KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Wat ik heb meegemaakt op het HBO (ben daar mee gestopt 
), is dat ik inderdaad een aantal talen kreeg in een jaar, en je met allemaal ongeveer dezelfde dingen deed, waardoor je dus dingen door elkaar gaat halen, vergeet, of irritant vindt.
We kregen eerst PHP, toen ASP en ook nog JAVA. PHP vond ik leuk, ASP vervelend na PHP, en JAVA vond ik helemaal niks.
Ik heb de afgelopen 2,5 jaar met Visual Basic gewerkt, en nu is asp wel enigzins duidelijker voor me, maar ik vind het nog steeds niks. Ik ben een php-kneusje.
), is dat ik inderdaad een aantal talen kreeg in een jaar, en je met allemaal ongeveer dezelfde dingen deed, waardoor je dus dingen door elkaar gaat halen, vergeet, of irritant vindt.We kregen eerst PHP, toen ASP en ook nog JAVA. PHP vond ik leuk, ASP vervelend na PHP, en JAVA vond ik helemaal niks.
Ik heb de afgelopen 2,5 jaar met Visual Basic gewerkt, en nu is asp wel enigzins duidelijker voor me, maar ik vind het nog steeds niks. Ik ben een php-kneusje.
Ik ben zelf jarenlang met PHP bezig geweest, en sinds anderhalf jaar heb ik een baan bij een bedrijf waar voornamelijk met Microsoft producten (en dus .NET, VB en C#) gewerkt werkt.quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:32 schreef CasB het volgende:
Wat ik heb meegemaakt op het HBO (ben daar mee gestopt
We kregen eerst PHP, toen ASP en ook nog JAVA. PHP vond ik leuk, ASP vervelend na PHP, en JAVA vond ik helemaal niks.
Tip van ome Tuvai: Vergeet dat hele VB en stap over op C#. Niet alleen is VB een lompe taal met een splaakgeblek en mongoloïde interpretatie van objecten, maar lijkt C# qua syntaxis ook nog meer op PHP. Logisch, 't zijn allebei (al dan niet verre) afstammelingen van C.
Programmeurs die het MBO nog niet afgemaakt hebben en klagen over het programmeer werk van anderen. Conclusie men zit wel heel erg om personeel verlegen, en dat personeel heeft geen "wiskunde" achtergrond en is daarom niet in staat om complexiteit te doorgronden goh wat een verassing.
Als we dan toch elkaars bek gaan open breken over opleiding...quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:38 schreef -Six- het volgende:
Programmeurs die het MBO nog niet afgemaakt hebben en klagen over het programmeer werk van anderen. Conclusie men zit wel heel erg om personeel verlegen, en dat personeel heeft geen "wiskunde" achtergrond en is daarom niet in staat om complexiteit te doorgronden goh wat een verassing.
Ik ben zelf nog maar 21, al sinds mijn elfde dagelijks bezig met webdesign-zaakjes en niet lang daarna met PHP. Tegenwoordig beheers ik een breed scala aan programmeertalen en heb ik een hoop HBO`ers als stagiaires rondlopen. Het leuke is dat die stagiaires die ik al afgewerkt heb in de loop der tijd allemaal ouder dan mij zijn (variërend in leeftijd van 24 tot 28 jaar) en qua vakkennis nog héél erg ver achter me liggen.
Om even een lang verhaal kort te maken: Ik kots op van die kersverse afgestudeerde HBO`ers met een "ik kan de wereld aan!"-waan over zich heen, menen alles te kunnen terwijl ze nog 0,0 ervaring hebben en enkel wat eenvoudige basisscriptjes in een willekeurige taal in elkaar kunnen zetten, meteen menen een netto inkomen van 3000 euro over te houden en tot overmaat van ramp neerkijken op mensen die niet datzelfde nietszeggende diploma`tje hebben maar in de praktijk al een reputatie opgebouwd hebben. Bereik eerst zelf maar eens wat voordat je op andere mensen gaat afgeven, vooral mensen die al heel wat meer dan je jezelf klaargespeeld hebben.
Drie maanden terug is hier ook een nieuwe gozer begonnen. Die had zelf alleen wat HTML ervaring en die hadden we oorspronkelijk ook aangenomen voor de wat kleinere klusjes (websites en zo). Die jongen had alleen een MTS achtergrond maar was wel zo leergierig als de tering. Resultaat: diezelfde jongen ging twee maanden later al bijna net zo hard als mij mee met C#, JavaScript, keurige XHTML, CSS en de bouw van complexe databases. Dat in tegenstelling tot menig HBO`er die ik hier heb gehad, die na een jaar nog steeds niet zelfstandig een database in SQL server kan opzetten.
