Maatschappelijke regels zonder moraal.

Ah, een nieuw topic over dit onderwerp, interessant . Hier maar verder...

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 02:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Naar aanleiding van de discussie die ontstond halverwege dit topic:
[..]

Jij gaat er vanuit dat het normaal is dat je je met iemand anders bemoeit en vraagt mij een reden om dat niet te doen. Dat is toch de omgekeerde wereld? Als je iets wilt doen, moet je met argumenten komen. Je kan je niet zo maar met anderen gaan bemoeien zonder goede redenen.

Waarom niet? Waarom heeft iemand een goede reden nodig om zich met een ander te bemoeien, wanneer hij gewoon die macht kan grijpen?

Edit:
En dat het normaal is, blijkt wel uit de gevallen waarin het voorkomt. Bemoeien met een ander is inherent aan het mens-zijn, dus statistisch gezien is het meer dan normaal. Ik vermoed zelfs dat het zich bevindt ergens in het 95ste percentiel .

Bestudeer de volgende fictieve situatie eens.

Er was eens een eiland genaamd Droppieland. Op Droppieland woonden slechts drie wezens: Lappie ( ), Luppie ( ) en Loppie ( ). Op het eiland stond maar één boom waaraan vruchten groeiden. Aan deze vruchten hadden Lappie, Luppie en Loppie meer dan voldoende om te overleven. Nu was er het volgende aan de gang. Lappie en Luppie waren overeengekomen dat de vruchten van de boom per dagelijkse oogst gelijk verdeeld moesten worden onder de drie. Een derde van iedere oogst was voor één wezen genoeg om de dag door te komen en op die manier konden ze alle drie blijven leven. Lappie en Luppie vonden dit een goede onderbouwing van hun visie op de verdeling van het voedsel en vonden dat ze het morele recht hadden om dit op te leggen aan Loppie. Maar... Loppie was een egoïst die er geen enkel belang in had om te delen met Lappie en Luppie. Sterker nog, hij had een sadistische aard en fantaseerde dagelijks over het domineren van zijn eilandgenootjes. Op een dag besloot Loppie zijn fantasieën in praktijk te brengen. Hij sloeg Lappie en Luppie buiten westen en verorberde de gehele oogst van die dag. Een uur later kwamen Lappie en Luppie bij en ontdekten wat Loppie had gedaan. Ze spraken hem streng toe met de woorden: "Loppie, wat zijn dit voor praktijken? Waarom heb je je niet aan onze afspraken gehouden? En wat geeft jou het recht om ons buiten westen te slaan? Verantwoord jezelf, beargumenteer je daden!" Loppie kon alleen maar grijnzen. Hij antwoordde: "Stelletje dwazen, jullie snappen het niet, hè? Ik heb nooit een afspraak met jullie gemaakt, ik heb schijt aan jullie mening over de verdeling van het voedsel en de integriteit van jullie lichamen interesseert me nog minder!" En hij verdronk ze beiden in de zee.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 02:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik ga nu slapen

Ik ook, morgen is er weer een dag . Weltrusten, Papierversnipperaar .

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 02:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En dat vind jij een argument om iemands persoonlijke vrijheid (abortus, drugs) in te perken?

/fail

Trusten

Kennelijk heb je nog niet veel begrepen van het verhaaltje. Slaap er eens een nachtje over. Een hint geef ik je mee: sommige mensen zien andere middelen om hun doelen te bereiken.

Goed, ik zal een analyse geven van het verhaaltje:

Er is sprake van het bestaan van twee overlevingsstrategieën. Lappie en Luppie delen dezelfde overlevingsstrategie en wel die waarin geleefd wordt volgens de moraal van eerlijk zullen we alles delen. Zij zagen dat een voortdurende strijd om het voedsel de kansen op overleven kleiner maakt, dan wanneer ze het voedsel verdelen. Immers, bij een strijd zijn er altijd verliezers en de verliezer heeft niets te eten. De uitkomst van de strijd is onzeker. Verdelen van het voedsel levert voldoende voedsel op voor alle drie en dus hebben alle drie de zekerheid dat ze hun dagelijkse voeding krijgen. Lappie en Luppie baseren hun moraal op een rationele overweging.

