Maatschappelijke regels zonder moraal.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 10:32 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Als een kleuter ergens tegen aan trappen? Moet je eens kijken hoe agressief je zelf je post neerzet. Het lijkt wel alsof je diep geraakt bent. Dat je mij niet serieus neemt (terwijl je klaarblijkelijk niet precies begrijpt waar ik het over heb, want ik trap nergens tegen aan, ik constateer alleen) omdat ik een andere kijk heb op de zaak, dat moet je zelf weten, maar als je het dan toch over kinderachtig hebt... De Verlichting is wat mij betreft een fase die zeker niet het eeuwige leven beschoren is. Als je dat denkt, ben je in mijn ogen naïef. Er zijn voldoende hedendaagse denkers die vraagtekens zetten bij de Verlichting of die op zijn minst inzien dat de Verlichting niet het eindpunt is en in de praktijk ook helemaal niet zo naar voren komt, zoals de aanhangers graag zouden zien.

haha mensen die in de stress schieten als ze geen "ja en amen" horen als reactie op hun posts.
Die hedendaagse denkers hebben die vrijheid idd om dat te mogen vinden. Drie keer raden waar die vrijheid vandaan komt.

quote:

[..]

Erg jammer dat je het nodig vindt om op deze manier mij te benaderen. Het is toch begrijpelijk dat er een motivatie volgt voor de stelling dat dergelijke deugden belangrijk zijn? Dat lijkt mij trouwens ook goed om de geldigheid ervan aan te tonen. Als we onze kinderen op scholen alleen maar leren dat dergelijke deugden er zijn omdat ze goed zijn, dan komt dat in de buurt van een religieuze manier van doen. Het is goed dat mensen zich realiseren waarom we de deugden respecteren die we respecteren.

Ik kan niet motiveren waarom ik geluk en ontwikkeling belangrijk. Blijkbaar zitten wij fisiologisch zo in elkaar dat wij streven naar deze deugden. Wat mij betreft dus een samenleving waarin iedereen de gelijke kansen krijgt om dit te ontwikkelen met zijn of haar invulling en tegelijkertijd rekeninghoudend met de vrijheden van anderen.

Als ik jouw filosofische standpunten ga uitdiepen en waarom, waarom, waarom blijf roepen loop jij op een gegeven moment tegen een zelfde soort muur aan. Dat realiseer je je alleen niet aangezien je de aanvallende partij bent in dit topic.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar jij vind egoïsme een goed argument om dat wel bij anderen te doen?

Voor de egoïst is het een goed argument. Natuurlijk . Argumenten zijn in dit geval zeer subjectief. Als jij bij mijn huis komt om mij die zaken op te leggen, dan zul jij daar je eigen redenen voor hebben. Ik kan je proberen ervan te weerhouden door met allerlei pragmatische argumenten te komen, maar je bent niet verplicht om je daardoor van je plan te laten afwijken.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 10:41 schreef SpecialK het volgende:

[..]

haha mensen die in de stress schieten als ze geen "ja en amen" horen als reactie op hun posts.
Die hedendaagse denkers hebben die vrijheid idd om dat te mogen vinden. Drie keer raden waar die vrijheid vandaan komt.

Ten eerste, ik schiet helemaal niet in de stress . Je komt zelf nogal opgefokt over, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ten tweede verwacht ik helemaal geen "ja en amen". Ik vind het gewoon niet normaal de manier waarop jij reageert. Zo belerend. Maakt niet bepaald veel indruk op mij, SpecialK. Maar goed, laten we dat achter ons laten en ons richten op het onderwerp...

Ja, die vrijheid is het gevolg van de inzet van mensen zoals Voltaire. En wat is daarmee je punt? Dat ik de vrijheid niet mag betwijfelen? Dat ik geen vraagtekens mag zetten bij het bestaansrecht van vrijheid? Ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid geen universeel recht is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 10:41 schreef SpecialK het volgende:
Ik kan niet motiveren waarom ik geluk en ontwikkeling belangrijk. Blijkbaar zitten wij fisiologisch zo in elkaar dat wij streven naar deze deugden. Wat mij betreft dus een samenleving waarin iedereen de gelijke kansen krijgt om dit te ontwikkelen met zijn of haar invulling en tegelijkertijd rekeninghoudend met de vrijheden van anderen.

Als ik jouw filosofische standpunten ga uitdiepen en waarom, waarom, waarom blijf roepen loop jij op een gegeven moment tegen een zelfde soort muur aan. Dat realiseer je je alleen niet aangezien je de aanvallende partij bent in dit topic.

