anderen schade zouden berokkenen zou moeten beperken. Moet je dus iemand die op deze manier onder z'n alimentatie zou willen komen en derhalve z'n ex schade berokkent dus beperken, ja of nee ?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij een dode wilt straffen dan ga jij je gang maar. Volgens mij heeft hij geen persoonlijke vrijheid meer die je kan beperken.
Mu!
Maar je vind het niet goed om drugs te legaliseren? Dus mensen mogen wel dood als je er maar genoeg geld mee kan verdienen? Vreemd, ik dacht juist dat je met drugs veel geld kon verdienen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:28 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, omdat ik vind dat er ook veel voordelen zitten aan het gebruik van auto's en ik mijn macht, voorzover ik die heb, niet zal inzetten tegen de auto in het algemeen. Verbied je auto's, dan zakt de economie in elkaar, en dat leidt tot nog meer doden.
Overigens heeft het verbod op drugs veel meer criminaliteit en doden op zijn conto dan de drugs zelf zouden kunnen doen. Het nut van het verbieden van drugs is er niet. Het zijn moralistische redenen om drugs te verbieden en heeft veel te maken met religie, maar daar heb ik al over gepost (zie linkje in de OP) . Er zijn geen objectieve argumenten om drugs te verbieden. Het verbod heeft de wereld alleen maar slechter gemaakt. Als je objectieve argumenten gebruikt zou je drugs moeten legaliseren. Helaas zijn er mensen die vinden dat ze hun moraal aan anderen moeten opdringen en daar betalen we een hele hoge prijs voor. De helft van alle criminaliteit is drugs-gerelateerd. Als je het legaliseert hou je dus 50% politie en rechterlijke macht over om echte criminaliteit te bestrijden.
Die gordel hoeft van mij niet verplicht. Maar die verzekering is er om anderen financieel schadeloos te stellen. Dat valt wel weer in mijn filosofie.quote:
Anderzijds ben ik wel voor veel bemoeienissen tegen auto's, zoals de verplichte autogordel. Vanuit mijn moraal vind ik het prima om mensen te beboeten voor rijden zonder gordel, zonder verzekering, zonder kinderzitje, zonder licht of zonder katalysator. Om de mensen tegen hun eigen kortzichtigheden te beschermen en om ook anderen daar tegen te beschermen.
Dat is fijn voor haar, maar ik vind dat iedereen die keuze zelf moet maken. Ik ga geen mensen dwingen te leven in de hoop dat ze het later alsnog leuk gaan vinden. Misschien dat familieleden dat elkaar aan mogen doen, maar zeker geen buitenstaanders. En al helemaal geen overheid.quote:
En als de familiekring er psychische schade door lijdt? Ik heb laatst een stuk gelezen van iemand in de krant, die depressief was en dood wilde. Nu is ze er bovenop gekomen en is ze blij dat haar doodswens destijds niet is gehonoreerd. Ze is blij dat ze leeft en haar familie ook, die familie had anders ook schade geleden, als ze haar dood niet hadden mogen tegenhouden.
Als de argumneten niet objectief genoeg zijn moet je ze niet gebruiken en mensen zelf de beslissing laten nemen. Dat is precies mijn punt.quote:
Al dit soort "objectieve" argumenten zijn helemaal niet zo objectief. Uiteindelijk vallen ze allemaal terug op een "ik vind", al is de ene "ik vind" wat mooier verpakt dan de andere.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mensen die zichzelf doden doen in de eerste plaats zichzelf iets aan. Dat jij daar financiële constructies omheen bouwt is voor jouw verantwoording. Die mensen hadden ook nadeel als de persoon was overreden door een vrachtwagen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:41 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Maar jij zegt dat je mensen die zichtzelf willen doden en daarbij anderen schade zouden berokkenen zou moeten beperken. Moet je dus iemand die op deze manier onder z'n alimentatie zou willen komen en derhalve z'n ex schade berokkent dus beperken, ja of nee ?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Papierversnipperaar, geen enkel argument op dit vlak is objectief. Jij hebt ze in ieder geval nog niet aangedragen. Je komt aanzetten met argumenten die JIJ objectief VINDT. Maar dat is iets heel anders.
