KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Wat ik heb meegemaakt op het HBO (ben daar mee gestopt 
), is dat ik inderdaad een aantal talen kreeg in een jaar, en je met allemaal ongeveer dezelfde dingen deed, waardoor je dus dingen door elkaar gaat halen, vergeet, of irritant vindt.
We kregen eerst PHP, toen ASP en ook nog JAVA. PHP vond ik leuk, ASP vervelend na PHP, en JAVA vond ik helemaal niks.
Ik heb de afgelopen 2,5 jaar met Visual Basic gewerkt, en nu is asp wel enigzins duidelijker voor me, maar ik vind het nog steeds niks. Ik ben een php-kneusje.
), is dat ik inderdaad een aantal talen kreeg in een jaar, en je met allemaal ongeveer dezelfde dingen deed, waardoor je dus dingen door elkaar gaat halen, vergeet, of irritant vindt.We kregen eerst PHP, toen ASP en ook nog JAVA. PHP vond ik leuk, ASP vervelend na PHP, en JAVA vond ik helemaal niks.
Ik heb de afgelopen 2,5 jaar met Visual Basic gewerkt, en nu is asp wel enigzins duidelijker voor me, maar ik vind het nog steeds niks. Ik ben een php-kneusje.
Ik ben zelf jarenlang met PHP bezig geweest, en sinds anderhalf jaar heb ik een baan bij een bedrijf waar voornamelijk met Microsoft producten (en dus .NET, VB en C#) gewerkt werkt.quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:32 schreef CasB het volgende:
Wat ik heb meegemaakt op het HBO (ben daar mee gestopt
We kregen eerst PHP, toen ASP en ook nog JAVA. PHP vond ik leuk, ASP vervelend na PHP, en JAVA vond ik helemaal niks.
Tip van ome Tuvai: Vergeet dat hele VB en stap over op C#. Niet alleen is VB een lompe taal met een splaakgeblek en mongoloïde interpretatie van objecten, maar lijkt C# qua syntaxis ook nog meer op PHP. Logisch, 't zijn allebei (al dan niet verre) afstammelingen van C.
Programmeurs die het MBO nog niet afgemaakt hebben en klagen over het programmeer werk van anderen. Conclusie men zit wel heel erg om personeel verlegen, en dat personeel heeft geen "wiskunde" achtergrond en is daarom niet in staat om complexiteit te doorgronden goh wat een verassing.
Als we dan toch elkaars bek gaan open breken over opleiding...quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:38 schreef -Six- het volgende:
Programmeurs die het MBO nog niet afgemaakt hebben en klagen over het programmeer werk van anderen. Conclusie men zit wel heel erg om personeel verlegen, en dat personeel heeft geen "wiskunde" achtergrond en is daarom niet in staat om complexiteit te doorgronden goh wat een verassing.
Ik ben zelf nog maar 21, al sinds mijn elfde dagelijks bezig met webdesign-zaakjes en niet lang daarna met PHP. Tegenwoordig beheers ik een breed scala aan programmeertalen en heb ik een hoop HBO`ers als stagiaires rondlopen. Het leuke is dat die stagiaires die ik al afgewerkt heb in de loop der tijd allemaal ouder dan mij zijn (variërend in leeftijd van 24 tot 28 jaar) en qua vakkennis nog héél erg ver achter me liggen.
Om even een lang verhaal kort te maken: Ik kots op van die kersverse afgestudeerde HBO`ers met een "ik kan de wereld aan!"-waan over zich heen, menen alles te kunnen terwijl ze nog 0,0 ervaring hebben en enkel wat eenvoudige basisscriptjes in een willekeurige taal in elkaar kunnen zetten, meteen menen een netto inkomen van 3000 euro over te houden en tot overmaat van ramp neerkijken op mensen die niet datzelfde nietszeggende diploma`tje hebben maar in de praktijk al een reputatie opgebouwd hebben. Bereik eerst zelf maar eens wat voordat je op andere mensen gaat afgeven, vooral mensen die al heel wat meer dan je jezelf klaargespeeld hebben.
Drie maanden terug is hier ook een nieuwe gozer begonnen. Die had zelf alleen wat HTML ervaring en die hadden we oorspronkelijk ook aangenomen voor de wat kleinere klusjes (websites en zo). Die jongen had alleen een MTS achtergrond maar was wel zo leergierig als de tering. Resultaat: diezelfde jongen ging twee maanden later al bijna net zo hard als mij mee met C#, JavaScript, keurige XHTML, CSS en de bouw van complexe databases. Dat in tegenstelling tot menig HBO`er die ik hier heb gehad, die na een jaar nog steeds niet zelfstandig een database in SQL server kan opzetten.
Nee, zo'n papiertje zegt echt alles hoor.
Ja, in één ding zijn al die HBO`ers beter dan mij, en dat is van elke scheet die ze laten een documentatie en UML model maken, want dat deden ze op school immers ook. 