Je moet niet denken dat ik mij niet realiseer wat de consequenties zouden zijn, wanneer we onze vrijheidsmoraal zouden opdoeken. En je moet ook niet denken dat ik niet heel erg blij ben om in deze tijd, in deze samenleving geboren te zijn. Ik hecht alleen niet die religieuze waarde aan vrijheid die anderen er kennelijk aan hechten. Ik begrijp wel waarom mensen dat doet. Er is immers geen God meer. We kunnen de moraal uit niets verabsoluteren, we moeten doen alsof.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 10:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik erken dat we het over moraal niet eens worden en DAAROM wil ik iedereen zo veel mogelijk de vrijheid geven zijn eigen moraal te volgen.

Als je vanaf het begin van de discussie goed had gelezen had je dat geweten.

Goed en wat zijn daarbij dan jouw discussiepunten? Over welke punten in dat verband wil je een discussie voeren?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 10:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De discussie is al driekwart topic aan de gang alleen jij discussieerde in je eentje omdat je niet begreep waar het over ging.

Waarom lees je niet even rustig terug. Tegen de tijd dat je daar mee klaar bent staan er misschien posts van mensen die de discussie wel begrepen hebben en kan je mee doen.

Ik moet mij sterk vergissen of de discussie is tot op heden steeds in het licht gevoerd van datgene waar ik mij ook steeds op richt. Waarom kun je niet eenvoudig aangeven waar het over gaat. Ik heb al een suggestie gedaan en je gevraagd dat te be-amen, maar daar ga je niet op in. Het is eenvoudiger dat je heel beknopt je discussiepunt(en) aangeeft. Als jij mij adviseert om alles nog eens rustig terug te lezen, dan komt dat op mij vooral over dat je mij uit de actuele discussie wilt elimineren. Misschien omdat je je wat bedreigd voelt?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 09:35 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, ik ontwijk je punt niet, ik toon aan dat je punt onjuist is. Jij hebt het erover dat het verkeerd is om anderen je moraal op te dringen, Loppie is verkeerd bezig, maar ik geef dus aan, dat het NIET verkeerd is. De overlevingsstrategie van Loppie heeft voor Loppie zijn vruchten afgeworpen en hem precies gegeven wat hij wilde. Moraal, beste Papierversnipperaar, is niets anders dan een overlevingsstrategie, een manier om te overleven in een gemeenschap.

Lijkt me niet; een moraal is een set regels waaraan jij je wilt houden, ook al ga je eraan dood (toegegeven, afhankelijk van hoe sterk je in je schoenen staat). Het is geen overlevingsstrategie. Alle L*ppie's hebben een moraal, die aan de grondslag ligt van de argumentatie voor hun acties. Ook Loppie heeft een argument gebaseerd op zijn moraal (de sterkste heeft recht op alles).
Wat 'goed' en wat 'fout' is, is relatief aan iemands moraal; er is geen absoluut goed of fout. Echter deel ik de mening dat trachten te dwingen iemands moraal te veranderen, een kwaad van een hele andere orde is. Maar ook dat is een kwestie van moraal en dus niet aantoonbaar juist of onjuist.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je terug leest kan je zien dat jij degene bent die de discussie een kant op stuurt.

Geef dan nu in een paar zinnen aan welke kant het eigenlijk op zou moeten. Is dat veel moeite? Het is toch vrij eenvoudig? Is het wat Pool zegt? Dat jij de discussie wilt voeren BINNEN het kader van de normen en waarden van het moderne westen en dat het niet de bedoeling is om daarbuiten te treden? Als dat zo is, dan kun je dat hier toch gewoon bevestigen?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 10:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik erken dat we het over moraal niet eens worden en DAAROM wil ik iedereen zo veel mogelijk de vrijheid geven zijn eigen moraal te volgen.

Er zit wel een intern probleem in deze stelling, omdat je met iedereen en eigen al een bepaalde individualistische ideologie opdringt, die moreel geladen is. En die bovendien samenhangt met de Verlichting. De eenheid van 'één mens' is volgens jouw moraal leidend. Omdat je zelf al erkent dat je het over moraal niet eens gaat worden, krijg je dus al een probleem met anderen, volgens wie bijvoorbeeld:
a. Dieren ook als een eenheid gezien moeten worden
b. Embryo's ook als een eenheid gezien moeten worden
c. Families of gemeenschappen ook als een eenheid gezien moeten worden
d. Een fictief wezen als een God (of Asterix) ook als eenheid gezien moet worden.