Maar voor het wel slagen van hun ideaal moeten ze van Loppie op aan kunnen, dat hij meedoet aan deze manier van leven. En daar komt een probleem om de hoek kijken. Loppie ziet niets in een samenwerking. Hij schat zijn eigen kansen wel zo hoog in dat hij in staat is om de andere twee te domineren. Waarom zou hij genoegen nemen met 1/3 deel van de vruchten, terwijl hij net zo'n groot deel kan nemen als hij zelf wil? Daarnaast schept hij genoegen uit het pijnigen van anderen, het geeft hem een gevoel van macht. Nee, Loppie is niet van plan om zich te schikken naar de moraal van Lappie en Luppie en onderneemt de actie zoals geschreven in het verhaaltje. Zijn overlevingsstrategie is niet om te leven volgens een moraal (een sociale afspraak), maar volgens het basale recht van de sterkste. Pakken wat je pakken kunt en doe wat je niet laten kunt is zijn devies.

In dit geval had Loppie de macht om zijn ideaal ten aanzien van de levenswijze te verwezenlijken. Hij hoefde zich niet te verantwoorden, hij had geen argumenten. Hij deed waar hij zin aan had en overwon. Het had ook anders kunnen aflopen. Lappie en Luppie hadden Loppie kunnen overmeesteren. In dat geval had hun ideaal overleefd. Waar het hier om gaat is dat de eis om zaken te beargumenteren behoort tot een moraal die wordt gedeeld door een x aantal mensen. Het is geen universele moraal, het is een moraal die kan worden overmeesterd door een sterkere kracht.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 03:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is dus precies mijn punt. Mensen gaan vrijwillig een samenwerkingsverband aan gebaseerd op rationele argumenten, maar de derde dringt zijn (egoïstische) moraal op aan de anderen. Dat is verkeerd. Dat roep ik toch de hele tijd?

Ik denk dat de geschiedenis boeken in dit geval zullen aangeven dat de moraal van Loppie superieur was aan die van Lappie en Luppie. Tenslotte zullen de geschiedenis boeken geschreven worden door Loppie aangezien Lappie en Luppie hier niet meer toe in staat zijn.

Dus wie ben jij om te bepalen wat "goed" of "verkeerd" is?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 02:56 schreef servus_universitas het volgende:
Goed, ik zal een analyse geven van het verhaaltje:

Er is sprake van het bestaan van twee overlevingsstrategieën. Lappie en Luppie delen dezelfde overlevingsstrategie en wel die waarin geleefd wordt volgens de moraal van eerlijk zullen we alles delen. Zij zagen dat een voortdurende strijd om het voedsel de kansen op overleven kleiner maakt, dan wanneer ze het voedsel verdelen. Immers, bij een strijd zijn er altijd verliezers en de verliezer heeft niets te eten. De uitkomst van de strijd is onzeker. Verdelen van het voedsel levert voldoende voedsel op voor alle drie en dus hebben alle drie de zekerheid dat ze hun dagelijkse voeding krijgen. Lappie en Luppie baseren hun moraal op een rationele overweging.

