F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, daar is niet religieus aan, dat klopt. Het is een constatering die, denk ik, klopt. Maar het wordt religieus wanneer je daaraan een universeel recht verbindt. Zo van: mensen hebben het recht om die persoonlijk doelen na te streven, dat ze in de ruimte daarvoor worden voorzien. Dat recht is niet universeel. We hebben het enkel als universeel aangemerkt om het een hogere autoriteit toe te kennen. De universele rechten van de mens zeggen mij bijvoorbeeld ook weinig in het licht van het universele karakter. Het is simpelweg onwaar.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder heb aangegeven komen mijn waarden niet uit het niets zoals je blijkbaar graag er op aan stuurt dat dit wel zo is.
Mijn waarden komen uit de constatering dat de mens een wezen is dat streeft naar geluk en persoonlijke ontwikkeling. Ik extrapoleer slechts uit dit basisfeit dat een zo groot mogelijke vrijheid het middel is om dit streven te ondersteunen en dat basseer ik wederom op observaties van de verschillende culturen en samenlevingen op deze planeet.
Er is niks religieus aan.
Als daarvoor objectieve argumenten komen is mij dat ook goed hoor..quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:17 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Zo werkt het nou eenmaal niet, Loppie.
Ik blijf bij mijn eerdere stelling dat de morele leefregels van papier niet objectief zijn, maar uiteindelijk altijd ergens in dogma's geworteld zijn. Ik kan dat niet bewijzen natuurlijk, want ik ken de door papier veronderstelde redeneringen erachter niet, en daarom vraag ik papier mij die redenering eens duidelijk te maken. Hij weigert dat al pagina;s lang en verstopt zich achter wat hij maar bedenken kan, hetgeen mij doet vermoeden dat hij het gewoon mis heeft maar niet met het gewicht van die door het volgeplaste paginas kan leven.'
Ik kan het ook mis hebben, dat kan Papier eenvoudig laten zien door even een objectieve, niet-dogmatische onderbouwing voor de door hem voogestelde moraal te geven.
Mu!
Maar natuurlijk en dat is toch alles wat ik zeg? Moraal is subjectief en persoonsgebonden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
en ik heb de vrijheid om aan te geven dat vrijheid weldegelijk een piek is van de menselijke beschaving. Vrijheid geldt niet alleen maar voor jou in deze discussie. Ook voor anderen.
Dan redeneer je weer vanuit je eigen moraal. Er zijn zat mensen die anderen dingen opleggen waar ze zelf ook niet gediend van zouden zijn; nu kun je gelijk roepen dat dat fout is, maar is het dan ook fout om een seriemoordenaar op te sluiten? Het mes snijdt aan twee kanten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan je aantonen door omgekeerd de dader een andere moraal op te dringen. Als die daar niet van gediend is lijkt het me evident dat dat fout is.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat lijkt me een uitstekend voorbeeld van "fout" zonder moralistisch te zijn.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Waarom fout? Hoogstens wederzijds ongewenst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je probeert nu de aandacht af te leiden van je domheid.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:17 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, jij weigert om mij even te corrigeren hier. Als ik je toch om een correctie van mijn denkwijze vraag, dan laat ik toch al weten dat ik niet bang ben om toe te geven dat ik je punt verkeerd heb opgevat? Als je mij corrigeert en mij voorziet van het eigenlijke discussiepunt, dan zal ik toegeven dat ik fout zat.
Maar ik denk eigenlijk dat jij bang bent om je punt te verduidelijken, juist omdat ik het punt heel goed heb begrepen en je anders er niet onderuit kunt, dat je ongelijk hebt.
Ik ga hardlopen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weer draaikonten en spitvondigheden, je maakt jezelf er niet geloofwaardiger op. Geef even antwoord en we zijn er uit. Waarom mag ik mijn wil niet aan anderen opleggen ? Objectief graag, niet dogmatisch.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar kom je snel genoeg achter als ik heel egoïstisch mijn levenshouding aan jou ga opdringen.
Mu!
Objectief is evenmin vast te stellen of het doden en opeten van een ander mens fout is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik meet niets. Ik stel vast dat we het over abortus niet eens worden, dus moet iedereen daar zelf een afweging in maken. Hetzelfde geld voor alle andere twijfelgevallen. Pas als je objectief iets kan zeggen over dierenleed of whatever kan je daar objectief regels voor vaststellen.
Alleen maar roepen "Ik vind dat zo" is geen goed argument om vlees eten of abortus voor iemand anders te verbieden.
Dat heeft niets te maken met het leidend zijn van de mens als een eenheid. Het gaat er puur om dat we niet objectief kunnen vast stellen of vlees eten goed of fout is.
Wat dat betreft is de vraag of de Canadese busmoordenaar iets ergers heeft gedaan dan ik toen ik gisteren een biefstukje at, een ethische vraag die verder niets met objectieve maatstaven te maken heeft.
