W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
N.a.v. het atheïsme topic dat een beetje dreigde te ontsporen hier maar een discussie over de oorsprong van de moraliteit. De vraag is "Hoe en waarom zou moraliteit bij dieren ontstaan?"
Allereerst wat interessant leesvoer:
Vijf mechanismen waarvan wordt geacht dat ze verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van 'samenwerking' in dieren zijn "kin selection", "group selection", "network selection", "direct reprocity" en "indirect reprocity". Kin selection is een concept dat inhoudt dat het evolutionair voordelig is voor genen als zij het helpen van familie ondersteunen. De gedachte daarachter is dat familie in meer of mindere mate dezelfde genen hebben (afhankelijk van de relatie, bij de relatie broer-zus is dit aandeel groter dan bij neef-nicht). Simpel gezegd worden dus door het helpen van familie ook 'de eigen genen' geholpen.
Bij de overige vier mechanismen wordt vaak het zogenaamde speltheoretische "Prisoner's dilemma' gehanteerd. Dit is een hypothetische situatie waarbij er sprake is van 2 verdachten. Deze hebben beide de mogelijkheid om "samen te werken" of "de ander te verraden". Laten we de twee verdachten even A en B noemen. Dan hebben we bijvoorbeeld de volgende situatie:
-A en B werken beiden samen. Dan gaan ze beiden 3 maanden de gevangenis in.
-A werkt samen, maar B pleegt verraad. A gaat voor 3 jaar de gevangenis in en B gaat vrijuit.
-B werkt samen, maar A pleegt verraad. B gaat voor 3 jaar de gevangenis in en A gaat vrijuit.
-A en B plegen beiden verraad. Ze gaan beiden voor 1.5 jaar de gevangenis in.
Het 'voordeligst' voor beide verdachten is om zelf verraad te plegen, terwijl de ander samenwerkt. A heeft echter niet in de hand wat B doet en vice versa, dus ze lopen daarbij wel het risico dat de ander ook verraad pleegt.
Dit probleem wordt vaak gehanteerd om te kijken welke 'gedragsstrategieën' het beste werken.
Stel nu dat elke keer dat twee dieren elkaar herhaaldelijk treffen in een dergelijke situatie (Vaak worden dergelijke situaties de straffen niet beschreven in gevangenisstraffen, maar bijvoorbeeld in energiekosten). Dan kan er sprake zijn van "direct reprocity". De zogenaamde 'tit-for-tat' strategie is een hele simpele strategie die vrij effectief is. Een dier zal dan in eerste instantie altijd samenwerken, maar 'onthoudt' de actie van het andere dier in de vorige situatie en 'kopieert' die actie. Als dier B bijvoorbeeld de vorige keer samenwerkte, dan zal dier A dat nu samenwerken, maar als dier B de vorige keer verraad pleegde, dan zal dier A nu verraad plegen. De acties van dier B hebben dus effect op de acties van dier A. Een vorm van "wie goed doet, goed ontmoet" dus.
Bij "indirect reprocity" is niet direct sprake van herhaaldelijke ontmoetingen tussen dezelfde twee dieren. Het gaat hier meer om "reputatie". Als dier A en dier B elkaar tegenkomen, dan zal dier A zijn actie niet zozeer baseren op de vorige keer dat ze elkaar tegenkwamen, maar op de "reputatie" die dier B heeft. Bij "tit-for-tat" zal dier A bijvoorbeeld verraad plegen Als dier B "bekend staat" als verrader.
"Network reprocity" komt voor uit de grafentheorie. Een graaf is simpel gezegd een verzameling 'puntjes' die al dan niet met elkaar verbonden zijn door 'lijntjes'. Het is dus eigenlijk de formele wiskundige representatie van een netwerk. "Network reprocity" gaat er vanuit dat in een 'samenleving' niet ieder dier met elk ander dier in contact komt, maar een soort van 'sociaal netwerk' vormt. Hierbij kan het voordeel van samenwerken zijn, dat samenwerkers 'netwerken gaan vormen', terwijl verraders geïsoleerd raken.
Een andere reden dat samenwerken voordelig kan zijn is zogenaamde "group selection". Hierbij gaat men uit van 'afzonderlijke 'groepen dieren' die onderling concurreren. Nageslchat wordt opgenomen in dezelfde groep. In een dergelijk scenario is het selectief gezien soms voordeliger voor het individu om verraad te plegen, maar voor de groep juist nadelig. Dat heeft uiteindelijk dus ook weer consequenties voor de groep.
Op basis van onder andere deze vijf mechanismen zijn de "biologische basisgereedschappen" voor moraliteit ontstaan zoals de neiging om 'sociale normen' te ontwikkelen en te handhaven, empathie en sympathie, wederzijds samenwerken en een gevoel voor 'eerlijkheid', mechanismen voor conflictoplossing, etcetera.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 17-04-2008 15:57:58 ]
Allereerst wat interessant leesvoer:
bronquote:The evolution of morality
Donald Maurice Broom
Complex animal societies are most successful if members minimise harms caused to one another and if collaboration occurs. In order to promote this, a moral structure inevitably develops. Hence, morality has evolved in humans and in many other species. The attitudes which people have towards other humans and individuals of other species are greatly affected by this biologically based morality. The central characteristic of religions is a structure which supports a moral code, essentially the same one in all religions. A key obligation to others is to help to promote their good welfare and to avoid causing them to have poor welfare. Human views as to which individuals should be included in the category of those to whom there are moral obligations have broadened as communication and knowledge have progressed. Many people would now include, not only all humans but sentient animals, e.g. vertebrates and cephalopods, as well. Amongst sentient animals, coping with adversity may be more difficult in those with less sophisticated brain processing.
bronquote:Five Rules for the Evolution of Cooperation
Martin A. Nowak
Cooperation is needed for evolution to construct new levels of organization. Genomes, cells, multicellular organisms, social insects, and human society are all based on cooperation. Cooperation means that selfish replicators forgo some of their reproductive potential to help one another. But natural selection implies competition and therefore opposes cooperation unless a specific mechanism is at work. Here I discuss five mechanisms for the evolution of cooperation: kin selection, direct reciprocity, indirect reciprocity, network reciprocity, and group selection. For each mechanism, a simple rule is derived that specifies whether natural selection can lead to cooperation.
bronquote:In his response, de Waal does just this. He outlines three levels of morality, comparing humans and apes—moral sentiments, social pressure, and reasoned judgement. According to his analysis, other primates have the first, aspects of the second, and only a little of the third. Put more specifically, most animals show Functional Altruism (perform acts that are costly to the performer but benefit the recipient).
Many social (group-living?) animals show Socially Motivated Helping (empathic responses to the distress of their fellows). Some large-brained animals (primates, cetaceans, elephants?) go further, and show Intentional Targeted Helping (which entails awareness of how the other will benefit from being helped). Finally, only some large-brained animals engage in ‘Selfish’ Helping, in which the helper is intentionally seeking return benefits. All four variants are forms of altruism, and are often confused.
bronquote:Moral Agency in Other Animals
Paul Shapiro
Some philosophers have argued that moral agency is characteristic of humans alone and that its absence from other animals justifies granting higher moral status to humans. However, human beings do not have a monopoly on moral agency, which admits of varying degrees and does not require mastery of moral principles. The view that all and only humans possess moral agency indicates our underestimation of the mental lives of other animals. Since many other animals are moral agents (to varying degrees), they are also subject to (limited) moral obligations, examples of which are provided in this paper. But, while moral agency is sufficient for significant moral status, it is by no means necessary.