Ik ben ook niet degene die voor anderen zaken wil verbieden. I heb dus ook weinig argumenten nodig.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:48 schreef servus_universitas het volgende:
Papierversnipperaar, geen enkel argument op dit vlak is objectief. Jij hebt ze in ieder geval nog niet aangedragen. Je komt aanzetten met argumenten die JIJ objectief VINDT. Maar dat is iets heel anders.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij verbiedt het iemand om een ander te schaden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben ook niet degene die voor anderen zaken wil verbieden. I heb dus ook weinig argumenten nodig.
Ik vind dat je hele goede argumenten nodig hebt om dat te doen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:56 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Jij verbiedt het iemand om een ander te schaden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat laatste geldt evenzeer voor de nabestaanden van de slachtoffers van de eerder opgevoerde serial killer.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mensen die zichzelf doden doen in de eerste plaats zichzelf iets aan. Dat jij daar financiële constructies omheen bouwt is voor jouw verantwoording. Die mensen hadden ook nadeel als de persoon was overreden door een vrachtwagen.
Maar je zwalkt weer. De case is simpel. Iemand wil zichzelf doden. Jou regel zegt: dat mag alleen als je anderen geen schade berokkent. De man heeft een hypotheek, een baan en alimentatieverplichtingen. Dat is niet echt heel apart, denkbeeldig of erbij gesleept, toch ? Ik bedoel: ik verkeer in die situatie, bijvoorbeeld.
Volgens jouw regel moet die man in zijn vrijheid beperkt worden omdat hij anderen schade berokkend.
Toch ?
Andere case. Ik ben een alleenstaande man met een redelijk vermogen op de bank. Ik zie een advertentie in de krant staan voor een baan. He l ijkt me een makkie, ver onder mijn kunnen, het betaalt niet geweldig maar ach, wat is geld ? Ik heb de vereiste opleidingen en diploma's en de gevraagde ervaring dus wrs. zou ik die baan wel krijgen. Mijn buurman ziet diezelfde advertentie en voor hem zou het, hoewel tegen de rand van zijn vermogens, wel een flinke financiele vooruitgang zijn, hetgeen hem met zijn vrouw en drie kindertjes goed uit zou komen.
Als ik op de advertentie solliciteer maak ik de kans dat mijn buurman de baan krijgt kleiner, waardoor ik hem dus schade berokken.
Mag ik wel of niet solliciteren ?
Mu!
Dus geeft toe dat je een moraal oplegt aan mensen? Namelijk dat als je een ander iets wilt verbieden, je daarvoor argumenten moet aandragen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind dat je hele goede argumenten nodig hebt om dat te doen.
objectieve, niet-dogmatisch argumenten ? Geef eens een voorbeeld dan ? Of komt er weer een elfde gebod ?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind dat je hele goede argumenten nodig hebt om dat te doen.
Mu!
Dat klopt alleen als je ervan uit gaat dat iemand zelfmoord pleegt om zijn (ex?-) vrouw of de bank een hak te zetten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:01 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat laatste geldt evenzeer voor de nabestaanden van de slachtoffers van de eerder opgevoerde serial killer.
Maar je zwalkt weer. De case is simpel. Iemand wil zichzelf doden. Jou regel zegt: dat mag alleen als je anderen geen schade berokkent. De man heeft een hypotheek, een baan en alimentatieverplichtingen. Dat is niet echt heel apart, denkbeeldig of erbij gesleept, toch ? Ik bedoel: ik verkeer in die situatie, bijvoorbeeld.
Volgens jouw regel moet die man in zijn vrijheid beperkt worden omdat hij anderen schade berokkend.
Toch ?
