F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Goed, dat is je stelling. Maar wat is het alternatief? Ik geef een alternatief en je verwijst mij naar het openen van een ander topic.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar mag je een ander topic over openen. Het gaat er hier om dat je die moraal niet aan anderen mag opdringen als het om persoonlijke keuzes gaat. En in het maatschappelijk verkeer kan je uitstekend op basis van pragmatisme regels bedenken. Als jij dat moraal wilt noemen vind ik het best.
Geeft mij dit dan ook het zelf-service recht (om het zo maar even te noemen) om mij middels geweld en intimidatie te bemoeien met hen die zich met mij willen bemoeien?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:15 schreef servus_universitas het volgende:
Ah, een nieuw topic over dit onderwerp, interessant. Hier maar verder...
[..]
Waarom niet? Waarom heeft iemand een goede reden nodig om zich met een ander te bemoeien, wanneer hij gewoon die macht kan grijpen?
Edit:
En dat het normaal is, blijkt wel uit de gevallen waarin het voorkomt. Bemoeien met een ander is inherent aan het mens-zijn, dus statistisch gezien is het meer dan normaal. Ik vermoed zelfs dat het zich bevindt ergens in het 95ste percentiel.
Ik vind dat soms best een verleidelijke optie namelijk. Wie niet luisteren wil moet maar voelen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Een alternatief waarvoor? Je spreekt in raadsels. Blijf gewoon on-topicquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:11 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Goed, dat is je stelling. Maar wat is het alternatief? Ik geef een alternatief en je verwijst mij naar het openen van een ander topic.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In het geval dat ik iemand zou zijn die daar inderdaad geen bezwaar in ziet, omdat ik op die manier kan krijgen wat ik wil? Waarom zou ik het dan laten? Omdat een aantal mensen waarde hecht aan persoonlijke vrijheid? Persoonlijke vrijheid is geen universeel recht, het is een kunstmatig recht dat bestaat zolang er voldoende draagvlak voor is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom niet? Vind je het zo lekker om je moraal op te dringen?
Natuurlijk heb jij dat rechtquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:12 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Geeft mij dit dan ook het zelf-service recht (om het zo maar even te noemen) om mij middels geweld en intimidatie te bemoeien met hen die zich met mij willen bemoeien?
Ik vind dat soms best een verleidelijke optie namelijk. Wie niet luisteren wil moet maar voelen.
.
Okee... niks nieuws.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 02:56 schreef servus_universitas het volgende:
Goed, ik zal een analyse geven van het verhaaltje:
Er is sprake van het bestaan van twee overlevingsstrategieën. Lappie en Luppie delen dezelfde overlevingsstrategie en wel die waarin geleefd wordt volgens de moraal van eerlijk zullen we alles delen. Zij zagen dat een voortdurende strijd om het voedsel de kansen op overleven kleiner maakt, dan wanneer ze het voedsel verdelen. Immers, bij een strijd zijn er altijd verliezers en de verliezer heeft niets te eten. De uitkomst van de strijd is onzeker. Verdelen van het voedsel levert voldoende voedsel op voor alle drie en dus hebben alle drie de zekerheid dat ze hun dagelijkse voeding krijgen. Lappie en Luppie baseren hun moraal op een rationele overweging.
Maar voor het wel slagen van hun ideaal moeten ze van Loppie op aan kunnen, dat hij meedoet aan deze manier van leven. En daar komt een probleem om de hoek kijken. Loppie ziet niets in een samenwerking. Hij schat zijn eigen kansen wel zo hoog in dat hij in staat is om de andere twee te domineren. Waarom zou hij genoegen nemen met 1/3 deel van de vruchten, terwijl hij net zo'n groot deel kan nemen als hij zelf wil? Daarnaast schept hij genoegen uit het pijnigen van anderen, het geeft hem een gevoel van macht. Nee, Loppie is niet van plan om zich te schikken naar de moraal van Lappie en Luppie en onderneemt de actie zoals geschreven in het verhaaltje. Zijn overlevingsstrategie is niet om te leven volgens een moraal (een sociale afspraak), maar volgens het basale recht van de sterkste. Pakken wat je pakken kunt en doe wat je niet laten kunt is zijn devies.