Vijf mechanismen waarvan wordt geacht dat ze verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van 'samenwerking' in dieren zijn "kin selection", "group selection", "network selection", "direct reprocity" en "indirect reprocity". Kin selection is een concept dat inhoudt dat het evolutionair voordelig is voor genen als zij het helpen van familie ondersteunen. De gedachte daarachter is dat familie in meer of mindere mate dezelfde genen hebben (afhankelijk van de relatie, bij de relatie broer-zus is dit aandeel groter dan bij neef-nicht). Simpel gezegd worden dus door het helpen van familie ook 'de eigen genen' geholpen.
Bij de overige vier mechanismen wordt vaak het zogenaamde speltheoretische "Prisoner's dilemma' gehanteerd. Dit is een hypothetische situatie waarbij er sprake is van 2 verdachten. Deze hebben beide de mogelijkheid om "samen te werken" of "de ander te verraden". Laten we de twee verdachten even A en B noemen. Dan hebben we bijvoorbeeld de volgende situatie:
-A en B werken beiden samen. Dan gaan ze beiden 3 maanden de gevangenis in.
-A werkt samen, maar B pleegt verraad. A gaat voor 3 jaar de gevangenis in en B gaat vrijuit.
-B werkt samen, maar A pleegt verraad. B gaat voor 3 jaar de gevangenis in en A gaat vrijuit.
-A en B plegen beiden verraad. Ze gaan beiden voor 1.5 jaar de gevangenis in.
Het 'voordeligst' voor beide verdachten is om zelf verraad te plegen, terwijl de ander samenwerkt. A heeft echter niet in de hand wat B doet en vice versa, dus ze lopen daarbij wel het risico dat de ander ook verraad pleegt.
Dit probleem wordt vaak gehanteerd om te kijken welke 'gedragsstrategieën' het beste werken.
Stel nu dat elke keer dat twee dieren elkaar herhaaldelijk treffen in een dergelijke situatie (Vaak worden dergelijke situaties de straffen niet beschreven in gevangenisstraffen, maar bijvoorbeeld in energiekosten). Dan kan er sprake zijn van "direct reprocity". De zogenaamde 'tit-for-tat' strategie is een hele simpele strategie die vrij effectief is. Een dier zal dan in eerste instantie altijd samenwerken, maar 'onthoudt' de actie van het andere dier in de vorige situatie en 'kopieert' die actie. Als dier B bijvoorbeeld de vorige keer samenwerkte, dan zal dier A dat nu samenwerken, maar als dier B de vorige keer verraad pleegde, dan zal dier A nu verraad plegen. De acties van dier B hebben dus effect op de acties van dier A. Een vorm van "wie goed doet, goed ontmoet" dus.
Bij "indirect reprocity" is niet direct sprake van herhaaldelijke ontmoetingen tussen dezelfde twee dieren. Het gaat hier meer om "reputatie". Als dier A en dier B elkaar tegenkomen, dan zal dier A zijn actie niet zozeer baseren op de vorige keer dat ze elkaar tegenkwamen, maar op de "reputatie" die dier B heeft. Bij "tit-for-tat" zal dier A bijvoorbeeld verraad plegen Als dier B "bekend staat" als verrader.
"Network reprocity" komt voor uit de grafentheorie. Een graaf is simpel gezegd een verzameling 'puntjes' die al dan niet met elkaar verbonden zijn door 'lijntjes'. Het is dus eigenlijk de formele wiskundige representatie van een netwerk. "Network reprocity" gaat er vanuit dat in een 'samenleving' niet ieder dier met elk ander dier in contact komt, maar een soort van 'sociaal netwerk' vormt. Hierbij kan het voordeel van samenwerken zijn, dat samenwerkers 'netwerken gaan vormen', terwijl verraders geïsoleerd raken.
Een andere reden dat samenwerken voordelig kan zijn is zogenaamde "group selection". Hierbij gaat men uit van 'afzonderlijke 'groepen dieren' die onderling concurreren. Nageslchat wordt opgenomen in dezelfde groep. In een dergelijk scenario is het selectief gezien soms voordeliger voor het individu om verraad te plegen, maar voor de groep juist nadelig. Dat heeft uiteindelijk dus ook weer consequenties voor de groep.
Op basis van onder andere deze vijf mechanismen zijn de "biologische basisgereedschappen" voor moraliteit ontstaan zoals de neiging om 'sociale normen' te ontwikkelen en te handhaven, empathie en sympathie, wederzijds samenwerken en een gevoel voor 'eerlijkheid', mechanismen voor conflictoplossing, etcetera.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 17-04-2008 15:57:58 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Goeie OP.
Misschien wel een leuke aanvulling deze docu gemaakt door Richard Dawkins in z'n vroegere jaren:
Nice Guys Finish First (5 delen):
Waarin overigens dat gevangenis dillema (in andere vorm) ook wordt behandeld
Misschien wel een leuke aanvulling deze docu gemaakt door Richard Dawkins in z'n vroegere jaren:
Nice Guys Finish First (5 delen):
Waarin overigens dat gevangenis dillema (in andere vorm) ook wordt behandeld
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Mooie OP 
Ik vind het op zich een interessante vraag of je nog wel van bijvoorbeeld altruïsme kunt spreken, als de uiteindelijke motieven niet meer zijn dan welbegrepen eigenbelang. Bestaat 'waarlijk' altruïsme eigenlijk wel binnen het dierenrijk?
Ik vind het op zich een interessante vraag of je nog wel van bijvoorbeeld altruïsme kunt spreken, als de uiteindelijke motieven niet meer zijn dan welbegrepen eigenbelang. Bestaat 'waarlijk' altruïsme eigenlijk wel binnen het dierenrijk?
Een terechte vraag natuurlijk en het is aardig dat je gelijk de mensheid ook meeneemt (wij zijn ook gewoon zoogdieren natuurlijkquote:Op donderdag 17 april 2008 15:46 schreef Hephaistos. het volgende:
Mooie OP
Ik vind het op zich een interessante vraag of je nog wel van bijvoorbeeld altruïsme kunt spreken, als de uiteindelijke motieven niet meer zijn dan welbegrepen eigenbelang. Bestaat 'waarlijk' altruïsme eigenlijk wel binnen het dierenrijk?
). Het is inderdaad de vraag of 'echt altruïsme' zoals wij dat kennen bestaat. Is altruïsme geen echt altruïsme meer als het een biologische oorsprong heeft in bijvoorbeeld de bovengenoemde mechanismen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mensen wilde ik er nu net buiten houden, voor de duidelijkheidquote:Op donderdag 17 april 2008 15:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een terechte vraag natuurlijk en het is aardig dat je gelijk de mensheid ook meeneemt (wij zijn ook gewoon zoogdieren natuurlijk
Zo is het denk ik zeer goed mogelijk dat een mens zijn eigen leven (het grootste offer in dit perspectief) geeft om een wezen dat buiten zijn eigen genenpoel ligt te beschermen, zoals een hond of een paard. Dit bovendien in de volle wetenschap dat hij of zijn verwanten dat offer nooit terugbetaald zullen krijgen.