[ Bericht 0% gewijzigd door Tuvai.net op 25-06-2008 10:59:00 ]
Het zal wel beter voelen om te bagatelliseren en om wat te generaliseren over een opleiding die je nog nooit hebt gedaan? Laten we inderdaad alle programmeurs van een opleiding afschoppen en hen het zichzelf laten leren, zoals jij zegmaar. Blijf lekker met de illusie leven dat jij wel beter bent dan die gastjes met een opleiding en dat je vooral o zo uniek bent in het webdevvers wereldjequote:Op woensdag 25 juni 2008 10:11 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ah. Inderdaad.
Van die 'programmeurs' die op school van alles een beetje krijgen (lees: "Hello world" parsen in elke willekeurige taal en variant die d'r is), hun hele CV vol knallen met een lijst van programmeertalen en technieken die ze beheersen en in de praktijk vervolgens altijd een van de volgende opmerkingen laten vallen wanneer je ze iets laat maken:
- "Dat is lang geleden dat ik met die taal gewerkt heb!"
- "Dat is lang geleden dat ik zo'n script/programma geschreven heb!"
- "Wij hebben dat op school altijd enkel met [programma X] en [programmeertaal versie X] gedaan!"
- "Wij deden dat op school altijd op een heel andere manier!"
quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
Het leuke is dat die stagiaires die ik al afgewerkt heb in de loop der tijd allemaal ouder dan mij zijn (variërend in leeftijd van 24 tot 28 jaar)
Sorry, maar dit leest heel erg fout Ben het wel helemaal met je eens. Hier lopen ook een stel van die nieuwe HBO gastjes rond die nog niet zelfstandig een CMS aan kunnen passen en daar zelf compleet nieuwe modules in te schrijven dat terwijl ik en een collega (die niet eens een opleiding met programmeren gehad hebt, los van het standaard C++/Pascal geneuzel wat niet veel voorstelde) dit wel direct konden. Gewoon omdat we er thuis ontzettend veel mee gewerkt hebben. Probleem is vaak dat die HBO opleidingen bepaalde lijnen tekenen, en dat de studenten daarna niet meer buiten die lijnen kunnen denken. Daardoor kunnen ze niet werken in andermans werk en het aanpassen van bestaande systemen gaat erg moeizaam.
Juist omdat het een hobby is, en je overal scriptjes vandaan haalt om te kijken hoe het werkt e.d. weet je ook hoe anderen werken, en kun je meer dan 1 manier begrijpen.
De laatste tijd zit ons dochtertje in de nee-fase. Ze wil niet meer hebben dat ik haar naar bed breng. Twintig jaar terug was dat nooit een probleem.
Tuvai.net, ik vind dat je nu toch wat extreem begint te reageren hoor. Het lijkt bijna alsof je razend aan het worden bent 
.
.
Het zou verboden moeten worden dat de begeleider van de stagaire jonger is.quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Het leuke is dat die stagiaires die ik al afgewerkt heb in de loop der tijd allemaal ouder dan mij zijn (variërend in leeftijd van 24 tot 28 jaar) en qua vakkennis nog héél erg ver achter me liggen.
Dat is een kwaaltje van de ICT wereld, de mensen aannemen die al een reputatie hebben. Dat zijn namelijk vaak dezelfde mensen die producten van weinig waarde afleveren.quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
en tot overmaat van ramp neerkijken op mensen die niet datzelfde nietszeggende diploma`tje hebben maar in de praktijk al een reputatie opgebouwd hebben.
De code is immers het model hehquote:Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
... dergelijke documenten zouden de reputatie programmeurs meer moeten maken dat laat tenminste zien dat ze er over nagedacht hebben in plaats van als kip zonder kop gaan zitten programmeren. En dan de kreet gebruiken "het zit allemaal in mijn hoofd" ... vervolgens wordt men aangereden en overlijdt men op weg naar het ziekenhuis, vervolgens wordt er een andere reputatie programmeur ingehuurd die "Af en toe krijg je echter zo'n bagger toegestuurd onder het mom van "Doe jij eens effe fiksen!" waar je spontaan van gaat janken".
Volgens mij is die 'wiskunde achtergrond' op het HBO ook maar zeer beperkt.quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:38 schreef -Six- het volgende:
Programmeurs die het MBO nog niet afgemaakt hebben en klagen over het programmeer werk van anderen. Conclusie men zit wel heel erg om personeel verlegen, en dat personeel heeft geen "wiskunde" achtergrond en is daarom niet in staat om complexiteit te doorgronden goh wat een verassing.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, dat zeg ik niet. Zo'n opleiding moet je zien als basis, want meer leer je daar niet. Als jij op school leert op met PHP een "Hello world" scriptje te maken dan heb je daar niet veel aan als je afgestudeerd bent. Zelfstudie is hartstikke belangrijk, vooral in de ICT waar je gewoon bij de tijd moet blijven gezien dat zo snel als een trein vooruit gaat.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:00 schreef Core2 het volgende:
[..]