Nee, zo'n papiertje zegt echt alles hoor.
Ja, in één ding zijn al die HBO`ers beter dan mij, en dat is van elke scheet die ze laten een documentatie en UML model maken, want dat deden ze op school immers ook. 
[ Bericht 0% gewijzigd door Tuvai.net op 25-06-2008 10:59:00 ]
Het zal wel beter voelen om te bagatelliseren en om wat te generaliseren over een opleiding die je nog nooit hebt gedaan? Laten we inderdaad alle programmeurs van een opleiding afschoppen en hen het zichzelf laten leren, zoals jij zegmaar. Blijf lekker met de illusie leven dat jij wel beter bent dan die gastjes met een opleiding en dat je vooral o zo uniek bent in het webdevvers wereldjequote:Op woensdag 25 juni 2008 10:11 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ah. Inderdaad.
Van die 'programmeurs' die op school van alles een beetje krijgen (lees: "Hello world" parsen in elke willekeurige taal en variant die d'r is), hun hele CV vol knallen met een lijst van programmeertalen en technieken die ze beheersen en in de praktijk vervolgens altijd een van de volgende opmerkingen laten vallen wanneer je ze iets laat maken:
- "Dat is lang geleden dat ik met die taal gewerkt heb!"
- "Dat is lang geleden dat ik zo'n script/programma geschreven heb!"
- "Wij hebben dat op school altijd enkel met [programma X] en [programmeertaal versie X] gedaan!"
- "Wij deden dat op school altijd op een heel andere manier!"
quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
Het leuke is dat die stagiaires die ik al afgewerkt heb in de loop der tijd allemaal ouder dan mij zijn (variërend in leeftijd van 24 tot 28 jaar)
Sorry, maar dit leest heel erg fout Ben het wel helemaal met je eens. Hier lopen ook een stel van die nieuwe HBO gastjes rond die nog niet zelfstandig een CMS aan kunnen passen en daar zelf compleet nieuwe modules in te schrijven dat terwijl ik en een collega (die niet eens een opleiding met programmeren gehad hebt, los van het standaard C++/Pascal geneuzel wat niet veel voorstelde) dit wel direct konden. Gewoon omdat we er thuis ontzettend veel mee gewerkt hebben. Probleem is vaak dat die HBO opleidingen bepaalde lijnen tekenen, en dat de studenten daarna niet meer buiten die lijnen kunnen denken. Daardoor kunnen ze niet werken in andermans werk en het aanpassen van bestaande systemen gaat erg moeizaam.
Juist omdat het een hobby is, en je overal scriptjes vandaan haalt om te kijken hoe het werkt e.d. weet je ook hoe anderen werken, en kun je meer dan 1 manier begrijpen.
De laatste tijd zit ons dochtertje in de nee-fase. Ze wil niet meer hebben dat ik haar naar bed breng. Twintig jaar terug was dat nooit een probleem.
Tuvai.net, ik vind dat je nu toch wat extreem begint te reageren hoor. Het lijkt bijna alsof je razend aan het worden bent 
.
.
Het zou verboden moeten worden dat de begeleider van de stagaire jonger is.quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Het leuke is dat die stagiaires die ik al afgewerkt heb in de loop der tijd allemaal ouder dan mij zijn (variërend in leeftijd van 24 tot 28 jaar) en qua vakkennis nog héél erg ver achter me liggen.
Dat is een kwaaltje van de ICT wereld, de mensen aannemen die al een reputatie hebben. Dat zijn namelijk vaak dezelfde mensen die producten van weinig waarde afleveren.quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
en tot overmaat van ramp neerkijken op mensen die niet datzelfde nietszeggende diploma`tje hebben maar in de praktijk al een reputatie opgebouwd hebben.
De code is immers het model hehquote:Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
... dergelijke documenten zouden de reputatie programmeurs meer moeten maken dat laat tenminste zien dat ze er over nagedacht hebben in plaats van als kip zonder kop gaan zitten programmeren. En dan de kreet gebruiken "het zit allemaal in mijn hoofd" ... vervolgens wordt men aangereden en overlijdt men op weg naar het ziekenhuis, vervolgens wordt er een andere reputatie programmeur ingehuurd die "Af en toe krijg je echter zo'n bagger toegestuurd onder het mom van "Doe jij eens effe fiksen!" waar je spontaan van gaat janken".