Dat geldt ook voor dieren. Denk bijvoorbeeld aan huisdieren die hun baasje desnoods met dood willen beschermen. Een iets minder extreem geval dat ik me zo direct kan herinneren is een geval waarbij dolfijnen mensen hebben gered. Dat wordt vaak toegeschreven aan een vorm van 'mislukte kin selection'. Dan wordt simpel gezegd degene die geholpen wordt per ongeluk 'als familie gezien'.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:26 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Mensen wilde ik er nu net buiten houden, voor de duidelijkheid
Zo is het denk ik zeer goed mogelijk dat een mens zijn eigen leven (het grootste offer in dit perspectief) geeft om een hond of een paard te beschermen. Dieren dus die buiten zijn eigen genenpoel vallen, en bovendien in de volle wetenschap dat hij dat offer nooit terugbetaald zal krijgen.
Het voornaamste verschil tussen de mens en andere dieren is dat de mens het meest bewust is. D.w.z. dat mensen zich het meest bewust zijn van de consequenties van hun acties en de mogelijke consequenties. Daardoor zijn zij zich er ook van bewust dat een actie "altruïstisch" is oftewel dat het ze zijn zich bewust van het feit dat het netto resultaat van een actie nadelig is. Het is maar de vraag of dit bij andere dieren ook zo is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
tvp. Vanavond lezen
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Maar het staat niet vast dat die bewustheid grote invloed heeft op het gedrag. Het lijkt er op dat het grootste deel an ons gedrag gestuurd word door dezelfde mechanismen als andere dieren. Ons bewustzijn stelt ons in staat om e.e.a. te reflecteren, maar dat heeft niet direct invloed op ons gedrag.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:39 schreef Monolith het volgende:
Het voornaamste verschil tussen de mens en andere dieren is dat de mens het meest bewust is. D.w.z. dat mensen zich het meest bewust zijn van de consequenties van hun acties en de mogelijke consequenties. Daardoor zijn zij zich er ook van bewust dat een actie "altruïstisch" is oftewel dat het ze zijn zich bewust van het feit dat het netto resultaat van een actie nadelig is. Het is maar de vraag of dit bij andere dieren ook zo is.
Verslaafden en Dr. Phil leren ons dat het ons de grootset moeite kost om van simpele gedragsmechanismen los te komen, ook als we ons bewust zijn van de (negatieve) gevolgen daarvan.
Altruistisch gedrag werkt bij mensen ws net zoals bij dieren, je krijgt er een prettig gevoel van, ook zonder echte externe beloning.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou ja, deels wel. Straffen m.b.t. rationeel gepleegde misdaden hebben wel degelijk enig effect. Dat wij meer 'dierlijk' zijn dan we zelf nogal graag willen denken klopt inderdaad wel.quote:Op donderdag 17 april 2008 18:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar het staat niet vast dat die bewustheid grote invloed heeft op het gedrag. Het lijkt er op dat het grootste deel an ons gedrag gestuurd word door dezelfde mechanismen als andere dieren. Ons bewustzijn stelt ons in staat om e.e.a. te reflecteren, maar dat heeft niet direct invloed op ons gedrag.
Daar ligt in ieder geval de basis van altruïstisch gedrag zoals ik in de OP al aangaf, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs te impliceren dat 'echt altruïstisch' gedrag niet bestaat. Bovendien is dit ook breder te bekijken. Als je altruïstisch gedrag simpelweg wegzet als een fenomeen met een chemische oorzaak, dan zou je dat bijvoorbeeld net zo goed voor moord kunnen doen. De vraag is dan of straffen voor immoreel gedrag dan nog wel te rechtvaardigen is.quote:Verslaafden en Dr. Phil leren ons dat het ons de grootset moeite kost om van simpele gedragsmechanismen los te komen, ook als we ons bewust zijn van de (negatieve) gevolgen daarvan.
Altruistisch gedrag werkt bij mensen ws net zoals bij dieren, je krijgt er een prettig gevoel van, ook zonder echte externe beloning.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je zal vast wel een aantal moorden weg kunnen schrijven als een fenomeen met een chemische oorzaak, bijvoorbeeld wanneer je ontoerekeningsvatbaar bent, maar als je het niet strafbaar stelt zul je ook mensen krijgen die nu geen moord zouden plegen en dan wel. Die doen dat met volle verstand JUIST omdat het niet gestraft word uit eigenbelang. Het feit dat er nu minder mensen vermoord worden(aanname, geef ik toe) rechtvaardigd het straffen.quote:Op vrijdag 18 april 2008 10:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar ligt in ieder geval de basis van altruïstisch gedrag zoals ik in de OP al aangaf, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs te impliceren dat 'echt altruïstisch' gedrag niet bestaat. Bovendien is dit ook breder te bekijken. Als je altruïstisch gedrag simpelweg wegzet als een fenomeen met een chemische oorzaak, dan zou je dat bijvoorbeeld net zo goed voor moord kunnen doen. De vraag is dan of straffen voor immoreel gedrag dan nog wel te rechtvaardigen is.
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Ik ben het niet eens met de aanname.quote:Op vrijdag 18 april 2008 17:20 schreef Sisko het volgende:
[..]
Je zal vast wel een aantal moorden weg kunnen schrijven als een fenomeen met een chemische oorzaak, bijvoorbeeld wanneer je ontoerekeningsvatbaar bent, maar als je het niet strafbaar stelt zul je ook mensen krijgen die nu geen moord zouden plegen en dan wel. Die doen dat met volle verstand JUIST omdat het niet gestraft word uit eigenbelang. Het feit dat er nu minder mensen vermoord worden(aanname, geef ik toe) rechtvaardigd het straffen.
Als sociaal dier is het (meestal) niet positief om je soortgenoten uit te moorden. Er is een natuurlijke blokkade om elkaar uit te moorden. Dat het soms toch gebeurd kan een individuele afwijking zijn of een gevolg van overbevolking.
De straffen komen voort uit onze natuurlijke neiging om niet te moorden. Maar of de straf echt invloed heeft op de neiging (of de beslissing) om te moorden is zeer discutabel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is evident dat samenwerken een grote pré is bij het overleven. Beesten die samenwerkten overleefden beter dan beesten die niet samenwerkten.
De manier waarop beesten met elkaar samenwerkten kreeg een bepaalde systematiek, die systematiek zijn mores, ongeschreven regels, "moraal" geworden.
Kortom, moraliteit is niets meer dan gestolde "samenwerkingsprotocollen".
De manier waarop beesten met elkaar samenwerkten kreeg een bepaalde systematiek, die systematiek zijn mores, ongeschreven regels, "moraal" geworden.
Kortom, moraliteit is niets meer dan gestolde "samenwerkingsprotocollen".
He wept for there were no more worlds to conquer.