Het zal wel beter voelen om te bagatelliseren en om wat te generaliseren over een opleiding die je nog nooit hebt gedaan? Laten we inderdaad alle programmeurs van een opleiding afschoppen en hen het zichzelf laten leren, zoals jij zegmaar. Blijf lekker met de illusie leven dat jij wel beter bent dan die gastjes met een opleiding en dat je vooral o zo uniek bent in het webdevvers wereldje
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
Wel leuk dat jij denkt dat een HBO'er alleen maar Hello World achtige applicaties schrijft, terwijl ze meestal 1 of 2 talen van voor naar achteren leren, patterns toepassen, UML toepassen op die taal en uiteindelijk hele applicaties ermee schrijven (en nee, geen Hello, world). Dat jij slechte ervaringen hebt met HBO mensen, hoeft niet te zeggen dat alle HBO'ers niets kunnen.
Het probleem ligt m.i. juist meer bij het feit dat men specifieke programmeertaaltjes als vakken krijgt. Ik kreeg wat basale programmeervakjes, maar bij veel vakken was het gewoon zo dat er weliswaar geprogrammeerd moest worden, maar in welke taal je dat wou doen moest je zelf weten. Juist door specifieke taaltjes te leren en niet de achterliggende principes kom je vast te zitten op zaken als een andere syntax.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:04 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Zo'n opleiding moet je zien als basis, want meer leer je daar niet. Als jij op school leert op met PHP een "Hello world" scriptje te maken dan heb je daar niet veel aan als je afgestudeerd bent. Zelfstudie is hartstikke belangrijk, vooral in de ICT waar je gewoon bij de tijd moet blijven gezien dat zo snel als een trein vooruit gaat.
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jammer dat je dan weer afsluit met zo'n generalisering. Ik ben het eens met je eerste stukje, vooral in de IT is het belangrijk dat je veel aan zelfstudie doet. Het is een feit dat iemand met een hbo diploma op zak een betere basis heeft dan iemand die dat niet heeft. Het heeft totaal geen zin om iemand af te kraken omdat ie toevallig minder ervaring heeft als jij, het getuigd ook niet echt van professionaliteit moet ik zeggen. Iemand zet veel talen op z'n cv omdat ie denkt dat daarmee de kans verhoogd wordt op een baan. Een werkgever houdt er rekening mee dat een persoon die net is afgestudeerd dingen nog moet leren, zelfs de taaltjes die op z'n cv staan.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:04 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
Zal ik dan maar het andere uiterste van HBO-ers bevestigen? Voordat ik aan de slag ging als webdevver had ik nog geen enkel groot programma geschreven.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:08 schreef Anthraxx het volgende:
Wel leuk dat jij denkt dat een HBO'er alleen maar Hello World achtige applicaties schrijft, terwijl ze meestal 1 of 2 talen van voor naar achteren leren, patterns toepassen, UML toepassen op die taal en uiteindelijk hele applicaties ermee schrijven (en nee, geen Hello, world). Dat jij slechte ervaringen hebt met HBO mensen, hoeft niet te zeggen dat alle HBO'ers niets kunnen.
Toch ben ik nu 2.5 jaar aan het werk als webdevver, lever goed werk af en door verloop ben ik nu een van de meest ervaren webdevvers in het bedrijf
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2008 11:14:25 ]
Als je constant met dezelfde taal werkt roest je compleet vast in die taal. Door tijdens de studie al kennis te maken met meerdere talen word je flexibeler, je kan sneller omschakelen als een bepaalde taal niet meer goed genoeg is en er een nieuwe betere taal ingevoerd wordt in het bedrijf waar je werkt.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het probleem ligt m.i. juist meer bij het feit dat men specifieke programmeertaaltjes als vakken krijgt. Ik kreeg wat basale programmeervakjes, maar bij veel vakken was het gewoon zo dat er weliswaar geprogrammeerd moest worden, maar in welke taal je dat wou doen moest je zelf weten. Juist door specifieke taaltjes te leren en niet de achterliggende principes kom je vast te zitten op zaken als een andere syntax.
quote:Op dinsdag 24 juni 2008 23:32 schreef -Six- het volgende:
Dit topic kwalificeert zich weer als wie kan de meeste wijsheden roepen.
quote:Op dinsdag 24 juni 2008 20:43 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Als er een volk altijd bezig is andermans werk af te katten en expertise in twijfel aan het trekken is zijn het wel programmeurs.
De methode van jezelf is altijd mooier, beter, efficienter dan die andere prutsers. En vooral roepen dat jij toch veel meer l33t skilzzz hebt in ECHTE programmeer talen is voor de gemiddelde code klopper echt voldoende voor een paal tot het kanaal.
Nee hoor.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:02 schreef floris.exe het volgende:
Tuvai.net, ik vind dat je nu toch wat extreem begint te reageren hoor. Het lijkt bijna alsof je razend aan het worden bent
Ik heb het alleen niet zo op mensen die menen boven mij te staan alleen omdat ze een papiertje hebben, terwijl ze verder nog hélemaal niks bereikt hebben, en geen kennis van het vak hebben zoals ze dat zouden moeten hebben. 