Volgens mij is die 'wiskunde achtergrond' op het HBO ook maar zeer beperkt.quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:38 schreef -Six- het volgende:
Programmeurs die het MBO nog niet afgemaakt hebben en klagen over het programmeer werk van anderen. Conclusie men zit wel heel erg om personeel verlegen, en dat personeel heeft geen "wiskunde" achtergrond en is daarom niet in staat om complexiteit te doorgronden goh wat een verassing.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, dat zeg ik niet. Zo'n opleiding moet je zien als basis, want meer leer je daar niet. Als jij op school leert op met PHP een "Hello world" scriptje te maken dan heb je daar niet veel aan als je afgestudeerd bent. Zelfstudie is hartstikke belangrijk, vooral in de ICT waar je gewoon bij de tijd moet blijven gezien dat zo snel als een trein vooruit gaat.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:00 schreef Core2 het volgende:
[..]
Het zal wel beter voelen om te bagatelliseren en om wat te generaliseren over een opleiding die je nog nooit hebt gedaan? Laten we inderdaad alle programmeurs van een opleiding afschoppen en hen het zichzelf laten leren, zoals jij zegmaar. Blijf lekker met de illusie leven dat jij wel beter bent dan die gastjes met een opleiding en dat je vooral o zo uniek bent in het webdevvers wereldje
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
Wel leuk dat jij denkt dat een HBO'er alleen maar Hello World achtige applicaties schrijft, terwijl ze meestal 1 of 2 talen van voor naar achteren leren, patterns toepassen, UML toepassen op die taal en uiteindelijk hele applicaties ermee schrijven (en nee, geen Hello, world). Dat jij slechte ervaringen hebt met HBO mensen, hoeft niet te zeggen dat alle HBO'ers niets kunnen.
Het probleem ligt m.i. juist meer bij het feit dat men specifieke programmeertaaltjes als vakken krijgt. Ik kreeg wat basale programmeervakjes, maar bij veel vakken was het gewoon zo dat er weliswaar geprogrammeerd moest worden, maar in welke taal je dat wou doen moest je zelf weten. Juist door specifieke taaltjes te leren en niet de achterliggende principes kom je vast te zitten op zaken als een andere syntax.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:04 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Zo'n opleiding moet je zien als basis, want meer leer je daar niet. Als jij op school leert op met PHP een "Hello world" scriptje te maken dan heb je daar niet veel aan als je afgestudeerd bent. Zelfstudie is hartstikke belangrijk, vooral in de ICT waar je gewoon bij de tijd moet blijven gezien dat zo snel als een trein vooruit gaat.
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jammer dat je dan weer afsluit met zo'n generalisering. Ik ben het eens met je eerste stukje, vooral in de IT is het belangrijk dat je veel aan zelfstudie doet. Het is een feit dat iemand met een hbo diploma op zak een betere basis heeft dan iemand die dat niet heeft. Het heeft totaal geen zin om iemand af te kraken omdat ie toevallig minder ervaring heeft als jij, het getuigd ook niet echt van professionaliteit moet ik zeggen. Iemand zet veel talen op z'n cv omdat ie denkt dat daarmee de kans verhoogd wordt op een baan. Een werkgever houdt er rekening mee dat een persoon die net is afgestudeerd dingen nog moet leren, zelfs de taaltjes die op z'n cv staan.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:04 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
Zal ik dan maar het andere uiterste van HBO-ers bevestigen? Voordat ik aan de slag ging als webdevver had ik nog geen enkel groot programma geschreven.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:08 schreef Anthraxx het volgende:
Wel leuk dat jij denkt dat een HBO'er alleen maar Hello World achtige applicaties schrijft, terwijl ze meestal 1 of 2 talen van voor naar achteren leren, patterns toepassen, UML toepassen op die taal en uiteindelijk hele applicaties ermee schrijven (en nee, geen Hello, world). Dat jij slechte ervaringen hebt met HBO mensen, hoeft niet te zeggen dat alle HBO'ers niets kunnen.