In dit geval had Loppie de macht om zijn ideaal ten aanzien van de levenswijze te verwezenlijken. Hij hoefde zich niet te verantwoorden, hij had geen argumenten. Hij deed waar hij zin aan had en overwon. Het had ook anders kunnen aflopen. Lappie en Luppie hadden Loppie kunnen overmeesteren. In dat geval had hun ideaal overleefd. Waar het hier om gaat is dat de eis om zaken te beargumenteren behoort tot een moraal die wordt gedeeld door een x aantal mensen. Het is geen universele moraal, het is een moraal die kan worden overmeesterd door een sterkere kracht.
Maar wat is je punt? Wil je een maatschappij propageren waarin we regels hebben voor het gepeupel en de vrij hand voor de sterken?
Die hebben we al!
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik blijf on-topic als jij mij de voorwaarden geeft waarin ik moet voldoen om volgens jou on-topic te blijven. Want volgens mij is er wat dat betreft maar één voorwaarde: eens zijn met jouw stellingquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een alternatief waarvoor? Je spreekt in raadsels. Blijf gewoon on-topic
.
Dat vind ik een slecht argument om mijn persoonlijke vrijheden in te perken. Bijna net zo slecht als "God" of " De meerderheid"quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
In het geval dat ik iemand zou zijn die daar inderdaad geen bezwaar in ziet, omdat ik op die manier kan krijgen wat ik wil? Waarom zou ik het dan laten? Omdat een aantal mensen waarde hecht aan persoonlijke vrijheid? Persoonlijke vrijheid is geen universeel recht, het is een kunstmatig recht dat bestaat zolang er voldoende draagvlak voor is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat lul je nou man van mij mag je best als een kleuter lopen trappen tegen het gedane werk van de reuzen van de moderne tijd. Maar verwacht dan niet dat ik je dan serieus ga nemen. Vooral niet als je met van die zeikargumenten komt waarbij je op onderbuik gevoelens probeert te spelen door niet-religieuzen te willen betichten van dezelfde moralistische intolerantie als reli-freaks.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:04 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Och ja, laten we gaan beginnen om vooral niet de grote filosofen van weleer tegen te spreken, want dan ben je ongeloofwaardig
Mensen zoals jij vergeten wel eens dat ze in een land wonen dat de uitzondering is op de regel. Jij leeft je leventje in de vrijheid verworven door mensen zoals o.a. voltaire. Door vele duizenden al dan niet miljoenen mensen die zijn gestorven zodat jij nu zo min mogelijk je zorgen hoeft te maken dat je op je woorden moet letten. Trap daar gerust tegen aan maar weer dan niet verrast dat je tegengas krijgt.
Omdat vrijheid een van de grootste factoren is die geluk en (persoonlijke) ontwikkeling waarborgt. Maargoed. Nu moet ik zeker ook nog eens gaan motiveren waarom ik die deugden belangrijk vind zeker. Je bent net een kind dat eeuwig "waarom dan?... waarom dan?.... waarom dat dan?" vraagt.quote:[..]
Maar waarom?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je hebt dus geen goede argumenten om mijn persoonlijke vrijheid in te perken?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:16 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik blijf on-topic als jij mij de voorwaarden geeft waarin ik moet voldoen om volgens jou on-topic te blijven. Want volgens mij is er wat dat betreft maar één voorwaarde: eens zijn met jouw stelling
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, zo'n samenleving propageer ik niet. Ik geef aan dat het onzin is om te beweren dat je je niet mag bemoeien met de persoonlijke vrijheid. Papierversnipperaar oppert dat het verkeerd is om dat te doen. Waarom is dat verkeerd? Je kunt het verkeerd vinden, omdat je je bijvoorbeeld bedreigd voelt, maar dat maakt het feitelijk natuurlijk niet verkeerd en al helemaal niet vanuit het perspectief van diegenen die zich wel bemoeien met de persoonlijke vrijheid van een ander.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:16 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Okee... niks nieuws.
Maar wat is je punt? Wil je een maatschappij propageren waarin we regels hebben voor het gepeupel en de vrij hand voor de sterken?
Die hebben we al!
