Helaas krijg je ook wel eens bagger van collega's en/of andere softwareontwikkelaars. Het een nog slordiger dan het ander. Sowieso is het altijd effe zoeken waar alles staat want het is natuurlijk nooit geüniformeerd en ingedeeld zoals het ingedeeld moet zijn. Af en toe krijg je echter zo'n bagger toegestuurd onder het mom van "Doe jij eens effe fiksen!" waar je spontaan van gaat janken.
Zo kreeg ik en paar weken terug een programma voor m'n kiezen waar de oorspronkelijke ontwerpers mee 'gestopt' waren (uiteraard onder het mom van "financieën", terwijl ze eigenlijk gewoon niet meer uit de voeten kwamen met hun eigen bagger). Leuk, fijn, alweer een renovatie-projectje waar ik van tevoren al slechte vermoedens van had. Afijn, een groot probleem van het programma was dat het rapporten genereerde waar de hele server van over de rooie ging en dat 2 minuten duurde om eindelijk op het scherm toonbaar te worden.
Ik dat programma eens onder de loep nemen, en afgezien van het feit dat het ding constant meer dan 60% van m'n server CPU`tje vreet en verschrikkelijk veel geheugen in beslag neemt door in de broncode niks fatsoenlijk af te sluiten en te legen, kom ik de volgende dingen tegen:
- Een gigantische database zónder relaties, bulkend van Views en Stored Procedures die stikken van de sub-queries (en zelfs sub-sub-queries
)- Broncode met volledig gebrek aan logica en uniformering, en onlogische klassenindeling
- Alle JavaScript, CSS en HTML door elkaar geknald.
- Het hele ding werkt alleen in Internet Explorer en kornuiten, m'n Firefoxje moest het ontgelden.
Ga ik tot overmaat van ramp naar het betreffende rapport kijken dat 'altijd vastliep', zie ik dat het ding dit soort HTML output uitspuugt:
En maar liefst meer dan 8 MB (!) aan dit rotzooi per rapportje!
Klacht: (wan)systeem-ontwikkelaars die anno 2008 nog steeds onlogische en jaren 98`er HTML gebruiken, hun database amateuristisch, zonder relaties en bulkend van de sub-(sub-)queries opzetten en applicaties schrijven terwijl ze niet kunnen programmeren.
ik snap er geen biet van. Maar ik vind je klacht terecht.
quote:Dit is natuurlijk subjectief, iedereen heeft zijn eigen werkwijze en gewenning voor bepaalde indelingen.Sowieso is het altijd effe zoeken waar alles staat want het is natuurlijk nooit geüniformeerd en ingedeeld zoals het ingedeeld moet zijn.
quote:Ben je nou al eens geslaagd voor je Java exam, lampie?
quote:Dat is het erge. Ik programmeer al járen en als ik zulke bagger van anderen voor m'n kiezen krijg snap ik d'r vaak geen hol van.Op maandag 23 juni 2008 09:38 schreef Heatseeker het volgende:
Zoals zo vaak hier op fok
Als ze eens alles op hun plek zouden houden en niet alles door elkaar gooien dan maken ze het niet alleen makkelijker voor anderen die naderhand met hun bagger moeten werken, maar werkt het op den duur alleen maar in hun voordeel.
quote:Is ook zo. Maar houdt op z'n MINST je CSS in een stylesheet, veelvoorkomende JavaScript functies in een Javascript bestand, database zaken in je database en veelvoorkomende functies netjes in een globaal bestand/klasse, en NIET alles herhaaldelijk en door elkaar in élk bestandje proppen.Op maandag 23 juni 2008 09:42 schreef Scorpie het volgende:
Eens met de klacht, echter:
[..]
Dit is natuurlijk subjectief, iedereen heeft zijn eigen werkwijze en gewenning voor bepaalde indelingen.
Het betreffende programma heeft niet alleen in de heading elke keer een hele lap aan CSS declaraties staan, maar heeft ook nog eens 3 achterliggende CSS bestanden met elkaar overschrijdende declaraties.
quote:Uiteraard 2 jaar al manOp maandag 23 juni 2008 09:43 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ben je nou al eens geslaagd voor je Java exam, lampie?
Net een mooie applicatie opgeleverd aan een mooi bedrijf, dus nu nog 2 jaar hbo'en
quote:Maar je hebt natuurlijk rommel en troep.Op maandag 23 juni 2008 09:51 schreef Dennis_enzo het volgende:
Iedereen vind altijd alle code van anderen een rommeltje
Dit soort bagger bijvoorbeeld:
quote:Tuurlijk, I hear you brotah!Op maandag 23 juni 2008 09:50 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Is ook zo. Maar houdt op z'n MINST je CSS in een stylesheet, veelvoorkomende JavaScript functies in een Javascript bestand, database zaken in je database en veelvoorkomende functies netjes in een globaal bestand/klasse, en NIET alles herhaaldelijk en door elkaar in élk bestandje proppen.
Het betreffende programma heeft niet alleen in de heading elke keer een hele lap aan CSS declaraties staan, maar heeft ook nog eens 3 achterliggende CSS bestanden met elkaar overschrijdende declaraties.
quote:Eensch. Slecht opgebouwde CSS moeten uitzoeken is echt een van de ergste dingen die er zijn. Dan kun je net zo goed helemaal opnieuw beginnen.Op maandag 23 juni 2008 09:50 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Is ook zo. Maar houdt op z'n MINST je CSS in een stylesheet, veelvoorkomende JavaScript functies in een Javascript bestand, database zaken in je database en veelvoorkomende functies netjes in een globaal bestand/klasse, en NIET alles herhaaldelijk en door elkaar in élk bestandje proppen.
Het betreffende programma heeft niet alleen in de heading elke keer een hele lap aan CSS declaraties staan, maar heeft ook nog eens 3 achterliggende CSS bestanden met elkaar overschrijdende declaraties.
quote:O.My.Fucking.God.Op maandag 23 juni 2008 09:53 schreef mstx het volgende:
Terechte klacht. Altijd leuk als je baas een ander bedrijf heeft overgenomen en je hun bagger moet opruimen.
Dit soort bagger bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
quote:Op maandag 23 juni 2008 09:53 schreef mstx het volgende:
Terechte klacht. Altijd leuk als je baas een ander bedrijf heeft overgenomen en je hun bagger moet opruimen.
Dit soort bagger bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
quote:epic failOp maandag 23 juni 2008 09:53 schreef mstx het volgende:
Terechte klacht. Altijd leuk als je baas een ander bedrijf heeft overgenomen en je hun bagger moet opruimen.
Dit soort bagger bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
quote:Er zit zoveel regelmaat in dit script, schrijf gewoon even een scriptje om het te converten naar een goeie versie.Op maandag 23 juni 2008 09:53 schreef mstx het volgende:
Terechte klacht. Altijd leuk als je baas een ander bedrijf heeft overgenomen en je hun bagger moet opruimen.
Dit soort bagger bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
Constant onlogische loops vol met statements voor tabellen-(on)logica (die niet eens nodig zouden zijn als de ontwikkelaar gewoon netjes divjes gebruike voor z'n bedoelde naar links 'floatende' blokjes), en dubbelop gevulde DataSets. SQL Server Profiler spuugt bij de minst geringste functie van dit programma een hele waslijst aan database requests uit. | 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 | for (int i = 0; i < itemCount; i++) { itemRow = itemDataSet.Tables[2].Rows[i]; tableLabel.Text += "<table cellspacing='0' cellpadding='3' style='width:50%;height:200;'><tr><td><B>Produkt<td><B>Klasse<td><B>Type<td>Datum wijziging<tr><table width='300'><tr><td>" + dr["productNaam"].ToString() + "<td>" + dr["klasseNaam"].ToString() + "<td>" + dr["typeNaam"].ToString() + "<td>" + dr["productEditDate"].ToString() + "</table></table>"; if(isEvenGetal(aantalItemsGeweest)){ tableLabel.Text += "</tr>"; }else{ tableLabel.Text += "<td>"; } aantalItemsGeweest++; } |
Die functie isEvenGetal() ook elke keer.
Een van de vele nutteloze functies die op tíg pagina's precies hetzelfde aangemaakt word. damn, wat een bagger!! Volgens mij kan je het nog beter opnieuw bouwen dan het bestaande aan te passen.quote:WTF?Op maandag 23 juni 2008 09:53 schreef mstx het volgende:
Terechte klacht. Altijd leuk als je baas een ander bedrijf heeft overgenomen en je hun bagger moet opruimen.
Dit soort bagger bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
Door welke randkneus is dat gemaakt joh? MyFirstPHP scriptje. Of werd die vent per regel betaald?quote:Enige wat je moet veranderen is het stofnummer in de query, en daar die get var in zetten. De rest kun je gewoon wegknikkeren.Op maandag 23 juni 2008 09:59 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Er zit zoveel regelmaat in dit script, schrijf gewoon even een scriptje om het te converten naar een goeie versie.
quote:De hele site opnieuw bouwen bleek uiteindelijk sneller te zijn.Op maandag 23 juni 2008 09:59 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Er zit zoveel regelmaat in dit script, schrijf gewoon even een scriptje om het te converten naar een goeie versie.
(Ze hadden ook voor elk subdomein de hele site gekopiëerd )quote:[ ] GeschiktOp maandag 23 juni 2008 09:53 schreef mstx het volgende:
Terechte klacht. Altijd leuk als je baas een ander bedrijf heeft overgenomen en je hun bagger moet opruimen.
Dit soort bagger bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
[X] Ongeschikt
Das toch echt wel het toppunt. Het voor elkaar krijgen om 15+ if functies te pasten voor 1 variabele
quote:Op maandag 23 juni 2008 10:07 schreef mstx het volgende:
[..]
De hele site opnieuw bouwen bleek uiteindelijk sneller te zijn.
Zo krijg ik ook vaak multilingual website`jes die in feite bestaan uit een hééééleboel (sub-)mappen waar voor elke combinatie subdomain/taal de hele website geheel voor gekopieëerd is.
quote:Op maandag 23 juni 2008 10:09 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Zo krijg ik ook vaak multilingual website`jes die in feite bestaan uit een hééééleboel (sub-)mappen waar voor elke combinatie subdomain/taal de hele website geheel voor gekopieëerd is.
ongelofelijk!quote:Het probleem is dat je naderhand meer werk hebt aan het aanpassen, zeker als de maker ervan weg is.Op maandag 23 juni 2008 10:23 schreef floris.exe het volgende:
Je ziet inderdaad toch wel erg veel mensen zeer slordig code schrijven. Vaak met het argument dat de tijdsdruk het onmogelijk maakt om het netjes te doen. In zekere zin kan ik me dat wel voorstellen, maar veel slordige code is gewoon geschreven door mensen die slordig code schrijven uit luiheid en domheid.
quote:Dat tijdnood/financiële excuus inderdaad.Op maandag 23 juni 2008 10:23 schreef floris.exe het volgende:
Je ziet inderdaad toch wel erg veel mensen zeer slordig code schrijven. Vaak met het argument dat de tijdsdruk het onmogelijk maakt om het netjes te doen. In zekere zin kan ik me dat wel voorstellen, maar veel slordige code is gewoon geschreven door mensen die slordig code schrijven uit luiheid en domheid.
Dat mensen nog steeds niet door hebben dat het op lange termijn alleen maar geld, moeite en ergernis spaart.
Is op mijn werk heel herkenbaar. Ik probeer altijd alles netjes op z'n plek te houden, houdt logica in de broncode en zorg dat mij output logisch en valide is. Mijn collega wil alles snel-snel afmaken, gebruikt echt óveral geneste tabellen voor, vangt veel user input niet af en maakt en doet keer op keer dezelfde functies kopiëren en plakken in plaats van ze in een centraal bestand neer te zetten. In eerste instantie is hij altijd véél eerder dan mij klaar met alles, maar hij krijgt wel dagelijks een x aantal telefoontjes van opdrachtgevers dat z'n zooi niet werkt en dat dingetjes 'niet passen' / 'verschuiven'. Het is al helemaal leuk als je een opdrachtgever hebt waar ze veel Macs (i.c.m. Safari dus) gebruiken. 
quote:Dat is zeker waar. Nu moet ik wel zeggen dat er over het algemeen weinig begrip is voor de tijdsduur van het ontwikkelen van een stuk software vanuit de klant en de bovenlaag van het project. Ik zit zelf altijd tussen de ontwikkelfase en de klant, waarbij ik de wensen van de klant vertaal naar een functioneel geheel en de klant tijdens het project begeleid. Ik heb weinig met de techniek te maken. De verleiding is steeds groot om het ontwikkelteam wat meer onder druk te zetten wanneer de klant weer iets wil, omdat je niet goed overzicht hoeveel werk een ogenschijnlijk simpele feature kost om te maken. Maar ik heb mij verdiept in het werk dat ontwikkelaars doen en letterlijk een aantal keer meegekeken. Dat heeft mijn ogen enorm doen openen.Op maandag 23 juni 2008 10:25 schreef BobbyB het volgende:
[..]
Het probleem is dat je naderhand meer werk hebt aan het aanpassen, zeker als de maker ervan weg is.
quote:Op maandag 23 juni 2008 09:53 schreef mstx het volgende:
Terechte klacht. Altijd leuk als je baas een ander bedrijf heeft overgenomen en je hun bagger moet opruimen.
Dit soort bagger bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
Zelfs IK doe het beter quote:Inderdaad, ook in dit geval geldt dat een goed begin het halve werk is. Maar hoe zit het dan met de druk op jou? Hebben opdrachtgevers begrip voor het feit dat het bij jou langer duurt?Op maandag 23 juni 2008 10:30 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Dat tijdnood/financiële excuus inderdaad.
Dat mensen nog steeds niet door hebben dat het op lange termijn alleen maar geld, moeite en ergernis spaart.
quote:We werken met veel dezelfde opdrachtgevers en tussenpersonen en het komt er steeds meer op neer dat deze directer contact met mij willen hebben, omdat ze met mijn resultaten meer tevreden zijn.Op maandag 23 juni 2008 10:58 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Inderdaad, ook in dit geval geldt dat een goed begin het halve werk is. Maar hoe zit het dan met de druk op jou? Hebben opdrachtgevers begrip voor het feit dat het bij jou langer duurt?
Doorlooptijd neem ik van tevoren tegenwoordig altijd ruim. Niet alleen omdat ik het 'meteen goed en netjes' wil doen, maar ook omdat in de praktijk vaak blijkt dat er á la de laatste minuut nog van alles bij komt ongeacht deadlines en 'definitieve' specificaties.
Sterkte TS!quote:ik heb alleen wat qbasic ervaring maar zelfs ik zie dat dit nergens over gaat
quote:Alles wat je daar ziet kan je door 1 regel vervangen, door simpelweg de variabele in de if statement op te nemen in de query.Op maandag 23 juni 2008 11:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik heb alleen wat qbasic ervaring maar zelfs ik zie dat dit nergens over gaat
quote:Tja, dat jij bij programmeur alleen aan tekstverwerkertjes denkt...Op maandag 23 juni 2008 11:23 schreef slindenau het volgende:
Whehe, Web-development en zich dan 'programmeur' noemen
quote:Oh, sorry. Met PHP of C(#/++) volledige functionele systemen programmeren is natuurlijk geen écht programmeren zoals met een toolbox een daadwerkelijke (desktop)applicatie in elkaar drag 'n droppen.Op maandag 23 juni 2008 11:23 schreef slindenau het volgende:
Whehe, Web-development en zich dan 'programmeur' noemen
quote:Helemaal niet nutteloos...Op maandag 23 juni 2008 10:05 schreef Tuvai.net het volgende:
Die functie isEvenGetal() ook elke keer.
isEvenGetal(getal) kan elke bosneger begrijpen, terwijl (getal % 2 == 0) wat lastiger is.
