KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Eensch, al zou ik het niet hersenloos raggen willen noemen. Ik noem iets wat al vrij vaak voorgekomen is in mijn looptijd: urenregistratie. Applicaties voor urenregistratie met een bijbehorende database heb ik al zo vaak gemaakt dat ik die ook wel zonder model van tevoren kan opzetten. Sowieso kom je bij het maken van de database altijd wel dingen tegen die je 'achteraf' toch beter op een andere manier kunt doen/indelen, maar dat heb je zowel met als zonder model er naast.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:19 schreef Daeron het volgende:
[..]
Juist doordat je vantevoren je ontwerpen maakt denk je al na over hoe de applicatie eruit gaat zien, welke functionaliteit je nodig gaat hebben en hoe de data opgevraagd gaat worden.
En dat een ontwerp tijdens het bouwen van de applicatie niet geheel afdoende blijkt te zijn gebeurt vrijwel altijd, je kan onmogelijk aan alles denken tijdens het ontwerpen. Daar is niets ergs aan, dan pas je gewoon het ontwerp ff aan en ga je verder met het bouwen van de applicatie. Op die manier dwing je jezelf om altijd na te denken over de applicatie ipv hersenloos beginnen te raggen en er dan halverwege achter te komen dat het idee in je hoofd niet werkt en je opnieuw kan beginnen.
Als je zo vaak dezelfde applicatie moet bouwen, dan zorg je er toch voor dat je 1 standaard applicatie hebt liggen die je dan voor elke klant aanpast naar de wensen van die klant?quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:26 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Eensch, al zou ik het niet hersenloos raggen willen noemen. Ik noem iets wat al vrij vaak voorgekomen is in mijn looptijd: urenregistratie. Applicaties voor urenregistratie met een bijbehorende database heb ik al zo vaak gemaakt dat ik die ook wel zonder model van tevoren kan opzetten. Sowieso kom je bij het maken van de database altijd wel dingen tegen die je 'achteraf' toch beter op een andere manier kunt doen/indelen, maar dat heb je zowel met als zonder model er naast.
Programmeren is meer dan praktisch werk. Programmeren wordt vaak vergeleken met het metselen van een huis en dat is onterecht. Voorafgaande aan het programmeren komt inderdaad erg veel analytisch en modelmatig denkwerk aan bod, maar dat gaat door tijdens het programmeren. Het ontwerp wordt veelal aangepast door nieuwe inzichten, onvoorziene problemen enzovoort. Dat is niet simpel bakstenen metselen, dat is blijven denken en analyseren. Zeker als je werkt volgens het tegenwoordig populaire model van test driven development.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:04 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Zo'n opleiding moet je zien als basis, want meer leer je daar niet. Als jij op school leert op met PHP een "Hello world" scriptje te maken dan heb je daar niet veel aan als je afgestudeerd bent. Zelfstudie is hartstikke belangrijk, vooral in de ICT waar je gewoon bij de tijd moet blijven gezien dat zo snel als een trein vooruit gaat.
Laat HBO`ers maar fijn het management of de consultancy in gaan, en laat mensen die kunnen programmeren maar lekker het praktische werk doen, daar zijn ze immers goed in. Arrogante praters praktisch werk laten doen werkt gewoon niet, dat is iets wat mij in de praktijk al snel duidelijk is geworden.
Uitgebreid modelleren is m.i. ook iets dat meer van toepassing is bij grote projecten, zeker als er meerdere mensen aan werken. Het is dan makkelijker om het project op te delen en door communicatieprotocollen op te stellen voorkom je dat men afzonderlijke onderdelen op een dusdanige manier ontwikkelt dat ze niet fatsoenlijk te verenigen zijn.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:26 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Eensch, al zou ik het niet hersenloos raggen willen noemen. Ik noem iets wat al vrij vaak voorgekomen is in mijn looptijd: urenregistratie. Applicaties voor urenregistratie met een bijbehorende database heb ik al zo vaak gemaakt dat ik die ook wel zonder model van tevoren kan opzetten. Sowieso kom je bij het maken van de database altijd wel dingen tegen die je 'achteraf' toch beter op een andere manier kunt doen/indelen, maar dat heb je zowel met als zonder model er naast.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ooit gedacht dat er een tijd is geweest dat css er gewoonweg niet was? En dat je echt niet naar de klant kan gaan om dat uit te leggen dat dat echt beter kan tegenwoordi?quote:Op maandag 23 juni 2008 13:14 schreef Paramnesia het volgende:
Dingen als <font color=""> en tables gebruiken voor indeling en opmaak krijg ik btw zo een slappe van.