Maar dan mag je bewijzen dat hij het daarom doet en niet omdat hij depressief is. Je mag solliciteren. Of kan jij bewijzen dat je alleen maar solliciteert om de kinderen van je buurman te pesten?quote:
Andere case. Ik ben een alleenstaande man met een redelijk vermogen op de bank. Ik zie een advertentie in de krant staan voor een baan. He l ijkt me een makkie, ver onder mijn kunnen, het betaalt niet geweldig maar ach, wat is geld ? Ik heb de vereiste opleidingen en diploma's en de gevraagde ervaring dus wrs. zou ik die baan wel krijgen. Mijn buurman ziet diezelfde advertentie en voor hem zou het, hoewel tegen de rand van zijn vermogens, wel een flinke financiele vooruitgang zijn, hetgeen hem met zijn vrouw en drie kindertjes goed uit zou komen.
Als ik op de advertentie solliciteer maak ik de kans dat mijn buurman de baan krijgt kleiner, waardoor ik hem dus schade berokken.
Mag ik wel of niet solliciteren ?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat iemand een massamoordenaar is bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:02 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
objectieve, niet-dogmatisch argumenten ? Geef eens een voorbeeld dan ? Of komt er weer een elfde gebod ?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik leg juist niets op. De mensen die denken dat ze zo maar andermans vrijheid mogen inperken leggen een moraal op.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:01 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dus geeft toe dat je een moraal oplegt aan mensen? Namelijk dat als je een ander iets wilt verbieden, je daarvoor argumenten moet aandragen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik schat zelf in dat het legaliseren van harddrugs meer ellende met zich mee zal brengen dan het toestaan er van, maar ik geef toe, dat is een schatting. Net als het van jou ook maar een schatting is dat legalisering de zaak zal verbeteren. De helft van de criminaliteit is misschien drugsgerelateerd, maar daar zit juist een ook aandeel in van feiten die onder invloed van drugs zijn gepleegd. Bij legalisering en lagere prijzen en drempels voor drugs, vermoed ik dat de criminaliteit onder invloed van drugs zal toenemen, maar de criminaliteit omtrent drugshandel zal uiteraard afnemen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar je vind het niet goed om drugs te legaliseren? Dus mensen mogen wel dood als je er maar genoeg geld mee kan verdienen? Vreemd, ik dacht juist dat je met drugs veel geld kon verdienen.
Als je objectieve argumenten gebruikt zou je drugs moeten legaliseren. Helaas zijn er mensen die vinden dat ze hun moraal aan anderen moeten opdringen en daar betalen we een hele hoge prijs voor. De helft van alle criminaliteit is drugs-gerelateerd. Als je het legaliseert hou je dus 50% politie en rechterlijke macht over om echte criminaliteit te bestrijden.
Maar per saldo denk ik dat gelegaliseerde harddrugs meer levens kapot zal maken dan nu het geval is.
Dus familieleden mogen wel hun moraal opleggen aan anderen?quote:Dat is fijn voor haar, maar ik vind dat iedereen die keuze zelf moet maken. Ik ga geen mensen dwingen te leven in de hoop dat ze het later alsnog leuk gaan vinden. Misschien dat familieleden dat elkaar aan mogen doen, maar zeker geen buitenstaanders. En al helemaal geen overheid.
En verder vind ik het zelf dus wel moreel verantwoord om mensen soms te beschermen tegen eigen irrationaliteiten. Tot een bepaalde grens.
En mijn hele punt is dat je argumenten soms heel goed kunt verpakken met objectieve data en inschattingen, maar dat je argument zelf nóóit objectief wordt, doordat achter elk argument uiteindelijk een normatief kader zit.quote:Als de argumneten niet objectief genoeg zijn moet je ze niet gebruiken en mensen zelf de beslissing laten nemen. Dat is precies mijn punt.
En dat normatieve kader kan verschillen van "drugs are bad, mmkay", tot "ik moet deugdelijk leven van god", tot een utilistisch "zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen".