Maar moraliteit op basis van egoisme of overlevingstaktiek valt wellicht geen ware moraliteit te noemen?quote:Op zaterdag 19 april 2008 21:32 schreef SuperbDeLux het volgende:
Kortom, moraliteit is niets meer dan gestolde "samenwerkingsprotocollen".
whether it is better to be loved than feared, or the reverse... The answer is one would like to be both one and the other; but because it is difficult to combine them, it is far better to be feared than loved if you cannot be both.
ik weet nog niet veel van dit onderwerp (ben net begonnen in dat boekje van Frans de Waal), maar, in dat geval heb je ook 'mislukte group selection', 'mislukte network selection'. Zo kan je alle argumenten tegen die theorie weer inzetten voor je theorie.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat geldt ook voor dieren. Denk bijvoorbeeld aan huisdieren die hun baasje desnoods met dood willen beschermen. Een iets minder extreem geval dat ik me zo direct kan herinneren is een geval waarbij dolfijnen mensen hebben gered. Dat wordt vaak toegeschreven aan een vorm van 'mislukte kin selection'. Dan wordt simpel gezegd degene die geholpen wordt per ongeluk 'als familie gezien'.
Stel je doet een test, 90 van de 100 keer constateer je 'goede kin selection' en die overige 10 gaat het fout, of althans je constateert geen 'goede kin selection'. Kan je dan zomaar de conclusie trekken dat 'degene die geholpen werd per ongeluk 'als familie werd gezien''? En dat er sprake is van 'mislukte kin selection'? Kunnen hier geen andere motieven spelen?
Het maakt niet uit hoe de handeling is, er is altijd sprake van 'kin selection'. Alleen moeten we nog even uitzoeken of het goede of mislukte kin selection is geweest.
(het doet me een beetje denken aan de problemen met psychologisch egoisme.)
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
of is het juist ware moraliteit, en hebben we nu allerlei connotatie's bij het begrip moraliteit, waardoor we verwachten dat het meer zou moeten zijn dan een overlevingstaktiek?quote:Op zondag 20 april 2008 01:49 schreef e2o07 het volgende:
[..]
Maar moraliteit op basis van egoisme of overlevingstaktiek valt wellicht geen ware moraliteit te noemen?
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Een deel wat er bij zou moeten komen is dat er toekomst beelden ontstaan en wraakzucht.
Danwel iets wat lijkt op het anticiperen van wraak. Als ze nietaan de cultuur voldoen op een of andere manier gestraft worden en een afkijking een straf in het vooruitzicht wordt gesteld.
Maar hoe zoiets groeit. altruisme (mislukte inclusive fitness?) en dan daar misbruik op zien of vinden of niet voldoen aan de cultuur wordt alle opgespaarde agressie in 1 keer losgelaten? geen idee hoe dat gedrag inelkaarsteekt.
Maar ik denk wel dat een kans op wraak acties deel uitmaken van het ontstaan van moraliteit.
Danwel iets wat lijkt op het anticiperen van wraak. Als ze nietaan de cultuur voldoen op een of andere manier gestraft worden en een afkijking een straf in het vooruitzicht wordt gesteld.
Maar hoe zoiets groeit. altruisme (mislukte inclusive fitness?) en dan daar misbruik op zien of vinden of niet voldoen aan de cultuur wordt alle opgespaarde agressie in 1 keer losgelaten? geen idee hoe dat gedrag inelkaarsteekt.
Maar ik denk wel dat een kans op wraak acties deel uitmaken van het ontstaan van moraliteit.
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Moralisme is een ziekte die mensen gevangen houdt in hun verstand en hen belet het leven als vol te ervaren. Moralisme heeft zijn doel gediend, maar de volgende stap in de menselijke evolutie zal bevrijding van moralisme zijn.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Das waar. Maar volgt moralisme niet automatisch uit moraliteit?quote:Op zondag 20 april 2008 17:00 schreef CaMeRooN het volgende:
het gaat toch om moraliteit, niet om moralisme?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
moralisme lijkt me eerder een cultureel dan een biologisch verschijnsel.quote:Op zondag 20 april 2008 18:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Das waar. Maar volgt moralisme niet automatisch uit moraliteit?
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Idd.quote:Op zondag 20 april 2008 20:48 schreef CaMeRooN het volgende:
[..]
moralisme lijkt me eerder een cultureel dan een biologisch verschijnsel.
Moraliteit wordt in de OP beschreven als overlevingsmiddel doordat het groepen beter doet samenleven. Inmiddels zijn we zo ontwikkeld dat het samenleven heeft geleid tot cultuur. Moraliteit wordt dan moralisme.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik begrijp je, maar als je moralisme in die zin wil verstaan, begrijp ik niet meer wat je in dit stukje precies verstaat onder 'moralisme':quote:Op zondag 20 april 2008 22:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Idd.
Moraliteit wordt in de OP beschreven als overlevingsmiddel doordat het groepen beter doet samenleven. Inmiddels zijn we zo ontwikkeld dat het samenleven heeft geleid tot cultuur. Moraliteit wordt dan moralisme.
Moralisme een ziekte? Moraliteit een ziekte?quote:Moralisme is een ziekte die mensen gevangen houdt in hun verstand en hen belet het leven als vol te ervaren. Moralisme heeft zijn doel gediend, maar de volgende stap in de menselijke evolutie zal bevrijding van moralisme zijn.
Bevrijding van moralisme?
en eigenlijk vooral: hoe weet je dat dat de volgende stap zal zijn in de menseljke evolutie?
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Moralisme is het hebben van een beeld van hoe de wereld moet zijn en hoe andere mensen zich moeten gedragen. Dit is ook iets waar jezelf onder lijdt. Je beperkt je (bewegings)vrijheid hierdoor. Deze regels zijn nergens tastbaar te vinden, ze bestaan in je hoofd, in je verstand.quote:Op zondag 20 april 2008 22:22 schreef CaMeRooN het volgende:
[..]
Ik begrijp je, maar als je moralisme in die zin wil verstaan, begrijp ik niet meer wat je in dit stukje precies verstaat onder 'moralisme':
[..]
Moralisme een ziekte? Moraliteit een ziekte?
Bevrijding van moralisme?
en eigenlijk vooral: hoe weet je dat dat de volgende stap zal zijn in de menseljke evolutie?
Je verstand is een overlevingsinstrument en zal een wereldbeeld creeeren waar jij je het gelukkigst of het veiligst bij voelt. Dit hangt nauw samen met je omstandigheden uiteraard. Het probleem met het verstand is dat het zijn doel allang voorbij is geschoten. We leven niet meer op de savannes van Afrika en ons bestaan wordt niet meer continu bedreigd. Het verstand als overlevingsinstrument hebben we dus niet meer continu nodig om te kunnen overleven.
Toch werkt het verstand 24 uur per dag. De hele dag door worden we gebombardeerd met allerlei gedachten die op een of andere manier met het "overleven" in de huidige maatschappij te maken hebben. Ben ik te dik? Draag ik de juiste kleren? Vinden mensen me cool? enz. enz.
Dit overleven heeft natuurlijk niets met het echte overleven te maken, maar met het overleven van je ego. Het ego is een door het verstand gecreeert beeld van jezelf. Wat mensen zich niet beseffen is dat je veel meer bent dan je ego of je verstand. Je verstand is een onderdeel van jezelf. Het is een essentieel onderdeel en een heel belangrijk onderdeel (het heeft ons naar de maan gebracht, geneeskunde uitgevonden, auto's gebouwd, enz. enz.).
Maar het verstand is zo machtig dat wij eigenlijk niets zijn zonder dat verstand. En dmv het ego (die persoon die we DENKEN te zijn) behoudt het verstand zijn macht over ons. We moeten deze identificatie met het verstand doorbreken. Dat zal de volgende stap zijn in de menselijke evolutie. Op deze manier zijn we niet meer gevangen in ons ego, in onze beperkte manier van het kijken naar de wereld. Het ego wordt namelijk omlijnd door moralisme. Je leeft in een wereld van regels of overtuigingen die jouw (denkbeeldige) identiteit, je ego, vormgeven.