Het bevordert dus de leesbaarheid.
quote:PHP is geen programmeren nee.Op maandag 23 juni 2008 11:27 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Oh, sorry. Met PHP of C(#/++) volledige functionele systemen programmeren is natuurlijk geen écht programmeren zoals met een toolbox een daadwerkelijke (desktop)applicatie in elkaar drag 'n droppen.
En om C te verkrachten door er HTML mee te genereren...wheheh
quote:Waarom een hele functie gaan schrijven (die nota bene precies identiek op tíg pagina's staat gedefinieerd in plaats van in een globale klasse/file ) voor iets wat je met basistechnieken die de programmeertaal je biedt heel eenvoudig kunt oplossen?Op maandag 23 juni 2008 11:28 schreef slindenau het volgende:
[..]
Helemaal niet nutteloos...
isEvenGetal(getal) kan elke bosneger begrijpen, terwijl (getal % 2 == 0) wat lastiger is.
Het bevordert dus de leesbaarheid.
Leesbaarheid?
Ik mag hopen dat een programmeur toch wel met simpele operators kan om gaan. quote:Op maandag 23 juni 2008 11:28 schreef slindenau het volgende:
PHP is geen programmeren nee.
En om C te verkrachten door er HTML mee te genereren...wheheh
! Wat is volgens jou wel programmeren dan? Je programmeert iets, een opeenvolging van commando's en functies. Al is dat een HTML pagina genereren, dan is dat dus al een programma. Dat jij de definitie ervan niet snapt is wat anders....quote:Op maandag 23 juni 2008 11:28 schreef slindenau het volgende:
PHP is geen programmeren nee.
Sowieso is PHP gebaseerd op C (in jouw ogen wél een programmeertaal, schijnbaar). Tevens komt er bij een degelijke web-applicatie tegenwoordig net zo veel, al dan niet meer bij kijken dan het maken van een desktopapplicatie.
quote:Ik mag toch godsamme lijen dat elke zichzelf respecterende progger de modulo operator kent.Op maandag 23 juni 2008 11:28 schreef slindenau het volgende:
[..]
Helemaal niet nutteloos...
isEvenGetal(getal) kan elke bosneger begrijpen, terwijl (getal % 2 == 0) wat lastiger is.
Het bevordert dus de leesbaarheid.
[..]
PHP is geen programmeren nee.
En om C te verkrachten door er HTML mee te genereren...wheheh
quote:Op maandag 23 juni 2008 11:46 schreef DroogDok het volgende:
n3rd
quote:I rest my case.Beroep Bouw
quote:Ik denk dat het grote probleem ligt in het 'met de tijd mee gaan'. Ook dit probleem is weer een gevalletje van ouderwets programmeren en het gebruiken van achterhaalde technieken, waar eenvoudigere, snellere en betere vervangingen voor beschikbaar zijn. Ik noem voorbeeldje PHP. We kunnen tegenwoordig versie 5.2.6 gebruiken, waarmee we heerlijk met klasses en objectgeoriënteerde verheerlijkingen kunnen werken. Toch zijn 90% van de PHP applicaties die ik binnenkrijg nog a la PHP 4.x geschreven, met totaal gebrek aan logica en structuur.Op maandag 23 juni 2008 11:43 schreef floris.exe het volgende:
Ik vind overigens dat het kaf van het koren onder de ontwikkelaars zich scheidt door de kwaliteit van de code. Iemand met een beetje aanleg voor software ontwikkeling kan op de één of andere manier wel een product in elkaar prutsen. Daarin ligt niet de expertise. Waar professionaliteit en echte vakmanschap om de hoek komen kijken is bij de manier waarop een programmeerprobleem wordt opgelost. Dat erover is nagedacht, dat de oplossing zo efficiënt mogelijk is ontworpen en leesbaar is neergezet en dat je natuurlijk gebruik maakt van de juiste methoden en technieken.
Hoe veel mensen bouwen tegenwoordig nog een website d.m.v. tabellen? Dat zijn er gigantisch veel. Dat kon in de 90`er jaren vrijwel niet anders, maar anno 2008 kán zoiets gewoon niet meer.
quote:Onderhoud is verder ook helemaal geen ramp als de oorspronkelijke programmeur zich aan de normen/standaarden/regeltjes houdt zodat ik ook fatsoenlijk met zijn broncode aan de slag kan.Op maandag 23 juni 2008 11:49 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Er is nu eenmaal meer onderhoud dan nieuwbouw werk...onderdeel van je vak.
quote:Dat hoop ik ook ja, maar je weet het nooit zeker tegenwoordigOp maandag 23 juni 2008 11:44 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik mag toch godsamme lijen dat elke zichzelf respecterende progger de modulo operator kent.
quote:Als operators je als programmeur nog te hoog gegrepen zijn, dan lijkt het me beter voor je eigen bestwil dat je pallets gaat sorteren of zo.Op maandag 23 juni 2008 11:53 schreef slindenau het volgende:
[..]
Dat hoop ik ook ja, maar je weet het nooit zeker tegenwoordig
quote:PHP is turning complete. Daarnaast zou ik met de huidige verschuiving naar online webbased appliciaties toch maar eens over de schutting kijken als ik jou wasOp maandag 23 juni 2008 11:23 schreef slindenau het volgende:
Whehe, Web-development en zich dan 'programmeur' noemen
quote:Ik mag toch hopen dat een beetje programmeur gewoon weet wat een modulus doetOp maandag 23 juni 2008 11:28 schreef slindenau het volgende:
[..]
Helemaal niet nutteloos...
isEvenGetal(getal) kan elke bosneger begrijpen, terwijl (getal % 2 == 0) wat lastiger is.
Het bevordert dus de leesbaarheid.
Als je PHP combineert met een goed PHP-framework dan doet het niet onder imo voor bijvoorbeeld Java (waar ik van huis uit progameur in ben) of C#. Natuurlijk voor dingen als een uitbreidbaar systeem die veilig via een netwerk of internet moet communiceren zweer ik bij jsp en JEE. Maar ik durf bijna te berweren dat PHP ooit op dat niveau komt.
Verder is iemand met talent voor progameren een talent in bijna alle talen. Als iemand PHP goed kan en de principes van OOP en UML-modeleren goed onder de knie heeft zie ik niet in waarom zo iemand niet prachtige Java-applicaties kan maken.
quote:Op maandag 23 juni 2008 12:18 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
Ik mag toch hopen dat een beetje programmeur gewoon weet wat een modulus doet
Hogescholen en Universiteiten leveren allang geen goede programeurs af, alleen maar team-spelers. Ik heb geen team-spelers nodig (ja wel, maar niet dat ze dat alleen kunnen), ik heb developpers nodig die een taal helemaal onder de knie hebben. En ja in toendertijd mijn 2e jaar heb ik modulus nog wel eens in een projectgroep moet uitleggen.
quote:Je kan toch ook "programmeur" worden op het MBOOp maandag 23 juni 2008 12:18 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
Ik mag toch hopen dat een beetje programmeur gewoon weet wat een modulus doet
quote:Weten wel, maar ik zou het ook zo doen. Waarom? Die 2. Die kan zo gemakkelijk door een typo een 3 of 1 worden. En als je die check op even getal 30 keer in je hele programma doet, tsja, zoek ze, als je een bug hebt. Want de compiler zal er niet over zeuren. Maar maak ik een typfout in de commando IsEvenGetal, bijvoorbeeld, IsEvnGetal en je compiler zal een error gaan spugen.Op maandag 23 juni 2008 12:18 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
Ik mag toch hopen dat een beetje programmeur gewoon weet wat een modulus doet
Doe ik nu per ongeluk mijn IsEvenGetal als volgt definiëren:
| 1 2 3 4 | { return EenGetal % 3 == 0; } |
Dan zal het overal in je applicatie fout gaan, en heb je de oorzaak binnen een minuut gevonden, terwijl je bij het 30 (of vaker misschien zelfs) keer uitschrijven (EenGetal % 2 == 0) ipv die 2 een 3 of een 1 typt, of die 0 per ongeluk een 9 is geworden, de kans bestaat dat je meer tijd kwijt bent om de oorzaak van de bug te vinden.
quote:Eensch. Het enige waarom de keus nu nog voor Java en .NET uitvalt is omdat J2EE applicaties hierin beter te bouwen zijn m etbetere native ondersteuning.Op maandag 23 juni 2008 12:37 schreef Paramnesia het volgende:
Sinds PHP 5 met complete OOP-ondersteuning zie ik niet veel verschillen met een andere progameertaal. Webdevelopment wordt steeds belangrijker, bedrijven vragen eerder om een webapplicatie (bijvoorbeeld voor een administratie-systeem) dan een stand-alone applicatie. Ook omdat bijvoorbeeld werken vanaf iedere locatie belangrijk wordt of werken vanaf een PDA of GSM.
Als je PHP combineert met een goed PHP-framework dan doet het niet onder imo voor bijvoorbeeld Java (waar ik van huis uit progameur in ben) of C#. Natuurlijk voor dingen als een uitbreidbaar systeem die veilig via een netwerk of internet moet communiceren zweer ik bij jsp en JEE. Maar ik durf bijna te berweren dat PHP ooit op dat niveau komt.
Verder is iemand met talent voor progameren een talent in bijna alle talen. Als iemand PHP goed kan en de principes van OOP en UML-modeleren goed onder de knie heeft zie ik niet in waarom zo iemand niet prachtige Java-applicaties kan maken.
quote:Als jij de tijd om iets op te lossen belangrijker vind dan performance, dan moet je dat vooral zo doenOp maandag 23 juni 2008 12:45 schreef Cornelis83 het volgende:
[..]
Weten wel, maar ik zou het ook zo doen. Waarom? Die 2. Die kan zo gemakkelijk door een typo een 3 of 1 worden. En als je die check op even getal 30 keer in je hele programma doet, tsja, zoek ze, als je een bug hebt. Want de compiler zal er niet over zeuren. Maar maak ik een typfout in de commando IsEvenGetal, bijvoorbeeld, IsEvnGetal en je compiler zal een error gaan spugen.
Doe ik nu per ongeluk mijn IsEvenGetal als volgt definiëren:
[ code verwijderd ]
Dan zal het overal in je applicatie fout gaan, en heb je de oorzaak binnen een minuut gevonden, terwijl je bij het 30 (of vaker misschien zelfs) keer uitschrijven (EenGetal % 2 == 0) ipv die 2 een 3 of een 1 typt, of die 0 per ongeluk een 9 is geworden, de kans bestaat dat je meer tijd kwijt bent om de oorzaak van de bug te vinden.
En je kennis over de modulo operator kun je dan mooi verwerken in die functie
.quote:onbegrijpelijk kansloos scriptgebrabbel
_!kan een mod even [NERD TOPIC] achter de TT plaatsen?
danku!
quote:En hoeveel merkbare performanceverlies denk je te zullen tegenkomen wanneer je gebruik maakt van een functie in plaats van rechtstreeks een modulo instructie?Op maandag 23 juni 2008 12:49 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Als jij de tijd om iets op te lossen belangrijker vind dan performance, dan moet je dat vooral zo doen
quote:Misschien wat minder televisie kijken? Je stereotype beeld van de ICT wereld komt nog niet bij de helft van de werkelijkheid.Op maandag 23 juni 2008 12:52 schreef kthxbye het volgende:
[..]
kan een mod even [NERD TOPIC] achter de TT plaatsen?
[ afbeelding ]
danku!
quote:ah, performance verhalen en ruimteopslag verhalen. Die goldt 10-20 jaar terug, maar tegenwoordig toch niet meer, mag ik hopenOp maandag 23 juni 2008 12:49 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Als jij de tijd om iets op te lossen belangrijker vind dan performance, dan moet je dat vooral zo doen
Tenzij je Age of Conan programmeert, lijkt het mij sterk dat zoiets perfomance vreet op een 4 GHz server met 8 gig intern geheugen (of misschien zelfs veel beter, zit niet in de webservers cultuur).
quote:In enterprise applicaties, met 1200 man tegelijkertijd en 3000+ pageviews per minuut, zoals in mijn werkgebied? Denk dat je het wel gaat merken dan ja.Op maandag 23 juni 2008 12:52 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En hoeveel merkbare performanceverlies denk je te zullen tegenkomen wanneer je gebruik maakt van een functie in plaats van rechtstreeks een modulo instructie?
quote:Op maandag 23 juni 2008 12:54 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Misschien wat minder televisie kijken? Je stereotype beeld van de ICT wereld komt nog niet bij de helft van de werkelijkheid.
quote:Op maandag 23 juni 2008 12:52 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En hoeveel merkbare performanceverlies denk je te zullen tegenkomen wanneer je gebruik maakt van een functie in plaats van rechtstreeks een modulo instructie?
_! 
quote:Webapplicaties zijn de toekomst, met als grote pluspunt de bereikbaarheid en de vaak betere beveiliging. Vroegâh was het voordeel van standalone/desktopapplicaties dat ze sneller en direct functioneerden, maar met de opmars van AJAX in webapplicaties valt dat pluspunt ook in het niet. Een ander voordeel van een webapplicatie is dat je geen gigantisch baggerprogramma op elke client-PC hoeft te installeren weer plaats en geheugen in beslag neemt.Op maandag 23 juni 2008 12:37 schreef Paramnesia het volgende:
Sinds PHP 5 met complete OOP-ondersteuning zie ik niet veel verschillen met een andere progameertaal. Webdevelopment wordt steeds belangrijker, bedrijven vragen eerder om een webapplicatie (bijvoorbeeld voor een administratie-systeem) dan een stand-alone applicatie. Ook omdat bijvoorbeeld werken vanaf iedere locatie belangrijk wordt of werken vanaf een PDA of GSM.
Als je PHP combineert met een goed PHP-framework dan doet het niet onder imo voor bijvoorbeeld Java (waar ik van huis uit progameur in ben) of C#. Natuurlijk voor dingen als een uitbreidbaar systeem die veilig via een netwerk of internet moet communiceren zweer ik bij jsp en JEE. Maar ik durf bijna te berweren dat PHP ooit op dat niveau komt.
Verder is iemand met talent voor progameren een talent in bijna alle talen. Als iemand PHP goed kan en de principes van OOP en UML-modeleren goed onder de knie heeft zie ik niet in waarom zo iemand niet prachtige Java-applicaties kan maken.
Webservices zijn op dat gebied dan ook ideaal, dan maakt het niet uit of je nou een webapplicatie of een desktopapplicatie als shell gebruikt. Ik betrap mezelf op steeds meer gebruik van webservices de laatste tijd.
quote:Die instructie meot dan net zo goed uitgevoerd worden wanneer deze functie aangeroepen word.Op maandag 23 juni 2008 12:50 schreef floris.exe het volgende:
Persoonlijk lijkt mij niets mis met een functie die aangeeft of de opgegeven waarde wel of niet een even getal is. Een functieaanroep om na te gaan of een bepaalde waarde wel of geen even getal is is semantisch logischer, dan iedere keer een rekenkundige instructie uitvoeren.
quote:Gewoon inefficiënt en performance-vretend programmeren, en als het niet meer gaat gewoon een HD / RAM stickje d'r bij.Op maandag 23 juni 2008 12:54 schreef Cornelis83 het volgende:
[..]
ah, performance verhalen en ruimteopslag verhalen. Die goldt 10-20 jaar terug, maar tegenwoordig toch niet meer, mag ik hopen
Wat een vréselijke programmeermentaliteit vind ik dat. quote:Denk dat je eens een keer een J2EE app moet bouwen voor 10k+ users. Dan ga je dus op zeker performance verlies lijden.Op maandag 23 juni 2008 12:54 schreef Cornelis83 het volgende:
[..]
ah, performance verhalen en ruimteopslag verhalen. Die goldt 10-20 jaar terug, maar tegenwoordig toch niet meer, mag ik hopen
Tenzij je Age of Conan programmeert, lijkt het mij sterk dat zoiets perfomance vreet op een 4 GHz server met 8 gig intern geheugen (of misschien zelfs veel beter, zit niet in de webservers cultuur).
quote:Je denkt het ja, maar heb je het al eens gemeten? Meten is weten enz.Op maandag 23 juni 2008 12:57 schreef Scorpie het volgende:
[..]