Waarom denk je dat ik nog wel eens in Cobol bezig ben? "Het werkt toch, waarom moet dit herschreven worden in een moderne taal?" zal de klant zeggen, laat staan dat hij er geld in wilt pompen om er voor de jeugd wat begrijpelijkere taal van te maken
Totdat het Cobol ras met pensioen is 
Op dinsdag 21 februari 2012 22:30 schreef JoanFranka het volgende:
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
Aha, dus je begint direct met de code zonder er eerst fatsoenlijk over na te denken?quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:15 schreef Tuvai.net het volgende:
Documentatie moet er zeker zijn, en vind ik zelf ook heel belangrijk. Maar wat ik vaak tegenkom bij mijn stagiaires is dat ze wékenlang aan een eenvoudig UML model van een database bezig zijn, daarna nóg langer met hun database zelf bezig te zijn omdat ze van tevoren toch een aantal dingen over het oog hebben gezien, om ten slotte het hele UML model weer over hoop te gooien. Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.
Tot hij een keer de documentatie vergeet en dan zit de volgende programmeur met zijn onbegrijpelijke zooi. Ik wacht de KLB topics al afquote:Op woensdag 25 juni 2008 11:35 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Aha, dus je begint direct met de code zonder er eerst fatsoenlijk over na te denken?
.
Overtuigd zijn van eigen kunde, een kwaaltje van menig programmeur. Want impliciet zegt men "ik hoef niet na te denken van te voren, ik red het wel op ervaring". Het resultaat is meestal een slechts doordacht ontwerp en een code die de tranen in de ogen laat springen van de TS.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:35 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Aha, dus je begint direct met de code zonder er eerst fatsoenlijk over na te denken?
Als dat programma in '98 gemaakt zou zijn, oké. Maar in dit geval stamt het uit 2006, waar <font> ook al uit den boze was.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:34 schreef Pheno het volgende:
[..]
Ooit gedacht dat er een tijd is geweest dat css er gewoonweg niet was? En dat je echt niet naar de klant kan gaan om dat uit te leggen dat dat echt beter kan tegenwoordi?
Sorry, ik moest erg lachen, ontwerpen door eerst te maken en dan pas te ontwerpen. Hoe lang draai jij dan wel niet meequote:Op woensdag 25 juni 2008 11:15 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Ik ben een prima persoon om dingen van te leren, daar ik zelf al een flinke tijd in het vak én in het bedrijfsleven mee draai.
[..]
Tja, wat héb je daar aan? Ik maak een database-model met beschrijving achteraf. Scheelt mij en m'n baas weer een hele hoop tijd en geld.
Dat deed je vroeger op school, omdat je ontwerpen en documentatie een blok aan je been vond. Ik mag hopen dat je ondertussen meer hebt geleerd.RUP of een andere methode is je iig vreemd, dus of die stagiar zoveel van je leert...
Op dinsdag 21 februari 2012 22:30 schreef JoanFranka het volgende:
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
Dat lijkt ook een beetje een probleem dat nogal inherent is aan de discipline en de reden dat fouten en mislukte projecten zoveel meer voorkomen dan in andere ingenieursdisciplines.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:38 schreef -Six- het volgende:
[..]
Overtuigd zijn van eigen kunde, een kwaaltje van menig programmeur. Want impliciet zegt men "ik hoef niet na te denken van te voren, ik red het wel op ervaring". Het resultaat is meestal een slechts doordacht ontwerp en een code die de tranen in de ogen laat springen van de TS.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, dan is het cirkeltje weer rondquote:Op woensdag 25 juni 2008 11:36 schreef Anthraxx het volgende:
[..]
Tot hij een keer de documentatie vergeet en dan zit de volgende programmeur met zijn onbegrijpelijke zooi. Ik wacht de KLB topics al af
.Het is onmogelijk om het gehele systeem van links naar rechts en van boven naar beneden vooraf te specificeren. Dat zal door iedereen worden erkend. Maar wanneer je gewoon begint met ontwikkelen zonder enig globaal plan, dan loop je op een gegeven moment vast en dan moet je of opnieuw beginnen of doorgaan met allerlei krakkemikkige oplossingen die het systeem er ook niet beter op maken.
Tja, een programmeur (wss weggezet als specialist) die ooit een cursusje frontpage heeft gehad in 98. Het gebeurt maar al te vaak. Maar ja, zonder een door de klant betaalde uurcode doe ik er niets aan. Ik huil en ga verder met de bug oplossen/functionaliteit toevoegen/whatever.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:39 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Als dat programma in '98 gemaakt zou zijn, oké. Maar in dit geval stamt het uit 2006, waar <font> ook al uit den boze was.