Waarom? Argumentatie? Je zit ergens op een stageplek om ervaring en kennis op te doen. Ik zie niet in waarom mijn leeftijd daar in een probleem zou moeten zijn. Ik ben een prima persoon om dingen van te leren, daar ik zelf al een flinke tijd in het vak én in het bedrijfsleven mee draai.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:03 schreef -Six- het volgende:
Het zou verboden moeten worden dat de begeleider van de stagaire jonger is.
Euh, kijk eens naar mijn OP. Dat is maar een van de vele stukken bagger die ik regelmatig voor m'n kiezen krijg en moet fiksen. Nota bene komt zoiets vaak van hoog aangeschreven bureaus en gediplomeerde programmeurs af. Als je ziet dat ik dan vervolgens kwalitatief veel betere stukjes tevoorschijn tover, tja, wat zegt dat je dan? Ik beheers mijn vak.quote:Dat is een kwaaltje van de ICT wereld, de mensen aannemen die al een reputatie hebben. Dat zijn namelijk vaak dezelfde mensen die producten van weinig waarde afleveren.
Documentatie moet er zeker zijn, en vind ik zelf ook heel belangrijk. Maar wat ik vaak tegenkom bij mijn stagiaires is dat ze wékenlang aan een eenvoudig UML model van een database bezig zijn, daarna nóg langer met hun database zelf bezig te zijn omdat ze van tevoren toch een aantal dingen over het oog hebben gezien, om ten slotte het hele UML model weer over hoop te gooien. Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.quote:De code is immers het model heh
Onderliggende technieken zijn natuurlijk veel minder belangrijk dan dom code kloppen en syntax kennen .
Zodra de basis goed is maakt het niet uit of je C++, Delphi, C# of Java pakt. Het is een kwestie van "even wennen" en je kunt weer verder. De moeilijkheid zit niet in de syntax, maar meer in de libraries. Hoe steekt het allemaal in elkaar. Ik als C#-noob zou het niet weten, hoewel ik vind dat het verdacht veel op Win32/MFC lijkt (dus ik zal er vast wel wat mee kunnen als ik er in verdiep). Hetzelfde geldt voor C of Pascal. Talen met een ander paradigma is wel weer lastig. Iemand die C# gewend is zal bijvoorbeeld nooit uit de voeten komen met Haskell zonder er flink in te verdiepen. Je vasthouden aan een enkele taal of paradigma maakt je geen goede programmeur.
.Zodra de basis goed is maakt het niet uit of je C++, Delphi, C# of Java pakt. Het is een kwestie van "even wennen" en je kunt weer verder. De moeilijkheid zit niet in de syntax, maar meer in de libraries. Hoe steekt het allemaal in elkaar. Ik als C#-noob zou het niet weten, hoewel ik vind dat het verdacht veel op Win32/MFC lijkt (dus ik zal er vast wel wat mee kunnen als ik er in verdiep). Hetzelfde geldt voor C of Pascal. Talen met een ander paradigma is wel weer lastig. Iemand die C# gewend is zal bijvoorbeeld nooit uit de voeten komen met Haskell zonder er flink in te verdiepen. Je vasthouden aan een enkele taal of paradigma maakt je geen goede programmeur.
Dat sowieso, maar ik geloof dat veel programmeurs ook erg in de war raken als ze in aanraking komen met talen als LISP en Prolog die niet volgens het imperatieve paradigma werken. Die worden echter in de praktijk niet heel veel toegepast.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:14 schreef Daeron het volgende:
[..]
Als je constant met dezelfde taal werkt roest je compleet vast in die taal. Door tijdens de studie al kennis te maken met meerdere talen word je flexibeler, je kan sneller omschakelen als een bepaalde taal niet meer goed genoeg is en er een nieuwe betere taal ingevoerd wordt in het bedrijf waar je werkt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het hoeft ook nietquote:Op woensdag 25 juni 2008 11:13 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Zal ik dan maar het andere uiterste van HBO-ers bevestigen? Voordat ik aan de slag ging als webdevver had ik nog geen enkel groot programma geschreven.
Toch ben ik nu 2.5 jaar aan het werk als webdevver, lever goed werk af en door verloop ben ik nu een van de meest ervaren webdevvers in het bedrijf
. Ik heb er dus wel weer ervaring mee. In mijn HBO-tijd heb ik 3 grote programma's geschreven waarvan er 1 nog steeds intensief wordt gebruikt op diezelfde school.
Wat een onzinnig gebash.
Je bent beter bekend in een taal die je al jaren doet dan een HBO-er die er ooit een paar uurtjes mee heeft gespeeld. Congrats.
Opleidingsniveau geeft alleen aan hoe snel je dingen kan oppakken, en zegt weinig over je basiskennis. Overigens kom je met pure feitenkennis wel ver, maar merk ik dat ik weldegelijk wat heb aan m'n CS master. (Maar ik ben ook bezig met complexe wiskundige modellen en render-hardware)
Je bent beter bekend in een taal die je al jaren doet dan een HBO-er die er ooit een paar uurtjes mee heeft gespeeld. Congrats.