In enterprise applicaties, met 1200 man tegelijkertijd en 3000+ pageviews per minuut, zoals in mijn werkgebied? Denk dat je het wel gaat merken dan ja.
quote:Ga jij nou maar gauw terug naar de bouwplaats, je schafttijd zal inmiddels wel voorbij zijn.
quote:Ik heb vorig jaar een onderzoeksmodule herschreven. Het oorspronkelijke programma genereerde pagina's dat niet meer vooruit was te branden met maar tientallen gebruikers op één server. Het was zo erg dat daar de Application Pool van d'r uit knalde. Mijn versie draait al maandenlang op een server waar honderden gebruikers landenlijk tegelijkertijd gebruik van maken, nota bene op een server waar 4 andere grote enterprise applicaties draaien.Op maandag 23 juni 2008 13:00 schreef Cornelis83 het volgende:
[..]
Je denkt het ja, maar heb je het al eens gemeten? Meten is weten enz.
quote:Op maandag 23 juni 2008 13:01 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ga jij nou maar gauw terug naar de bouwplaats, je schafttijd zal inmiddels wel voorbij zijn.
quote:En ik vind foutgevoelige code schrijven een vreselijke mentaliteit.Op maandag 23 juni 2008 13:00 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Gewoon inefficiënt en performance-vretend programmeren, en als het niet meer gaat gewoon een HD / RAM stickje d'r bij.
quote:Ik weet niet hoe jij programmeert, maar als ik iets aan het fabriceren ben dan test ik het tussendoor. Mocht ik echt, zoals in jouw voorbeeld, een tikfoutje % 3 maken in plaats van % 2 (nog nooit voorgekomen) dan merk ik dat wel meteen hoor.Op maandag 23 juni 2008 13:04 schreef Cornelis83 het volgende:
[..]
En ik vind foutgevoelige code schrijven een vreselijke mentaliteit.
quote:Ooit van comments gehoord?Op maandag 23 juni 2008 11:28 schreef slindenau het volgende:
[..]
Helemaal niet nutteloos...
isEvenGetal(getal) kan elke bosneger begrijpen, terwijl (getal % 2 == 0) wat lastiger is.
Het bevordert dus de leesbaarheid.
...
quote:Wat deed de onderzoeksmodule?Op maandag 23 juni 2008 13:02 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ik heb vorig jaar een onderzoeksmodule herschreven. Het oorspronkelijke programma genereerde pagina's dat niet meer vooruit was te branden met maar tientallen gebruikers op één server. Het was zo erg dat daar de Application Pool van d'r uit knalde. Mijn versie draait al maandenlang op een server waar honderden gebruikers landenlijk tegelijkertijd gebruik van maken, nota bene op een server waar 4 andere grote enterprise applicaties draaien.
Hoe zag de code van het oorspronkelijke programma eruit? Met de voorbeelden die je tot nu toe tegen bent gekomen, zou ik daar ook niet raar op kijken.
Ik vind dit een meting van niks. Een meting is in mijn ogen goed, als je beide gevallen probeert: dus eerst met extra functie aanroepen en daarna zonder.
quote:Ik krijg echt barstende koppijn van PHP en SQL, daarom stel ik mezelf nu tevreden met Visual Web Developer waarmee ik (ASP-)pagina's in een vloek en een zucht kan programmeren.Op maandag 23 juni 2008 09:53 schreef mstx het volgende:
Terechte klacht. Altijd leuk als je baas een ander bedrijf heeft overgenomen en je hun bagger moet opruimen.
Dit soort bagger bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
Ik ben wel een luie programmeur, maar ik heb mijn portie gehad.
Trouwens TS: degene die de HTML-broncode schreef wist zeker niet dat er ook een Enter-toets op het toetsenbord zat? Ik zou hem laten stikken als ik jou was.
quote:Daarom:Op maandag 23 juni 2008 13:04 schreef Cornelis83 het volgende:
[..]
En ik vind foutgevoelige code schrijven een vreselijke mentaliteit.
-Vooraf altijd een goed plan opstellen. Vooral bij OO
- Duidelijk inspringen, overal comments bij, en een duidelijk vastgelegde stijl gebruiken
- Testen, testen, testen, testen.
quote:Om een lang verhaal kort te houden: de oorspronkelijke versie maakte véél te veelvoudig (en overbodig) gebruik van AJAX scriptjes, deed in veel gevallen caching beïnvloeden, spuugde ranzige (en vooral véél) HTML uit net zoals het voorbeeld in mijn OP, haalde veel gegevens uit de database waar vaak niks mee gedaan werd, de database zelf was ook een rotzooi, enzovoorts.D'r klopte geen zak van; was dus gewoon zo erg dat het CPU metertje en de application pool d'r van over de zeik ging.Op maandag 23 juni 2008 13:07 schreef Cornelis83 het volgende:
[..]
Wat deed de onderzoeksmodule?
Hoe zag de code van het oorspronkelijke programma eruit? Met de voorbeelden die je tot nu toe tegen bent gekomen, zou ik daar ook niet raar op kijken.
Ik vind dit een meting van niks. Een meting is in mijn ogen goed, als je beide gevallen probeert: dus eerst met extra functie aanroepen en daarna zonder.
De belabberde functionaliteit van dat programma was de reden dat ik een splinternieuw programma gemaakt heb.
quote:IE6 heeft soms nog problemen ermee als alle tekens niet achter elkaar staan. Dan kunje CSS fouten krijgen. Vandaar dat dat wss is gedaan. IE6Op maandag 23 juni 2008 13:09 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
Ik krijg echt barstende koppijn van PHP en SQL, daarom stel ik mezelf nu tevreden met Visual Web Developer waarmee ik (ASP-)pagina's in een vloek en een zucht kan programmeren.
Ik ben wel een luie programmeur, maar ik heb mijn portie gehad.
Trouwens TS: degene die de HTML-broncode schreef wist zeker niet dat er ook een Enter-toets op het toetsenbord zat? Ik zou hem laten stikken als ik jou was.
quote:Nooit echt last van gehad eigenlijk (alleen dat IE6 bij meerder overlappende div-lagen over de zeik kan gaan ), maar dat de line breaks ontbreken in het voorbeeld van m'n OP is gewoon een kwestie van "Hee, het ziet er in mijn achterliggende, server-sice broncode georganiseerd uit, de HTML output interesseert me niet".Op maandag 23 juni 2008 13:11 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
IE6 heeft soms nog problemen ermee als alle tekens niet achter elkaar staan. Dan kunje CSS fouten krijgen. Vandaar dat dat wss is gedaan. IE6
\n FTW.
quote:HTML 4.x capriolen all over the place met dit baggerprogramma.Op maandag 23 juni 2008 13:14 schreef Paramnesia het volgende:
Dingen als <font color=""> en tables gebruiken voor indeling en opmaak krijg ik btw zo een slappe van.
<body topmargin="0" leftmargin="0" rightmargin="0" bottommargin="0" bgcolor="F8F5F0">
<td width="100" valign="top" align="right">
;')enzovoorts.
quote:\n\r dan zeker te zijn dat je aan het begin van een nieuwe regel terecht komt (platform interpretaties)Op maandag 23 juni 2008 13:14 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Nooit echt last van gehad eigenlijk (alleen dat IE6 bij meerder overlappende div-lagen over de zeik kan gaan ), maar dat de line breaks ontbreken in het voorbeeld van m'n OP is gewoon een kwestie van "Hee, het ziet er in mijn achterliggende, server-sice broncode georganiseerd uit, de HTML output interesseert me niet".
\n FTW.
quote:Des te minder HTML bufferen des te beter natuurlijk, maar in veel gevallen kom je d'r niet onder uit.Op maandag 23 juni 2008 13:16 schreef floris.exe het volgende:
Het is geloof ik sowieso toch erg slecht om je code HTML te laten uitvoeren?
quote:Dat heeft toch niets te maken met HTML 4? Ik gebruik nog altijd 4.01 Strict; als je het goed doet vermijd je dat soort ongein gewoon.Op maandag 23 juni 2008 13:16 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
HTML 4.x capriolen all over the place met dit baggerprogramma.
<body topmargin="0" leftmargin="0" rightmargin="0" bottommargin="0" bgcolor="F8F5F0">
<td width="100" valign="top" align="right">
enzovoorts.
quote:Dat jij vroeger niet hebt opgelet bij wiskunde en daarom niet snapt wat een modulo is kunnen wij ook niks aan doen
.quote:Van die 2 extra processor instructies (JMP naar subroutine en JMP terug) zal je applicatie heus niet op zn bek gaanOp maandag 23 juni 2008 12:57 schreef Scorpie het volgende:
[..]
In enterprise applicaties, met 1200 man tegelijkertijd en 3000+ pageviews per minuut, zoals in mijn werkgebied? Denk dat je het wel gaat merken dan ja.
.quote:Goede code behoeft geen commentaar om toe te lichten wat de code op zich doet. Commentaar is er voor om dat stukje code in het geheel te plaatsen; wat doet het in je business model?
quote:Dat begrijp ik niet helemaal. Als je de presentatie scheidt van de business logica doormiddel van bijvoorbeeld een template systeem, dan ben je er toch al?Op maandag 23 juni 2008 13:17 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Des te minder HTML bufferen des te beter natuurlijk, maar in veel gevallen kom je d'r niet onder uit.
quote:Dynamiek en schaalbaarheid kent vaak diepe gronden. Nogmaals, liever niet dan wel, maar je komt er vaak gewoon absoluut niet onder uit als je nette pagina's wilt genereren.Op maandag 23 juni 2008 13:21 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat begrijp ik niet helemaal. Als je de presentatie scheidt van de business logica doormiddel van bijvoorbeeld een template systeem, dan ben je er toch al?
quote:Ik vind het desondanks fatsoenlijk elke commando op een nieuwe regel te typen.Op maandag 23 juni 2008 13:11 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
IE6 heeft soms nog problemen ermee als alle tekens niet achter elkaar staan. Dan kunje CSS fouten krijgen. Vandaar dat dat wss is gedaan. IE6
quote:Ik heb thuis zelfs een hele handleiding liggen.Op maandag 23 juni 2008 13:14 schreef Paramnesia het volgende:
Dingen als <font color=""> en tables gebruiken voor indeling en opmaak krijg ik btw zo een slappe van.
quote:Jumpen is niet 1 processorinstructie: return adress pushen, lege result pointer pushen, dan pas jumpen, dan die code uitvoeren die waarschijnlijk ook nog wat processor caches zit te vervuilen, dan de lokale stack poppen, ergens nog het resultaat droppen, return address terugvragen, en dan pas weer jumpen. En dan ook nog de php overhead.Op maandag 23 juni 2008 13:20 schreef slindenau het volgende:
...
[..]
Van die 2 extra processor instructies (JMP naar subroutine en JMP terug) zal je applicatie heus niet op zn bek gaan
Ik krijg altijd code waarvan een deel niet meer gebruikt wordt....
Dan denk je dat je het zit te fixen, zit je in een stuk wat er nog wel staat, maar niet gebruikt wordt... duurt ook altijd effe voor je dat in de gaten hebt. Ik heb dan ook altijd de neiging om het op te gaan ruimen, maar dat is meestal onbegonnen werk
quote:Oh jee, mn hele argumentatie valt uitelkaarOp maandag 23 juni 2008 13:31 schreef slindenau het volgende:
PHP overhead? We zijn hier geen webkiddies he...dat is dus geen PHP functie voorbeeld, want PHP is niet strong typed
Wat is strong typed trouwens? In ieder geval geen Engels.quote:Doe nou niet zo vreselijk betweterig, natuurlijk hebben we dat gemeten. Denk je nou werkelijk dat we J2EE apps maken waarin we niet performance metingen doen?Op maandag 23 juni 2008 13:00 schreef Cornelis83 het volgende:
[..]
Je denkt het ja, maar heb je het al eens gemeten? Meten is weten enz.
Niggah please
quote:Zonder al die "nerds" zat jij nu niet met je kutkop, achter je PCtje, kut comments te plaatsen.Op maandag 23 juni 2008 12:52 schreef kthxbye het volgende:
[..]
kan een mod even [NERD TOPIC] achter de TT plaatsen?
[ afbeelding ]
danku!
quote:phpOp maandag 23 juni 2008 13:40 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Oh jee, mn hele argumentatie valt uitelkaar
| 1 2 3 4 | { return "lol"; //of een getal of een boolean, kortom, zal php een zorg zijn. } |
C#
| 1 2 3 4 | { return "lol"; //Moet een string zijn. Iets anders en de compiler is het er niet mee eens } |
[ Bericht 4% gewijzigd door Cornelis83 op 23-06-2008 13:52:09 (belangrijk keyword vergeten) ]
quote:Dan heet het nog steeds niet Strong typed. Het heet Strongly Typed.Op maandag 23 juni 2008 13:49 schreef Cornelis83 het volgende:
[..]
php
[ code verwijderd ]
C#
[ code verwijderd ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Strongly-typed_programming_language
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2008 13:51:24 ]
quote:TaalnaziOp maandag 23 juni 2008 13:50 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dan heet het nog steeds niet Strong typed. Het heet Strongly Typed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Strongly-typed_programming_language
.Inderdaad, taalmasturbisten
(en nee, dat is geen woord)
quote:Blijkbaar wel. Dat zijn ook van die mensen die op internationale conferenties zeggen "I program in Java, its is Strong Typed Language, yes? I from Holland, where the fuck you from?"Op maandag 23 juni 2008 14:06 schreef trancethrust het volgende:
Je zegt toch ook niet "the ball was beautiful kicked in." ?
quote:Op maandag 23 juni 2008 14:13 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Blijkbaar wel. Dat zijn ook van die mensen die op internationale conferenties zeggen "I program in Java, its is Strong Typed Language, yes? I from Holland, where the fuck you from?"
Krijg daar een beetje een "Austin Powers fasser" gevoel van. quote:Met comments in het Arabisch.Op maandag 23 juni 2008 14:35 schreef Cruise.Elroy het volgende:
TS is een zeikerd. Ga aan echt grote projecten werken, met buitenlandse outsourcing. See how you like them apples.
quote:Echt wel. Seks.Op maandag 23 juni 2008 09:36 schreef Tuvai.net het volgende:
Er is niks leuker dan 'volgens het boekje' vette Web 2.0 apps uit de grond schoppen die nog jarenlang mee gaan en waar je zo goed als geen onderhoud aan hebt.
quote:Buitenlandse outsourcing kent de regels meestal beter dan hier in Nederland. Bij een goed contact wordt alles netjes afgeleverd volgens Nederlandse richtlijnen met goede commentaar. Vauit India krijg ik vaak beter werk dan hier in NL wordt opgeleverd. En dat zegt veel. Heel veel.Op maandag 23 juni 2008 14:35 schreef Cruise.Elroy het volgende:
TS is een zeikerd. Ga aan echt grote projecten werken, met buitenlandse outsourcing. See how you like them apples.
Dus het is gewoon luiheid hier in Nederland.
quote:Mwoaaah. Mwoaaaaah.
Ik denk, ik denk.
quote:Tenzij je tijdens zo'n 'nieuwbouwprojectje' een pijpbeurt krijgt, én die chick ook nog eens wat slordigheden eruit weet te halen: nee.Op maandag 23 juni 2008 14:40 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Mwoaaah. Mwoaaaaah.