Op dinsdag 21 februari 2012 22:30 schreef JoanFranka het volgende:
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
Niet mijn posts en citaten gaan verdraaien zodat ze in jullie voordeel liggen, hé. Nee, ik begin niet iets te maken zonder er van tevoren over nadenken. Ik noemde als voorbeeld een urenregistratie, waarvan ik er al tíg heb gemaakt die vaak veel op elkaar lijken. Na zo'n aantal keren zo'n soort programma maken mag ik hopen dat je toch wel weet hoe de gemiddelde database achter een dergelijke applicatie er uit komt te zien. Natuurlijk komen er ook modellen aan te pas, want het blijft toch maatwerk dat elke keer weer uniek is.
En ik hou het daar verder bij en ga niet meer in gaan op alle fanatieke HBO`ertjes wiens snaar ik schijnbaar geraakt heb, nota bene nadat ik mezelf verdedigde tegen een héél erg generaliserende post van -Six-. Filosoferen maar lekker verder over mijn onkunde. Ik weet wel beter.
Nee, ik begin niet iets te maken zonder er van tevoren over nadenken. Ik noemde als voorbeeld een urenregistratie, waarvan ik er al tíg heb gemaakt die vaak veel op elkaar lijken. Na zo'n aantal keren zo'n soort programma maken mag ik hopen dat je toch wel weet hoe de gemiddelde database achter een dergelijke applicatie er uit komt te zien. Natuurlijk komen er ook modellen aan te pas, want het blijft toch maatwerk dat elke keer weer uniek is. En ik hou het daar verder bij en ga niet meer in gaan op alle fanatieke HBO`ertjes wiens snaar ik schijnbaar geraakt heb, nota bene nadat ik mezelf verdedigde tegen een héél erg generaliserende post van -Six-. Filosoferen maar lekker verder over mijn onkunde.
Ik weet wel beter.
Ik denk dat je dingen ziet die er niet zijn. Jij begint zelf met opeens een hele kritische en generaliserende houding op te zetten, dus dan moet je ook accepteren dat je kritische reponse krijgt. De manier waarop jij over je hoger opgeleide collega's praat komt over alsof je leidt aan één of ander minderwaardigheidscomplex.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:46 schreef Tuvai.net het volgende:
Niet mijn posts en citaten gaan verdraaien zodat ze in jullie voordelen liggen, hé.
En ik hou het daar verder bij en ga niet meer in gaan op alle fanatieke HBO`ertjes wiens snaar ik schijnbaar geraakt heb, nota bene nadat ik mezelf verdedigde tegen een héél erg generaliserende post van -Six-. Filosoferen maar lekker verder over mijn onkunde.
Dat heb jij 100x gemaakt, maar een ander kan die code pas voor de eerste keer zien. Je ziet zelf niet in dat je het prototype programmeur bent. Over 5 jaar is jouw code ook kut met peren naar de dan huidge standaard. Krijgen we dan van je opvolger/beheerder een KLB topic?quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:46 schreef Tuvai.net het volgende:
Niet mijn posts en citaten gaan verdraaien zodat ze in jullie voordelen liggen, hé.
En ik hou het daar verder bij en ga niet meer in gaan op alle fanatieke HBO`ertjes wiens snaar ik schijnbaar geraakt heb, nota bene nadat ik mezelf verdedigde tegen een héél erg generaliserende post van -Six-. Filosoferen maar lekker verder over mijn onkunde.
Op dinsdag 21 februari 2012 22:30 schreef JoanFranka het volgende:
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
Dag programmeurs. Ik zag net wat over <font> dingetjes enzo. Ik weet dat dat oud is, dat er CSS bestaat, maar waarom zou ik niet in 10 minuten een HTMLletje in elkaar flansen zonder CSS als een klant daar ook prima tevreden over is?
Nou?
Nou?
Je gaat toch ook niet iemand Windows 95 verkopen voor de prijs van Windows XP, onder het mom van: die nieuwe verbeterde programmatuur heeft mijn klant toch niet nodig...quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:52 schreef veldmuis het volgende:
Dag programmeurs. Ik zag net wat over <font> dingetjes enzo. Ik weet dat dat oud is, dat er CSS bestaat, maar waarom zou ik niet in 10 minuten een HTMLletje in elkaar flansen zonder CSS als een klant daar ook prima tevreden over is?
Nou?