Onze discussie over de vraag of legalisering van drugs nu tot meer of minder geluk/vrijheid leidt voor de mensen hebben we mooi omkleed met objectieve cijfers en inschattingen, maar toch zijn de argumenten niet minder normatief dan de stelling "drugs moet verboden worden, want drugs zijn slecht".
Jawel, jij legt mensen op dat ze met argumenten moeten komen wanneer ze jouw vrijheid willen inperken. Dàt is ook een moraal, Papierversnipperaar.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik leg juist niets op. De mensen die denken dat ze zo maar andermans vrijheid mogen inperken leggen een moraal op.
Het staat je volledig vrij het zoveelste drugs topic te openen. Maar je bevestigt mijn punt. Je maakt een schatting, je denkt, dat legalisatie meer ellende oplevert. De praktijk wijst anders uit. De drooglegging in Amerika heeft alcohol niet verdreven, het heeft alleen maffia en corruptie gecreëerd. Daarom wil ik niet dat mensen hun moraal aan anderen opleggen maar komen met argumenten, zoals feiten over drugs en de gevolgen van legalisatie en verboden. Want nu zitten we met een enorme berg criminaliteit opgescheept en iedereen gebruikt drugs. Dat zijn feiten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:13 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik schat zelf in dat het legaliseren van harddrugs meer ellende met zich mee zal brengen dan het toestaan er van, maar ik geef toe, dat is een schatting. [...]Maar per saldo denk ik dat gelegaliseerde harddrugs meer levens kapot zal maken dan nu het geval is.
Ze kunnen als familie met elkaar omgaan. In hoeverre familie het gepast vind elkaar zaken op te leggen weet ik niet. Ik laat me iig door mijn familie niets opleggen.quote:
Dus familieleden mogen wel hun moraal opleggen aan anderen?
Tot waar ze anderen in hun vrijheid beperken.quote:
En verder vind ik het zelf dus wel moreel verantwoord om mensen soms te beschermen tegen eigen irrationaliteiten. Tot een bepaalde grens.
Dat wil ik er iig zo veel mogelijk uit hebben.quote:
En mijn hele punt is dat je argumenten soms heel goed kunt verpakken met objectieve data en inschattingen, maar dat je argument zelf nóóit objectief wordt, doordat achter elk argument uiteindelijk een normatief kader zit.
Als je dat laatste onder het kopje "moraal" wilt plaatsen ga je je gang maar maar ik vind het duidelijk van een andere orde dan "Ik vertel jou dat je je aan mijn moraal moet houden"quote:
En dat normatieve kader kan verschillen van "drugs are bad, mmkay", tot "ik moet deugdelijk leven van god", tot een utilistisch "zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen".
Drugs moeten legaal worden want het verbod is destructief en duur, en het verbod werkt niet. En dat zijn feiten.quote:
Onze discussie over de vraag of legalisering van drugs nu tot meer of minder geluk/vrijheid leidt voor de mensen hebben we mooi omkleed met objectieve cijfers en inschattingen, maar toch zijn de argumenten niet minder normatief dan de stelling "drugs moet verboden worden, want drugs zijn slecht".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat jij wilt.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Jawel, jij legt mensen op dat ze met argumenten moeten komen wanneer ze jouw vrijheid willen inperken. Dàt is ook een moraal, Papierversnipperaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is toch ongelofelijk hoe jij steeds bezig bent, man. Ik kan er gewoon niet bij. Iedere keer wanneer je in een hoek wordt gedreven en eigenlijk geen kant meer op kunt, dan pieker je er niet over om je ongelijk toe te geven. Nee hoor, dat is niet in lijn met het ego van meneer. Dan gaat meneer heel flauw doen, bijvoorbeeld een sarcastische opmerking maken, mensen voor dom uitschelden of hardlopen.quote:
Het spijt me dat ik naast Fok! nog een leven heb en ik lekker in de zon hardlopen belangrijker vind dan jouw getroll dat alleen maar bedoelt is om het feit te verbloemen dat je een half topic lang de discussie niet begrepen hebt.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:28 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het is toch ongelofelijk hoe jij steeds bezig bent, man. Ik kan er gewoon niet bij. Iedere keer wanneer je in een hoek wordt gedreven en eigenlijk geen kant meer op kunt, dan pieker je er niet over om je ongelijk toe te geven. Nee hoor, dat is niet in lijn met het ego van meneer. Dan gaat meneer heel flauw doen, bijvoorbeeld een sarcastische opmerking maken, mensen voor dom uitschelden of hardlopen.