Ik denk, ik denk.
quote:Touché.
quote:Ik krijg een gigantische harde van ieder afgerond project. Daar leef ik voor.Op maandag 23 juni 2008 14:42 schreef Nosh het volgende:
[..]
Tenzij je tijdens zo'n 'nieuwbouwprojectje' een pijpbeurt krijgt, én die chick ook nog eens wat slordigheden eruit weet te halen: nee.
quote:TS = maagd
quote:Afronding van zo'n kolere project levert inderdaad een goddelijk climax op.Op maandag 23 juni 2008 14:43 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Ik krijg een gigantische harde van ieder afgerond project. Daar leef ik voor.
Van deze is het einde echter voorlopig nog niet in zich, helaas. quote:Ik wil jou zijn.Op maandag 23 juni 2008 14:43 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Ik krijg een gigantische harde van ieder afgerond project. Daar leef ik voor.
quote:Ga jij eens effe gauw dood of zo, verrekte kutpuber.
quote:Het is daar dan ook zo dat men gemiddeld 80 uur per week maakt, wordt opgejaagd door klappen met een zweep en wanneer men dood neervalt wordt men opgeruimd zodat de volgende wachtende in de rij plaats kan nemen. Of dat nu wenselijk is...Op maandag 23 juni 2008 14:40 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Buitenlandse outsourcing kent de regels meestal beter dan hier in Nederland. Bij een goed contact wordt alles netjes afgeleverd volgens Nederlandse richtlijnen met goede commentaar. Vauit India krijg ik vaak beter werk dan hier in NL wordt opgeleverd. En dat zegt veel. Heel veel.
Dus het is gewoon luiheid hier in Nederland.
quote:Aldaar het bewijsOp maandag 23 juni 2008 14:47 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ga jij eens effe gauw dood of zo, verrekte kutpuber.
.quote:Niet dat 't je wat aangaat, maar dat ben ik al láng niet meer.
quote:Gewoon niet op ingaan.Op maandag 23 juni 2008 14:47 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ga jij eens effe gauw dood of zo, verrekte kutpuber.
quote:Lijkt er op dat Fok! ook het nodige onderhoud nodig heeft, het idiotenfilter schijnt niet te werken.
quote:"Hier in Nederland" Pardon? Dat verschilt toch echt per persoon, niet per land.Op maandag 23 juni 2008 14:40 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Buitenlandse outsourcing kent de regels meestal beter dan hier in Nederland. Bij een goed contact wordt alles netjes afgeleverd volgens Nederlandse richtlijnen met goede commentaar. Vauit India krijg ik vaak beter werk dan hier in NL wordt opgeleverd. En dat zegt veel. Heel veel.
Dus het is gewoon luiheid hier in Nederland.
Ik heb het niet over het geleverde werk, maar over het feit dat je moeilijk communiceert over de code.
Ikzelf zit in de core-groep van een groot project, en vooral de hardware specifieke libs zijn een ware hel om de debuggen op de verschillende platforms.
quote:Waarom? Er zit 100% logica in. Dat maakt het juist erg begrijpbaar.Op maandag 23 juni 2008 15:05 schreef Rossoneri het volgende:
Dat je niet gek wordt van al dat programmeer taal.
quote:Op maandag 23 juni 2008 14:50 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het is daar dan ook zo dat men gemiddeld 80 uur per week maakt, wordt opgejaagd door klappen met een zweep en wanneer men dood neervalt wordt men opgeruimd zodat de volgende wachtende in de rij plaats kan nemen. Of dat nu wenselijk is...
quote:Zo werkt dat daar, hoor.
quote:Het is makkelijker te begrijpen en beter te volgen dan sommige vrouwen.Op maandag 23 juni 2008 15:47 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Waarom? Er zit 100% logica in. Dat maakt het juist erg begrijpbaar.
quote:Nee.
Er zullen vast uitzonderingen zijn, maar over het algemeen: nee.
En daar ga je als bedrijf dan uiteraard geen zaken mee doen.
quote:En het is juist bewezen dan vrouwelijke programmeurs beter leesbare en onderhoudbare code schrijvenOp maandag 23 juni 2008 15:58 schreef BobbyB het volgende:
[..]
Het is makkelijker te begrijpen en beter te volgen dan sommige vrouwen.
.quote:Waarom niet? Uitvoerend personeel is eenvoudig vervangbaar, tochOp maandag 23 juni 2008 16:04 schreef Cruise.Elroy het volgende:
[..]
Nee.
Er zullen vast uitzonderingen zijn, maar over het algemeen: nee.
En daar ga je als bedrijf dan uiteraard geen zaken mee doen.
?quote:Dat mag ook wel, want de verhouding vrouwelijke tot mannelijke programmeurs is 1 tot 100 of zo.Op maandag 23 juni 2008 16:10 schreef slindenau het volgende:
[..]
En het is juist bewezen dan vrouwelijke programmeurs beter leesbare en onderhoudbare code schrijven
quote:A. Ik weet niet waar je dat in godsnaam vandaan hebt. Maar het is niet zo. Echt niet.Op maandag 23 juni 2008 14:50 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het is daar dan ook zo dat men gemiddeld 80 uur per week maakt, wordt opgejaagd door klappen met een zweep en wanneer men dood neervalt wordt men opgeruimd zodat de volgende wachtende in de rij plaats kan nemen. Of dat nu wenselijk is...
B. Om heel eerlijke te zijn. Hun uurprijzen pwnen de uurprijzen van werknemers hier met een grote marge. Laat staan de werklust die ze daar hebben.
quote:Ja, maar toch vreemd dat de programmering van de gemiddelde vrouw niet complexer is dan een programma als Kladblok. Het enige verschil is, is dat er in de programmering van vrouwen nogal wat bugs zitten die haar onvoorspelbaar maken.Op maandag 23 juni 2008 15:58 schreef BobbyB het volgende:
[..]
Het is makkelijker te begrijpen en beter te volgen dan sommige vrouwen.
quote:Vrouwen in de ICT zijn vaak een beetje. Tja.Op maandag 23 juni 2008 16:10 schreef slindenau het volgende:
[..]
En het is juist bewezen dan vrouwelijke programmeurs beter leesbare en onderhoudbare code schrijven
Afgezien van de deerne die databases gaf in mijn afstudeerjaar. Die was
quote:En toch geloof ik niet dat je beter af bent met outsourcing. Oke, wellicht puur voor het code kloppen, maar de ideën, de creativiteit, de expertise zit hier.Op maandag 23 juni 2008 16:12 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
A. Ik weet niet waar je dat in godsnaam vandaan hebt. Maar het is niet zo. Echt niet.
B. Om heel eerlijke te zijn. Hun uurprijzen pwnen de uurprijzen van werknemers hier met een grote marge. Laat staan de werklust die ze daar hebben.
quote:Je moet er niet zo serieus op ingaan. Was maar een garpje!Op maandag 23 juni 2008 16:10 schreef slindenau het volgende:
[..]
En het is juist bewezen dan vrouwelijke programmeurs beter leesbare en onderhoudbare code schrijven
quote:Ja dat klopt. Vandaar dat je een bedrijf hier hebt die de ideeen verzint en de creativiteit en je het code kloppen daar laat doen. Perfecte onderverdeling.Op maandag 23 juni 2008 16:13 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En toch geloof ik niet dat je beter af bent met outsourcing. Oke, wellicht puur voor het code kloppen, maar de ideën, de creativiteit, de expertise zit hier.
Ik was bij het ondernemerscongres afgelopen Woendsdag in het circustheater in Scheveningen. Daar werd een presentatie gegeven: Verdubbel je winst. Een ondernemer had zijn winst van 170 millioen naar 400 millioen laten stijgen in 2 jaar!!
Reden: hij sourcte uit naar China. Ik heb hem dezelfde vragen gesteld als jij stelde en hij verzekerde mij dat als je een goede contactpersoon daar hebt het geen probleem is. Ja ze zijn er voor code tikken, maar dat is wel werk waarvoor ik hier in Nederland idiote bedragen aan developpers betaal. Als ik die developpers nou inzet op gewoon moddelen en de grote lijnen uitzetten. En ik laat het domme typwerk daar doen, dan zie ik het probleem niet.
Ik kreeg een tip van een ander ICT bedrijf dat al zijn code al in India liet doen. Met een ex-immigrant als contactpersoon. Ik zit er over na te denken, en ik denk niet dat ze bijzonder slechter werk afleveren dan hier. Slechter dan in de OP zal het ze niet lukken iig.
[ Bericht 55% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 23-06-2008 16:33:47 ]
quote:Stoere vent ben je joh
. Ga je nog naar buiten vandaag, of durf je die stap nog niet te maken ?[ Bericht 25% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 23-06-2008 16:34:13 ]
quote:Op maandag 23 juni 2008 16:25 schreef kthxbye het volgende:
Gast edit
Ja vriend, hij heeft tenminste een vriendin. jij zit je achter de PC af te trekken op furrypr0n.quote:Op maandag 23 juni 2008 16:26 schreef Swetsenegger het volgende:
Nou, ik zit in een branche waar alles uit het verre oosten komt en ik kan me niet voorstellen dat je met slechts 1 contactpersoon daar zoveel meer winst haalt.
1 contactpersoon die het werk verdeelt onder anderen he. Hij is alleen het aanspreekpunt. Maar dat is geen coodwerk, maar meer assets.quote:ja want ik heb natuurlijk geen vriendinOp maandag 23 juni 2008 16:34 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
quote:Ja, ik snap wel wat je bedoelt alleen geloof ik het niet. Ik communiceer dagelijks met chinezen, al 8 jaar lang en ik geloof niet dat je met 1 contactpersoon daar een dusdanige groep chinezen acceptabele code kan laten produceren die je zoveel meer winst opleveren.Op maandag 23 juni 2008 16:40 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Het cultuurverschil, taalproblemen, etc zijn echt enorm. Zelfs als je met locals werkt die de boel aansturen.
quote:Ik heb ook outsourcing projecten in Rusland gehad en dat is best goed te doen inderdaad. Maar geloof me, dat staat in geen enkele verhouding mbt cultuur en taalproblemen zoals je die in het verre oosten ondervind.Op maandag 23 juni 2008 16:49 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Wij hebben hier veel outsourcing uit Rusland, en ja, daar is de werkgever/werknemer verhouding idd anders dan hier, maar de resultaten zijn gewoon prima.
quote:Oh, dus als je in de minderheid bent, ben je automatisch beterOp maandag 23 juni 2008 16:12 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Dat mag ook wel, want de verhouding vrouwelijke tot mannelijke programmeurs is 1 tot 100 of zo.
quote:Weet je, wtf intereseert mij dat ook eigenlijk. Gefeliciteerd. Pas op dat ze niet lek raakt.Op maandag 23 juni 2008 16:50 schreef kthxbye het volgende:
[..]
ja want ik heb natuurlijk geen vriendin
.quote:Maybe the old S/W package in your system haven't removed.
And this will happened.
quote:De gemiddelde engineer spreekt geen woord engels.I am sorry but am confusing now.
quote:Is het niet zo dat je dan na verloop van tijd in je bedrijf enkel nog de ontwerpers overhoudt, en geen mensen met ervaring van code. En, als je dan steeds een paar bugs in de applicatie tegenkomt, dat je dan weer kan gaan communiceren met die chinezen over de fouten die eruit gevist moet worden, waarna blijkt dat ze dan de expertise missen om die fouten er goed uit te halen?Op maandag 23 juni 2008 16:21 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Ja dat klopt. Vandaar dat je een bedrijf hier hebt die de ideeen verzint en de creativiteit en je het code kloppen daar laat doen. Perfecte onderverdeling.
Ik was bij het ondernemerscongres afgelopen Woendsdag in het circustheater in Scheveningen. Daar werd een presentatie gegeven: Verdubbel je winst. Een ondernemer had zijn winst van 170 millioen naar 400 millioen laten stijgen in 2 jaar!!
Reden: hij sourcte uit naar China. Ik heb hem dezelfde vragen gesteld als jij stelde en hij verzekerde mij dat als je een goede contactpersoon daar hebt het geen probleem is. Ja ze zijn er voor code tikken, maar dat is wel werk waarvoor ik hier in Nederland idiote bedragen aan developpers betaal. Als ik die developpers nou inzet op gewoon moddelen en de grote lijnen uitzetten. En ik laat het domme typwerk daar doen, dan zie ik het probleem niet.
Ik kreeg een tip van een ander ICT bedrijf dat al zijn code al in India liet doen. Met een ex-immigrant als contactpersoon. Ik zit er over na te denken, en ik denk niet dat ze bijzonder slechter werk afleveren dan hier. Slechter dan in de OP zal het ze niet lukken iig.
quote:blijkbaar interesseert het je wel degelijk omdat je je zorgen maakt om haar welzijnOp maandag 23 juni 2008 16:57 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Weet je, wtf intereseert mij dat ook eigenlijk. Gefeliciteerd. Pas op dat ze niet lek raakt.
quote:Het nadeel van outsourcing is natuurlijk ook dat het niet echt flexibel is. Als je 'ff gauw' iets aangepast moet hebben, kun je met een beetje pech weer een week wachten, terwijl het misschien maar een middagje werk is.Op maandag 23 juni 2008 17:07 schreef Daeron het volgende:
[..]
Is het niet zo dat je dan na verloop van tijd in je bedrijf enkel nog de ontwerpers overhoudt, en geen mensen met ervaring van code. En, als je dan steeds een paar bugs in de applicatie tegenkomt, dat je dan weer kan gaan communiceren met die chinezen over de fouten die eruit gevist moet worden, waarna blijkt dat ze dan de expertise missen om die fouten er goed uit te halen?
quote:Gemiddelde BIOS van ASUS of Gigabyte hebben ook altijd van dat soort mooie cryptische omschrijvingen.Op maandag 23 juni 2008 17:03 schreef Swetsenegger het volgende:
Kijk, mailtjes vol met dit soort engels krijg je uit China en dan zijn dit mensen die uitzonderlijk goed engels spreken (in verhouding)
[..]
[..]
De gemiddelde engineer spreekt geen woord engels.
"Let's programming!"En met de kwaliteit van markup/programmatuur in Nederland (zie mijn OP) kan ik het me goed voorstellen dat er tegenwoordig veel aan outsourcing naar het buitenland (en dan met name het Oosten) gedaan wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tuvai.net op 23-06-2008 20:04:44 ]
En ik hoor hier zo veel over de slechte kwaliteit van Nederlandse programmatuur. Is dat echt zo in de webdev wereld? De studio waar ik werk doet absoluut niet onder voor buitenlandse ontwikkelaars, als je kijkt naar de kwaliteit van het afgeleverde programmeer-werk. (Zo ver je dat kan afleiden)
quote:Weet niet hoe het met anderen zit, maar ik kom maar weinig werk tegen van Nederlandse collega's waarvan ik iets heb van "Zo, dat ziet er netjes uit!".Op maandag 23 juni 2008 20:14 schreef Cruise.Elroy het volgende:
En ik hoor hier zo veel over de slechte kwaliteit van Nederlandse programmatuur. Is dat echt zo in de webdev wereld? De studio waar ik werk doet absoluut niet onder voor buitenlandse ontwikkelaars, als je kijkt naar de kwaliteit van het afgeleverde programmeer-werk. (Zo ver je dat kan afleiden)
Zelf doe ik m'n best om het semantiek-virus over te brengen op anderen.
Ook mijn stagiaires en mensen die onder mij werken worden door mij goed gedrild. 't is maar voor hun eigen bestwil denk ik zo en gelukkig zien ze dat zelf ook in. Nogmaals, ik heb een paar collega's die echt ranzig te werk gaan, maar dat zijn juist de mensen die altijd tig opdrachtgevers aan de telefoon hebben hangen met probleempjes en op den duur met hun hoofd tegen de lamp lopen. En maar stug blijven volhouden dat het op hun manier 'ook werkt' hé. Ik bedoel, als ik een radiator met tie-rips aan de muur hang in plaats van de beugels die d'r bij horen zal 't ook 'werken'. Als ik kauwgom tussen mijn bakstenen prop in plaats van cement zal dat ook 'werken'. Maar correct is anders, en het is een kwestie van tijd dat het mis gaat.