Opleidingsniveau geeft alleen aan hoe snel je dingen kan oppakken, en zegt weinig over je basiskennis. Overigens kom je met pure feitenkennis wel ver, maar merk ik dat ik weldegelijk wat heb aan m'n CS master. (Maar ik ben ook bezig met complexe wiskundige modellen en render-hardware)
Ik heb meer in een jaar Master geleerd dan ongeveer de laatste 2 jaar HBO. Maar goed, wat ik zelf merk is dat door het zien en leren van andere paradigma's dat ik ook beter ben geworden met het programmeren in talen die ik toch al gebruikte.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:18 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Wat een onzinnig gebash.
Je bent beter bekend in een taal die je al jaren doet dan een HBO-er die er ooit een paar uurtjes mee heeft gespeeld. Congrats.
Opleidingsniveau geeft alleen aan hoe snel je dingen kan oppakken, en zegt weinig over je basiskennis. Overigens kom je met pure feitenkennis wel ver, maar merk ik dat ik weldegelijk wat heb aan m'n CS master. (Maar ik ben ook bezig met complexe wiskundige modellen en render-hardware)
Juist doordat je vantevoren je ontwerpen maakt denk je al na over hoe de applicatie eruit gaat zien, welke functionaliteit je nodig gaat hebben en hoe de data opgevraagd gaat worden.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:15 schreef Tuvai.net het volgende:
Documentatie moet er zeker zijn, en vind ik zelf ook heel belangrijk. Maar wat ik vaak tegenkom bij mijn stagiaires is dat ze wékenlang aan een eenvoudig UML model van een database bezig zijn, daarna nóg langer met hun database zelf bezig te zijn omdat ze van tevoren toch een aantal dingen over het oog hebben gezien, om ten slotte het hele UML model weer over hoop te gooien. Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.
En dat een ontwerp tijdens het bouwen van de applicatie niet geheel afdoende blijkt te zijn gebeurt vrijwel altijd, je kan onmogelijk aan alles denken tijdens het ontwerpen. Daar is niets ergs aan, dan pas je gewoon het ontwerp ff aan en ga je verder met het bouwen van de applicatie. Op die manier dwing je jezelf om altijd na te denken over de applicatie ipv hersenloos beginnen te raggen en er dan halverwege achter te komen dat het idee in je hoofd niet werkt en je opnieuw kan beginnen.
Eensch, al zou ik het niet hersenloos raggen willen noemen. Ik noem iets wat al vrij vaak voorgekomen is in mijn looptijd: urenregistratie. Applicaties voor urenregistratie met een bijbehorende database heb ik al zo vaak gemaakt dat ik die ook wel zonder model van tevoren kan opzetten. Sowieso kom je bij het maken van de database altijd wel dingen tegen die je 'achteraf' toch beter op een andere manier kunt doen/indelen, maar dat heb je zowel met als zonder model er naast.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:19 schreef Daeron het volgende:
[..]
Juist doordat je vantevoren je ontwerpen maakt denk je al na over hoe de applicatie eruit gaat zien, welke functionaliteit je nodig gaat hebben en hoe de data opgevraagd gaat worden.
En dat een ontwerp tijdens het bouwen van de applicatie niet geheel afdoende blijkt te zijn gebeurt vrijwel altijd, je kan onmogelijk aan alles denken tijdens het ontwerpen. Daar is niets ergs aan, dan pas je gewoon het ontwerp ff aan en ga je verder met het bouwen van de applicatie. Op die manier dwing je jezelf om altijd na te denken over de applicatie ipv hersenloos beginnen te raggen en er dan halverwege achter te komen dat het idee in je hoofd niet werkt en je opnieuw kan beginnen.
Als je zo vaak dezelfde applicatie moet bouwen, dan zorg je er toch voor dat je 1 standaard applicatie hebt liggen die je dan voor elke klant aanpast naar de wensen van die klant?quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:26 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Eensch, al zou ik het niet hersenloos raggen willen noemen. Ik noem iets wat al vrij vaak voorgekomen is in mijn looptijd: urenregistratie. Applicaties voor urenregistratie met een bijbehorende database heb ik al zo vaak gemaakt dat ik die ook wel zonder model van tevoren kan opzetten. Sowieso kom je bij het maken van de database altijd wel dingen tegen die je 'achteraf' toch beter op een andere manier kunt doen/indelen, maar dat heb je zowel met als zonder model er naast.
Programmeren is meer dan praktisch werk. Programmeren wordt vaak vergeleken met het metselen van een huis en dat is onterecht. Voorafgaande aan het programmeren komt inderdaad erg veel analytisch en modelmatig denkwerk aan bod, maar dat gaat door tijdens het programmeren. Het ontwerp wordt veelal aangepast door nieuwe inzichten, onvoorziene problemen enzovoort. Dat is niet simpel bakstenen metselen, dat is blijven denken en analyseren. Zeker als je werkt volgens het tegenwoordig populaire model van test driven development.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:04 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Zo'n opleiding moet je zien als basis, want meer leer je daar niet. Als jij op school leert op met PHP een "Hello world" scriptje te maken dan heb je daar niet veel aan als je afgestudeerd bent. Zelfstudie is hartstikke belangrijk, vooral in de ICT waar je gewoon bij de tijd moet blijven gezien dat zo snel als een trein vooruit gaat.