Als je hierover doorpraat, eindig je altijd bij een "ik vind dat zo".
Ik heb geen moraal, dat zeg ik toch de hele tijd.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:25 schreef SingleCoil het volgende:
Ik kan het ook mis hebben, dat kan Papier eenvoudig laten zien door even een objectieve, niet-dogmatische onderbouwing voor de door hem voogestelde moraal te geven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niemand roept hier dat vrijheid een universeel recht is. Waar lees jij dit? Rechten zijn een menselijke constructie. Maar sommige rechten/plichten constructies zijn efficienter in het behalen dan de voorgenoemde doelen (geluk en ontwikkeling) dan anderen. Wat is er mis mee om dit als zodanig te identificeren?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:24 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, daar is niet religieus aan, dat klopt. Het is een constatering die, denk ik, klopt. Maar het wordt religieus wanneer je daaraan een universeel recht verbindt. Zo van: mensen hebben het recht om die persoonlijk doelen na te streven, dat ze in de ruimte daarvoor worden voorzien. Dat recht is niet universeel. We hebben het enkel als universeel aangemerkt om het een hogere autoriteit toe te kennen. De universele rechten van de mens zeggen mij bijvoorbeeld ook weinig in het licht van het universele karakter. Het is simpelweg onwaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja, maar de onderscheidende factor is schade. Door een ander schade te berokkenen tast je ook z'n vrijheid aan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is waar, is in het vorige topic al even aan bod gekomen. Papierversnipperaar maakt zich 'schuldig' aan datgene wat hij zelf afwijst. De enige manier om anderen geen enkele moraal op te leggen is door absolute vrijheid te prediken. Om te zeggen: je doet maar wat je niet laten kunt. Maar Papierversnipperaar voegt er aan toe dat je maar doet wat je niet laten kunt, zolang je een ander daarmee niet schaadt. Daar wordt dus een moreel kader gesteld.
Ergo: de meest werkbare vorm van vrijheid.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Maar Papierversnipperaar, wat is dan een goed argument in dit soort situaties. Toegegeven, als je kunt aantonen dat een dier leed ondervindt van een bepaalde manier van behandelen, heb je in de ogen van de meeste mensen een sterker punt, dan wanneer je alleen maar zegt dat je dit of dat vindt. Maar als die laatste nu zoveel macht kan verzamelen dat hij zijn mening als een norm kan dicteren aan de rest, dan heeft hij zijn rechten door macht opgeëist. Niet voor iedereen zijn argumenten randvoorwaarden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik meet niets. Ik stel vast dat we het over abortus niet eens worden, dus moet iedereen daar zelf een afweging in maken. Hetzelfde geld voor alle andere twijfelgevallen. Pas als je objectief iets kan zeggen over dierenleed of whatever kan je daar objectief regels voor vaststellen.
Alleen maar roepen "Ik vind dat zo" is geen goed argument om vlees eten of abortus voor iemand anders te verbieden.
Dat heeft niets te maken met het leidend zijn van de mens als een eenheid. Het gaat er puur om dat we niet objectief kunnen vast stellen of vlees eten goed of fout is.
Als jij niet vermoord wilt worden weet je waarom dat niet zou mogen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:28 schreef Pool het volgende:
[..]
Objectief is evenmin vast te stellen of het doden en opeten van een ander mens fout is.
Wat dat betreft is de vraag of de Canadese busmoordenaar iets ergers heeft gedaan dan ik toen ik gisteren een biefstukje at, een ethische vraag die verder niets met objectieve maatstaven te maken heeft.
Als je hierover doorpraat, eindig je altijd bij een "ik vind dat zo".
Het gaat al de hele tijd over persoonlijke vrijheid, dus wat je met jezelf doet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je moet niet het fout noemen. Als je aan fout in dit opzicht dezelfde betekenis toekent als ongewenst, heb je natuurlijk gelijk, maar dat schept alleen maar verwarring. Voor de meeste mensen gaat het woord fout gepaard met een moreel oordeel.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat lijkt me een uitstekend voorbeeld van "fout" zonder moralistisch te zijn.
Oh ja, ik ging hardlopen. Iets waar ik anderen niet mee benadeel, dus gelovigen die dat zondig vinden mogen mij dat niet verbieden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weer draaikonterij. Ik heb er geen zin meer in, ga maar liever hardlopen dan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geen moraal, dat zeg ik toch de hele tijd.
Mu!
En ja hoor, weer komt Papierversnipperaar in het nauw en komt op deze manier uit de hoek en direct je tegenstander de pas afsnijden door te vertrekken. Met deze twee zinnetjes, Papierversnipperaar, heb je in ieder geval aan mij duidelijk gemaakt dat je een dwaas bent. Wat een niveauquote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je probeert nu de aandacht af te leiden van je domheid.