Wanneer we de identificatie doorbreken en het verstand weer gaan gebruiken ipv dat het verstand (of ego) ons gebruikt, zullen we weer "heel" worden. We zullen het leven weer als vol gaan ervaren. We zullen in de wereld leven, niet in ons hoofd.
We worden allemaal gelukkig geboren. Een depressieve baby bestaat niet, zolang hij wordt voorzien vd eerste levensbehoeftes. Het probleem begint wanneer het kind een verstand ontwikkeld. De echte wereld wordt een wereld van hokjes en etiketjes en je begint in je hoofd te leven en verliest het echte contact met de ervaring in de echte wereld. Dit indelen van de wereld in hokjes en etiketten is noodzakelijk in eerste instantie om de wereld te begrijpen maar het is niet de bedoeling dat we dit 24 uur per dag doen.
Echt geluk zul je vinden wanneer je voorbij gaat aan het verstand en de identificatie met je gedachten doorbreekt. Jij bent het niet die die gedachten denkt, dat is je verstand en dat is een onderdeel van je, een soort van machine. Dat het doorbreken van de identificatie of het tijdelijk stop zetten van je verstand zo bevrijdend is, blijkt uit het feit dat mensen extreme sporten doen bijvoorbeeld. Op deze momenten verdwijnt het verstand naar de achtergrond of staat het tijdelijk uit. Dan pas ben je vrij en gelukkig. Op deze momenten neemt je grotere intelligentie het over, je instinct, intuitie, onderbewustzijn of hoe je het maar wil noemen.
Dat moralisme en identificatie met je verstand een doodlopende weg zijn, blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat zelfmoord tegenwoordig doodsoorzaak nummer 2 in de westerse wereld is. Hoe ironisch is dat? In de rijke westerse wereld waar we zogenaamd alles hebben is zelfmoord opgeklommen tot de nummer 2 doodsoorzaak. Verder zijn psychisch ziektes en overmatig eten en drank- en drugsgebruik ook een gevolg van de identificatie met het verstand. We zijn het contact met onszelf kwijt en dat contact is alleen terug te krijgen door jezelf weer te vinden. Jij bent de waarnemer van de gedachte, niet de gedachte zelf. Wanneer de waarnemer de identificatie met het verstand stop zet, zal er een nieuwe wereld voor je opengaan. Eentje die noodzakelijk is voor het overleven van de soort. De problemen die de wereld nu kent, zijn niet op te lossen op het niveau van het ego, omdat het ego het probleem is.
Om nog even terug te komen op zelfmoord: Iemand pleegt zelfmoord, wanneer hij niet meer met zichzelf kan leven... Wie is die persoon die niet meer met zichzelf kan leven? Dit is je "echte ik" die niet meer met het verstand, het ego kan leven. Het ego is een kwelgeest dat 24 uur per dag onophoudelijk opdrachten geeft van hoe je moet zijn en hoe je je moet gedragen en vaak is het proberen te voldoen aan deze opdrachten of regels (moralisme) teveel en in extreme gevallen plegen we zelfmoord.
Het verstand is een nuttig iets, het heeft ons van apen gemaakt tot wat we nu zijn, maar het is maar een instrument dat we moeten leren te gebruiken. Nu is 80 tot 90% van al onze gedachten compleet nutteloos en totaal niet productief. Het is dus mogelijk met veel oefening en aandacht om het verstand tijdelijk te stoppen en alleen te gebruiken wanneer we het echt nodig hebben. In de tussentijd zullen we niet hoeven te denken en kunnen we het leven als vol ervaren en echt gelukkig zijn in het moment. Geluk is het hoogste goed wat de mens kan bereiken en alleen wanneer geluk ervaren wordt, kunnen we pas echt met zn allen de handen ineenslaan en de menselijke samenleving naar het volgende niveau tillen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zo simpel ligt het natuurlijk niet. Kin selection is in principe gewoon een statistische wetmatigheid in de populatiegenetica. Als er meer in detail wordt gekeken naar de werking, dan kan men onderzoeken hoe bepaalde diersoorten proberen onderscheid te maken tussen 'wel' en 'geen' familie en of er in gevallen waarbij dit fout gaat (bijvoorbeeld omdat een andere dier of diersoort 'een manier heeft gevonden' om de detectiekenmerken te imiteren).quote:Op zondag 20 april 2008 10:29 schreef CaMeRooN het volgende:
[..]
ik weet nog niet veel van dit onderwerp (ben net begonnen in dat boekje van Frans de Waal), maar, in dat geval heb je ook 'mislukte group selection', 'mislukte network selection'. Zo kan je alle argumenten tegen die theorie weer inzetten voor je theorie. Stel je doet een test, 90 van de 100 keer constateer je 'goede kin selection' en die overige 10 gaat het fout, of althans je constateert geen 'goede kin selection'. Kan je dan zomaar de conclusie trekken dat 'degene die geholpen werd per ongeluk 'als familie werd gezien''? En dat er sprake is van 'mislukte kin selection'? Kunnen hier geen andere motieven spelen? Het maakt niet uit hoe de handeling is, er is altijd sprake van 'kin selection'. Alleen moeten we nog even uitzoeken of het goede of mislukte kin selection is geweest.
(het doet me een beetje denken aan de problemen met psychologisch egoisme.)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb toch het gevoel dat bepaalde zaken door elkaar worden gehaald. In de bronnen en vele voorbeelden gaat het vooral over dieren die vormen van altruïsme of groepsbehoud uitoefenen. Is er niet een groot verschil tussen dit gedrag, en de menselijke moraliteit, die stelt dat wij een besef hebben van wat goed en kwaad is, end at wat moreel goed is nu juist is dat goede te doen, en wat moreel slecht is nu juist dat slechte doen is?
Om een voorbeeld te geven, vrijwel iedereen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van een andere mens slecht is. De vraag is nu, hoe kom je op een biologische grondslag voor deze waarde. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat mensen in groepsverband leven en daardoor het doden van een andere mens evolutionair gezien nadelig is, maar het gehele punt is dat, in het geval van moraliteit, het doden van een ander mens altijd slecht is, terwijl dit in evolutionair opzicht, zelfs gegeven het collectief verband van mensen, zeker niet het geval hoeft te zijn.
Nu zullen velen hier willen argumenteren dat doden goed kan zijn. Helaas is dit, bij iets doordenken, niet het geval. Als jij iemand uit zelfverdediging doodt, heb jij dan iets goeds gedaan? Jij hebt gedaan wat je ‘moest’ of wat ‘nodig was’, maar doden lijkt toch in elke omstandigheid een slecht iets (daarom zouden wij in een perfecte wereld ook niet willen doden).
Nogmaals, hoe is dit in te passen in het biologische systeem van de mens? Evolutie is erg ‘situational’, dat wil zeggen dat een het collectief samenwerken van mensen alleen het geval is omdat het een ‘situational’ evolutionair voordeel heeft, en daardoor meer nakomelingen worden veroorzaakt (survival of the fittest). Maar moraliteit heeft niet een situational, maar een absoluut aspect, het is iets dat goed of fout is ongeacht de omstandigheden. Dit is, lijkt mij, moeilijk te rijmen met de hierboven genoemde systemen.