Vuistregel: elk uur dat je bij het bouwen 'bespaard' heb je later 10 uur ellende van. Ga dit maar eens bijhouden voor de grap.
quote:Dat doet nog steeds niet af aan het feit dat het soms toch commercieel noodzakelijk is om die brakke code te releasen.Op maandag 23 juni 2008 20:52 schreef wijsneus het volgende:
Het is mijn ervaring dat code die onder 'commerciele' tijdsdruk is geproduceerd altijd, altijd achteraf drie keer zoveel in onderhoud kost. Over het algemeen bevat het meer bugs, is het niet uit te breiden, doet het nooit precies wat de klant wil en is het door zijn ondoorzichtigheid moeilijk te begrijpen.
Vuistregel: elk uur dat je bij het bouwen 'bespaard' heb je later 10 uur ellende van. Ga dit maar eens bijhouden voor de grap.
Ik wil graag perfecte hardware afleveren. Maar als ik me daar continue aan houdt, betekent dat dat ik bijna altijd minimaal een maand later op de markt ben dan de concurrentie. Dat kost veel meer dan die 10 uur support ellende achteraf.
quote:Licht eraan hoe gediciplineerd je te werk gaat. In mijn industrie wordt er A) altijd onder grote tijdsdruk gewerkt, B) het uiterste gevraagd van de hardware. En toch ziet de code er meestal goed uit, vaak zelfs beter dan "normale" applicaties.Op maandag 23 juni 2008 20:52 schreef wijsneus het volgende:
Het is mijn ervaring dat code die onder 'commerciele' tijdsdruk is geproduceerd altijd, altijd achteraf drie keer zoveel in onderhoud kost. Over het algemeen bevat het meer bugs, is het niet uit te breiden, doet het nooit precies wat de klant wil en is het door zijn ondoorzichtigheid moeilijk te begrijpen.
Vuistregel: elk uur dat je bij het bouwen 'bespaard' heb je later 10 uur ellende van. Ga dit maar eens bijhouden voor de grap.
Dat gezegd ben ik nu bezig met het updaten van jaren-oude oude code, en deze zit goed inelkaar, maar heeft geen comments. Ja en dat is idd even slikken.
quote:Unix logs vol met comments in het Hongaars, ook lekker leesbaar. Legacycode, altijd leuk
quote:Mijn ervaring met Indiase software is toch meer dat je eerst iets aangeleverd krijgt dat vaag lijkt op wat besteld was, en dat je de 'winst' van hun lagere uurtarieven daarmee al snel hebt opgesnoept. Nee zeggen, of toegeven dat ze iets niet snappen is niet hun sterkste punt.Op maandag 23 juni 2008 14:40 schreef Paramnesia het volgende:
[..]
Buitenlandse outsourcing kent de regels meestal beter dan hier in Nederland. Bij een goed contact wordt alles netjes afgeleverd volgens Nederlandse richtlijnen met goede commentaar. Vauit India krijg ik vaak beter werk dan hier in NL wordt opgeleverd. En dat zegt veel. Heel veel.
Dus het is gewoon luiheid hier in Nederland.
quote:Eerst afmaken waar je mee bezig bent. Ik word zelf vrij vaak gestoord op een dag (komt ook omdat ik flink wat contacten met klanten heb en een hoop mensen, stagiaires incluis, onder me heb) en á la minute elke keer voor mensen klaar staan gaat gewoon écht niet. Moeten ze maar begrip voor hebben.Op dinsdag 24 juni 2008 10:22 schreef floris.exe het volgende:
Wat is trouwens jullie houding tegenover 'stoorzenders' vanuit de omgeving tijdens het werk? Bijvoorbeeld collega's die je iets komen vragen, telefoontjes over onderwerpen anders dan waar je mee bezig bent, geluiden op de gang enzovoort...
quote:Maar leid je productiviteit er ook onder? Merk je dat je daardoor toch even moeite krijgt met de draad oppakken van waar je mee bezig was?Op dinsdag 24 juni 2008 10:29 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Eerst afmaken waar je mee bezig bent. Ik word zelf vrij vaak gestoord op een dag (komt ook omdat ik flink wat contacten met klanten heb en een hoop mensen, stagiaires incluis, onder me heb) en á la minute elke keer voor mensen klaar staan gaat gewoon écht niet. Moeten ze maar begrip voor hebben.
quote:Een ieder reageert er anders op. Ze zijn bij ons op het terrein al 2 maanden aan het heien, denk maar niet dat ik dan op 100% kan werken.Op dinsdag 24 juni 2008 10:22 schreef floris.exe het volgende:
Wat is trouwens jullie houding tegenover 'stoorzenders' vanuit de omgeving tijdens het werk? Bijvoorbeeld collega's die je iets komen vragen, telefoontjes over onderwerpen anders dan waar je mee bezig bent, geluiden op de gang enzovoort...
Dus moah, ik kan er best tegen.
quote:Ik krijg in verhouding minder af in vergelijking met een jaar geleden, toen ik alleen nog maar twee stagiaires onder m'n hoede had. Maar da's wel logisch lijkt me.Op dinsdag 24 juni 2008 10:32 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Maar leid je productiviteit er ook onder? Merk je dat je daardoor toch even moeite krijgt met de draad oppakken van waar je mee bezig was?
Wat de draad oppikken betreft, maak ik dus gewoon af waar ik mee bezig ben. Ik ga niet in de hitte van de strijd mijn werk neerleggen om anderen te helpen; moeten ze maar effe geduld hebben totdat ik klaar. Dit topic gaat over HTML-knoeiers, niet om werkstress!!
Oja, en "professionele" web bureaus die alleen voor IE sites maken:
Vandaag gebeld met zo'n bedrijf dat hun site er niet goed uit zag met FF. Ze wisten niet eens wat dat was bladiebla, uiteindelijk hun webbureau gebeld: "ja, wij maken het alleen maar voor IE want anders kost het teveel tijd." WTF?! En de klant weet dus van niks. Echt schandalig.Typisch voorbeeld van eigenwijs, niet goed onderling afspraken maken en/of een onnodig probleem.
quote:Dat doet het gros van al die zogenaamde webdesignbureau's dus.Op dinsdag 24 juni 2008 14:09 schreef BobbyB het volgende:
[ afbeelding ]
Oja, en "professionele" web bureaus die alleen voor IE sites maken:
quote:Net zoals mijn collega's. En ze willen gewoon maar niet in zien dat het én veel beter is om alles compatibel te maken, én dat ze zichzelf flink wat werk besparen als ze netjes een stylesheet met alle veelvoorkomende declaraties hanteren i.t.t. inline styles in honderden pagina's.Op dinsdag 24 juni 2008 14:56 schreef Cornelis83 het volgende:
Sites die in Browser A wel goed uitzien maar niet in Browser B en in Browser C half.
Typisch voorbeeld van eigenwijs, niet goed onderling afspraken maken en/of een onnodig probleem.
Uiteraard kunnen die teksten wijzigen. Nu had ik een chinees een voorbeeld gestuurd van mijn applicatie en ze zijn aan de slag gegaan. Ik krijg dezelfde app. terug, maar blijkbaar hebben ze wat andere teksten gebruikt. Hun showText(0) is gelijk aan mijn showText(6). Nu veranderd een chinees in mijn code niet gewoon de 6 naar een 0... nee die schrijft een init functie die de innerhtml van de tag vervangt waar mijn showtext(6) staat en maakt daar showText(0) van
quote:Dat valt gelukkig bij m'n Bulgaarse collega's nog wel mee. Alleen niet zo handig als ze je vragen om de boel even te reviewen en de complete naamgeving in het Bulgaars hebben gedaan.Op maandag 23 juni 2008 17:03 schreef Swetsenegger het volgende:
Kijk, mailtjes vol met dit soort engels krijg je uit China en dan zijn dit mensen die uitzonderlijk goed engels spreken (in verhouding)
[..]
[..]
De gemiddelde engineer spreekt geen woord engels.
quote:OMGOp dinsdag 24 juni 2008 15:26 schreef Swetsenegger het volgende:
Vandaag weer een typisch stukje Chinese logica. Ik heb een array met teksten die ik dmv een javascript functie uit de array vis en op het scherm zet. showText(6); bv waarbij de 6 dus overeenkomt met de key van de tekst in de array.
Uiteraard kunnen die teksten wijzigen. Nu had ik een chinees een voorbeeld gestuurd van mijn applicatie en ze zijn aan de slag gegaan. Ik krijg dezelfde app. terug, maar blijkbaar hebben ze wat andere teksten gebruikt. Hun showText(0) is gelijk aan mijn showText(6). Nu veranderd een chinees in mijn code niet gewoon de 6 naar een 0... nee die schrijft een init functie die de innerhtml van de tag vervangt waar mijn showtext(6) staat en maakt daar showText(0) van
quote:Op dinsdag 24 juni 2008 17:08 schreef trancethrust het volgende:
Wie dropt de drop table * commando's?
quote:User does not have permission to perform this operation on table 'abra_rw.tblLicense_hold'.
Echt erg!
Zowieso, ik zit zelf ook met wat oude meuk van anderen opgeschept... mijn hoofd
Mensen zonder fatsoenlijke opleiding die pretenderen fatsoenlijk te kunnen programmeren
Mensen met pauper collega's die baggercode produceren
Mensen die web 2.0 in de mond nemen
Kom op, dat is HTML, dat heet geen programmeren.
PHP en JAVA, jwt OO programmeren
Ben blij dat ik van die kutopleiding afben. Programmeren = kut. PHP is
Het is inderdaad niet fijn
php, javascript, css, html etc. etc. etc. IS ALLEMAAL SCRIPT TAAL; dus in feite blijf je een scriptkiddie. Dat is de conclusie die ik hieruit kan trekken en dit is de enige !
pro·gram·me·ren (overgankelijk werkwoord; programmeerde, heeft geprogrammeerd)
1 (een proces) strak plannen
2 het schrijven van een computerprogramma
com·pu·ter·pro·gram·ma (het)
1 reeks opdrachten die door een computer kunnen worden geïnterpreteerd en uitgevoerd
Een php script is een prima voorbeeld van een reeks opdrachten die door een computer geïnterpreteerd kunnen worden dus het lijkt me heel helder
quote:Toen ik nog bij een groothandel voor supermarkten werkte had ik wel en collega die een beetje basaal systeemonderhoud deed. Het leek hem wel handig om een IT leek ook te leren hoe je een order kon verwijderen uit het systeem en gaf daarbij iets van DELETE FROM Orders WHERE ID = * als voorbeeld met de opmerking dat op de plaats van het * de ordernummer ingevuld diende te worden. De productie heeft geloof ik twee uur stil gelegen.Op dinsdag 24 juni 2008 17:08 schreef trancethrust het volgende:
Wie dropt de drop table * commando's?
quote:Gewoon dat bedrijf dumpen.Op dinsdag 24 juni 2008 14:09 schreef BobbyB het volgende:
[ afbeelding ]
Oja, en "professionele" web bureaus die alleen voor IE sites maken:
quote:Epic fail, je noemt het zelf een scriptOp dinsdag 24 juni 2008 20:01 schreef Thomass het volgende:
Aan alle knuppels die zeggen dat php geen programmeren is
[...]
Een php script is een prima voorbeeld van een reeks opdrachten die door een computer geïnterpreteerd kunnen worden dus het lijkt me heel helder
quote:PHP is dus scripttaal.Wikipedia zegt:PHP is een scripttaal, die bedoeld is om op webservers dynamische webpagina's te creëren. PHP is in 1994 ontworpen door Rasmus Lerdorf, een senior software engineer bij IBM. Destijds was de taal duidelijk geïnspireerd door Larry Walls Perl.
quote:Is het verschil tussen een script- en een programmeertaal niet of het gecompileerd of dat het geïnterpreteerd wordt?
quote:Op dinsdag 24 juni 2008 20:13 schreef slindenau het volgende:
[..]
Epic fail, je noemt het zelf een script
quote:Als we dan toch Wiki gaan quoten
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/ScripttaalEen scripttaal is een programmeertaal die geschikt is voor het schrijven van scripts, kleine programmaatjes om veel voorkomende taken (bijv. systeembeheertaken) te automatiseren, of om een grote maar eenmalige taak te verrichten. Veelal hebben deze taken te maken met het verwerken van tekstbestanden. Scripttalen zijn over het algemeen high-level talen, en worden doorgaans geïmplementeerd door middel van een interpreter, omwille van snelheid en gemak bij het ontwikkelen.
quote:Dat is wat mij betreft het enige verschil inderdaad. Zoals ik eerder in dit topic al postte, volgens de definitie is een programmeertaal een programmeertaal als het turing complete is. In de regel wordt PHP als turing complete gedefinieerd.Op dinsdag 24 juni 2008 20:22 schreef Trannellius het volgende:
[..]
Is het verschil tussen een script- en een programmeertaal niet of het gecompileerd of dat het geïnterpreteerd wordt?
quote:Maar turing-complete is ook niet alles. LaTeX bijvoorbeeld is ook turing-complete, maar zou ik toch niet als programmeertaal willen zien.Op dinsdag 24 juni 2008 20:36 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dat is wat mij betreft het enige verschil inderdaad. Zoals ik eerder in dit topic al postte, volgens de definitie is een programmeertaal een programmeertaal als het turing complete is. In de regel wordt PHP als turing complete gedefinieerd.
quote:Ik ken latex verder niet, maar volgens de definitie dus wel. En verder... boeiuh. Als er een volk altijd bezig is andermans werk af te katten en expertise in twijfel aan het trekken is zijn het wel programmeurs.Op dinsdag 24 juni 2008 20:42 schreef HuHu het volgende:
[..]
Maar turing-complete is ook niet alles. LaTeX bijvoorbeeld is ook turing-complete, maar zou ik toch niet als programmeertaal willen zien.
De methode van jezelf is altijd mooier, beter, efficienter dan die andere prutsers. En vooral roepen dat jij toch veel meer l33t skilzzz hebt in ECHTE programmeer talen is voor de gemiddelde code klopper echt voldoende voor een paal tot het kanaal.
doeDingetjeMetTekstje(tekstje) { }
Van die wijven verkleinwoorden overal
En ze heeft alle klasses die ik al had gemaakt compleet lopen vertalen naar het nederlands quote:LaTeX is een mark-up/typesetting "taal", veelal gebruikt voor wetenschappelijke teksten.Op dinsdag 24 juni 2008 20:43 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik ken latex verder niet, maar volgens de definitie dus wel. En verder... boeiuh. Als er een volk altijd bezig is andermans werk af te katten en expertise in twijfel aan het trekken is zijn het wel programmeurs.
De methode van jezelf is altijd mooier, beter, efficienter dan die andere prutsers. En vooral roepen dat jij toch veel meer l33t skilzzz hebt in ECHTE programmeer talen is voor de gemiddelde code klopper echt voldoende voor een paal tot het kanaal.
En inderdaad... programmeurs roepen vaak dat ze het zelf beter kunnen enzo, maar als hun code weer aan andere programmeurs wordt getoond roepen die hetzelfde. Beetje een oneindige cirkel van heen-en-weer roepen.
quote:Hoezo niet? Het is speciaal toegespitst op typesetting, maar bevat nog wel alle elementen van een 'normale' taal; elk latex commando dat je tikt roept in principe een soort van functie aan, environments kun je zien als een soort van klasse, je kunt zelf andere functies en environments schrijven, etc.Op dinsdag 24 juni 2008 20:42 schreef HuHu het volgende:
[..]