Euh, sorry hoor. Maar volgens mij was ik niet degene die begon met een generaliseren en vingertje wijzen.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:49 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik denk dat je dingen ziet die er niet zijn. Jij begint zelf met opeens een hele kritische en generaliserende houding op te zetten, dus dan moet je ook accepteren dat je kritische reponse krijgt. De manier waarop jij over je hoger opgeleide collega's praat komt over alsof je leidt aan één of ander minderwaardigheidscomplex.
Dus, m'n beste florix.exe, ik mag me wel belachelijk laten maken door zulke posts, maar als ik mezelf daartegen verdedig heb ik ineens een kritische en generaliserende houding?quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:38 schreef -Six- het volgende:
Programmeurs die het MBO nog niet afgemaakt hebben en klagen over het programmeer werk van anderen. Conclusie men zit wel heel erg om personeel verlegen, en dat personeel heeft geen "wiskunde" achtergrond en is daarom niet in staat om complexiteit te doorgronden goh wat een verassing.
Lees m'n vorige posts. Bij mijn applicaties zitten zeker modellen en technische beschrijvingen. Het enige verschil is dat ik met programma's die ik toch al tíg keren gemaakt heb, waar de basis vrijwel hetzelfde van is, de meest voor de hand liggende dingen zonder model al klaar zet. Ik zal wel moeten overigens, daar ik vaak met collega's aan een zelfde applicatie samenwerk. Of denk je dat ik gewoon mijn hele programmatuur bij een willekeurige collega neerleg en zeg "hier, zoek jij maar effe uit waar alles staat."?quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:50 schreef Pheno het volgende:
[..]
Dat heb jij 100x gemaakt, maar een ander kan die code pas voor de eerste keer zien. Je ziet zelf niet in dat je het prototype programmeur bent. Over 5 jaar is jouw code ook kut met peren naar de dan huidge standaard. Krijgen we dan van je opvolger/beheerder een KLB topic?
Van mij mag je. Alleen maak je het jezelf moeilijk op het moment dat je klant andere kleurtjes e.d. wil.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:52 schreef veldmuis het volgende:
Dag programmeurs. Ik zag net wat over <font> dingetjes enzo. Ik weet dat dat oud is, dat er CSS bestaat, maar waarom zou ik niet in 10 minuten een HTMLletje in elkaar flansen zonder CSS als een klant daar ook prima tevreden over is?
Nou?
De laatste tijd zit ons dochtertje in de nee-fase. Ze wil niet meer hebben dat ik haar naar bed breng. Twintig jaar terug was dat nooit een probleem.
Je verkoopt graag verouderd materiaal als nieuw?quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:52 schreef veldmuis het volgende:
Dag programmeurs. Ik zag net wat over <font> dingetjes enzo. Ik weet dat dat oud is, dat er CSS bestaat, maar waarom zou ik niet in 10 minuten een HTMLletje in elkaar flansen zonder CSS als een klant daar ook prima tevreden over is?
Nou?
Dat dus. Plus dat de quirk modus van de browser ook best gaar kan zijn.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:57 schreef BobbyB het volgende:
[..]
Van mij mag je. Alleen maak je het jezelf moeilijk op het moment dat je klant andere kleurtjes e.d. wil.
Op dinsdag 21 februari 2012 22:30 schreef JoanFranka het volgende:
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
PINGUINS RULEREN!! Dat zijn echt een van de grappigste dieren op aarde hahahaa
De eerste reactie van Tuvai.net op de door hem als onjuist bestempelde reactie van mij is:quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:49 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik denk dat je dingen ziet die er niet zijn. Jij begint zelf met opeens een hele kritische en generaliserende houding op te zetten, dus dan moet je ook accepteren dat je kritische reponse krijgt. De manier waarop jij over je hoger opgeleide collega's praat komt over alsof je leidt aan één of ander minderwaardigheidscomplex.
Vervolgens volgt er een heel verhaal waarom een opleiding er niet toe doet, om het maar weer te spiegelen aan de wereld van het ontwerpen van gebouwen. Zou men bij een architect ook zeggen een opleiding doet er niet toe, praktijk ervaring is alles wat je nodig hebt?quote:Op woensdag 25 juni 2008 10:51 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Als we dan toch elkaars bek gaan open breken over opleiding...
Verder ben ik nog steeds van mening dat de beste programmeur een wiskunde achtergrond heeft. Volgens mijn heeft Edsger Dijkstra daar ook wel eens een pleidooi voor gehouden, kan alleen het EWD'tje niet meer vinden.
Ik zou dat met veel plezier verkopen, ook is het geweldig dat er zoveel slechte programmeurs zijn. Dan blijf je werk houden als consultant.quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:57 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Je verkoopt graag verouderd materiaal als nieuw?