Sinds wanneer is overleven een morele regel? Je draait de boel om. Het lijkt alsof je twee verschillende 'talen' gebruikt, je begint te zeggen dat Lappie en Luppie leven op een moraal van eerlijkheid hebben maar je eindigt met precies het tegenovergestelde.
Gebaseerd op die laatste regel is jouw definitie van moraal volkomen leeg, niet meer dan de serie verzonnen gedragsregels puur om het persoonlijk overleven te garanderen. Voor de verzonnen personen in het verhaaltje heiligt het doel de middelen.
De realiteit is echter dat moraliteit ons vertelt hoe wij met anderen omgaan zonder dat daar een doel aan vooraf komt. Wij kunnen misschien wel persoonlijk belang hebben bij sommige van die regels, maar dat zou dan op zijn hoogste een gedachte van rechtvaardigheid zijn.
De rationaliteit in jouw verhaal zou realistischer zijn wanneer zij de meest efficiënte weg nemen om hun doel te bereiken (overleven) waarbij de regels (moraal) worden gerespecteerd.
Dus: Lappie en Luppie overwegen hun rationaal op een morele basis, niet andersom.

quote:

Maar voor het wel slagen van hun ideaal moeten ze van Loppie op aan kunnen, dat hij meedoet aan deze manier van leven. En daar komt een probleem om de hoek kijken. Loppie ziet niets in een samenwerking. Hij schat zijn eigen kansen wel zo hoog in dat hij in staat is om de andere twee te domineren. Waarom zou hij genoegen nemen met 1/3 deel van de vruchten, terwijl hij net zo'n groot deel kan nemen als hij zelf wil? Daarnaast schept hij genoegen uit het pijnigen van anderen, het geeft hem een gevoel van macht. Nee, Loppie is niet van plan om zich te schikken naar de moraal van Lappie en Luppie en onderneemt de actie zoals geschreven in het verhaaltje. Zijn overlevingsstrategie is niet om te leven volgens een moraal (een sociale afspraak), maar volgens het basale recht van de sterkste. Pakken wat je pakken kunt en doe wat je niet laten kunt is zijn devies.

Het was voor Lappie en Luppie volkomen rationeel om te verwachten dat Loppie op dezelfde morele basis teert. Dat het echter toch anders uitpakt is omdat jij van Loppie een anti-sociaal wezen hebt gemaakt. Moraliteit is geen sociale afspraak zoals jij dat stelt, maar komt tot uiting in de sociale afspraak (het sociale contract), een cruciaal verschil.
Ik kan ook wel een verhaaltje verzinnen waarin iedereen elkaar afslacht en alles wat god verboden heeft(disclaimer: figure of speech), maar dat is niet de realiteit en je bewijst alleen dat een dergelijk persoon hypothetisch kan bestaan.

quote:

In dit geval had Loppie de macht om zijn ideaal ten aanzien van de levenswijze te verwezenlijken. Hij hoefde zich niet te verantwoorden, hij had geen argumenten. Hij deed waar hij zin aan had en overwon. Het had ook anders kunnen aflopen. Lappie en Luppie hadden Loppie kunnen overmeesteren. In dat geval had hun ideaal overleefd. Waar het hier om gaat is dat de eis om zaken te beargumenteren behoort tot een moraal die wordt gedeeld door een x aantal mensen. Het is geen universele moraal, het is een moraal die kan worden overmeesterd door een sterkere kracht.

Ik ben het met je eens dat er geen universeel moraal is, maar wel een moraal gedeeld door velen. Het sociale contract is waar Loppie zich aan moet verantwoorden, niet mijn persoonlijk moraal maar wel zolang het sociale contract voldoende mijn moraliteit tot uiting brengt. Zo zit de moderne morele maatschappij en haar systemen van rechtvaardigheid in elkaar, zover als ik kan zien uiteraard.

Samenvattend en terugkomend op de eerste post in dit topic. Papierversnipperaar vroeg om argumenten, het bestaan van voor hem verborgen implicaties of morele factoren waar nog niet aan gedacht was. Dit alles op basis van de gedachte hij en SingleCoil dezelfde morele basis delen.
Papierversnipperaar en SingleCoil zijn beide mens, blank, Nederlands, westeuropees opgevoed, etc. het is geen gekke gedachte (understatement) dat dit het geval is. De vraag om opheldering is dus geen aanval op zijn moraliteit maar een constatering dat er een verwarring in taalgebruik en kennis bestaat.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 02:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En dat vind jij een argument om iemands persoonlijke vrijheid (abortus, drugs) in te perken?

/fail

Trusten

Abortus vind ik wel een hellend vlak, omdat jij die foetus niet bent

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 05:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Samenvattend en terugkomend op de eerste post in dit topic. Papierversnipperaar vroeg om argumenten, het bestaan van voor hem verborgen implicaties of morele factoren waar nog niet aan gedacht was. Dit alles op basis van de gedachte hij en SingleCoil dezelfde morele basis delen.
Papierversnipperaar en SingleCoil zijn beide mens, blank, Nederlands, westeuropees opgevoed, etc. het is geen gekke gedachte (understatement) dat dit het geval is. De vraag om opheldering is dus geen aanval op zijn moraliteit maar een constatering dat er een verwarring in taalgebruik en kennis bestaat.

Dat zal zeker mede een rol spelen.
Maar ik denk dat Papierversnipperaar bedoelt dat:
- een moraal helemaal niet nodig is en dat je regels en wetten kunt opstellen die het maatschappelijke verkeer regelen (waarbij de analogie met de verkeersregels zich automatisch opdringt)
- deze regels a,h.w. "logisch" volgen uit een soort pragmatisme (de maatschappij moet werkbaar blijven)

Terwijl anderen zoals SingleCoil beweren dat wetten en regels weldegelijk op ethische en morele gronden zijn gebaseerd.
heb ik de standpunten zo goed weergegeven of heb ik teveel gesimplificeert ?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 08:02 schreef Oud_student het volgende:
Dat zal zeker mede een rol spelen.
Maar ik denk dat Papierversnipperaar bedoelt dat:
- een moraal helemaal niet nodig is en dat je regels en wetten kunt opstellen die het maatschappelijke verkeer regelen (waarbij de analogie met de verkeersregels zich automatisch opdringt)
- deze regels a,h.w. "logisch" volgen uit een soort pragmatisme (de maatschappij moet werkbaar blijven)

Terwijl anderen zoals SingleCoil beweren dat wetten en regels weldegelijk op ethische en morele gronden zijn gebaseerd.

Het grappige is dat het een het ander helemaal niet uitsluit. Nog sterker: Ik denk dat ze heel nauw verwant zijn met elkaar.

Ethische en morele "regels" zijn over het algemeen logisch en pragmatisch; gebaseerd op het idee dat het binnen een maatschappij het beste werkt om anderen te behandelen zoals jij graag behandelt wilt worden.

Ofwel: Wetten en regels opstellen zodat een "moraal" niet nodig is, komt er uiteindelijk op neer dat je de moraal neerschrijft. Niets meer en niets minder. Het laten vallen van het "moraal" principe zal waarschijnlijk flexibiliteit opleveren (moraal en ethiek zijn nogal logge, onveranderbare concepten) maar uiteindelijk dezelfde resultaten geven.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 03:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is dus precies mijn punt. Mensen gaan vrijwillig een samenwerkingsverband aan gebaseerd op rationele argumenten, maar de derde dringt zijn (egoïstische) moraal op aan de anderen. Dat is verkeerd. Dat roep ik toch de hele tijd?

Ik zie dit verhaal niet als een argument tegen mijn stelling dat het verkeerd is om anderen je moraal op te dringen. Daarnaast heeft dit weinig te maken met de persoonlijke keuzes waar ik het de hele tijd over heb. Ik denk dat je heel erg je best doet om mijn punt te ontwijken.

Nee, ik ontwijk je punt niet, ik toon aan dat je punt onjuist is. Jij hebt het erover dat het verkeerd is om anderen je moraal op te dringen, Loppie is verkeerd bezig, maar ik geef dus aan, dat het NIET verkeerd is. De overlevingsstrategie van Loppie heeft voor Loppie zijn vruchten afgeworpen en hem precies gegeven wat hij wilde. Moraal, beste Papierversnipperaar, is niets anders dan een overlevingsstrategie, een manier om te overleven in een gemeenschap.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 05:32 schreef DrDentz het volgende:

[..]

Abortus vind ik wel een hellend vlak, omdat jij die foetus niet bent

Dus abortus is geen hellend vlak als het om papierversnipperaar als foetus gaat? DOODSVERWENSING -10!!


Overigens is het natuurlijk onzin om papier aan te vallen op z'n zogenaamde hypokritie. Hij mag best strijden voor de grootst mogelijke persoonlijke vrijheid. Iets wat in de traditie van Voltaire en andere verlichtingsdenkers ligt. Als de mensen hier indirect die filosofen als idioten af willen doen zijn ze daar vrij in maar het doen zeker wel af aan jullie geloofwaardigheid.

Ik ga er in m'n politiek en filosofisch denken vanuit dat een zo groot mogelijke vrijheid het streven moet zijn van een maatschappij. Met de nadruk op groot mogelijke. Absolute vrijheid bestaat niet maar als je op bepaalde punten iemands vrijheid wilt inperken kan dat maar beter als doel hebben om vrijheid evenrediger te verdelen over de gehele samenleving.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 05:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Sinds wanneer is overleven een morele regel? Je draait de boel om. Het lijkt alsof je twee verschillende 'talen' gebruikt, je begint te zeggen dat Lappie en Luppie leven op een moraal van eerlijkheid hebben maar je eindigt met precies het tegenovergestelde.
Gebaseerd op die laatste regel is jouw definitie van moraal volkomen leeg, niet meer dan de serie verzonnen gedragsregels puur om het persoonlijk overleven te garanderen. Voor de verzonnen personen in het verhaaltje heiligt het doel de middelen.
De realiteit is echter dat moraliteit ons vertelt hoe wij met anderen omgaan zonder dat daar een doel aan vooraf komt. Wij kunnen misschien wel persoonlijk belang hebben bij sommige van die regels, maar dat zou dan op zijn hoogste een gedachte van rechtvaardigheid zijn.
De rationaliteit in jouw verhaal zou realistischer zijn wanneer zij de meest efficiënte weg nemen om hun doel te bereiken (overleven) waarbij de regels (moraal) worden gerespecteerd.
Dus: Lappie en Luppie overwegen hun rationaal op een morele basis, niet andersom.

Allereerst heb ik in mijn beleving niet de suggestie gewekt dat overleven een morele regel is, maar dat moraal een manier is om te overleven. Ik ben het dus niet met je eens dat de realiteit zo is dat er moraliteit is zonder een doel. Hoe kun je nu een rationaal baseren op een morele basis? Dan ga je er van uit dat de morele basis een soort van gegeven fundament is, zo van dat het door het universum is voorgeschreven dat je alles eerlijk deelt. Dat is niet waar. De moraal volgt uit een rationaliseren. Niet op een bewuste manier overigens, dat gaat automatisch, het evolueert door ervaring en nieuwe inzichten (zoals One_of_the_few ook al aangaf in het vorige topic).

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 05:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Het was voor Lappie en Luppie volkomen rationeel om te verwachten dat Loppie op dezelfde morele basis teert. Dat het echter toch anders uitpakt is omdat jij van Loppie een anti-sociaal wezen hebt gemaakt. Moraliteit is geen sociale afspraak zoals jij dat stelt, maar komt tot uiting in de sociale afspraak (het sociale contract), een cruciaal verschil.
Ik kan ook wel een verhaaltje verzinnen waarin iedereen elkaar afslacht en alles wat god verboden heeft(disclaimer: figure of speech), maar dat is niet de realiteit en je bewijst alleen dat een dergelijk persoon hypothetisch kan bestaan.