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
Uitgebreid modelleren is m.i. ook iets dat meer van toepassing is bij grote projecten, zeker als er meerdere mensen aan werken. Het is dan makkelijker om het project op te delen en door communicatieprotocollen op te stellen voorkom je dat men afzonderlijke onderdelen op een dusdanige manier ontwikkelt dat ze niet fatsoenlijk te verenigen zijn.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:26 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Eensch, al zou ik het niet hersenloos raggen willen noemen. Ik noem iets wat al vrij vaak voorgekomen is in mijn looptijd: urenregistratie. Applicaties voor urenregistratie met een bijbehorende database heb ik al zo vaak gemaakt dat ik die ook wel zonder model van tevoren kan opzetten. Sowieso kom je bij het maken van de database altijd wel dingen tegen die je 'achteraf' toch beter op een andere manier kunt doen/indelen, maar dat heb je zowel met als zonder model er naast.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ooit gedacht dat er een tijd is geweest dat css er gewoonweg niet was? En dat je echt niet naar de klant kan gaan om dat uit te leggen dat dat echt beter kan tegenwoordi?quote:Op maandag 23 juni 2008 13:14 schreef Paramnesia het volgende:
Dingen als <font color=""> en tables gebruiken voor indeling en opmaak krijg ik btw zo een slappe van.
Waarom denk je dat ik nog wel eens in Cobol bezig ben? "Het werkt toch, waarom moet dit herschreven worden in een moderne taal?" zal de klant zeggen, laat staan dat hij er geld in wilt pompen om er voor de jeugd wat begrijpelijkere taal van te maken
Totdat het Cobol ras met pensioen is 
Op dinsdag 21 februari 2012 22:30 schreef JoanFranka het volgende:
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
Aha, dus je begint direct met de code zonder er eerst fatsoenlijk over na te denken?quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:15 schreef Tuvai.net het volgende:
Documentatie moet er zeker zijn, en vind ik zelf ook heel belangrijk. Maar wat ik vaak tegenkom bij mijn stagiaires is dat ze wékenlang aan een eenvoudig UML model van een database bezig zijn, daarna nóg langer met hun database zelf bezig te zijn omdat ze van tevoren toch een aantal dingen over het oog hebben gezien, om ten slotte het hele UML model weer over hoop te gooien. Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.
Tot hij een keer de documentatie vergeet en dan zit de volgende programmeur met zijn onbegrijpelijke zooi. Ik wacht de KLB topics al afquote:Op woensdag 25 juni 2008 11:35 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Aha, dus je begint direct met de code zonder er eerst fatsoenlijk over na te denken?
.
Overtuigd zijn van eigen kunde, een kwaaltje van menig programmeur. Want impliciet zegt men "ik hoef niet na te denken van te voren, ik red het wel op ervaring". Het resultaat is meestal een slechts doordacht ontwerp en een code die de tranen in de ogen laat springen van de TS.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:35 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Aha, dus je begint direct met de code zonder er eerst fatsoenlijk over na te denken?
Als dat programma in '98 gemaakt zou zijn, oké. Maar in dit geval stamt het uit 2006, waar <font> ook al uit den boze was.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:34 schreef Pheno het volgende:
[..]
Ooit gedacht dat er een tijd is geweest dat css er gewoonweg niet was? En dat je echt niet naar de klant kan gaan om dat uit te leggen dat dat echt beter kan tegenwoordi?
Sorry, ik moest erg lachen, ontwerpen door eerst te maken en dan pas te ontwerpen. Hoe lang draai jij dan wel niet meequote:Op woensdag 25 juni 2008 11:15 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ik ben een prima persoon om dingen van te leren, daar ik zelf al een flinke tijd in het vak én in het bedrijfsleven mee draai.
[..]
Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.
Dat deed je vroeger op school, omdat je ontwerpen en documentatie een blok aan je been vond. Ik mag hopen dat je ondertussen meer hebt geleerd.RUP of een andere methode is je iig vreemd, dus of die stagiar zoveel van je leert...
Op dinsdag 21 februari 2012 22:30 schreef JoanFranka het volgende:
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
Dat lijkt ook een beetje een probleem dat nogal inherent is aan de discipline en de reden dat fouten en mislukte projecten zoveel meer voorkomen dan in andere ingenieursdisciplines.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:38 schreef -Six- het volgende:
[..]
Overtuigd zijn van eigen kunde, een kwaaltje van menig programmeur. Want impliciet zegt men "ik hoef niet na te denken van te voren, ik red het wel op ervaring". Het resultaat is meestal een slechts doordacht ontwerp en een code die de tranen in de ogen laat springen van de TS.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, dan is het cirkeltje weer rondquote:Op woensdag 25 juni 2008 11:36 schreef Anthraxx het volgende:
[..]