Toch ben ik nu 2.5 jaar aan het werk als webdevver, lever goed werk af en door verloop ben ik nu een van de meest ervaren webdevvers in het bedrijf
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2008 11:14:25 ]
Als je constant met dezelfde taal werkt roest je compleet vast in die taal. Door tijdens de studie al kennis te maken met meerdere talen word je flexibeler, je kan sneller omschakelen als een bepaalde taal niet meer goed genoeg is en er een nieuwe betere taal ingevoerd wordt in het bedrijf waar je werkt.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het probleem ligt m.i. juist meer bij het feit dat men specifieke programmeertaaltjes als vakken krijgt. Ik kreeg wat basale programmeervakjes, maar bij veel vakken was het gewoon zo dat er weliswaar geprogrammeerd moest worden, maar in welke taal je dat wou doen moest je zelf weten. Juist door specifieke taaltjes te leren en niet de achterliggende principes kom je vast te zitten op zaken als een andere syntax.
quote:Op dinsdag 24 juni 2008 23:32 schreef -Six- het volgende:
Dit topic kwalificeert zich weer als wie kan de meeste wijsheden roepen.
quote:Op dinsdag 24 juni 2008 20:43 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Als er een volk altijd bezig is andermans werk af te katten en expertise in twijfel aan het trekken is zijn het wel programmeurs.
De methode van jezelf is altijd mooier, beter, efficienter dan die andere prutsers. En vooral roepen dat jij toch veel meer l33t skilzzz hebt in ECHTE programmeer talen is voor de gemiddelde code klopper echt voldoende voor een paal tot het kanaal.
Nee hoor.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:02 schreef floris.exe het volgende:
Tuvai.net, ik vind dat je nu toch wat extreem begint te reageren hoor. Het lijkt bijna alsof je razend aan het worden bent
Ik heb het alleen niet zo op mensen die menen boven mij te staan alleen omdat ze een papiertje hebben, terwijl ze verder nog hélemaal niks bereikt hebben, en geen kennis van het vak hebben zoals ze dat zouden moeten hebben. 
Waarom? Argumentatie? Je zit ergens op een stageplek om ervaring en kennis op te doen. Ik zie niet in waarom mijn leeftijd daar in een probleem zou moeten zijn. Ik ben een prima persoon om dingen van te leren, daar ik zelf al een flinke tijd in het vak én in het bedrijfsleven mee draai.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:03 schreef -Six- het volgende:
Het zou verboden moeten worden dat de begeleider van de stagaire jonger is.
Euh, kijk eens naar mijn OP. Dat is maar een van de vele stukken bagger die ik regelmatig voor m'n kiezen krijg en moet fiksen. Nota bene komt zoiets vaak van hoog aangeschreven bureaus en gediplomeerde programmeurs af. Als je ziet dat ik dan vervolgens kwalitatief veel betere stukjes tevoorschijn tover, tja, wat zegt dat je dan? Ik beheers mijn vak.quote:Dat is een kwaaltje van de ICT wereld, de mensen aannemen die al een reputatie hebben. Dat zijn namelijk vaak dezelfde mensen die producten van weinig waarde afleveren.
Documentatie moet er zeker zijn, en vind ik zelf ook heel belangrijk. Maar wat ik vaak tegenkom bij mijn stagiaires is dat ze wékenlang aan een eenvoudig UML model van een database bezig zijn, daarna nóg langer met hun database zelf bezig te zijn omdat ze van tevoren toch een aantal dingen over het oog hebben gezien, om ten slotte het hele UML model weer over hoop te gooien. Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.quote:De code is immers het model heh
Onderliggende technieken zijn natuurlijk veel minder belangrijk dan dom code kloppen en syntax kennen .
Zodra de basis goed is maakt het niet uit of je C++, Delphi, C# of Java pakt. Het is een kwestie van "even wennen" en je kunt weer verder. De moeilijkheid zit niet in de syntax, maar meer in de libraries. Hoe steekt het allemaal in elkaar. Ik als C#-noob zou het niet weten, hoewel ik vind dat het verdacht veel op Win32/MFC lijkt (dus ik zal er vast wel wat mee kunnen als ik er in verdiep). Hetzelfde geldt voor C of Pascal. Talen met een ander paradigma is wel weer lastig. Iemand die C# gewend is zal bijvoorbeeld nooit uit de voeten komen met Haskell zonder er flink in te verdiepen. Je vasthouden aan een enkele taal of paradigma maakt je geen goede programmeur.
.Zodra de basis goed is maakt het niet uit of je C++, Delphi, C# of Java pakt. Het is een kwestie van "even wennen" en je kunt weer verder. De moeilijkheid zit niet in de syntax, maar meer in de libraries. Hoe steekt het allemaal in elkaar. Ik als C#-noob zou het niet weten, hoewel ik vind dat het verdacht veel op Win32/MFC lijkt (dus ik zal er vast wel wat mee kunnen als ik er in verdiep). Hetzelfde geldt voor C of Pascal. Talen met een ander paradigma is wel weer lastig. Iemand die C# gewend is zal bijvoorbeeld nooit uit de voeten komen met Haskell zonder er flink in te verdiepen. Je vasthouden aan een enkele taal of paradigma maakt je geen goede programmeur.