Jij zal zeggen: ik volg mijn eigen moraal, en volgens die moraal mag ik een gans een trechter in de bek duwen, vetmesten en slachten voor een lekkere lever. Een dierenactivist zal echter ook de vrijheid van de gans erkennen en zich daarom met jou gaan bemoeien. Terwijl jij vindt dat de dierenactivist jou je vrijheid moet gunnen om je eigen moraal te volgen en dat je niemand anders vrijheid aantast, omdat je de vrijheid van de gans niet erkent.

Een zelfde verhaal kan ik houden over abortus en de mensen van b).

De mensen van c.) zullen vinden dat de vrijheid van individuele mensen moreel niets waard is en dat individuen in dienst staan van het welzijn van de familie (zie Pride & Prejudice) of de maatschappij (zie fascisme/communisme).

En dan heb je nog moslims en christenen van d) die denken dat God/Allah echt bestaat en daarom vinden dat ook God/Allah een vrijheid heeft die niet aangetast mag worden.

--------------

Samenvatting: jouw meeteenheid is zelf al moreel geladen. Jouw claim botst daarom met je eigen stelling dat we het over moraal niet eens zullen worden.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:06 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Lijkt me niet; een moraal is een set regels waaraan jij je wilt houden, ook al ga je eraan dood (toegegeven, afhankelijk van hoe sterk je in je schoenen staat). Het is geen overlevingsstrategie. Alle L*ppie's hebben een moraal, die aan de grondslag ligt van de argumentatie voor hun acties. Ook Loppie heeft een argument gebaseerd op zijn moraal (de sterkste heeft recht op alles).
Wat 'goed' en wat 'fout' is, is relatief aan iemands moraal; er is geen absoluut goed of fout. Echter deel ik de mening dat trachten te dwingen iemands moraal te veranderen, een kwaad van een hele andere orde is. Maar ook dat is een kwestie van moraal en dus niet aantoonbaar juist of onjuist.

Goed, dat moraal zich beperkt tot het doel van overleven is misschien waar. Zou je een voorbeeld kunnen bedenken waarbij iemand een moraal aanhangt die hij mogelijk met de dood moet bekopen (en waarvan hij zich uiteraard ook bewust is)?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:10 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Goed, dat moraal zich beperkt tot het doel van overleven is misschien waar. Zou je een voorbeeld kunnen bedenken waarbij iemand een moraal aanhangt die hij mogelijk met de dood moet bekopen (en waarvan hij zich uiteraard ook bewust is)?

Nou ja, je hebt natuurlijk martelaars. Maar hun wens op die manier dood te gaan, hangt natuurlijk samen met het feit dat zij 'overleven' ruimer zien en met hun martelaarsdood denken dat zij een comfortabeler hiernamaals krijgen.

Hoewel je ook kunt vechten voor je land of jezelf kunt opofferen om je geliefden te redden (zoals Bruce Willis in Armageddon ). Maar dan wil je misschien 'overleven' in de herinnering van anderen als held. Of je stelt de gemeenschap boven jezelf, waardoor je dus een andere 'eenheid' erkent dan de individuele, zie mijn post hierboven, onder c.

Afijn, het ligt dus wel iets breder en genuanceerder dan puur lijfsbehoud.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:09 schreef Pool het volgende:

[..]

Er zit wel een intern probleem in deze stelling, omdat je met iedereen en eigen al een bepaalde individualistische ideologie opdringt, die moreel geladen is. En die bovendien samenhangt met de Verlichting. De eenheid van 'één mens' is volgens jouw moraal leidend. Omdat je zelf al erkent dat je het over moraal niet eens gaat worden, krijg je dus al een probleem met anderen, volgens wie bijvoorbeeld:
a. Dieren ook als een eenheid gezien moeten worden
b. Embryo's ook als een eenheid gezien moeten worden
c. Families of gemeenschappen ook als een eenheid gezien moeten worden
d. Een fictief wezen als een God (of Asterix) ook als eenheid gezien moet worden.

Jij zal zeggen: ik volg mijn eigen moraal, en volgens die moraal mag ik een gans een trechter in de bek duwen, vetmesten en slachten voor een lekkere lever. Een dierenactivist zal echter ook de vrijheid van de gans erkennen en zich daarom met jou gaan bemoeien. Terwijl jij vindt dat de dierenactivist jou je vrijheid moet gunnen om je eigen moraal te volgen en dat je niemand anders vrijheid aantast, omdat je de vrijheid van de gans niet erkent.