Tot hij een keer de documentatie vergeet en dan zit de volgende programmeur met zijn onbegrijpelijke zooi. Ik wacht de KLB topics al af
.Het is onmogelijk om het gehele systeem van links naar rechts en van boven naar beneden vooraf te specificeren. Dat zal door iedereen worden erkend. Maar wanneer je gewoon begint met ontwikkelen zonder enig globaal plan, dan loop je op een gegeven moment vast en dan moet je of opnieuw beginnen of doorgaan met allerlei krakkemikkige oplossingen die het systeem er ook niet beter op maken.
Tja, een programmeur (wss weggezet als specialist) die ooit een cursusje frontpage heeft gehad in 98. Het gebeurt maar al te vaak. Maar ja, zonder een door de klant betaalde uurcode doe ik er niets aan. Ik huil en ga verder met de bug oplossen/functionaliteit toevoegen/whatever.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:39 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Als dat programma in '98 gemaakt zou zijn, oké. Maar in dit geval stamt het uit 2006, waar <font> ook al uit den boze was.
Op dinsdag 21 februari 2012 22:30 schreef JoanFranka het volgende:
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
Niet mijn posts en citaten gaan verdraaien zodat ze in jullie voordeel liggen, hé. Nee, ik begin niet iets te maken zonder er van tevoren over nadenken. Ik noemde als voorbeeld een urenregistratie, waarvan ik er al tíg heb gemaakt die vaak veel op elkaar lijken. Na zo'n aantal keren zo'n soort programma maken mag ik hopen dat je toch wel weet hoe de gemiddelde database achter een dergelijke applicatie er uit komt te zien. Natuurlijk komen er ook modellen aan te pas, want het blijft toch maatwerk dat elke keer weer uniek is.
En ik hou het daar verder bij en ga niet meer in gaan op alle fanatieke HBO`ertjes wiens snaar ik schijnbaar geraakt heb, nota bene nadat ik mezelf verdedigde tegen een héél erg generaliserende post van -Six-. Filosoferen maar lekker verder over mijn onkunde. Ik weet wel beter.
Nee, ik begin niet iets te maken zonder er van tevoren over nadenken. Ik noemde als voorbeeld een urenregistratie, waarvan ik er al tíg heb gemaakt die vaak veel op elkaar lijken. Na zo'n aantal keren zo'n soort programma maken mag ik hopen dat je toch wel weet hoe de gemiddelde database achter een dergelijke applicatie er uit komt te zien. Natuurlijk komen er ook modellen aan te pas, want het blijft toch maatwerk dat elke keer weer uniek is. En ik hou het daar verder bij en ga niet meer in gaan op alle fanatieke HBO`ertjes wiens snaar ik schijnbaar geraakt heb, nota bene nadat ik mezelf verdedigde tegen een héél erg generaliserende post van -Six-. Filosoferen maar lekker verder over mijn onkunde.
Ik weet wel beter.
Ik denk dat je dingen ziet die er niet zijn. Jij begint zelf met opeens een hele kritische en generaliserende houding op te zetten, dus dan moet je ook accepteren dat je kritische reponse krijgt. De manier waarop jij over je hoger opgeleide collega's praat komt over alsof je leidt aan één of ander minderwaardigheidscomplex.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:46 schreef Tuvai.net het volgende:
Niet mijn posts en citaten gaan verdraaien zodat ze in jullie voordelen liggen, hé.
En ik hou het daar verder bij en ga niet meer in gaan op alle fanatieke HBO`ertjes wiens snaar ik schijnbaar geraakt heb, nota bene nadat ik mezelf verdedigde tegen een héél erg generaliserende post van -Six-. Filosoferen maar lekker verder over mijn onkunde.
Dat heb jij 100x gemaakt, maar een ander kan die code pas voor de eerste keer zien. Je ziet zelf niet in dat je het prototype programmeur bent. Over 5 jaar is jouw code ook kut met peren naar de dan huidge standaard. Krijgen we dan van je opvolger/beheerder een KLB topic?quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:46 schreef Tuvai.net het volgende:
Niet mijn posts en citaten gaan verdraaien zodat ze in jullie voordelen liggen, hé.
En ik hou het daar verder bij en ga niet meer in gaan op alle fanatieke HBO`ertjes wiens snaar ik schijnbaar geraakt heb, nota bene nadat ik mezelf verdedigde tegen een héél erg generaliserende post van -Six-. Filosoferen maar lekker verder over mijn onkunde.
Op dinsdag 21 februari 2012 22:30 schreef JoanFranka het volgende:
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
Dag programmeurs. Ik zag net wat over <font> dingetjes enzo. Ik weet dat dat oud is, dat er CSS bestaat, maar waarom zou ik niet in 10 minuten een HTMLletje in elkaar flansen zonder CSS als een klant daar ook prima tevreden over is?
Nou?
Nou?