Maar turing-complete is ook niet alles. LaTeX bijvoorbeeld is ook turing-complete, maar zou ik toch niet als programmeertaal willen zien.
quote:Bah, vieze PHP prutsers die zich (web) programmeurs noemenOp dinsdag 24 juni 2008 20:24 schreef BobbyB het volgende:
[..]
[..]
Als we dan toch Wiki gaan quoten
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Scripttaal
quote:Schattig.Op dinsdag 24 juni 2008 21:05 schreef ach het volgende:
ik werk wel eens met een vrouwelijke programmeur en dan krijg je dingen als:
doeDingetjeMetTekstje(tekstje) { }
Van die wijven verkleinwoorden overal
quote:Volgens die definities is machine code de enige programmeertaalOp dinsdag 24 juni 2008 20:01 schreef Thomass het volgende:
Aan alle knuppels die zeggen dat php geen programmeren is
pro·gram·me·ren (overgankelijk werkwoord; programmeerde, heeft geprogrammeerd)
1 (een proces) strak plannen
2 het schrijven van een computerprogramma
com·pu·ter·pro·gram·ma (het)
1 reeks opdrachten die door een computer kunnen worden geïnterpreteerd en uitgevoerd
Een php script is een prima voorbeeld van een reeks opdrachten die door een computer geïnterpreteerd kunnen worden dus het lijkt me heel helder
. Het verschil tussen een scripttaal en een programmeertaal wordt mijns inziens 'gedefinieerd' door hoe het gewoonlijk wordt gebruikt, en dan krijg je vanzelfsprekend "grijze" talen. Het lijkt mij dat het verschil iig niet zit in compileren / interpreteren; BASIC werd immers vroeger geïnterpreteerd, netzoals Java, maar dat wordt ook nog eens gecompileerd. En om het af te maken heb je ook nog java compilers die direct een executable kunnen produceren...quote:Basic is ook een scripttaal. En java zou ik een hybride taal noemen.Op dinsdag 24 juni 2008 22:59 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Volgens die definities is machine code de enige programmeertaal
quote:(GW-/Q-)Basic compileert naar executables.Op dinsdag 24 juni 2008 23:02 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Basic is ook een scripttaal. En java zou ik een hybride taal noemen.
quote:Nee, een php script wordt door een php interpreter geinterpreteerd die het vervolgens uitvoert. Er komt geen mens aan te pas hoor, de computer interpreteert het en voert het uit.Op dinsdag 24 juni 2008 22:59 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Volgens die definities is machine code de enige programmeertaal
quote:Script (geschreven in een scripttaal) = geïnterpreteerdHet verschil tussen een scripttaal en een programmeertaal wordt mijns inziens 'gedefinieerd' door hoe het gewoonlijk wordt gebruikt, en dan krijg je vanzelfsprekend "grijze" talen.
Programma (geschreven in een programmeertaal) = direct op de cpu uitgevoerd
Een script wordt vaak nog door een programma gehaald voordat er daadwerkelijk iets gebeurt (zoals ook bij php scripts)
Zowel een script als een programma schrijven is programmeren, eigenlijk is sommetjes intypen op je calculator ook programmeren
quote:Maarja waarom voeren we de discussie uberhaupt, stomme definitiekwestiesHet lijkt mij dat het verschil iig niet zit in compileren / interpreteren; BASIC werd immers vroeger geïnterpreteerd, netzoals Java, maar dat wordt ook nog eens gecompileerd. En om het af te maken heb je ook nog java compilers die direct een executable kunnen produceren...
quote:Een taal compileert zichzelf niet. Je hebt voor deze talen zowel interpreters als compilers.Op dinsdag 24 juni 2008 23:06 schreef trancethrust het volgende:
[..]
(GW-/Q-)Basic compileert naar executables.
quote:Hoe kom ik zo interessant mogelijk overHet lijkt mij dat het verschil iig niet zit in compileren / interpreteren; BASIC werd immers vroeger geïnterpreteerd, netzoals Java, maar dat wordt ook nog eens gecompileerd. En om het af te maken heb je ook nog java compilers die direct een executable kunnen produceren...
Jammer
quote:Klopt, echte die hards dromen in AssemblyOp dinsdag 24 juni 2008 22:59 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Volgens die definities is machine code de enige programmeertaal
quote:Als jij fatsoenlijk de OP had gelezen, dan had je gezien dat dat slechts de HTML output is van een sevrerside script.Op dinsdag 24 juni 2008 19:37 schreef EvoViper7 het volgende:
en dat noemt de TS programmeren.
Kom op, dat is HTML, dat heet geen programmeren.
PHP en JAVA, jwt OO programmeren
Ben blij dat ik van die kutopleiding afben. Programmeren = kut. PHP is
En al die huilie "PHP is geen programmeren lolol111" reacties:
quote:Inderdaad.Op woensdag 25 juni 2008 00:52 schreef CasB het volgende:
Het topic begon zo leuk, maar het is weer eens uitgelopen op een welles/nietes, windows/mac, ie/ff topic.
Jammer
Alle "omfg [Taal X] is geen échte programmeertaal vroegâh had je pas echte talen lolol!" zeikerds nu effe terug onder hun steen kruipen en dood gaan a.u.b.
Het gaat er uiteindelijk om dat jij het (webbased-)programma in elkaar kan zetten waar de klant om vraagt, of dat nou in PHP, .NET, Delphi of wat dan ook is.quote:Hoe zou jij het noemen dan?Op dinsdag 24 juni 2008 22:58 schreef slindenau het volgende:
[..]
Bah, vieze PHP prutsers die zich (web) programmeurs noemen
quote:Precies! Maar ja, er zijn ook mensen die een web applicatie geen applicatie vinden.Op woensdag 25 juni 2008 09:14 schreef Scorpie het volgende:
Java, PHP, .NET, BASIC. Its all the same for me: het zijn programmeertalen waarmee ik een applicatie kan bouwen, ongeacht web of windows doeleinde.
quote:Wat is er mis met een webapplicatie vraag ik me dan af. Argumentatie ontbreekt er telkens aan bij onze "boe" roepers.Op woensdag 25 juni 2008 09:34 schreef BobbyB het volgende:
Precies! Maar ja, er zijn ook mensen die een web applicatie geen applicatie vinden.
Het is al eerder gezegd in dit topic. Een webapplicatie en diens informatie is overal bereikbaar, je hoeft er geen zooi voor op je systeem te installeren, je hebt er alleen een webbrowser voor nodig (wat op z'n beurt betekent, mits de applicatie aan de voorkant goed is opgebouwd, het ding te gebruiken valt ongeacht of je nou Windows, OSX of *nix systemen gebruikt), het is sinds de opkomst van AJAX en kornuiten net zo dynamisch als een 'normale' applicatie en het biedt tal van extra mogelijkheden. Ik zie niet in waarom dat minder zou moeten zijn dan een 'normale' applicatie.
Maar ja, misschien moeten we die boe roepers maar eens weren van webapplicaties, dus ook van Fok!
quote:HIO-erigOp woensdag 25 juni 2008 09:48 schreef Monolith het volgende:
Dat hele gezeur over specifieke programmeertaaltjes of applicaties komt sowieso nogal HIO-erig over.
? Wat is dat?quote:Geen idee. Monolith? Iemand?
quote:Marion
quote:Dat dus, HBO opleiding tot programmeurtje.Op woensdag 25 juni 2008 09:57 schreef veldmuis het volgende:
Hoger Informatica Onderwijs-erig.
quote:Ah ok, thanks!Op woensdag 25 juni 2008 10:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat dus, HBO opleiding tot programmeurtje.
Iets in mij zegt mij dat je daar geen hoge pet van op hebt
.quote:Ah. Inderdaad.Op woensdag 25 juni 2008 10:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat dus, HBO opleiding tot programmeurtje.
Van die 'programmeurs' die op school van alles een beetje krijgen (lees: "Hello world" parsen in elke willekeurige taal en variant die d'r is), hun hele CV vol knallen met een lijst van programmeertalen en technieken die ze beheersen en in de praktijk vervolgens altijd een van de volgende opmerkingen laten vallen wanneer je ze iets laat maken:
- "Dat is lang geleden dat ik met die taal gewerkt heb!"
- "Dat is lang geleden dat ik zo'n script/programma geschreven heb!"
- "Wij hebben dat op school altijd enkel met [programma X] en [programmeertaal versie X] gedaan!"
- "Wij deden dat op school altijd op een heel andere manier!"
quote:"Programmeurtje".Op woensdag 25 juni 2008 10:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat dus, HBO opleiding tot programmeurtje.
Laat me raden: WO-er zeker?
quote:Of "Wat is OOP?!"Op woensdag 25 juni 2008 10:11 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ah. Inderdaad.
Van die 'programmeurs' die op school van alles een beetje krijgen (lees: "Hello world" parsen in elke willekeurige taal en variant die d'r is), hun hele CV vol knallen met een lijst van programmeertalen en technieken die ze beheersen en in de praktijk vervolgens altijd een van de volgende opmerkingen laten vallen wanneer je ze iets laat maken:
- "Dat is lang geleden dat ik met die taal gewerkt heb!"
- "Dat is lang geleden dat ik zo'n script/programma geschreven heb!"
- "Wij hebben dat op school altijd enkel met [programma X] en [programmeertaal versie X] gedaan!"
- "Wij deden dat op school altijd op een heel andere manier!"
En dan laat je ze wat aanklooien, en wat is het resultaat? Zie topic.
quote:Uiteraard.Op woensdag 25 juni 2008 10:12 schreef Scorpie het volgende:
[..]
"Programmeurtje".
Laat me raden: WO-er zeker?
quote:Mijn programmeurs-ego, wat doe je
quote:Dat vind ik vaak het ergste, ze weten van de boekjes verdomd goed wat objectgeoriënteerd programmeren is, maar ze kunnen het niet toepassen. Hetzelfde met, pak 'm beet, eren database. Ze kunnen er modellen van maken, ze kunnen er stapels documentatie over maken, maar de database zelf in elkaar zetten? Dat gaat vaak nog net een stapje te ver.Op woensdag 25 juni 2008 10:19 schreef BobbyB het volgende:
[..]
Of "Wat is OOP?!"
En dan laat je ze wat aanklooien, en wat is het resultaat? Zie topic.
quote:Psst, troost je. Ik ben maar een MBO-dropout met een naderhand behaald MCAD diploma`tje.
quote:Niks mis met programmeurs hoor, maar ik zie een programmeren toch meer als een middel en niet als een doel. Het hele geneuzel van bijvoorbeeld PHP vs Java is een beetje geleuter in de marge. Die twee talen verschillen niet wezenlijk van elkaar in tegenstelling tot bijvoorbeeld Prolog dat op een compleet ander paradigma leunt.
), is dat ik inderdaad een aantal talen kreeg in een jaar, en je met allemaal ongeveer dezelfde dingen deed, waardoor je dus dingen door elkaar gaat halen, vergeet, of irritant vindt.We kregen eerst PHP, toen ASP en ook nog JAVA. PHP vond ik leuk, ASP vervelend na PHP, en JAVA vond ik helemaal niks.
Ik heb de afgelopen 2,5 jaar met Visual Basic gewerkt, en nu is asp wel enigzins duidelijker voor me, maar ik vind het nog steeds niks. Ik ben een php-kneusje. quote:Ik ben zelf jarenlang met PHP bezig geweest, en sinds anderhalf jaar heb ik een baan bij een bedrijf waar voornamelijk met Microsoft producten (en dus .NET, VB en C#) gewerkt werkt.Op woensdag 25 juni 2008 10:32 schreef CasB het volgende:
Wat ik heb meegemaakt op het HBO (ben daar mee gestopt
We kregen eerst PHP, toen ASP en ook nog JAVA. PHP vond ik leuk, ASP vervelend na PHP, en JAVA vond ik helemaal niks.
Tip van ome Tuvai: Vergeet dat hele VB en stap over op C#. Niet alleen is VB een lompe taal met een splaakgeblek en mongoloïde interpretatie van objecten, maar lijkt C# qua syntaxis ook nog meer op PHP. Logisch, 't zijn allebei (al dan niet verre) afstammelingen van C.
quote:Als we dan toch elkaars bek gaan open breken over opleiding...Op woensdag 25 juni 2008 10:38 schreef -Six- het volgende:
Programmeurs die het MBO nog niet afgemaakt hebben en klagen over het programmeer werk van anderen. Conclusie men zit wel heel erg om personeel verlegen, en dat personeel heeft geen "wiskunde" achtergrond en is daarom niet in staat om complexiteit te doorgronden goh wat een verassing.
Ik ben zelf nog maar 21, al sinds mijn elfde dagelijks bezig met webdesign-zaakjes en niet lang daarna met PHP. Tegenwoordig beheers ik een breed scala aan programmeertalen en heb ik een hoop HBO`ers als stagiaires rondlopen. Het leuke is dat die stagiaires die ik al afgewerkt heb in de loop der tijd allemaal ouder dan mij zijn (variërend in leeftijd van 24 tot 28 jaar) en qua vakkennis nog héél erg ver achter me liggen.
Om even een lang verhaal kort te maken: Ik kots op van die kersverse afgestudeerde HBO`ers met een "ik kan de wereld aan!"-waan over zich heen, menen alles te kunnen terwijl ze nog 0,0 ervaring hebben en enkel wat eenvoudige basisscriptjes in een willekeurige taal in elkaar kunnen zetten, meteen menen een netto inkomen van 3000 euro over te houden en tot overmaat van ramp neerkijken op mensen die niet datzelfde nietszeggende diploma`tje hebben maar in de praktijk al een reputatie opgebouwd hebben. Bereik eerst zelf maar eens wat voordat je op andere mensen gaat afgeven, vooral mensen die al heel wat meer dan je jezelf klaargespeeld hebben.
Drie maanden terug is hier ook een nieuwe gozer begonnen. Die had zelf alleen wat HTML ervaring en die hadden we oorspronkelijk ook aangenomen voor de wat kleinere klusjes (websites en zo). Die jongen had alleen een MTS achtergrond maar was wel zo leergierig als de tering. Resultaat: diezelfde jongen ging twee maanden later al bijna net zo hard als mij mee met C#, JavaScript, keurige XHTML, CSS en de bouw van complexe databases. Dat in tegenstelling tot menig HBO`er die ik hier heb gehad, die na een jaar nog steeds niet zelfstandig een database in SQL server kan opzetten.
Nee, zo'n papiertje zegt echt alles hoor.
Ja, in één ding zijn al die HBO`ers beter dan mij, en dat is van elke scheet die ze laten een documentatie en UML model maken, want dat deden ze op school immers ook. [ Bericht 0% gewijzigd door Tuvai.net op 25-06-2008 10:59:00 ]
quote:Het zal wel beter voelen om te bagatelliseren en om wat te generaliseren over een opleiding die je nog nooit hebt gedaan? Laten we inderdaad alle programmeurs van een opleiding afschoppen en hen het zichzelf laten leren, zoals jij zegmaar. Blijf lekker met de illusie leven dat jij wel beter bent dan die gastjes met een opleiding en dat je vooral o zo uniek bent in het webdevvers wereldjeOp woensdag 25 juni 2008 10:11 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ah. Inderdaad.
Van die 'programmeurs' die op school van alles een beetje krijgen (lees: "Hello world" parsen in elke willekeurige taal en variant die d'r is), hun hele CV vol knallen met een lijst van programmeertalen en technieken die ze beheersen en in de praktijk vervolgens altijd een van de volgende opmerkingen laten vallen wanneer je ze iets laat maken:
- "Dat is lang geleden dat ik met die taal gewerkt heb!"
- "Dat is lang geleden dat ik zo'n script/programma geschreven heb!"
- "Wij hebben dat op school altijd enkel met [programma X] en [programmeertaal versie X] gedaan!"