Mea culpa.
En nou on-topic.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat heeft het er mee te maken dat je een leven naast Fok! hebt. Wat wil je daar nu weer mee bewijzen? Ik zeg toch helemaal niet dat je dat niet hebt? Het ging om de manier waarop je vertrok, je noemde mij dom en rende weg, letterlijkquote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het spijt me dat ik naast Fok! nog een leven heb en ik lekker in de zon hardlopen belangrijker vind dan jouw getroll dat alleen maar bedoelt is om het feit te verbloemen dat je een half topic lang de discussie niet begrepen hebt.
. Dat is in mijn beleving erg onbeschoft. Niet dat ik er wakker van lig, maar ik wil je die moraal graag even meegeven .Ik begin steeds meer het gevoel te krijgen dat je werkelijk niet spoort. Ook dat hele verhaal over dat ik het topic niet begrijp. Je weigert om het in een zin of twee mij even uit te leggen en verwijst mij naar het begin van de discussie. Waarom? Om erachter te komen dat ik weer tot dezelfde conclusie geraak?
Succes ermee, ik ben weg hier. Wat een topicquote:
.
Ah, we zijn er.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je dat laatste onder het kopje "moraal" wilt plaatsen ga je je gang maar maar ik vind het duidelijk van een andere orde dan "Ik vertel jou dat je je aan mijn moraal moet houden"
Als je streeft naar een wereld met zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen, dan ben je een utilist. Dan hanteer je dus net zo goed een normatief, moreel kader als mensen die een deontologisch kader hanteren, waarin ze handelingen en regels direct beoordelen op goed- of slechtheid.
Jij bedrijft gevolgenethiek, die mensen bedrijven beginselenethiek of deugdenethiek. Maar het is allemaal gewoon ethiek (om samenvattend in te lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gevolgenethiek ).
En ja, als gevolgenethicus heb je meer objectieve data nodig, omdat je continu zal moeten inschatten wat ergens de gevolgen van zijn. Dat heeft een beginselenethicus minder nodig. Maar in beide gevallen hanteer je gewoon moraal en "ik vind dat".
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:41 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Wat heeft het er mee te maken dat je een leven naast Fok! hebt. Wat wil je daar nu weer mee bewijzen? Ik zeg toch helemaal niet dat je dat niet hebt? Het ging om de manier waarop je vertrok, je noemde mij dom en rende weg, letterlijk
Welkom op Fok!. Jij denkt dat ik hier exclusief ben ter uwer vermaak? Omdat ik niet iedere debiel die halverwege aanhaakt ga trakteren op nog eens hetzelfde verhaal als ze daar van die handige linkjes voor hebben uitgevonden.quote:
Ik begin steeds meer het gevoel te krijgen dat je werkelijk niet spoort. Ook dat hele verhaal over dat ik het topic niet begrijp. Je weigert om het in een zin of twee mij even uit te leggen en verwijst mij naar het begin van de discussie. Waarom? Om erachter te komen dat ik weer tot dezelfde conclusie geraak?