Ja, omdat ik beknot wordt in vrijheden waarmee ik anderen geen kwaad doe.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:15 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Natuurlijk heb jij dat recht
Dus dat vind ik ook. Immers, ik doe anderen geen schade en die anderen mij feitelijk wel, door me dingen te verbieden waar zij geen enkel nadeel van ondervinden.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Het is verkeerd omdat je iemand anders niet jouw moraal op kan dringen, tenzij door geweld. Zal ik anders even naar je huis komen om je drugs en euthanasie op te dringen? Zou je dat acceptabel vinden?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, zo'n samenleving propageer ik niet. Ik geef aan dat het onzin is om te beweren dat je je niet mag bemoeien met de persoonlijke vrijheid. Papierversnipperaar oppert dat het verkeerd is om dat te doen. Waarom is dat verkeerd? Je kunt het verkeerd vinden, omdat je je bijvoorbeeld bedreigd voelt, maar dat maakt het feitelijk natuurlijk niet verkeerd en al helemaal niet vanuit het perspectief van diegenen die zich wel bemoeien met de persoonlijke vrijheid van een ander.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Goed, ik begrijp dat jij doelt op een domein waarbinnen we een discussie kunnen voeren over regels en moraal op basis van argumenten. Is dat het doel van je topic? Dat we daarover een discussie voeren met de voorwaarde dat we alleen gebruik maken van rationele/pragmatische argumenten? In dat geval begrijp ik het misverstand.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat vind ik een slecht argument om mijn persoonlijke vrijheden in te perken. Bijna net zo slecht als "God" of " De meerderheid"
Als jouw macht groter is dan die van die anderen, dan kun je jezelf dat recht verlenen ja. Wat dat betreft sluit ik me wel aan bij de stelling van Machiavelli (of is dat geen grote der aarde SpecialK?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:12 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Geeft mij dit dan ook het zelf-service recht (om het zo maar even te noemen) om mij middels geweld en intimidatie te bemoeien met hen die zich met mij willen bemoeien?
) dat macht in principe amoreel is. Om macht te behouden moet je strategisch handelen in het belang van die macht en staat moraal alleen in de weg.
Misverstand? Je leest gewoon niet.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:22 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Goed, ik begrijp dat jij doelt op een domein waarbinnen we een discussie kunnen voeren over regels en moraal op basis van argumenten. Is dat het doel van je topic? Dat we daarover een discussie voeren met de voorwaarde dat we alleen gebruik maken van rationele/pragmatische argumenten? In dat geval begrijp ik het misverstand.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Macht corrumpeert.
Hoeveel (totalitaire) 'leiders' hebben we nou gehad die gewoon zorgden dat ze zelf konden overleven, hun land in goede banen leiden en werkelijk het beste met hun volk voor hadden en zorgden dat die het ook goed hadden?
Hoeveel (totalitaire) 'leiders' hebben we nou gehad die gewoon zorgden dat ze zelf konden overleven, hun land in goede banen leiden en werkelijk het beste met hun volk voor hadden en zorgden dat die het ook goed hadden?
Probleem in dit topic is dat vooral vanuit verschillende invalshoeken wordt gekeken. Papierversnipperaar kijkt vanuit het huidige westerse (verlichte) morele kader, terwijl servas een neutrale, meta-invalshoek op macht, moraal en vrijheid hanteert. Dan kom je er inderdaad nooit uit.
Ik kan dat niet uit je voorbeeld halen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, zo'n samenleving propageer ik niet. Ik geef aan dat het onzin is om te beweren dat je je niet mag bemoeien met de persoonlijke vrijheid. Papierversnipperaar oppert dat het verkeerd is om dat te doen. Waarom is dat verkeerd? Je kunt het verkeerd vinden, omdat je je bijvoorbeeld bedreigd voelt, maar dat maakt het feitelijk natuurlijk niet verkeerd en al helemaal niet vanuit het perspectief van diegenen die zich wel bemoeien met de persoonlijke vrijheid van een ander.
Ik zie het zo:
1. Ik en anderen overleven
2. Ik overleef
3. Anderen overleven
En wel in die volgorde. We zullen nooit bij punt twee komen wanneer anderen mij de ruimte geven ook te overleven. Doet men dit niet, dan zal ik genoodzaakt zijn het over een andere, meer vijandelijke boeg te gooien.
Dan is het dus de schuld van degene die de ander wil beperken dat er strijd komt. Sterker nog: het is de schuld van de beperkende partij dat de beperkte partij zal verworden tot een bloeddorstig beest dat geen enkele morele code zal erkennen omdat er echt geen enkele optie is dan dood of de overwinning.
De beperkende partij is naar ik aanneem qua macht de bovenliggende partij, en vecht derhalve niet zozeer om te overleven maar om een bepaalde standaard te behouden. Die partij heeft dus eigenlijk veel meer te verliezen, als je het goed bekijkt.
En toch wenst die partij op conflict aan te sturen omdat die partij meent dat "Ik overleef" boven "In en anderen overleven" staat.