Een zelfde verhaal kan ik houden over abortus en de mensen van b).

De mensen van c.) zullen vinden dat de vrijheid van individuele mensen moreel niets waard is en dat individuen in dienst staan van het welzijn van de familie (zie Pride & Prejudice) of de maatschappij (zie fascisme/communisme).

En dan heb je nog moslims en christenen van d) die denken dat God/Allah echt bestaat en daarom vinden dat ook God/Allah een vrijheid heeft die niet aangetast mag worden.

--------------

Samenvatting: jouw meeteenheid is zelf al moreel geladen. Jouw claim botst daarom met je eigen stelling dat we het over moraal niet eens zullen worden.

Dat is waar, is in het vorige topic al even aan bod gekomen. Papierversnipperaar maakt zich 'schuldig' aan datgene wat hij zelf afwijst. De enige manier om anderen geen enkele moraal op te leggen is door absolute vrijheid te prediken. Om te zeggen: je doet maar wat je niet laten kunt. Maar Papierversnipperaar voegt er aan toe dat je maar doet wat je niet laten kunt, zolang je een ander daarmee niet schaadt. Daar wordt dus een moreel kader gesteld.

Ik heb nog steeds die objectieve argumenten van Papier niet gehoord, waarmee hij ging onderbouwen waarom mijn egoistische levenshouding onjuist is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:16 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb nog steeds die objectieve argumenten van Papier niet gehoord, waarmee hij ging onderbouwen waarom mijn egoistische levenshouding onjuist is.

Zo werkt het nou eenmaal niet, Loppie.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je weigert gebruikt te maken van de link in de OP zodat je zelf kan zien dat jij de discussie niet goed begrepen hebt? Waar ben je bang voor? Dat je moet toegeven dat je idd slecht kan lezen?

Nee, jij weigert om mij even te corrigeren hier. Als ik je toch om een correctie van mijn denkwijze vraag, dan laat ik toch al weten dat ik niet bang ben om toe te geven dat ik je punt verkeerd heb opgevat? Als je mij corrigeert en mij voorziet van het eigenlijke discussiepunt, dan zal ik toegeven dat ik fout zat.

Maar ik denk eigenlijk dat jij bang bent om je punt te verduidelijken, juist omdat ik het punt heel goed heb begrepen en je anders er niet onderuit kunt, dat je ongelijk hebt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat kan je aantonen door omgekeerd de dader een andere moraal op te dringen. Als die daar niet van gediend is lijkt het me evident dat dat fout is.

Waarom fout? Hoogstens wederzijds ongewenst.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 10:51 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Ten eerste, ik schiet helemaal niet in de stress . Je komt zelf nogal opgefokt over, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ten tweede verwacht ik helemaal geen "ja en amen". Ik vind het gewoon niet normaal de manier waarop jij reageert. Zo belerend. Maakt niet bepaald veel indruk op mij, SpecialK. Maar goed, laten we dat achter ons laten en ons richten op het onderwerp...

Ja, die vrijheid is het gevolg van de inzet van mensen zoals Voltaire. En wat is daarmee je punt? Dat ik de vrijheid niet mag betwijfelen? Dat ik geen vraagtekens mag zetten bij het bestaansrecht van vrijheid? Ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid geen universeel recht is.

en ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid weldegelijk een piek is van de menselijke beschaving. Vrijheid geldt niet alleen maar voor jou in deze discussie. Ook voor anderen.

quote:

[..]

Je moet niet denken dat ik mij niet realiseer wat de consequenties zouden zijn, wanneer we onze vrijheidsmoraal zouden opdoeken. En je moet ook niet denken dat ik niet heel erg blij ben om in deze tijd, in deze samenleving geboren te zijn. Ik hecht alleen niet die religieuze waarde aan vrijheid die anderen er kennelijk aan hechten. Ik begrijp wel waarom mensen dat doet. Er is immers geen God meer. We kunnen de moraal uit niets verabsoluteren, we moeten doen alsof.

Zoals ik al eerder heb aangegeven komen mijn waarden niet uit het niets zoals je blijkbaar graag er op aan stuurt dat dit wel zo is.

Mijn waarden komen uit de constatering dat de mens een wezen is dat streeft naar geluk en persoonlijke ontwikkeling. Ik extrapoleer slechts uit dit basisfeit dat een zo groot mogelijke vrijheid het middel is om dit streven te ondersteunen en dat basseer ik wederom op observaties van de verschillende culturen en samenlevingen op deze planeet.

Er is niks religieus aan.