Ik ga hardlopen
.
Heb je nou nog niet teruggelezen?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:31 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar Papierversnipperaar, wat is dan een goed argument in dit soort situaties. Toegegeven, als je kunt aantonen dat een dier leed ondervindt van een bepaalde manier van behandelen, heb je in de ogen van de meeste mensen een sterker punt, dan wanneer je alleen maar zegt dat je dit of dat vindt. Maar als die laatste nu zoveel macht kan verzamelen dat hij zijn mening als een norm kan dicteren aan de rest, dan heeft hij zijn rechten door macht opgeëist. Niet voor iedereen zijn argumenten randvoorwaarden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Helemaal niets, ik bevestig je daar toch ook in? Ik zeg alleen dat er ook mensen zijn die het belang daarvan niet inzien en tegen de stroom van dergelijke constructies in leven. Ik zeg daarbij dat dat niet verkeerd is, alleen ongewenst voor de mensen die wel die constructies ondersteunen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niemand roept hier dat vrijheid een universeel recht is. Waar lees jij dit? Rechten zijn een menselijke constructie. Maar sommige rechten/plichten constructies zijn efficienter in het behalen dan de voorgenoemde doelen (geluk en ontwikkeling) dan anderen. Wat is er mis mee om dit als zodanig te identificeren?
Nee, en dat ben ik ook niet van plan. Alles wijst er op dat jij de aandacht van mij wilt afleiden. En als je dat niet lukt noem je mij dom en kom je met een sarcastische opmerking dat geweld leuk isquote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb je nou nog niet teruggelezen?
.
Maar waarom zou ik mijn eigen gevoel van 'ik wil niet vermoord worden' wel moeten projecteren op andere mensen, maar niet op koeien? Bepaalde zwaar gehandicapte mensen zijn in intellectueel opzicht en zelfbesef even goed met mij te vergelijken als een koe.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij niet vermoord wilt worden weet je waarom dat niet zou mogen.
Het gaat al de hele tijd over persoonlijke vrijheid, dus wat je met jezelf doet.
Dus als ik een koe vermoord, hoef ik niet te denken aan hoe het is om zelf vermoord te worden, bij een mens wel.
Kortom, ook jij blijft hangen in "ik vind dat zo" en ik ontwaar weinig objectiefs.
Je hebt waarschijnlijk het punt van Papierversnipperaar niet begrepenquote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:41 schreef Pool het volgende:
Kortom, ook jij blijft hangen in "ik vind dat zo" en ik ontwaar weinig objectiefs.
. Lees anders even de gehele discussie terug, vanaf de post in het vorige topic waar het woordje "dit" in de OP naar verwijst .
Moraal hoeft imo helemaal niets te maken te hebben met overleven. Voorbeelden lijken mij legio, simpelste is een moraal met als onderdeel nooit geweld te gebruiken. Gooi jouw Loppie in de mix en vrij zeker dat je doodgaat.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:10 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Goed, dat moraal zich beperkt tot het doel van overleven is misschien waar. Zou je een voorbeeld kunnen bedenken waarbij iemand een moraal aanhangt die hij mogelijk met de dood moet bekopen (en waarvan hij zich uiteraard ook bewust is)?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Moraal met als onderdeel nooit geweld te gebruiken. Hmmm, en waarom zou je van mening zijn om nooit geweld te gebruiken? Zou dat niet zijn omdat je daarmee je eigen overlevingskansen vergroot? Immers, als je een samenleving hebt waarin geweld wordt toegestaan, dan is het wachten op het moment dat jij iemand tegenkomt die sterker is dan jij.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:53 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Moraal hoeft imo helemaal niets te maken te hebben met overleven. Voorbeelden lijken mij legio, simpelste is een moraal met als onderdeel nooit geweld te gebruiken. Gooi jouw Loppie in de mix en vrij zeker dat je doodgaat.
Dieren eten elkaar op, de mens is daarop geen uitzondering. Maar als jij objectieve argumenten hebt om koeien dezelfde rechten te geven als onze diersoort valt daar over te praten. Maar alleen een theoretische of moralistische reden (ik vind dat zo, God bestaat) vind ik geen goed argument.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar waarom zou ik mijn eigen gevoel van 'ik wil niet vermoord worden' wel moeten projecteren op andere mensen, maar niet op koeien? Bepaalde zwaar gehandicapte mensen zijn in intellectueel opzicht en zelfbesef even goed met mij te vergelijken als een koe.
Dus als ik een koe vermoord, hoef ik niet te denken aan hoe het is om zelf vermoord te worden, bij een mens wel.
Kortom, ook jij blijft hangen in "ik vind dat zo" en ik ontwaar weinig objectiefs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