Om een voorbeeld te geven, vrijwel iedereen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van een andere mens slecht is. De vraag is nu, hoe kom je op een biologische grondslag voor deze waarde. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat mensen in groepsverband leven en daardoor het doden van een andere mens evolutionair gezien nadelig is, maar het gehele punt is dat, in het geval van moraliteit, het doden van een ander mens altijd slecht is, terwijl dit in evolutionair opzicht, zelfs gegeven het collectief verband van mensen, zeker niet het geval hoeft te zijn.
Nu zullen velen hier willen argumenteren dat doden goed kan zijn. Helaas is dit, bij iets doordenken, niet het geval. Als jij iemand uit zelfverdediging doodt, heb jij dan iets goeds gedaan? Jij hebt gedaan wat je ‘moest’ of wat ‘nodig was’, maar doden lijkt toch in elke omstandigheid een slecht iets (daarom zouden wij in een perfecte wereld ook niet willen doden).
Nogmaals, hoe is dit in te passen in het biologische systeem van de mens? Evolutie is erg ‘situational’, dat wil zeggen dat een het collectief samenwerken van mensen alleen het geval is omdat het een ‘situational’ evolutionair voordeel heeft, en daardoor meer nakomelingen worden veroorzaakt (survival of the fittest). Maar moraliteit heeft niet een situational, maar een absoluut aspect, het is iets dat goed of fout is ongeacht de omstandigheden. Dit is, lijkt mij, moeilijk te rijmen met de hierboven genoemde systemen.
Hey J, tijdje niet gezien.
Met name de laatste paragraaf uit de OP is relevant. Dit soort mechanismen produceren niet zozeer moraliteit, maar zorgen voor de ontwikkeling van gereedschappen die kunnen worden gebruikt om een moraliteit te ontwikkelen. Simpel gezegd zorgen deze mechanismen voor manieren om 'wenselijk gedrag' te veroorzaken. Het idee van 'goed' en 'kwaad' is mijns inziens verder bijvoorbeeld afhankelijk van de ontwikkeling van taal, het ver ontwikkelde reflectievermogen van de Homo Sapiens en nog een aantal andere oorzaken. Om "na te denken" over goed en kwaad moet je namelijk vragen kunnen stellen als 'waarom doe ik dit?', 'waarom zou ik dit moeten doen?', etcetera.quote:Op dinsdag 22 april 2008 14:06 schreef jdschoone het volgende:
Ik heb toch het gevoel dat bepaalde zaken door elkaar worden gehaald. In de bronnen en vele voorbeelden gaat het vooral over dieren die vormen van altruïsme of groepsbehoud uitoefenen. Is er niet een groot verschil tussen dit gedrag, en de menselijke moraliteit, die stelt dat wij een besef hebben van wat goed en kwaad is, end at wat moreel goed is nu juist is dat goede te doen, en wat moreel slecht is nu juist dat slechte doen is?
Was dat maar zo. Vrijwel iedereeen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van iemand "die dat niet verdient" slecht is. In Nederland ligt het aantal voorstanders van de doodstraf op zo ongeveer 50%, in een oorlog verdient 'de vijand' het om te sterven, ik hoor regelmatig mensen zeggen dat je een inbreker zou moeten kunnen neerschieten en zo kan ik nog wel even doorgaan. "Collateral damage" is zelfs een rechtvaardiging om mensen "die het niet verdienen" te doden.quote:Om een voorbeeld te geven, vrijwel iedereen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van een andere mens slecht is.
Als je het vanuit het oogpunt van de populatiegenetica bekijkt, dan zijn daar dus prima redenen voor te bedenken zoals ik in de OP al aangaf. Bovendien stelt "de moraliteit" zoals ik hierboven aangaf niet dat doden altijd slecht is.quote:De vraag is nu, hoe kom je op een biologische grondslag voor deze waarde. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat mensen in groepsverband leven en daardoor het doden van een andere mens evolutionair gezien nadelig is, maar het gehele punt is dat, in het geval van moraliteit, het doden van een ander mens altijd slecht is, terwijl dit in evolutionair opzicht, zelfs gegeven het collectief verband van mensen, zeker niet het geval hoeft te zijn.
Ik ben dat met je eens, maar het feit dat mensen er anders over denken geeft al aan dat er geen ultieme morele standaard is m.i. Om een ander voorbeeld aan te halen, heeft de conservatieve christen gelijk als hij stelt dat het moreel verwerpelijk is dat twee mensen van hetzelfde geslacht kunnen trouwen of heeft juist de voorvechter van homorechten gelijk als hij stelt dat mensen van hetzelfde geslacht wél moeten kunnen trouwen. Wat is de bron van de absolute moraal op basis waarvan wij dergelijke oordelen vellen?quote:Nu zullen velen hier willen argumenteren dat doden goed kan zijn. Helaas is dit, bij iets doordenken, niet het geval. Als jij iemand uit zelfverdediging doodt, heb jij dan iets goeds gedaan? Jij hebt gedaan wat je ‘moest’ of wat ‘nodig was’, maar doden lijkt toch in elke omstandigheid een slecht iets (daarom zouden wij in een perfecte wereld ook niet willen doden).
Je moet de mechanismen uit de OP meer zien in het licht van de populatiegenetica. Individuen krijgen weliswaar in meer of mindere mate nageslacht, maar in essentie opereert evolutie op de genenpoel. Zo kan de situatie wel tijdelijk voordelig zijn voor een 'moordlustige genetische neiging', omdat er veel 'vredelievende individuen' zijn, maar op wanneer de balans in de populatie omslaat, dan wordt die 'moordlustige neiging' toch behoorlijk negatief. Bovendien is een individu ook in staat tot meer gesophisticeerd gedrag zoals 'in essentie vredelievend, maar indien nodig moordlustig'. Een dergelijk principe is ook bijvoorbeeld de basis van het Westerse rechtsysteem. In principe sluiten we niemand zomaar op, tenzij daar aanleiding voor is.quote:Nogmaals, hoe is dit in te passen in het biologische systeem van de mens? Evolutie is erg ‘situational’, dat wil zeggen dat een het collectief samenwerken van mensen alleen het geval is omdat het een ‘situational’ evolutionair voordeel heeft, en daardoor meer nakomelingen worden veroorzaakt (survival of the fittest).
Daar ben ik het dus niet mee eens. Moraliteit is wel degelijk afhankelijk van de situatie. Neem de sterk veranderde morele opvatting m.b.t. slavernij en homosexualiteit in de recente geschiedenis.quote:Maar moraliteit heeft niet een situational, maar een absoluut aspect, het is iets dat goed of fout is ongeacht de omstandigheden. Dit is, lijkt mij, moeilijk te rijmen met de hierboven genoemde systemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Inderdaad, ik ben van het jojo posten, dan weer veel, dan weer nietquote:
Dat het moreel slechte vaak het geval is zal ik niet betwisten, maar dat mensen het ‘slechte’ doen wil niet zeggen dat ze niet weten dat het slecht is.quote:Was dat maar zo. Vrijwel iedereeen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van iemand "die dat niet verdient" slecht is. In Nederland ligt het aantal voorstanders van de doodstraf op zo ongeveer 50%, in een oorlog verdient 'de vijand' het om te sterven, ik hoor regelmatig mensen zeggen dat je een inbreker zou moeten kunnen neerschieten en zo kan ik nog wel even doorgaan. "Collateral damage" is zelfs een rechtvaardiging om mensen "die het niet verdienen" te doden.