Begin lekker zelf een topicquote:
Succes ermee, ik ben weg hier. Wat een topic
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Helemaal niet, mafkees. Je hoeft mij niet te vermaken. Maar ik verwacht wel dat je mij met respect behandelt. Doe je dat niet, dan is dat jouw keuze, ik lig er niet wakker van, maar verwacht dan niet dat ik je nog serieus neem. Je vertoont het klassieke gedrag van een verongelijkt kind. Je krijgt je zin niet en je begint te huilen of met modder te gooien.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En verschuil je alsjeblieft niet achter Fok! ("zo werkt dat hier nu eenmaal"), want als je niet serieus bezig bent heb ik liever dat je dat direct zegt, want dan verdoe ik mijn tijd niet aan je.
Ter informatie: ik was al in dat topic actief ver voordat jij die bewuste post had geplaatst waar alles mee begonnen isquote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat ik niet iedere debiel die halverwege aanhaakt ga trakteren op nog eens hetzelfde verhaal als ze daar van die handige linkjes voor hebben uitgevonden.
. Hmmm, waarover zal ik eens een topic openen? Over volwassenen die als verongelijkte kinderen reageren wanneer dingen niet gaan zoals ze willen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Begin lekker zelf een topic
Behalve dan dat ik zo min mogelijk wil beoordelen of iets goed of slecht is. Ik wil dat aan het individu overlaten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:45 schreef Pool het volgende:
[..]
Ah, we zijn er.
Als je streeft naar een wereld met zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen, dan ben je een utilist. Dan hanteer je dus net zo goed een normatief, moreel kader als mensen die een deontologisch kader hanteren, waarin ze handelingen en regels direct beoordelen op goed- of slechtheid.
Maar ik hanteer zo min mogelijk "ik vind dat"omdat het niet mijn doel is om dingen te vinden. het is mijn doel om juist zo min mogelijk te vinden zodat iedereen zo veel mogelijk zijn eigen keuzes kan maken.quote:
Jij bedrijft gevolgenethiek, die mensen bedrijven beginselenethiek of deugdenethiek. Maar het is allemaal gewoon ethiek (om samenvattend in te lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gevolgenethiek ).
En ja, als gevolgenethicus heb je meer objectieve data nodig, omdat je continu zal moeten inschatten wat ergens de gevolgen van zijn. Dat heeft een beginselenethicus minder nodig. Maar in beide gevallen hanteer je gewoon moraal en "ik vind dat".
En voor zover ik zaken wil verbieden, wil ik alleen zaken verbieden die direct schadelijk zijn, en niet zaken die mogelijk in theorie in de toekomst indirect schade kunnen veroorzaken, zoals het verbieden van drugs.
Ik vind mijn idee niet helemaal in het utilitarisme. Mijn idee is meer basic zonder ander doel dan mensen maximale persoonlijke vrijheid te geven. Voor de oorsprong zou je op het linkje in de OP kunnen klikken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een naam topic!quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:58 schreef servus_universitas het volgende:
Hmmm, waarover zal ik eens een topic openen? Over volwassenen die als verongelijkte kinderen reageren wanneer dingen niet gaan zoals ze willen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb liever dat je reageert op die twee andere stukken uit die post van mij. Of naderen die de waarheid weer te dicht, waardoor je niet weet hoe je je eruit moet redden? Je bent zo doorzichtigquote:
.
Open dat topic maar, kunnen we daar verder rellen. Blijven we hier lekker on-topic, ok?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:04 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik heb liever dat je reageert op die twee andere stukken uit die post van mij. Of naderen die de waarheid weer te dicht, waardoor je niet weet hoe je je eruit moet redden? Je bent zo doorzichtig
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Open dat topic maar, kunnen we daar verder rellen. Blijven we hier lekker on-topic, ok?Jij bent de rel begonnen, Papierversnipperaar. Je draait voortdurend de zaken om. Je blijft maar aan het draaikonten. Is dat misschien de sport ook?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Moet ik het voor je doen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Jij bent de rel begonnen, Papierversnipperaar. Je draait voortdurend de zaken om. Je blijft maar aan het draaikonten. Is dat misschien de sport ook?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ga je gangquote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Moet ik het voor je doen?
.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |