F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar jij vind egoïsme een goed argument om dat wel bij anderen te doen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, dat zou ik niet acceptabel vinden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
haha mensen die in de stress schieten als ze geen "ja en amen" horen als reactie op hun posts.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:32 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Als een kleuter ergens tegen aan trappen? Moet je eens kijken hoe agressief je zelf je post neerzet. Het lijkt wel alsof je diep geraakt bent. Dat je mij niet serieus neemt (terwijl je klaarblijkelijk niet precies begrijpt waar ik het over heb, want ik trap nergens tegen aan, ik constateer alleen) omdat ik een andere kijk heb op de zaak, dat moet je zelf weten, maar als je het dan toch over kinderachtig hebt... De Verlichting is wat mij betreft een fase die zeker niet het eeuwige leven beschoren is. Als je dat denkt, ben je in mijn ogen naïef. Er zijn voldoende hedendaagse denkers die vraagtekens zetten bij de Verlichting of die op zijn minst inzien dat de Verlichting niet het eindpunt is en in de praktijk ook helemaal niet zo naar voren komt, zoals de aanhangers graag zouden zien.
Die hedendaagse denkers hebben die vrijheid idd om dat te mogen vinden. Drie keer raden waar die vrijheid vandaan komt.
Ik kan niet motiveren waarom ik geluk en ontwikkeling belangrijk. Blijkbaar zitten wij fisiologisch zo in elkaar dat wij streven naar deze deugden. Wat mij betreft dus een samenleving waarin iedereen de gelijke kansen krijgt om dit te ontwikkelen met zijn of haar invulling en tegelijkertijd rekeninghoudend met de vrijheden van anderen.quote:[..]
Erg jammer dat je het nodig vindt om op deze manier mij te benaderen. Het is toch begrijpelijk dat er een motivatie volgt voor de stelling dat dergelijke deugden belangrijk zijn? Dat lijkt mij trouwens ook goed om de geldigheid ervan aan te tonen. Als we onze kinderen op scholen alleen maar leren dat dergelijke deugden er zijn omdat ze goed zijn, dan komt dat in de buurt van een religieuze manier van doen. Het is goed dat mensen zich realiseren waarom we de deugden respecteren die we respecteren.
Als ik jouw filosofische standpunten ga uitdiepen en waarom, waarom, waarom blijf roepen loop jij op een gegeven moment tegen een zelfde soort muur aan. Dat realiseer je je alleen niet aangezien je de aanvallende partij bent in dit topic.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Voor de egoïst is het een goed argument. Natuurlijkquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar jij vind egoïsme een goed argument om dat wel bij anderen te doen?
. Argumenten zijn in dit geval zeer subjectief. Als jij bij mijn huis komt om mij die zaken op te leggen, dan zul jij daar je eigen redenen voor hebben. Ik kan je proberen ervan te weerhouden door met allerlei pragmatische argumenten te komen, maar je bent niet verplicht om je daardoor van je plan te laten afwijken.
Ik erken dat we het over moraal niet eens worden en DAAROM wil ik iedereen zo veel mogelijk de vrijheid geven zijn eigen moraal te volgen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:39 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar kennelijk heb ik het doel van dit topic gemist en is het de bedoeling dat we deze discussie voeren binnen het morele kader van het huidige westen. Als dat zo is, kan Papier dat bij deze be-amen? Dat zal veel ophelderen namelijk.
Als je vanaf het begin van de discussie goed had gelezen had je dat geweten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Heb je nou al terugggeklikt naar het begin van de discussie?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:42 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Voor de egoïst is het een goed argument. Natuurlijk
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ten eerste, ik schiet helemaal niet in de stressquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:41 schreef SpecialK het volgende:
[..]
haha mensen die in de stress schieten als ze geen "ja en amen" horen als reactie op hun posts.
Die hedendaagse denkers hebben die vrijheid idd om dat te mogen vinden. Drie keer raden waar die vrijheid vandaan komt.
. Je komt zelf nogal opgefokt over, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ten tweede verwacht ik helemaal geen "ja en amen". Ik vind het gewoon niet normaal de manier waarop jij reageert. Zo belerend. Maakt niet bepaald veel indruk op mij, SpecialK. Maar goed, laten we dat achter ons laten en ons richten op het onderwerp...Ja, die vrijheid is het gevolg van de inzet van mensen zoals Voltaire. En wat is daarmee je punt? Dat ik de vrijheid niet mag betwijfelen? Dat ik geen vraagtekens mag zetten bij het bestaansrecht van vrijheid? Ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid geen universeel recht is.
Je moet niet denken dat ik mij niet realiseer wat de consequenties zouden zijn, wanneer we onze vrijheidsmoraal zouden opdoeken. En je moet ook niet denken dat ik niet heel erg blij ben om in deze tijd, in deze samenleving geboren te zijn. Ik hecht alleen niet die religieuze waarde aan vrijheid die anderen er kennelijk aan hechten. Ik begrijp wel waarom mensen dat doet. Er is immers geen God meer. We kunnen de moraal uit niets verabsoluteren, we moeten doen alsof.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:41 schreef SpecialK het volgende:
Ik kan niet motiveren waarom ik geluk en ontwikkeling belangrijk. Blijkbaar zitten wij fisiologisch zo in elkaar dat wij streven naar deze deugden. Wat mij betreft dus een samenleving waarin iedereen de gelijke kansen krijgt om dit te ontwikkelen met zijn of haar invulling en tegelijkertijd rekeninghoudend met de vrijheden van anderen.
Als ik jouw filosofische standpunten ga uitdiepen en waarom, waarom, waarom blijf roepen loop jij op een gegeven moment tegen een zelfde soort muur aan. Dat realiseer je je alleen niet aangezien je de aanvallende partij bent in dit topic.
Goed en wat zijn daarbij dan jouw discussiepunten? Over welke punten in dat verband wil je een discussie voeren?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik erken dat we het over moraal niet eens worden en DAAROM wil ik iedereen zo veel mogelijk de vrijheid geven zijn eigen moraal te volgen.
Als je vanaf het begin van de discussie goed had gelezen had je dat geweten.
De discussie is al driekwart topic aan de gang alleen jij discussieerde in je eentje omdat je niet begreep waar het over ging.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:52 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Goed en wat zijn daarbij dan jouw discussiepunten? Over welke punten in dat verband wil je een discussie voeren?
Waarom lees je niet even rustig terug. Tegen de tijd dat je daar mee klaar bent staan er misschien posts van mensen die de discussie wel begrepen hebben en kan je mee doen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik moet mij sterk vergissen of de discussie is tot op heden steeds in het licht gevoerd van datgene waar ik mij ook steeds op richt. Waarom kun je niet eenvoudig aangeven waar het over gaat. Ik heb al een suggestie gedaan en je gevraagd dat te be-amen, maar daar ga je niet op in. Het is eenvoudiger dat je heel beknopt je discussiepunt(en) aangeeft. Als jij mij adviseert om alles nog eens rustig terug te lezen, dan komt dat op mij vooral over dat je mij uit de actuele discussie wilt elimineren. Misschien omdat je je wat bedreigd voelt?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De discussie is al driekwart topic aan de gang alleen jij discussieerde in je eentje omdat je niet begreep waar het over ging.
Waarom lees je niet even rustig terug. Tegen de tijd dat je daar mee klaar bent staan er misschien posts van mensen die de discussie wel begrepen hebben en kan je mee doen.
Als je terug leest kan je zien dat jij degene bent die de discussie een kant op stuurt. Gewoon je eerste reactie in de discussie.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:00 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik moet mij sterk vergissen of de discussie is tot op heden steeds in het licht gevoerd van datgene waar ik mij ook steeds op richt. Waarom kun je niet eenvoudig aangeven waar het over gaat. Ik heb al een suggestie gedaan en je gevraagd dat te be-amen, maar daar ga je niet op in. Het is eenvoudiger dat je heel beknopt je discussiepunt(en) aangeeft. Als jij mij adviseert om alles nog eens rustig terug te lezen, dan komt dat op mij vooral over dat je mij uit de actuele discussie wilt elimineren. Misschien omdat je je wat bedreigd voelt?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Lijkt me niet; een moraal is een set regels waaraan jij je wilt houden, ook al ga je eraan dood (toegegeven, afhankelijk van hoe sterk je in je schoenen staat). Het is geen overlevingsstrategie. Alle L*ppie's hebben een moraal, die aan de grondslag ligt van de argumentatie voor hun acties. Ook Loppie heeft een argument gebaseerd op zijn moraal (de sterkste heeft recht op alles).quote:Op woensdag 6 augustus 2008 09:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, ik ontwijk je punt niet, ik toon aan dat je punt onjuist is. Jij hebt het erover dat het verkeerd is om anderen je moraal op te dringen, Loppie is verkeerd bezig, maar ik geef dus aan, dat het NIET verkeerd is. De overlevingsstrategie van Loppie heeft voor Loppie zijn vruchten afgeworpen en hem precies gegeven wat hij wilde. Moraal, beste Papierversnipperaar, is niets anders dan een overlevingsstrategie, een manier om te overleven in een gemeenschap.
Wat 'goed' en wat 'fout' is, is relatief aan iemands moraal; er is geen absoluut goed of fout. Echter deel ik de mening dat trachten te dwingen iemands moraal te veranderen, een kwaad van een hele andere orde is. Maar ook dat is een kwestie van moraal en dus niet aantoonbaar juist of onjuist.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Geef dan nu in een paar zinnen aan welke kant het eigenlijk op zou moeten. Is dat veel moeite? Het is toch vrij eenvoudig? Is het wat Pool zegt? Dat jij de discussie wilt voeren BINNEN het kader van de normen en waarden van het moderne westen en dat het niet de bedoeling is om daarbuiten te treden? Als dat zo is, dan kun je dat hier toch gewoon bevestigen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je terug leest kan je zien dat jij degene bent die de discussie een kant op stuurt.
Er zit wel een intern probleem in deze stelling, omdat je met iedereen en eigen al een bepaalde individualistische ideologie opdringt, die moreel geladen is. En die bovendien samenhangt met de Verlichting. De eenheid van 'één mens' is volgens jouw moraal leidend. Omdat je zelf al erkent dat je het over moraal niet eens gaat worden, krijg je dus al een probleem met anderen, volgens wie bijvoorbeeld:quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik erken dat we het over moraal niet eens worden en DAAROM wil ik iedereen zo veel mogelijk de vrijheid geven zijn eigen moraal te volgen.
a. Dieren ook als een eenheid gezien moeten worden
b. Embryo's ook als een eenheid gezien moeten worden
c. Families of gemeenschappen ook als een eenheid gezien moeten worden
d. Een fictief wezen als een God (of Asterix) ook als eenheid gezien moet worden.
Jij zal zeggen: ik volg mijn eigen moraal, en volgens die moraal mag ik een gans een trechter in de bek duwen, vetmesten en slachten voor een lekkere lever. Een dierenactivist zal echter ook de vrijheid van de gans erkennen en zich daarom met jou gaan bemoeien. Terwijl jij vindt dat de dierenactivist jou je vrijheid moet gunnen om je eigen moraal te volgen en dat je niemand anders vrijheid aantast, omdat je de vrijheid van de gans niet erkent.
Een zelfde verhaal kan ik houden over abortus en de mensen van b).
De mensen van c.) zullen vinden dat de vrijheid van individuele mensen moreel niets waard is en dat individuen in dienst staan van het welzijn van de familie (zie Pride & Prejudice) of de maatschappij (zie fascisme/communisme).
En dan heb je nog moslims en christenen van d) die denken dat God/Allah echt bestaat en daarom vinden dat ook God/Allah een vrijheid heeft die niet aangetast mag worden.
--------------
Samenvatting: jouw meeteenheid is zelf al moreel geladen. Jouw claim botst daarom met je eigen stelling dat we het over moraal niet eens zullen worden.
Goed, dat moraal zich beperkt tot het doel van overleven is misschien waar. Zou je een voorbeeld kunnen bedenken waarbij iemand een moraal aanhangt die hij mogelijk met de dood moet bekopen (en waarvan hij zich uiteraard ook bewust is)?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:06 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Lijkt me niet; een moraal is een set regels waaraan jij je wilt houden, ook al ga je eraan dood (toegegeven, afhankelijk van hoe sterk je in je schoenen staat). Het is geen overlevingsstrategie. Alle L*ppie's hebben een moraal, die aan de grondslag ligt van de argumentatie voor hun acties. Ook Loppie heeft een argument gebaseerd op zijn moraal (de sterkste heeft recht op alles).
Wat 'goed' en wat 'fout' is, is relatief aan iemands moraal; er is geen absoluut goed of fout. Echter deel ik de mening dat trachten te dwingen iemands moraal te veranderen, een kwaad van een hele andere orde is. Maar ook dat is een kwestie van moraal en dus niet aantoonbaar juist of onjuist.
Je weigert gebruikt te maken van de link in de OP zodat je zelf kan zien dat jij de discussie niet goed begrepen hebt? Waar ben je bang voor? Dat je moet toegeven dat je idd slecht kan lezen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:07 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Geef dan nu in een paar zinnen aan welke kant het eigenlijk op zou moeten. Is dat veel moeite? Het is toch vrij eenvoudig? Is het wat Pool zegt? Dat jij de discussie wilt voeren BINNEN het kader van de normen en waarden van het moderne westen en dat het niet de bedoeling is om daarbuiten te treden? Als dat zo is, dan kun je dat hier toch gewoon bevestigen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou ja, je hebt natuurlijk martelaars. Maar hun wens op die manier dood te gaan, hangt natuurlijk samen met het feit dat zij 'overleven' ruimer zien en met hun martelaarsdood denken dat zij een comfortabeler hiernamaals krijgen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:10 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Goed, dat moraal zich beperkt tot het doel van overleven is misschien waar. Zou je een voorbeeld kunnen bedenken waarbij iemand een moraal aanhangt die hij mogelijk met de dood moet bekopen (en waarvan hij zich uiteraard ook bewust is)?
Hoewel je ook kunt vechten voor je land of jezelf kunt opofferen om je geliefden te redden (zoals Bruce Willis in Armageddon
). Maar dan wil je misschien 'overleven' in de herinnering van anderen als held. Of je stelt de gemeenschap boven jezelf, waardoor je dus een andere 'eenheid' erkent dan de individuele, zie mijn post hierboven, onder c. Afijn, het ligt dus wel iets breder en genuanceerder dan puur lijfsbehoud.
Dat is waar, is in het vorige topic al even aan bod gekomen. Papierversnipperaar maakt zich 'schuldig' aan datgene wat hij zelf afwijst. De enige manier om anderen geen enkele moraal op te leggen is door absolute vrijheid te prediken. Om te zeggen: je doet maar wat je niet laten kunt. Maar Papierversnipperaar voegt er aan toe dat je maar doet wat je niet laten kunt, zolang je een ander daarmee niet schaadt. Daar wordt dus een moreel kader gesteld.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:09 schreef Pool het volgende:
[..]
Er zit wel een intern probleem in deze stelling, omdat je met iedereen en eigen al een bepaalde individualistische ideologie opdringt, die moreel geladen is. En die bovendien samenhangt met de Verlichting. De eenheid van 'één mens' is volgens jouw moraal leidend. Omdat je zelf al erkent dat je het over moraal niet eens gaat worden, krijg je dus al een probleem met anderen, volgens wie bijvoorbeeld:
a. Dieren ook als een eenheid gezien moeten worden
b. Embryo's ook als een eenheid gezien moeten worden
c. Families of gemeenschappen ook als een eenheid gezien moeten worden
d. Een fictief wezen als een God (of Asterix) ook als eenheid gezien moet worden.
Jij zal zeggen: ik volg mijn eigen moraal, en volgens die moraal mag ik een gans een trechter in de bek duwen, vetmesten en slachten voor een lekkere lever. Een dierenactivist zal echter ook de vrijheid van de gans erkennen en zich daarom met jou gaan bemoeien. Terwijl jij vindt dat de dierenactivist jou je vrijheid moet gunnen om je eigen moraal te volgen en dat je niemand anders vrijheid aantast, omdat je de vrijheid van de gans niet erkent.
Een zelfde verhaal kan ik houden over abortus en de mensen van b).
De mensen van c.) zullen vinden dat de vrijheid van individuele mensen moreel niets waard is en dat individuen in dienst staan van het welzijn van de familie (zie Pride & Prejudice) of de maatschappij (zie fascisme/communisme).
En dan heb je nog moslims en christenen van d) die denken dat God/Allah echt bestaat en daarom vinden dat ook God/Allah een vrijheid heeft die niet aangetast mag worden.
--------------
Samenvatting: jouw meeteenheid is zelf al moreel geladen. Jouw claim botst daarom met je eigen stelling dat we het over moraal niet eens zullen worden.
Dat kan je aantonen door omgekeerd de dader een andere moraal op te dringen. Als die daar niet van gediend is lijkt het me evident dat dat fout is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:06 schreef trancethrust het volgende:
Wat 'goed' en wat 'fout' is, is relatief aan iemands moraal; er is geen absoluut goed of fout. Echter deel ik de mening dat trachten te dwingen iemands moraal te veranderen, een kwaad van een hele andere orde is. Maar ook dat is een kwestie van moraal en dus niet aantoonbaar juist of onjuist.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb nog steeds die objectieve argumenten van Papier niet gehoord, waarmee hij ging onderbouwen waarom mijn egoistische levenshouding onjuist is.
Mu!
Zo werkt het nou eenmaal niet, Loppie.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:16 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb nog steeds die objectieve argumenten van Papier niet gehoord, waarmee hij ging onderbouwen waarom mijn egoistische levenshouding onjuist is.
Nee, jij weigert om mij even te corrigeren hier. Als ik je toch om een correctie van mijn denkwijze vraag, dan laat ik toch al weten dat ik niet bang ben om toe te geven dat ik je punt verkeerd heb opgevat? Als je mij corrigeert en mij voorziet van het eigenlijke discussiepunt, dan zal ik toegeven dat ik fout zat.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je weigert gebruikt te maken van de link in de OP zodat je zelf kan zien dat jij de discussie niet goed begrepen hebt? Waar ben je bang voor? Dat je moet toegeven dat je idd slecht kan lezen?
Maar ik denk eigenlijk dat jij bang bent om je punt te verduidelijken, juist omdat ik het punt heel goed heb begrepen en je anders er niet onderuit kunt, dat je ongelijk hebt.
Waarom fout? Hoogstens wederzijds ongewenst.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan je aantonen door omgekeerd de dader een andere moraal op te dringen. Als die daar niet van gediend is lijkt het me evident dat dat fout is.
en ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid weldegelijk een piek is van de menselijke beschaving. Vrijheid geldt niet alleen maar voor jou in deze discussie. Ook voor anderen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:51 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ten eerste, ik schiet helemaal niet in de stress
Ja, die vrijheid is het gevolg van de inzet van mensen zoals Voltaire. En wat is daarmee je punt? Dat ik de vrijheid niet mag betwijfelen? Dat ik geen vraagtekens mag zetten bij het bestaansrecht van vrijheid? Ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid geen universeel recht is.
Zoals ik al eerder heb aangegeven komen mijn waarden niet uit het niets zoals je blijkbaar graag er op aan stuurt dat dit wel zo is.quote:[..]
Je moet niet denken dat ik mij niet realiseer wat de consequenties zouden zijn, wanneer we onze vrijheidsmoraal zouden opdoeken. En je moet ook niet denken dat ik niet heel erg blij ben om in deze tijd, in deze samenleving geboren te zijn. Ik hecht alleen niet die religieuze waarde aan vrijheid die anderen er kennelijk aan hechten. Ik begrijp wel waarom mensen dat doet. Er is immers geen God meer. We kunnen de moraal uit niets verabsoluteren, we moeten doen alsof.
Mijn waarden komen uit de constatering dat de mens een wezen is dat streeft naar geluk en persoonlijke ontwikkeling. Ik extrapoleer slechts uit dit basisfeit dat een zo groot mogelijke vrijheid het middel is om dit streven te ondersteunen en dat basseer ik wederom op observaties van de verschillende culturen en samenlevingen op deze planeet.
Er is niks religieus aan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik meet niets. Ik stel vast dat we het over abortus niet eens worden, dus moet iedereen daar zelf een afweging in maken. Hetzelfde geld voor alle andere twijfelgevallen. Pas als je objectief iets kan zeggen over dierenleed of whatever kan je daar objectief regels voor vaststellen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:09 schreef Pool het volgende:
--------------
Samenvatting: jouw meeteenheid is zelf al moreel geladen. Jouw claim botst daarom met je eigen stelling dat we het over moraal niet eens zullen worden.
Alleen maar roepen "Ik vind dat zo" is geen goed argument om vlees eten of abortus voor iemand anders te verbieden.
Dat heeft niets te maken met het leidend zijn van de mens als een eenheid. Het gaat er puur om dat we niet objectief kunnen vast stellen of vlees eten goed of fout is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar kom je snel genoeg achter als ik heel egoïstisch mijn levenshouding aan jou ga opdringen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:16 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb nog steeds die objectieve argumenten van Papier niet gehoord, waarmee hij ging onderbouwen waarom mijn egoistische levenshouding onjuist is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, daar is niet religieus aan, dat klopt. Het is een constatering die, denk ik, klopt. Maar het wordt religieus wanneer je daaraan een universeel recht verbindt. Zo van: mensen hebben het recht om die persoonlijk doelen na te streven, dat ze in de ruimte daarvoor worden voorzien. Dat recht is niet universeel. We hebben het enkel als universeel aangemerkt om het een hogere autoriteit toe te kennen. De universele rechten van de mens zeggen mij bijvoorbeeld ook weinig in het licht van het universele karakter. Het is simpelweg onwaar.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder heb aangegeven komen mijn waarden niet uit het niets zoals je blijkbaar graag er op aan stuurt dat dit wel zo is.
Mijn waarden komen uit de constatering dat de mens een wezen is dat streeft naar geluk en persoonlijke ontwikkeling. Ik extrapoleer slechts uit dit basisfeit dat een zo groot mogelijke vrijheid het middel is om dit streven te ondersteunen en dat basseer ik wederom op observaties van de verschillende culturen en samenlevingen op deze planeet.
Er is niks religieus aan.
Als daarvoor objectieve argumenten komen is mij dat ook goed hoor..quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:17 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Zo werkt het nou eenmaal niet, Loppie.
Ik blijf bij mijn eerdere stelling dat de morele leefregels van papier niet objectief zijn, maar uiteindelijk altijd ergens in dogma's geworteld zijn. Ik kan dat niet bewijzen natuurlijk, want ik ken de door papier veronderstelde redeneringen erachter niet, en daarom vraag ik papier mij die redenering eens duidelijk te maken. Hij weigert dat al pagina;s lang en verstopt zich achter wat hij maar bedenken kan, hetgeen mij doet vermoeden dat hij het gewoon mis heeft maar niet met het gewicht van die door het volgeplaste paginas kan leven.'
Ik kan het ook mis hebben, dat kan Papier eenvoudig laten zien door even een objectieve, niet-dogmatische onderbouwing voor de door hem voogestelde moraal te geven.
Mu!
Maar natuurlijk en dat is toch alles wat ik zeg? Moraal is subjectief en persoonsgebonden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
en ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid weldegelijk een piek is van de menselijke beschaving. Vrijheid geldt niet alleen maar voor jou in deze discussie. Ook voor anderen.
Dan redeneer je weer vanuit je eigen moraal. Er zijn zat mensen die anderen dingen opleggen waar ze zelf ook niet gediend van zouden zijn; nu kun je gelijk roepen dat dat fout is, maar is het dan ook fout om een seriemoordenaar op te sluiten? Het mes snijdt aan twee kanten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan je aantonen door omgekeerd de dader een andere moraal op te dringen. Als die daar niet van gediend is lijkt het me evident dat dat fout is.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat lijkt me een uitstekend voorbeeld van "fout" zonder moralistisch te zijn.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Waarom fout? Hoogstens wederzijds ongewenst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je probeert nu de aandacht af te leiden van je domheid.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:17 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, jij weigert om mij even te corrigeren hier. Als ik je toch om een correctie van mijn denkwijze vraag, dan laat ik toch al weten dat ik niet bang ben om toe te geven dat ik je punt verkeerd heb opgevat? Als je mij corrigeert en mij voorziet van het eigenlijke discussiepunt, dan zal ik toegeven dat ik fout zat.
Maar ik denk eigenlijk dat jij bang bent om je punt te verduidelijken, juist omdat ik het punt heel goed heb begrepen en je anders er niet onderuit kunt, dat je ongelijk hebt.
Ik ga hardlopen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weer draaikonten en spitvondigheden, je maakt jezelf er niet geloofwaardiger op. Geef even antwoord en we zijn er uit. Waarom mag ik mijn wil niet aan anderen opleggen ? Objectief graag, niet dogmatisch.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar kom je snel genoeg achter als ik heel egoïstisch mijn levenshouding aan jou ga opdringen.
Mu!
Objectief is evenmin vast te stellen of het doden en opeten van een ander mens fout is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik meet niets. Ik stel vast dat we het over abortus niet eens worden, dus moet iedereen daar zelf een afweging in maken. Hetzelfde geld voor alle andere twijfelgevallen. Pas als je objectief iets kan zeggen over dierenleed of whatever kan je daar objectief regels voor vaststellen.
Alleen maar roepen "Ik vind dat zo" is geen goed argument om vlees eten of abortus voor iemand anders te verbieden.
Dat heeft niets te maken met het leidend zijn van de mens als een eenheid. Het gaat er puur om dat we niet objectief kunnen vast stellen of vlees eten goed of fout is.
Wat dat betreft is de vraag of de Canadese busmoordenaar iets ergers heeft gedaan dan ik toen ik gisteren een biefstukje at, een ethische vraag die verder niets met objectieve maatstaven te maken heeft.
Als je hierover doorpraat, eindig je altijd bij een "ik vind dat zo".
Ik heb geen moraal, dat zeg ik toch de hele tijd.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:25 schreef SingleCoil het volgende:
Ik kan het ook mis hebben, dat kan Papier eenvoudig laten zien door even een objectieve, niet-dogmatische onderbouwing voor de door hem voogestelde moraal te geven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niemand roept hier dat vrijheid een universeel recht is. Waar lees jij dit? Rechten zijn een menselijke constructie. Maar sommige rechten/plichten constructies zijn efficienter in het behalen dan de voorgenoemde doelen (geluk en ontwikkeling) dan anderen. Wat is er mis mee om dit als zodanig te identificeren?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:24 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, daar is niet religieus aan, dat klopt. Het is een constatering die, denk ik, klopt. Maar het wordt religieus wanneer je daaraan een universeel recht verbindt. Zo van: mensen hebben het recht om die persoonlijk doelen na te streven, dat ze in de ruimte daarvoor worden voorzien. Dat recht is niet universeel. We hebben het enkel als universeel aangemerkt om het een hogere autoriteit toe te kennen. De universele rechten van de mens zeggen mij bijvoorbeeld ook weinig in het licht van het universele karakter. Het is simpelweg onwaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja, maar de onderscheidende factor is schade. Door een ander schade te berokkenen tast je ook z'n vrijheid aan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is waar, is in het vorige topic al even aan bod gekomen. Papierversnipperaar maakt zich 'schuldig' aan datgene wat hij zelf afwijst. De enige manier om anderen geen enkele moraal op te leggen is door absolute vrijheid te prediken. Om te zeggen: je doet maar wat je niet laten kunt. Maar Papierversnipperaar voegt er aan toe dat je maar doet wat je niet laten kunt, zolang je een ander daarmee niet schaadt. Daar wordt dus een moreel kader gesteld.
Ergo: de meest werkbare vorm van vrijheid.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Maar Papierversnipperaar, wat is dan een goed argument in dit soort situaties. Toegegeven, als je kunt aantonen dat een dier leed ondervindt van een bepaalde manier van behandelen, heb je in de ogen van de meeste mensen een sterker punt, dan wanneer je alleen maar zegt dat je dit of dat vindt. Maar als die laatste nu zoveel macht kan verzamelen dat hij zijn mening als een norm kan dicteren aan de rest, dan heeft hij zijn rechten door macht opgeëist. Niet voor iedereen zijn argumenten randvoorwaarden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik meet niets. Ik stel vast dat we het over abortus niet eens worden, dus moet iedereen daar zelf een afweging in maken. Hetzelfde geld voor alle andere twijfelgevallen. Pas als je objectief iets kan zeggen over dierenleed of whatever kan je daar objectief regels voor vaststellen.
Alleen maar roepen "Ik vind dat zo" is geen goed argument om vlees eten of abortus voor iemand anders te verbieden.
Dat heeft niets te maken met het leidend zijn van de mens als een eenheid. Het gaat er puur om dat we niet objectief kunnen vast stellen of vlees eten goed of fout is.
Als jij niet vermoord wilt worden weet je waarom dat niet zou mogen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:28 schreef Pool het volgende:
[..]
Objectief is evenmin vast te stellen of het doden en opeten van een ander mens fout is.
Wat dat betreft is de vraag of de Canadese busmoordenaar iets ergers heeft gedaan dan ik toen ik gisteren een biefstukje at, een ethische vraag die verder niets met objectieve maatstaven te maken heeft.
Als je hierover doorpraat, eindig je altijd bij een "ik vind dat zo".
Het gaat al de hele tijd over persoonlijke vrijheid, dus wat je met jezelf doet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je moet niet het fout noemen. Als je aan fout in dit opzicht dezelfde betekenis toekent als ongewenst, heb je natuurlijk gelijk, maar dat schept alleen maar verwarring. Voor de meeste mensen gaat het woord fout gepaard met een moreel oordeel.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat lijkt me een uitstekend voorbeeld van "fout" zonder moralistisch te zijn.
Oh ja, ik ging hardlopen. Iets waar ik anderen niet mee benadeel, dus gelovigen die dat zondig vinden mogen mij dat niet verbieden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weer draaikonterij. Ik heb er geen zin meer in, ga maar liever hardlopen dan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geen moraal, dat zeg ik toch de hele tijd.
Mu!
En ja hoor, weer komt Papierversnipperaar in het nauw en komt op deze manier uit de hoek en direct je tegenstander de pas afsnijden door te vertrekken. Met deze twee zinnetjes, Papierversnipperaar, heb je in ieder geval aan mij duidelijk gemaakt dat je een dwaas bent. Wat een niveauquote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je probeert nu de aandacht af te leiden van je domheid.
Ik ga hardlopen
.
Heb je nou nog niet teruggelezen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:31 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar Papierversnipperaar, wat is dan een goed argument in dit soort situaties. Toegegeven, als je kunt aantonen dat een dier leed ondervindt van een bepaalde manier van behandelen, heb je in de ogen van de meeste mensen een sterker punt, dan wanneer je alleen maar zegt dat je dit of dat vindt. Maar als die laatste nu zoveel macht kan verzamelen dat hij zijn mening als een norm kan dicteren aan de rest, dan heeft hij zijn rechten door macht opgeëist. Niet voor iedereen zijn argumenten randvoorwaarden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Helemaal niets, ik bevestig je daar toch ook in? Ik zeg alleen dat er ook mensen zijn die het belang daarvan niet inzien en tegen de stroom van dergelijke constructies in leven. Ik zeg daarbij dat dat niet verkeerd is, alleen ongewenst voor de mensen die wel die constructies ondersteunen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niemand roept hier dat vrijheid een universeel recht is. Waar lees jij dit? Rechten zijn een menselijke constructie. Maar sommige rechten/plichten constructies zijn efficienter in het behalen dan de voorgenoemde doelen (geluk en ontwikkeling) dan anderen. Wat is er mis mee om dit als zodanig te identificeren?
Nee, en dat ben ik ook niet van plan. Alles wijst er op dat jij de aandacht van mij wilt afleiden. En als je dat niet lukt noem je mij dom en kom je met een sarcastische opmerking dat geweld leuk isquote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb je nou nog niet teruggelezen?
.
Maar waarom zou ik mijn eigen gevoel van 'ik wil niet vermoord worden' wel moeten projecteren op andere mensen, maar niet op koeien? Bepaalde zwaar gehandicapte mensen zijn in intellectueel opzicht en zelfbesef even goed met mij te vergelijken als een koe.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij niet vermoord wilt worden weet je waarom dat niet zou mogen.
Het gaat al de hele tijd over persoonlijke vrijheid, dus wat je met jezelf doet.
Dus als ik een koe vermoord, hoef ik niet te denken aan hoe het is om zelf vermoord te worden, bij een mens wel.
Kortom, ook jij blijft hangen in "ik vind dat zo" en ik ontwaar weinig objectiefs.
Je hebt waarschijnlijk het punt van Papierversnipperaar niet begrepenquote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:41 schreef Pool het volgende:
Kortom, ook jij blijft hangen in "ik vind dat zo" en ik ontwaar weinig objectiefs.
. Lees anders even de gehele discussie terug, vanaf de post in het vorige topic waar het woordje "dit" in de OP naar verwijst .
Moraal hoeft imo helemaal niets te maken te hebben met overleven. Voorbeelden lijken mij legio, simpelste is een moraal met als onderdeel nooit geweld te gebruiken. Gooi jouw Loppie in de mix en vrij zeker dat je doodgaat.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:10 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Goed, dat moraal zich beperkt tot het doel van overleven is misschien waar. Zou je een voorbeeld kunnen bedenken waarbij iemand een moraal aanhangt die hij mogelijk met de dood moet bekopen (en waarvan hij zich uiteraard ook bewust is)?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Moraal met als onderdeel nooit geweld te gebruiken. Hmmm, en waarom zou je van mening zijn om nooit geweld te gebruiken? Zou dat niet zijn omdat je daarmee je eigen overlevingskansen vergroot? Immers, als je een samenleving hebt waarin geweld wordt toegestaan, dan is het wachten op het moment dat jij iemand tegenkomt die sterker is dan jij.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:53 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Moraal hoeft imo helemaal niets te maken te hebben met overleven. Voorbeelden lijken mij legio, simpelste is een moraal met als onderdeel nooit geweld te gebruiken. Gooi jouw Loppie in de mix en vrij zeker dat je doodgaat.
Dieren eten elkaar op, de mens is daarop geen uitzondering. Maar als jij objectieve argumenten hebt om koeien dezelfde rechten te geven als onze diersoort valt daar over te praten. Maar alleen een theoretische of moralistische reden (ik vind dat zo, God bestaat) vind ik geen goed argument.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar waarom zou ik mijn eigen gevoel van 'ik wil niet vermoord worden' wel moeten projecteren op andere mensen, maar niet op koeien? Bepaalde zwaar gehandicapte mensen zijn in intellectueel opzicht en zelfbesef even goed met mij te vergelijken als een koe.
Dus als ik een koe vermoord, hoef ik niet te denken aan hoe het is om zelf vermoord te worden, bij een mens wel.
Kortom, ook jij blijft hangen in "ik vind dat zo" en ik ontwaar weinig objectiefs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