[..]
Ik ben dat met je eens, maar het feit dat mensen er anders over denken geeft al aan dat er geen ultieme morele standaard is m.i. Om een ander voorbeeld aan te halen, heeft de conservatieve christen gelijk als hij stelt dat het moreel verwerpelijk is dat twee mensen van hetzelfde geslacht kunnen trouwen of heeft juist de voorvechter van homorechten gelijk als hij stelt dat mensen van hetzelfde geslacht wél moeten kunnen trouwen. Wat is de bron van de absolute moraal op basis waarvan wij dergelijke oordelen vellen?
[..]
Je moet de mechanismen uit de OP meer zien in het licht van de populatiegenetica. Individuen krijgen weliswaar in meer of mindere mate nageslacht, maar in essentie opereert evolutie op de genenpoel. Zo kan de situatie wel tijdelijk voordelig zijn voor een 'moordlustige genetische neiging', omdat er veel 'vredelievende individuen' zijn, maar op wanneer de balans in de populatie omslaat, dan wordt die 'moordlustige neiging' toch behoorlijk negatief. Bovendien is een individu ook in staat tot meer gesophisticeerd gedrag zoals 'in essentie vredelievend, maar indien nodig moordlustig'. Een dergelijk principe is ook bijvoorbeeld de basis van het Westerse rechtsysteem. In principe sluiten we niemand zomaar op, tenzij daar aanleiding voor is.
[..]
Daar ben ik het dus niet mee eens. Moraliteit is wel degelijk afhankelijk van de situatie. Neem de sterk veranderde morele opvatting m.b.t. slavernij en homosexualiteit in de recente geschiedenis.
Neem eens een radicale moslim die een aanslag pleegt. Ik beweer dat deze moslim weet dat hij het slechte doet, maar dit nodig acht om tot een goed doel te komen. Immers, in zijn optiek zullen, mocht de uiteindelijke missie slagen, alle mensen moslim zijn en in vrede met elkaar leven. Dit doel heiligt de middelen, die in principe slecht zijn.
Hetzelfde geldt voor oorlogssituaties. Het doden van de vijand is niet iets goeds, maar een noodzakelijk kwaad. Dat elk land op deze planeet een leger nodig heeft is een ernstige zaak, daar zijn wij allemaal van bewust.
Het zijn van een slaaf is iets moreel verwerpelijks. Dat is in alle tijden al zo geweest. Dat men toch slaven houdt is een bepaalde maatschappelijke keuze, maar dit wil niet zeggen dat mensen dachten dat dit ook moreel goed is.
Het komt erop neer dat er een aantal morele wetten zijn die op deze voorbeelden lijken te werken. Bijvoorbeeld het bekende “wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.”
De slavendrijver weet prima dat, als hijzelf in de slaafsituatie zou zitten, hij het zeer slecht zou hebben. Hij is zich er ook prima van bewust dat hij zijn slaven iets slechts aandoet, maar winstbejag etc. kunnen deze gevoelens klaarblijkelijk onderdrukken.
Dit is een commonality binnen de menselijke soort, en de personen die zich niet aan een soortgelijke moraliteit kunnen houden, noemen wij geestelijk gestoord, of we zeggen van deze mensen dat er iets mis is. Iemand die plezier vindt in het doden van andere (onschuldige) mensen is een moordlustige psychopaat, zowel in Nederland, als in China, als in het Romeinse rijk.
Dit is het absolute wat ik in de moraliteit zie, gefundeerd door o.a. de logische, aloude morele wet die ik heb genoemd. Ik vraag mij simpelweg af hoe deze morele ‘commonalities’ zijn geëvolueerd, daar het juist evolutioneel voordelig kan zijn om helemaal van deze goed-slecht gedachte af te stappen. In bepaalde omstandigheden zorgt het vergroten van jou territorium en het onderdrukken of onderwerpen van de anderen in dat territorium, voor een verbetering van jou welzijn. Toch zullen mensen die hieraan meedoen dit aanvoelen als moreel slecht.
Het zou toch raar zijn als wij dingen als Nazisme, fascisme, discriminatie, slavenhandel etc. niet allemaal onder de noemer ‘absoluut slecht’ konden benoemen. Ik kan mij geen enkele situatie bedenken, in geen enkele cultuur, waarbij deze zaken ‘moreel goed’ zouden kunnen zijn. Juist om deze reden moesten Nazi’s en moeten huidige dictators de media controleren en alleen positieve berichten laten horen, want mochten de mensen alle feiten beschikken, zouden ze inzien dat er slecht wordt gehandeld en wordt de positie van de desbetreffende dictator moeilijk houdbaar.
Ik zou dus zeggen dat er inderdaad een niet-cultuurgebonden, maar algemene of absolute moraal bestaat, en de vraag is nog steeds hoe deze moraal ontstaan is.
Het lijkt me evident dat we dit inderaad niet kunnen. Zeker slavernij en discriminatie zijn de laatste eeuwen en decennia pas afgeschaft. Het is eeuwenlang gerechtvaardigd. Juist omdat dit zich zo baseert op het groepsdenken dat we genetisch zo ingebakken hebben. Het is echter de rationalisering die stelt dat wij allen gelijkwaardig zijn – ook natuurlijk vanuit een prisonersdilemma bekeken – en tot afschaffing overgaat. Wat vandaag de leidende kaste is, kan morgen de onderworpen kaste zijn.quote:Op dinsdag 22 april 2008 15:49 schreef jdschoone het volgende:
Het zou toch raar zijn als wij dingen als Nazisme, fascisme, discriminatie, slavenhandel etc. niet allemaal onder de noemer ‘absoluut slecht’ konden benoemen. Ik kan mij geen enkele situatie bedenken, in geen enkele cultuur, waarbij deze zaken ‘moreel goed’ zouden kunnen zijn. Juist om deze reden moesten Nazi’s en moeten huidige dictators de media controleren en alleen positieve berichten laten horen, want mochten de mensen alle feiten beschikken, zouden ze inzien dat er slecht wordt gehandeld en wordt de positie van de desbetreffende dictator moeilijk houdbaar.
Ik zou dus zeggen dat er inderdaad een niet-cultuurgebonden, maar algemene of absolute moraal bestaat, en de vraag is nog steeds hoe deze moraal ontstaan is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Niemand die ook maar iets te zeggen heeft over mijn bijdrage?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
de oorsprong van moraliteit is mijn inziens de drang om te overleven (waar die drang om te overleven vandaan komt is weer een tweede). Hoe complexer het organisme hoe complexer de regels. Vermijdt alles dat je leven in gevaar brengt, - en naar anderen toe, vermijdt alles dat mijn leven in gevaar brengt, op straffe van .... in de dierenwereld vaak de dood zelf, in de mensenwereld boetes, gevangenisstraffen, een vermaning, etc.
Alles om te overleven. Daar is het wat mij betreft allemaal mee begonnen.
Alles om te overleven. Daar is het wat mij betreft allemaal mee begonnen.