Je gaat toch ook niet iemand Windows 95 verkopen voor de prijs van Windows XP, onder het mom van: die nieuwe verbeterde programmatuur heeft mijn klant toch niet nodig...quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:52 schreef veldmuis het volgende:
Dag programmeurs. Ik zag net wat over <font> dingetjes enzo. Ik weet dat dat oud is, dat er CSS bestaat, maar waarom zou ik niet in 10 minuten een HTMLletje in elkaar flansen zonder CSS als een klant daar ook prima tevreden over is?
Nou?
Euh, sorry hoor. Maar volgens mij was ik niet degene die begon met een generaliseren en vingertje wijzen.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:49 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik denk dat je dingen ziet die er niet zijn. Jij begint zelf met opeens een hele kritische en generaliserende houding op te zetten, dus dan moet je ook accepteren dat je kritische reponse krijgt. De manier waarop jij over je hoger opgeleide collega's praat komt over alsof je leidt aan één of ander minderwaardigheidscomplex.
Dus, m'n beste florix.exe, ik mag me wel belachelijk laten maken door zulke posts, maar als ik mezelf daartegen verdedig heb ik ineens een kritische en generaliserende houding?quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:38 schreef -Six- het volgende:
Programmeurs die het MBO nog niet afgemaakt hebben en klagen over het programmeer werk van anderen. Conclusie men zit wel heel erg om personeel verlegen, en dat personeel heeft geen "wiskunde" achtergrond en is daarom niet in staat om complexiteit te doorgronden goh wat een verassing.
Lees m'n vorige posts. Bij mijn applicaties zitten zeker modellen en technische beschrijvingen. Het enige verschil is dat ik met programma's die ik toch al tíg keren gemaakt heb, waar de basis vrijwel hetzelfde van is, de meest voor de hand liggende dingen zonder model al klaar zet. Ik zal wel moeten overigens, daar ik vaak met collega's aan een zelfde applicatie samenwerk. Of denk je dat ik gewoon mijn hele programmatuur bij een willekeurige collega neerleg en zeg "hier, zoek jij maar effe uit waar alles staat."?quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:50 schreef Pheno het volgende:
[..]
Dat heb jij 100x gemaakt, maar een ander kan die code pas voor de eerste keer zien. Je ziet zelf niet in dat je het prototype programmeur bent. Over 5 jaar is jouw code ook kut met peren naar de dan huidge standaard. Krijgen we dan van je opvolger/beheerder een KLB topic?
Van mij mag je. Alleen maak je het jezelf moeilijk op het moment dat je klant andere kleurtjes e.d. wil.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:52 schreef veldmuis het volgende:
Dag programmeurs. Ik zag net wat over <font> dingetjes enzo. Ik weet dat dat oud is, dat er CSS bestaat, maar waarom zou ik niet in 10 minuten een HTMLletje in elkaar flansen zonder CSS als een klant daar ook prima tevreden over is?
Nou?
De laatste tijd zit ons dochtertje in de nee-fase. Ze wil niet meer hebben dat ik haar naar bed breng. Twintig jaar terug was dat nooit een probleem.
Je verkoopt graag verouderd materiaal als nieuw?quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:52 schreef veldmuis het volgende:
Dag programmeurs. Ik zag net wat over <font> dingetjes enzo. Ik weet dat dat oud is, dat er CSS bestaat, maar waarom zou ik niet in 10 minuten een HTMLletje in elkaar flansen zonder CSS als een klant daar ook prima tevreden over is?
Nou?
Dat dus. Plus dat de quirk modus van de browser ook best gaar kan zijn.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:57 schreef BobbyB het volgende:
[..]
Van mij mag je. Alleen maak je het jezelf moeilijk op het moment dat je klant andere kleurtjes e.d. wil.
Op dinsdag 21 februari 2012 22:30 schreef JoanFranka het volgende:
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
De eerste reactie van Tuvai.net op de door hem als onjuist bestempelde reactie van mij is:quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:49 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik denk dat je dingen ziet die er niet zijn. Jij begint zelf met opeens een hele kritische en generaliserende houding op te zetten, dus dan moet je ook accepteren dat je kritische reponse krijgt. De manier waarop jij over je hoger opgeleide collega's praat komt over alsof je leidt aan één of ander minderwaardigheidscomplex.
Vervolgens volgt er een heel verhaal waarom een opleiding er niet toe doet, om het maar weer te spiegelen aan de wereld van het ontwerpen van gebouwen. Zou men bij een architect ook zeggen een opleiding doet er niet toe, praktijk ervaring is alles wat je nodig hebt?quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Als we dan toch elkaars bek gaan open breken over opleiding...
Verder ben ik nog steeds van mening dat de beste programmeur een wiskunde achtergrond heeft. Volgens mijn heeft Edsger Dijkstra daar ook wel eens een pleidooi voor gehouden, kan alleen het EWD'tje niet meer vinden.
Ik zou dat met veel plezier verkopen, ook is het geweldig dat er zoveel slechte programmeurs zijn. Dan blijf je werk houden als consultant.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:57 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je verkoopt graag verouderd materiaal als nieuw?