Dat sowieso, maar ik geloof dat veel programmeurs ook erg in de war raken als ze in aanraking komen met talen als LISP en Prolog die niet volgens het imperatieve paradigma werken. Die worden echter in de praktijk niet heel veel toegepast.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:14 schreef Daeron het volgende:
[..]
Als je constant met dezelfde taal werkt roest je compleet vast in die taal. Door tijdens de studie al kennis te maken met meerdere talen word je flexibeler, je kan sneller omschakelen als een bepaalde taal niet meer goed genoeg is en er een nieuwe betere taal ingevoerd wordt in het bedrijf waar je werkt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het hoeft ook nietquote:Op woensdag 25 juni 2008 11:13 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Zal ik dan maar het andere uiterste van HBO-ers bevestigen? Voordat ik aan de slag ging als webdevver had ik nog geen enkel groot programma geschreven.
Toch ben ik nu 2.5 jaar aan het werk als webdevver, lever goed werk af en door verloop ben ik nu een van de meest ervaren webdevvers in het bedrijf
. Ik heb er dus wel weer ervaring mee. In mijn HBO-tijd heb ik 3 grote programma's geschreven waarvan er 1 nog steeds intensief wordt gebruikt op diezelfde school.
Wat een onzinnig gebash.
Je bent beter bekend in een taal die je al jaren doet dan een HBO-er die er ooit een paar uurtjes mee heeft gespeeld. Congrats.
Opleidingsniveau geeft alleen aan hoe snel je dingen kan oppakken, en zegt weinig over je basiskennis. Overigens kom je met pure feitenkennis wel ver, maar merk ik dat ik weldegelijk wat heb aan m'n CS master. (Maar ik ben ook bezig met complexe wiskundige modellen en render-hardware)
Je bent beter bekend in een taal die je al jaren doet dan een HBO-er die er ooit een paar uurtjes mee heeft gespeeld. Congrats.
Opleidingsniveau geeft alleen aan hoe snel je dingen kan oppakken, en zegt weinig over je basiskennis. Overigens kom je met pure feitenkennis wel ver, maar merk ik dat ik weldegelijk wat heb aan m'n CS master. (Maar ik ben ook bezig met complexe wiskundige modellen en render-hardware)
Ik heb meer in een jaar Master geleerd dan ongeveer de laatste 2 jaar HBO. Maar goed, wat ik zelf merk is dat door het zien en leren van andere paradigma's dat ik ook beter ben geworden met het programmeren in talen die ik toch al gebruikte.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:18 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Wat een onzinnig gebash.
Je bent beter bekend in een taal die je al jaren doet dan een HBO-er die er ooit een paar uurtjes mee heeft gespeeld. Congrats.
Opleidingsniveau geeft alleen aan hoe snel je dingen kan oppakken, en zegt weinig over je basiskennis. Overigens kom je met pure feitenkennis wel ver, maar merk ik dat ik weldegelijk wat heb aan m'n CS master. (Maar ik ben ook bezig met complexe wiskundige modellen en render-hardware)
Juist doordat je vantevoren je ontwerpen maakt denk je al na over hoe de applicatie eruit gaat zien, welke functionaliteit je nodig gaat hebben en hoe de data opgevraagd gaat worden.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:15 schreef Tuvai.net het volgende:
Documentatie moet er zeker zijn, en vind ik zelf ook heel belangrijk. Maar wat ik vaak tegenkom bij mijn stagiaires is dat ze wékenlang aan een eenvoudig UML model van een database bezig zijn, daarna nóg langer met hun database zelf bezig te zijn omdat ze van tevoren toch een aantal dingen over het oog hebben gezien, om ten slotte het hele UML model weer over hoop te gooien. Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.
En dat een ontwerp tijdens het bouwen van de applicatie niet geheel afdoende blijkt te zijn gebeurt vrijwel altijd, je kan onmogelijk aan alles denken tijdens het ontwerpen. Daar is niets ergs aan, dan pas je gewoon het ontwerp ff aan en ga je verder met het bouwen van de applicatie. Op die manier dwing je jezelf om altijd na te denken over de applicatie ipv hersenloos beginnen te raggen en er dan halverwege achter te komen dat het idee in je hoofd niet werkt en je opnieuw kan beginnen.