- "Wij deden dat op school altijd op een heel andere manier!"
quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
Het leuke is dat die stagiaires die ik al afgewerkt heb in de loop der tijd allemaal ouder dan mij zijn (variërend in leeftijd van 24 tot 28 jaar)
Sorry, maar dit leest heel erg fout Ben het wel helemaal met je eens. Hier lopen ook een stel van die nieuwe HBO gastjes rond die nog niet zelfstandig een CMS aan kunnen passen en daar zelf compleet nieuwe modules in te schrijven dat terwijl ik en een collega (die niet eens een opleiding met programmeren gehad hebt, los van het standaard C++/Pascal geneuzel wat niet veel voorstelde) dit wel direct konden. Gewoon omdat we er thuis ontzettend veel mee gewerkt hebben. Probleem is vaak dat die HBO opleidingen bepaalde lijnen tekenen, en dat de studenten daarna niet meer buiten die lijnen kunnen denken. Daardoor kunnen ze niet werken in andermans werk en het aanpassen van bestaande systemen gaat erg moeizaam.
Juist omdat het een hobby is, en je overal scriptjes vandaan haalt om te kijken hoe het werkt e.d. weet je ook hoe anderen werken, en kun je meer dan 1 manier begrijpen.
.quote:Het zou verboden moeten worden dat de begeleider van de stagaire jonger is.Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Het leuke is dat die stagiaires die ik al afgewerkt heb in de loop der tijd allemaal ouder dan mij zijn (variërend in leeftijd van 24 tot 28 jaar) en qua vakkennis nog héél erg ver achter me liggen.
quote:Dat is een kwaaltje van de ICT wereld, de mensen aannemen die al een reputatie hebben. Dat zijn namelijk vaak dezelfde mensen die producten van weinig waarde afleveren.Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
en tot overmaat van ramp neerkijken op mensen die niet datzelfde nietszeggende diploma`tje hebben maar in de praktijk al een reputatie opgebouwd hebben.
quote:De code is immers het model hehOp woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
... dergelijke documenten zouden de reputatie programmeurs meer moeten maken dat laat tenminste zien dat ze er over nagedacht hebben in plaats van als kip zonder kop gaan zitten programmeren. En dan de kreet gebruiken "het zit allemaal in mijn hoofd" ... vervolgens wordt men aangereden en overlijdt men op weg naar het ziekenhuis, vervolgens wordt er een andere reputatie programmeur ingehuurd die "Af en toe krijg je echter zo'n bagger toegestuurd onder het mom van "Doe jij eens effe fiksen!" waar je spontaan van gaat janken".quote:Volgens mij is die 'wiskunde achtergrond' op het HBO ook maar zeer beperkt.Op woensdag 25 juni 2008 10:38 schreef -Six- het volgende:
Programmeurs die het MBO nog niet afgemaakt hebben en klagen over het programmeer werk van anderen. Conclusie men zit wel heel erg om personeel verlegen, en dat personeel heeft geen "wiskunde" achtergrond en is daarom niet in staat om complexiteit te doorgronden goh wat een verassing.
quote:Nee, dat zeg ik niet. Zo'n opleiding moet je zien als basis, want meer leer je daar niet. Als jij op school leert op met PHP een "Hello world" scriptje te maken dan heb je daar niet veel aan als je afgestudeerd bent. Zelfstudie is hartstikke belangrijk, vooral in de ICT waar je gewoon bij de tijd moet blijven gezien dat zo snel als een trein vooruit gaat.Op woensdag 25 juni 2008 11:00 schreef Core2 het volgende:
[..]
Het zal wel beter voelen om te bagatelliseren en om wat te generaliseren over een opleiding die je nog nooit hebt gedaan? Laten we inderdaad alle programmeurs van een opleiding afschoppen en hen het zichzelf laten leren, zoals jij zegmaar. Blijf lekker met de illusie leven dat jij wel beter bent dan die gastjes met een opleiding en dat je vooral o zo uniek bent in het webdevvers wereldje
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
quote:Het probleem ligt m.i. juist meer bij het feit dat men specifieke programmeertaaltjes als vakken krijgt. Ik kreeg wat basale programmeervakjes, maar bij veel vakken was het gewoon zo dat er weliswaar geprogrammeerd moest worden, maar in welke taal je dat wou doen moest je zelf weten. Juist door specifieke taaltjes te leren en niet de achterliggende principes kom je vast te zitten op zaken als een andere syntax.Op woensdag 25 juni 2008 11:04 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Zo'n opleiding moet je zien als basis, want meer leer je daar niet. Als jij op school leert op met PHP een "Hello world" scriptje te maken dan heb je daar niet veel aan als je afgestudeerd bent. Zelfstudie is hartstikke belangrijk, vooral in de ICT waar je gewoon bij de tijd moet blijven gezien dat zo snel als een trein vooruit gaat.
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
quote:Jammer dat je dan weer afsluit met zo'n generalisering. Ik ben het eens met je eerste stukje, vooral in de IT is het belangrijk dat je veel aan zelfstudie doet. Het is een feit dat iemand met een hbo diploma op zak een betere basis heeft dan iemand die dat niet heeft. Het heeft totaal geen zin om iemand af te kraken omdat ie toevallig minder ervaring heeft als jij, het getuigd ook niet echt van professionaliteit moet ik zeggen. Iemand zet veel talen op z'n cv omdat ie denkt dat daarmee de kans verhoogd wordt op een baan. Een werkgever houdt er rekening mee dat een persoon die net is afgestudeerd dingen nog moet leren, zelfs de taaltjes die op z'n cv staan.Op woensdag 25 juni 2008 11:04 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
quote:Zal ik dan maar het andere uiterste van HBO-ers bevestigen? Voordat ik aan de slag ging als webdevver had ik nog geen enkel groot programma geschreven.Op woensdag 25 juni 2008 11:08 schreef Anthraxx het volgende:
Wel leuk dat jij denkt dat een HBO'er alleen maar Hello World achtige applicaties schrijft, terwijl ze meestal 1 of 2 talen van voor naar achteren leren, patterns toepassen, UML toepassen op die taal en uiteindelijk hele applicaties ermee schrijven (en nee, geen Hello, world). Dat jij slechte ervaringen hebt met HBO mensen, hoeft niet te zeggen dat alle HBO'ers niets kunnen.
Toch ben ik nu 2.5 jaar aan het werk als webdevver, lever goed werk af en door verloop ben ik nu een van de meest ervaren webdevvers in het bedrijf
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2008 11:14:25 ]
quote:Als je constant met dezelfde taal werkt roest je compleet vast in die taal. Door tijdens de studie al kennis te maken met meerdere talen word je flexibeler, je kan sneller omschakelen als een bepaalde taal niet meer goed genoeg is en er een nieuwe betere taal ingevoerd wordt in het bedrijf waar je werkt.Op woensdag 25 juni 2008 11:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het probleem ligt m.i. juist meer bij het feit dat men specifieke programmeertaaltjes als vakken krijgt. Ik kreeg wat basale programmeervakjes, maar bij veel vakken was het gewoon zo dat er weliswaar geprogrammeerd moest worden, maar in welke taal je dat wou doen moest je zelf weten. Juist door specifieke taaltjes te leren en niet de achterliggende principes kom je vast te zitten op zaken als een andere syntax.
quote:Op dinsdag 24 juni 2008 23:32 schreef -Six- het volgende:
Dit topic kwalificeert zich weer als wie kan de meeste wijsheden roepen.
quote:Op dinsdag 24 juni 2008 20:43 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Als er een volk altijd bezig is andermans werk af te katten en expertise in twijfel aan het trekken is zijn het wel programmeurs.
De methode van jezelf is altijd mooier, beter, efficienter dan die andere prutsers. En vooral roepen dat jij toch veel meer l33t skilzzz hebt in ECHTE programmeer talen is voor de gemiddelde code klopper echt voldoende voor een paal tot het kanaal.
quote:Nee hoor.Op woensdag 25 juni 2008 11:02 schreef floris.exe het volgende:
Tuvai.net, ik vind dat je nu toch wat extreem begint te reageren hoor. Het lijkt bijna alsof je razend aan het worden bent
Ik heb het alleen niet zo op mensen die menen boven mij te staan alleen omdat ze een papiertje hebben, terwijl ze verder nog hélemaal niks bereikt hebben, en geen kennis van het vak hebben zoals ze dat zouden moeten hebben. quote:Waarom? Argumentatie? Je zit ergens op een stageplek om ervaring en kennis op te doen. Ik zie niet in waarom mijn leeftijd daar in een probleem zou moeten zijn. Ik ben een prima persoon om dingen van te leren, daar ik zelf al een flinke tijd in het vak én in het bedrijfsleven mee draai.Op woensdag 25 juni 2008 11:03 schreef -Six- het volgende:
Het zou verboden moeten worden dat de begeleider van de stagaire jonger is.
quote:Euh, kijk eens naar mijn OP. Dat is maar een van de vele stukken bagger die ik regelmatig voor m'n kiezen krijg en moet fiksen. Nota bene komt zoiets vaak van hoog aangeschreven bureaus en gediplomeerde programmeurs af. Als je ziet dat ik dan vervolgens kwalitatief veel betere stukjes tevoorschijn tover, tja, wat zegt dat je dan? Ik beheers mijn vak.Dat is een kwaaltje van de ICT wereld, de mensen aannemen die al een reputatie hebben. Dat zijn namelijk vaak dezelfde mensen die producten van weinig waarde afleveren.
quote:Documentatie moet er zeker zijn, en vind ik zelf ook heel belangrijk. Maar wat ik vaak tegenkom bij mijn stagiaires is dat ze wékenlang aan een eenvoudig UML model van een database bezig zijn, daarna nóg langer met hun database zelf bezig te zijn omdat ze van tevoren toch een aantal dingen over het oog hebben gezien, om ten slotte het hele UML model weer over hoop te gooien. Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.De code is immers het model heh
..Zodra de basis goed is maakt het niet uit of je C++, Delphi, C# of Java pakt. Het is een kwestie van "even wennen" en je kunt weer verder. De moeilijkheid zit niet in de syntax, maar meer in de libraries. Hoe steekt het allemaal in elkaar. Ik als C#-noob zou het niet weten, hoewel ik vind dat het verdacht veel op Win32/MFC lijkt (dus ik zal er vast wel wat mee kunnen als ik er in verdiep). Hetzelfde geldt voor C of Pascal. Talen met een ander paradigma is wel weer lastig. Iemand die C# gewend is zal bijvoorbeeld nooit uit de voeten komen met Haskell zonder er flink in te verdiepen. Je vasthouden aan een enkele taal of paradigma maakt je geen goede programmeur.
quote:Dat sowieso, maar ik geloof dat veel programmeurs ook erg in de war raken als ze in aanraking komen met talen als LISP en Prolog die niet volgens het imperatieve paradigma werken. Die worden echter in de praktijk niet heel veel toegepast.Op woensdag 25 juni 2008 11:14 schreef Daeron het volgende:
[..]
Als je constant met dezelfde taal werkt roest je compleet vast in die taal. Door tijdens de studie al kennis te maken met meerdere talen word je flexibeler, je kan sneller omschakelen als een bepaalde taal niet meer goed genoeg is en er een nieuwe betere taal ingevoerd wordt in het bedrijf waar je werkt.
quote:Het hoeft ook nietOp woensdag 25 juni 2008 11:13 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Zal ik dan maar het andere uiterste van HBO-ers bevestigen? Voordat ik aan de slag ging als webdevver had ik nog geen enkel groot programma geschreven.
Toch ben ik nu 2.5 jaar aan het werk als webdevver, lever goed werk af en door verloop ben ik nu een van de meest ervaren webdevvers in het bedrijf
. Ik heb er dus wel weer ervaring mee. In mijn HBO-tijd heb ik 3 grote programma's geschreven waarvan er 1 nog steeds intensief wordt gebruikt op diezelfde school.Je bent beter bekend in een taal die je al jaren doet dan een HBO-er die er ooit een paar uurtjes mee heeft gespeeld. Congrats.
Opleidingsniveau geeft alleen aan hoe snel je dingen kan oppakken, en zegt weinig over je basiskennis. Overigens kom je met pure feitenkennis wel ver, maar merk ik dat ik weldegelijk wat heb aan m'n CS master. (Maar ik ben ook bezig met complexe wiskundige modellen en render-hardware)
quote:Ik heb meer in een jaar Master geleerd dan ongeveer de laatste 2 jaar HBO. Maar goed, wat ik zelf merk is dat door het zien en leren van andere paradigma's dat ik ook beter ben geworden met het programmeren in talen die ik toch al gebruikte.Op woensdag 25 juni 2008 11:18 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Wat een onzinnig gebash.
Je bent beter bekend in een taal die je al jaren doet dan een HBO-er die er ooit een paar uurtjes mee heeft gespeeld. Congrats.
Opleidingsniveau geeft alleen aan hoe snel je dingen kan oppakken, en zegt weinig over je basiskennis. Overigens kom je met pure feitenkennis wel ver, maar merk ik dat ik weldegelijk wat heb aan m'n CS master. (Maar ik ben ook bezig met complexe wiskundige modellen en render-hardware)
quote:Juist doordat je vantevoren je ontwerpen maakt denk je al na over hoe de applicatie eruit gaat zien, welke functionaliteit je nodig gaat hebben en hoe de data opgevraagd gaat worden.Op woensdag 25 juni 2008 11:15 schreef Tuvai.net het volgende:
Documentatie moet er zeker zijn, en vind ik zelf ook heel belangrijk. Maar wat ik vaak tegenkom bij mijn stagiaires is dat ze wékenlang aan een eenvoudig UML model van een database bezig zijn, daarna nóg langer met hun database zelf bezig te zijn omdat ze van tevoren toch een aantal dingen over het oog hebben gezien, om ten slotte het hele UML model weer over hoop te gooien. Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.
En dat een ontwerp tijdens het bouwen van de applicatie niet geheel afdoende blijkt te zijn gebeurt vrijwel altijd, je kan onmogelijk aan alles denken tijdens het ontwerpen. Daar is niets ergs aan, dan pas je gewoon het ontwerp ff aan en ga je verder met het bouwen van de applicatie. Op die manier dwing je jezelf om altijd na te denken over de applicatie ipv hersenloos beginnen te raggen en er dan halverwege achter te komen dat het idee in je hoofd niet werkt en je opnieuw kan beginnen.
quote:Eensch, al zou ik het niet hersenloos raggen willen noemen. Ik noem iets wat al vrij vaak voorgekomen is in mijn looptijd: urenregistratie. Applicaties voor urenregistratie met een bijbehorende database heb ik al zo vaak gemaakt dat ik die ook wel zonder model van tevoren kan opzetten. Sowieso kom je bij het maken van de database altijd wel dingen tegen die je 'achteraf' toch beter op een andere manier kunt doen/indelen, maar dat heb je zowel met als zonder model er naast.Op woensdag 25 juni 2008 11:19 schreef Daeron het volgende:
[..]
Juist doordat je vantevoren je ontwerpen maakt denk je al na over hoe de applicatie eruit gaat zien, welke functionaliteit je nodig gaat hebben en hoe de data opgevraagd gaat worden.