En weet je wat het erge is: een ander eet niet meer of minder door mij persoonlijke vrijheden te ontzeggen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Als een kleuter ergens tegen aan trappen? Moet je eens kijken hoe agressief je zelf je post neerzet. Het lijkt wel alsof je diep geraakt bent. Dat je mij niet serieus neemt (terwijl je klaarblijkelijk niet precies begrijpt waar ik het over heb, want ik trap nergens tegen aan, ik constateer alleen) omdat ik een andere kijk heb op de zaak, dat moet je zelf weten, maar als je het dan toch over kinderachtig hebt... De Verlichting is wat mij betreft een fase die zeker niet het eeuwige leven beschoren is. Als je dat denkt, ben je in mijn ogen naïef. Er zijn voldoende hedendaagse denkers die vraagtekens zetten bij de Verlichting of die op zijn minst inzien dat de Verlichting niet het eindpunt is en in de praktijk ook helemaal niet zo naar voren komt, zoals de aanhangers graag zouden zien.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat lul je nou man van mij mag je best als een kleuter lopen trappen tegen het gedane werk van de reuzen van de moderne tijd. Maar verwacht dan niet dat ik je dan serieus ga nemen. Vooral niet als je met van die zeikargumenten komt waarbij je op onderbuik gevoelens probeert te spelen door niet-religieuzen te willen betichten van dezelfde moralistische intolerantie als reli-freaks.
Mensen zoals jij vergeten wel eens dat ze in een land wonen dat de uitzondering is op de regel. Jij leeft je leventje in de vrijheid verworven door mensen zoals o.a. voltaire. Door vele duizenden al dan niet miljoenen mensen die zijn gestorven zodat jij nu zo min mogelijk je zorgen hoeft te maken dat je op je woorden moet letten. Trap daar gerust tegen aan maar weer dan niet verrast dat je tegengas krijgt.
Erg jammer dat je het nodig vindt om op deze manier mij te benaderen. Het is toch begrijpelijk dat er een motivatie volgt voor de stelling dat dergelijke deugden belangrijk zijn? Dat lijkt mij trouwens ook goed om de geldigheid ervan aan te tonen. Als we onze kinderen op scholen alleen maar leren dat dergelijke deugden er zijn omdat ze goed zijn, dan komt dat in de buurt van een religieuze manier van doen. Het is goed dat mensen zich realiseren waarom we de deugden respecteren die we respecteren.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef SpecialK het volgende:
Omdat vrijheid een van de grootste factoren is die geluk en (persoonlijke) ontwikkeling waarborgt. Maargoed. Nu moet ik zeker ook nog eens gaan motiveren waarom ik die deugden belangrijk vind zeker. Je bent net een kind dat eeuwig "waarom dan?... waarom dan?.... waarom dat dan?" vraagt.
Behalve als ik kans zie om mijzelf bijvoorbeeld daardoor te verrijken. Dat is dan wellicht geen goed argument in jouw beleving, maar wel in die van mij.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt dus geen goede argumenten om mijn persoonlijke vrijheid in te perken?
Nee, dat zou ik niet acceptabel vinden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is verkeerd omdat je iemand anders niet jouw moraal op kan dringen, tenzij door geweld. Zal ik anders even naar je huis komen om je drugs en euthanasie op te dringen? Zou je dat acceptabel vinden?
Misschien moet jij je bedoelingen gewoon beter beschrijven in de OPquote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Misverstand? Je leest gewoon niet.
. Zeker wanneer het topic voortkomt uit een discussie in een ander topic, waar kennelijk ook al dit misverstand aan de gang was.
Jaja, machtsmisbruik, egoisme, bladibladibla. Slecht argument. En klik nou eens op het woordje dit in de OP.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:34 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Behalve als ik kans zie om mijzelf bijvoorbeeld daardoor te verrijken. Dat is dan wellicht geen goed argument in jouw beleving, maar wel in die van mij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar kennelijk heb ik het doel van dit topic gemist en is het de bedoeling dat we deze discussie voeren binnen het morele kader van het huidige westen. Als dat zo is, kan Papier dat bij deze be-amen? Dat zal veel ophelderen namelijk.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:24 schreef Pool het volgende:
Probleem in dit topic is dat vooral vanuit verschillende invalshoeken wordt gekeken. Papierversnipperaar kijkt vanuit het huidige westerse (verlichte) morele kader, terwijl servas een neutrale, meta-invalshoek op macht, moraal en vrijheid hanteert. Dan kom je er inderdaad nooit uit.
|
|