Loppie is een realistische figuur waarvan er genoeg bestaan in onze samenleving. Of beweer je dat iedereen diep ontzag heeft voor de moraal in dit land? Mensen hebben in zoverre ontzag voor een moraal wanneer ze inzien dat ze er zelf een belang bij hebben, er een voordeel uit kunnen halen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 05:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik ben het met je eens dat er geen universeel moraal is, maar wel een moraal gedeeld door velen. Het sociale contract is waar Loppie zich aan moet verantwoorden, niet mijn persoonlijk moraal maar wel zolang het sociale contract voldoende mijn moraliteit tot uiting brengt. Zo zit de moderne morele maatschappij en haar systemen van rechtvaardigheid in elkaar, zover als ik kan zien uiteraard.

Ja, dat ben ik met je eens, maar omdat ik de voordelen zie van een dergelijke manier van doen. Maar voor mensen als Loppie (en nogmaals, die vormen echt geen zeldzaamheid, al dan niet in meer of mindere mate) heeft een dergelijke redenering geen enkele betekenis. Hij hoeft zich aan niemand te verantwoorden. Dat de morele maatschappij zo in elkaar zit is voor hem van geen enkel belang. Hij lapt de regels aan zijn laars omdat hij een andere agenda heeft en het enige wat ik daarbij zeg is dat het in principe niet verkeerd is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 05:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Samenvattend en terugkomend op de eerste post in dit topic. Papierversnipperaar vroeg om argumenten, het bestaan van voor hem verborgen implicaties of morele factoren waar nog niet aan gedacht was. Dit alles op basis van de gedachte hij en SingleCoil dezelfde morele basis delen.
Papierversnipperaar en SingleCoil zijn beide mens, blank, Nederlands, westeuropees opgevoed, etc. het is geen gekke gedachte (understatement) dat dit het geval is. De vraag om opheldering is dus geen aanval op zijn moraliteit maar een constatering dat er een verwarring in taalgebruik en kennis bestaat.

Als het daadwerkelijk een kwestie is van verwarring in taalgebruik en kennis, dan verklaart dat waarom deze discussie eindeloos lijkt te zijn en in cirkeltjes lijkt te draaien. Maar ik zou dan niet kunnen aanwijzen waar het misverstand is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 09:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan heb een andere opvatting over moraal dan jij.

Waar komt moraal volgens jou uit voort dan? Wat is de reden waarom moraal bestaat?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 09:41 schreef SpecialK het volgende:
Overigens is het natuurlijk onzin om papier aan te vallen op z'n zogenaamde hypokritie. Hij mag best strijden voor de grootst mogelijke persoonlijke vrijheid. Iets wat in de traditie van Voltaire en andere verlichtingsdenkers ligt. Als de mensen hier indirect die filosofen als idioten af willen doen zijn ze daar vrij in maar het doen zeker wel af aan jullie geloofwaardigheid.

Och ja, laten we gaan beginnen om vooral niet de grote filosofen van weleer tegen te spreken, want dan ben je ongeloofwaardig . Laten we de grote filosofen als randvoorwaarden hanteren waarbinnen we onze gang mogen gaan, maar oh wee als we de grenzen van hun filosofie overtreden, dan zijn we niet meer serieus te nemen. SpecialK, zonder ook maar de intentie te hebben om afbreuk te doen aan filosofen zoals Voltaire, het is nu eenmaal een feit dat zij leefden in een andere tijd, onder andere omstandigheden en een ander mensbeeld. Als je beweert dat je ongeloofwaardig bent wanneer je iets oppert dat indruist tegen de idealen van de verlichting, dan doet mij dat bijna religieus aan. Alsof je de verlichting als een absolute waarheid interpreteert. Lijkt mij nogal pretentieus.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 09:41 schreef SpecialK het volgende:
Ik ga er in m'n politiek en filosofisch denken vanuit dat een zo groot mogelijke vrijheid het streven moet zijn van een maatschappij. Met de nadruk op groot mogelijke. Absolute vrijheid bestaat niet maar als je op bepaalde punten iemands vrijheid wilt inperken kan dat maar beter als doel hebben om vrijheid evenrediger te verdelen over de gehele samenleving.

Maar waarom?