En dat een ontwerp tijdens het bouwen van de applicatie niet geheel afdoende blijkt te zijn gebeurt vrijwel altijd, je kan onmogelijk aan alles denken tijdens het ontwerpen. Daar is niets ergs aan, dan pas je gewoon het ontwerp ff aan en ga je verder met het bouwen van de applicatie. Op die manier dwing je jezelf om altijd na te denken over de applicatie ipv hersenloos beginnen te raggen en er dan halverwege achter te komen dat het idee in je hoofd niet werkt en je opnieuw kan beginnen.
quote:Als je zo vaak dezelfde applicatie moet bouwen, dan zorg je er toch voor dat je 1 standaard applicatie hebt liggen die je dan voor elke klant aanpast naar de wensen van die klant?Op woensdag 25 juni 2008 11:26 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Eensch, al zou ik het niet hersenloos raggen willen noemen. Ik noem iets wat al vrij vaak voorgekomen is in mijn looptijd: urenregistratie. Applicaties voor urenregistratie met een bijbehorende database heb ik al zo vaak gemaakt dat ik die ook wel zonder model van tevoren kan opzetten. Sowieso kom je bij het maken van de database altijd wel dingen tegen die je 'achteraf' toch beter op een andere manier kunt doen/indelen, maar dat heb je zowel met als zonder model er naast.
quote:Programmeren is meer dan praktisch werk. Programmeren wordt vaak vergeleken met het metselen van een huis en dat is onterecht. Voorafgaande aan het programmeren komt inderdaad erg veel analytisch en modelmatig denkwerk aan bod, maar dat gaat door tijdens het programmeren. Het ontwerp wordt veelal aangepast door nieuwe inzichten, onvoorziene problemen enzovoort. Dat is niet simpel bakstenen metselen, dat is blijven denken en analyseren. Zeker als je werkt volgens het tegenwoordig populaire model van test driven development.Op woensdag 25 juni 2008 11:04 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Zo'n opleiding moet je zien als basis, want meer leer je daar niet. Als jij op school leert op met PHP een "Hello world" scriptje te maken dan heb je daar niet veel aan als je afgestudeerd bent. Zelfstudie is hartstikke belangrijk, vooral in de ICT waar je gewoon bij de tijd moet blijven gezien dat zo snel als een trein vooruit gaat.
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
quote:Uitgebreid modelleren is m.i. ook iets dat meer van toepassing is bij grote projecten, zeker als er meerdere mensen aan werken. Het is dan makkelijker om het project op te delen en door communicatieprotocollen op te stellen voorkom je dat men afzonderlijke onderdelen op een dusdanige manier ontwikkelt dat ze niet fatsoenlijk te verenigen zijn.Op woensdag 25 juni 2008 11:26 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Eensch, al zou ik het niet hersenloos raggen willen noemen. Ik noem iets wat al vrij vaak voorgekomen is in mijn looptijd: urenregistratie. Applicaties voor urenregistratie met een bijbehorende database heb ik al zo vaak gemaakt dat ik die ook wel zonder model van tevoren kan opzetten. Sowieso kom je bij het maken van de database altijd wel dingen tegen die je 'achteraf' toch beter op een andere manier kunt doen/indelen, maar dat heb je zowel met als zonder model er naast.
quote:Ooit gedacht dat er een tijd is geweest dat css er gewoonweg niet was? En dat je echt niet naar de klant kan gaan om dat uit te leggen dat dat echt beter kan tegenwoordi?Op maandag 23 juni 2008 13:14 schreef Paramnesia het volgende:
Dingen als <font color=""> en tables gebruiken voor indeling en opmaak krijg ik btw zo een slappe van.
Waarom denk je dat ik nog wel eens in Cobol bezig ben? "Het werkt toch, waarom moet dit herschreven worden in een moderne taal?" zal de klant zeggen, laat staan dat hij er geld in wilt pompen om er voor de jeugd wat begrijpelijkere taal van te maken
Totdat het Cobol ras met pensioen is quote:Aha, dus je begint direct met de code zonder er eerst fatsoenlijk over na te denken?Op woensdag 25 juni 2008 11:15 schreef Tuvai.net het volgende:
Documentatie moet er zeker zijn, en vind ik zelf ook heel belangrijk. Maar wat ik vaak tegenkom bij mijn stagiaires is dat ze wékenlang aan een eenvoudig UML model van een database bezig zijn, daarna nóg langer met hun database zelf bezig te zijn omdat ze van tevoren toch een aantal dingen over het oog hebben gezien, om ten slotte het hele UML model weer over hoop te gooien. Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.
quote:Tot hij een keer de documentatie vergeet en dan zit de volgende programmeur met zijn onbegrijpelijke zooi. Ik wacht de KLB topics al afOp woensdag 25 juni 2008 11:35 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Aha, dus je begint direct met de code zonder er eerst fatsoenlijk over na te denken?
.quote:Overtuigd zijn van eigen kunde, een kwaaltje van menig programmeur. Want impliciet zegt men "ik hoef niet na te denken van te voren, ik red het wel op ervaring". Het resultaat is meestal een slechts doordacht ontwerp en een code die de tranen in de ogen laat springen van de TS.Op woensdag 25 juni 2008 11:35 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Aha, dus je begint direct met de code zonder er eerst fatsoenlijk over na te denken?
quote:Als dat programma in '98 gemaakt zou zijn, oké. Maar in dit geval stamt het uit 2006, waar <font> ook al uit den boze was.Op woensdag 25 juni 2008 11:34 schreef Pheno het volgende:
[..]
Ooit gedacht dat er een tijd is geweest dat css er gewoonweg niet was? En dat je echt niet naar de klant kan gaan om dat uit te leggen dat dat echt beter kan tegenwoordi?
quote:Sorry, ik moest erg lachen, ontwerpen door eerst te maken en dan pas te ontwerpen. Hoe lang draai jij dan wel niet meeOp woensdag 25 juni 2008 11:15 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ik ben een prima persoon om dingen van te leren, daar ik zelf al een flinke tijd in het vak én in het bedrijfsleven mee draai.
[..]
Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.
Dat deed je vroeger op school, omdat je ontwerpen en documentatie een blok aan je been vond. Ik mag hopen dat je ondertussen meer hebt geleerd.RUP of een andere methode is je iig vreemd, dus of die stagiar zoveel van je leert...
quote:Dat lijkt ook een beetje een probleem dat nogal inherent is aan de discipline en de reden dat fouten en mislukte projecten zoveel meer voorkomen dan in andere ingenieursdisciplines.Op woensdag 25 juni 2008 11:38 schreef -Six- het volgende:
[..]
Overtuigd zijn van eigen kunde, een kwaaltje van menig programmeur. Want impliciet zegt men "ik hoef niet na te denken van te voren, ik red het wel op ervaring". Het resultaat is meestal een slechts doordacht ontwerp en een code die de tranen in de ogen laat springen van de TS.
quote:Ja, dan is het cirkeltje weer rondOp woensdag 25 juni 2008 11:36 schreef Anthraxx het volgende:
[..]
Tot hij een keer de documentatie vergeet en dan zit de volgende programmeur met zijn onbegrijpelijke zooi. Ik wacht de KLB topics al af
.Het is onmogelijk om het gehele systeem van links naar rechts en van boven naar beneden vooraf te specificeren. Dat zal door iedereen worden erkend. Maar wanneer je gewoon begint met ontwikkelen zonder enig globaal plan, dan loop je op een gegeven moment vast en dan moet je of opnieuw beginnen of doorgaan met allerlei krakkemikkige oplossingen die het systeem er ook niet beter op maken.
quote:Tja, een programmeur (wss weggezet als specialist) die ooit een cursusje frontpage heeft gehad in 98. Het gebeurt maar al te vaak. Maar ja, zonder een door de klant betaalde uurcode doe ik er niets aan. Ik huil en ga verder met de bug oplossen/functionaliteit toevoegen/whatever.Op woensdag 25 juni 2008 11:39 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Als dat programma in '98 gemaakt zou zijn, oké. Maar in dit geval stamt het uit 2006, waar <font> ook al uit den boze was.
Nee, ik begin niet iets te maken zonder er van tevoren over nadenken. Ik noemde als voorbeeld een urenregistratie, waarvan ik er al tíg heb gemaakt die vaak veel op elkaar lijken. Na zo'n aantal keren zo'n soort programma maken mag ik hopen dat je toch wel weet hoe de gemiddelde database achter een dergelijke applicatie er uit komt te zien. Natuurlijk komen er ook modellen aan te pas, want het blijft toch maatwerk dat elke keer weer uniek is. En ik hou het daar verder bij en ga niet meer in gaan op alle fanatieke HBO`ertjes wiens snaar ik schijnbaar geraakt heb, nota bene nadat ik mezelf verdedigde tegen een héél erg generaliserende post van -Six-. Filosoferen maar lekker verder over mijn onkunde.
Ik weet wel beter.quote:Ik denk dat je dingen ziet die er niet zijn. Jij begint zelf met opeens een hele kritische en generaliserende houding op te zetten, dus dan moet je ook accepteren dat je kritische reponse krijgt. De manier waarop jij over je hoger opgeleide collega's praat komt over alsof je leidt aan één of ander minderwaardigheidscomplex.Op woensdag 25 juni 2008 11:46 schreef Tuvai.net het volgende:
Niet mijn posts en citaten gaan verdraaien zodat ze in jullie voordelen liggen, hé.
En ik hou het daar verder bij en ga niet meer in gaan op alle fanatieke HBO`ertjes wiens snaar ik schijnbaar geraakt heb, nota bene nadat ik mezelf verdedigde tegen een héél erg generaliserende post van -Six-. Filosoferen maar lekker verder over mijn onkunde.
quote:Dat heb jij 100x gemaakt, maar een ander kan die code pas voor de eerste keer zien. Je ziet zelf niet in dat je het prototype programmeur bent. Over 5 jaar is jouw code ook kut met peren naar de dan huidge standaard. Krijgen we dan van je opvolger/beheerder een KLB topic?Op woensdag 25 juni 2008 11:46 schreef Tuvai.net het volgende:
Niet mijn posts en citaten gaan verdraaien zodat ze in jullie voordelen liggen, hé.
En ik hou het daar verder bij en ga niet meer in gaan op alle fanatieke HBO`ertjes wiens snaar ik schijnbaar geraakt heb, nota bene nadat ik mezelf verdedigde tegen een héél erg generaliserende post van -Six-. Filosoferen maar lekker verder over mijn onkunde.
Nou?
quote:Je gaat toch ook niet iemand Windows 95 verkopen voor de prijs van Windows XP, onder het mom van: die nieuwe verbeterde programmatuur heeft mijn klant toch niet nodig...Op woensdag 25 juni 2008 11:52 schreef veldmuis het volgende:
Dag programmeurs. Ik zag net wat over <font> dingetjes enzo. Ik weet dat dat oud is, dat er CSS bestaat, maar waarom zou ik niet in 10 minuten een HTMLletje in elkaar flansen zonder CSS als een klant daar ook prima tevreden over is?
Nou?
quote:Euh, sorry hoor. Maar volgens mij was ik niet degene die begon met een generaliseren en vingertje wijzen.Op woensdag 25 juni 2008 11:49 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik denk dat je dingen ziet die er niet zijn. Jij begint zelf met opeens een hele kritische en generaliserende houding op te zetten, dus dan moet je ook accepteren dat je kritische reponse krijgt. De manier waarop jij over je hoger opgeleide collega's praat komt over alsof je leidt aan één of ander minderwaardigheidscomplex.
quote:Dus, m'n beste florix.exe, ik mag me wel belachelijk laten maken door zulke posts, maar als ik mezelf daartegen verdedig heb ik ineens een kritische en generaliserende houding?Op woensdag 25 juni 2008 10:38 schreef -Six- het volgende:
Programmeurs die het MBO nog niet afgemaakt hebben en klagen over het programmeer werk van anderen. Conclusie men zit wel heel erg om personeel verlegen, en dat personeel heeft geen "wiskunde" achtergrond en is daarom niet in staat om complexiteit te doorgronden goh wat een verassing.
quote:Lees m'n vorige posts. Bij mijn applicaties zitten zeker modellen en technische beschrijvingen. Het enige verschil is dat ik met programma's die ik toch al tíg keren gemaakt heb, waar de basis vrijwel hetzelfde van is, de meest voor de hand liggende dingen zonder model al klaar zet. Ik zal wel moeten overigens, daar ik vaak met collega's aan een zelfde applicatie samenwerk. Of denk je dat ik gewoon mijn hele programmatuur bij een willekeurige collega neerleg en zeg "hier, zoek jij maar effe uit waar alles staat."?Op woensdag 25 juni 2008 11:50 schreef Pheno het volgende:
[..]
Dat heb jij 100x gemaakt, maar een ander kan die code pas voor de eerste keer zien. Je ziet zelf niet in dat je het prototype programmeur bent. Over 5 jaar is jouw code ook kut met peren naar de dan huidge standaard. Krijgen we dan van je opvolger/beheerder een KLB topic?
quote:Van mij mag je. Alleen maak je het jezelf moeilijk op het moment dat je klant andere kleurtjes e.d. wil.Op woensdag 25 juni 2008 11:52 schreef veldmuis het volgende:
Dag programmeurs. Ik zag net wat over <font> dingetjes enzo. Ik weet dat dat oud is, dat er CSS bestaat, maar waarom zou ik niet in 10 minuten een HTMLletje in elkaar flansen zonder CSS als een klant daar ook prima tevreden over is?
Nou?
quote:Je verkoopt graag verouderd materiaal als nieuw?Op woensdag 25 juni 2008 11:52 schreef veldmuis het volgende:
Dag programmeurs. Ik zag net wat over <font> dingetjes enzo. Ik weet dat dat oud is, dat er CSS bestaat, maar waarom zou ik niet in 10 minuten een HTMLletje in elkaar flansen zonder CSS als een klant daar ook prima tevreden over is?
Nou?
quote:Dat dus. Plus dat de quirk modus van de browser ook best gaar kan zijn.Op woensdag 25 juni 2008 11:57 schreef BobbyB het volgende:
[..]
Van mij mag je. Alleen maak je het jezelf moeilijk op het moment dat je klant andere kleurtjes e.d. wil.
quote:De eerste reactie van Tuvai.net op de door hem als onjuist bestempelde reactie van mij is:Op woensdag 25 juni 2008 11:49 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik denk dat je dingen ziet die er niet zijn. Jij begint zelf met opeens een hele kritische en generaliserende houding op te zetten, dus dan moet je ook accepteren dat je kritische reponse krijgt. De manier waarop jij over je hoger opgeleide collega's praat komt over alsof je leidt aan één of ander minderwaardigheidscomplex.
quote:Vervolgens volgt er een heel verhaal waarom een opleiding er niet toe doet, om het maar weer te spiegelen aan de wereld van het ontwerpen van gebouwen. Zou men bij een architect ook zeggen een opleiding doet er niet toe, praktijk ervaring is alles wat je nodig hebt?Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Als we dan toch elkaars bek gaan open breken over opleiding...
Verder ben ik nog steeds van mening dat de beste programmeur een wiskunde achtergrond heeft. Volgens mijn heeft Edsger Dijkstra daar ook wel eens een pleidooi voor gehouden, kan alleen het EWD'tje niet meer vinden.
quote:Ik zou dat met veel plezier verkopen, ook is het geweldig dat er zoveel slechte programmeurs zijn. Dan blijf je werk houden als consultant.Op woensdag 25 juni 2008 11:57 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je verkoopt graag verouderd materiaal als nieuw?
quote:Dat was ook geen nette opmerking, ben ik met je eens. Had meer genuanceerd moeten worden. Wel kun je denk ik stellen dat, over het algemeen, een MBO'er veel minder de theoretisch (wiskundige) basis beheerst en er inzicht in heeft. Er zijn uiteraard, zoals altijd, uitzonderingen, maar over het algemeen gesproken kun je dat stellen. Andersom is een dergelijke uitspraak gewoonweg niet waar en dus is het zinloos om zo tekeer te gaan.Op woensdag 25 juni 2008 11:57 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Euh, sorry hoor. Maar volgens mij was ik niet degene die begon met een generaliseren en vingertje wijzen.
[..]
Dus, m'n beste florix.exe, ik mag me wel belachelijk laten maken door zulke posts, maar als ik mezelf daartegen verdedig heb ik ineens een kritische en generaliserende houding?