Jawel maar ik denk dat wij het niet helemaal over hetzelfde hebben.quote:Op dinsdag 22 april 2008 20:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Niemand die ook maar iets te zeggen heeft over mijn bijdrage?
Moralisme vind ik meer het opleggen van jouw moraal/waarden aan een ander, zoals je ook ongeveer in je eerste zin van dat lange stuk zegt.
Het is een soort extremisme. En in die zin kan ik je begrijpen dat je moralisme een ziekte vindt.
Verder denk ik dat de rest van je tekst eerder in een ander topic thuis zou horen. Hier is het onderwerp de biologische oorsprong van moraliteit. Ik denk dat je reactie meer van levensbeschouwelijke aard is.
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Ja.quote:Op dinsdag 22 april 2008 20:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Niemand die ook maar iets te zeggen heeft over mijn bijdrage?
Het is te lang.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Allemaal nogal zweverige beweringen, waar ik wel redelijk wat vragen bij kan stellen en kritische opmerkingen over kan maken, maar het past niet echt in dit topic. Open er een nieuw topic over zou ik zeggen.quote:Op dinsdag 22 april 2008 20:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Niemand die ook maar iets te zeggen heeft over mijn bijdrage?
Misschien kan een van de modsdit topic in ieder geval nog even in de wetenschap categorie plaatsen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Laatst een college-reeks bijgewoond over 'ethiek en evolutie'.
Allemaal zeker interessant. Maar eigenlijk allemaal te vanzelfsprekend. 'Moraliteit', hetgeen waar we naar verwijzen als we dat woord gebruiken, is vrij duidelijk een geëvolueerd systeem. Of eigenlijk een geëvolueerde selectie neigingen (tot medelijden e.d.) die leiden tot iets wat we 'moraliteit' noemen.
Tja. Dat was het wel. Geen reden om niet van evolutie uit te gaan, dus, weinig om over te discuteren als je het mij vraagt.
Allemaal zeker interessant. Maar eigenlijk allemaal te vanzelfsprekend. 'Moraliteit', hetgeen waar we naar verwijzen als we dat woord gebruiken, is vrij duidelijk een geëvolueerd systeem. Of eigenlijk een geëvolueerde selectie neigingen (tot medelijden e.d.) die leiden tot iets wat we 'moraliteit' noemen.
Tja. Dat was het wel. Geen reden om niet van evolutie uit te gaan, dus, weinig om over te discuteren als je het mij vraagt.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Hoe, wat, op welke wijze, waarom, etc. Genoeg om over te discussieren lijkt me. Ik las onlangs bijvoorbeeld nog ergens dat een van de mensen die het concept van kin selection had geopperd dit concept inmiddels in twijfel trok.quote:Op woensdag 23 april 2008 00:57 schreef Neruo het volgende:
Laatst een college-reeks bijgewoond over 'ethiek en evolutie'.
Allemaal zeker interessant. Maar eigenlijk allemaal te vanzelfsprekend. 'Moraliteit', hetgeen waar we naar verwijzen als we dat woord gebruiken, is vrij duidelijk een geëvolueerd systeem. Of eigenlijk een geëvolueerde selectie neigingen (tot medelijden e.d.) die leiden tot iets wat we 'moraliteit' noemen.
Tja. Dat was het wel. Geen reden om niet van evolutie uit te gaan, dus, weinig om over te discuteren als je het mij vraagt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
hoe kan dat? het is toch 'gewoon een statistische wetmatigheid'?quote:Op woensdag 23 april 2008 01:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoe, wat, op welke wijze, waarom, etc. Genoeg om over te discussieren lijkt me. Ik las onlangs bijvoorbeeld nog ergens dat een van de mensen die het concept van kin selection had geopperd dit concept inmiddels in twijfel trok.
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Het principe volgt gewoon uit een statistische wetmatigheid inderdaad, maar het ging meer over de mate waarin het in de natuur voorkwam geloof ik.quote:Op woensdag 23 april 2008 07:09 schreef CaMeRooN het volgende:
[..]
hoe kan dat? het is toch 'gewoon een statistische wetmatigheid'?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De 'hoe' is niet echt een moeilijke vraag. Als mensen geen problemen hadden met het vermoorden van mensen die niet tot onze familie behoren, tenminste meestal hebben we daar problemen mee, dan was de mens als diersoort vele malen minder succesvol geweest.quote:Op woensdag 23 april 2008 01:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoe, wat, op welke wijze, waarom, etc. Genoeg om over te discussieren lijkt me. Ik las onlangs bijvoorbeeld nog ergens dat een van de mensen die het concept van kin selection had geopperd dit concept inmiddels in twijfel trok.
Wat. Jah, hangt van je definitie van 'moraliteit' of 'altruïsme' af. Er is in ieder geval gewoon zoiets. Ook bij hogere primaten naast de mens.
En ja je zou heel veel onderzoek kunnen doen naar hoe precies dat is gegroeid, heb je wat theorieën over. Is leuk. Maar ja, er is zo veel waar we nog onderzoek naar kunnen doen met betrekking tot menselijk gedrag wat we evolutionair zouden kunnen traceren.
Wat ik bedoel is dat het alleen een beetje een hot topic is, omdat sommige mensen het idee hebben dat er bewezen moet worden dat zonder god/creationisme/ect het leven toch mooi.zinvol/moreel kan zijn. Dat is gewoon zwichten voor de domme mensen. Net als het hele 'we stammen niet af van apen, maar de voorouders van apen en mensen zijn dezelfde'. De primaten die op aarde rondliepen een miljoen jaar geleden zijn gewoon apen volgens de huidige maatstaven. Dat sommige domme mensen de evolutie theorie niet snappen, dat zou op hoog wetenschappelijk niveau genegeerd moeten worden, en niet invloed hebben op waar onderzoek naar gedaan wordt. Andere instanties moeten maar zorgen voor fatsoenlijke educatie zodat de domme mensen kunnen worden bevrijd van hun eigen domheid en het gezeur wat daarmee gepaard gaat.
snappedevous?
Wel wetenschappelijk correct en interessant (als het je ding is), de evolutie van moraliteit. Maar het boeit me gewoon niet zo, het is niet spannend, of nog lekker 'open' zoals het hele string-theorie debat of het kleinste-deeltje onderzoek is. Of zoals sommige andere sociologische onderzoeken nog zijn.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Dat zijn antwoorden uit de losse pols, die interesseren me niet zo. Zoals je aan de OP kunt zien heeft het topic een wetenschappelijke insteek.quote:Op woensdag 23 april 2008 20:07 schreef Neruo het volgende:
[..]
De 'hoe' is niet echt een moeilijke vraag. Als mensen geen problemen hadden met het vermoorden van mensen die niet tot onze familie behoren, tenminste meestal hebben we daar problemen mee, dan was de mens als diersoort vele malen minder succesvol geweest.
Inderdaad, wat behelst de precieze betekenis van dergelijke concepten.Hoe definieer je die concept ien in welke mate vind je die terug bij verchillende dieren?quote:Wat. Jah, hangt van je definitie van 'moraliteit' of 'altruïsme' af. Er is in ieder geval gewoon zoiets. Ook bij hogere primaten naast de mens.
Het is een interessant aspect, maar weliswaar maar een van de vele inderdaad. Maar daarvoor is het ook maar een topicje op Fok! nietwaar?quote:En ja je zou heel veel onderzoek kunnen doen naar hoe precies dat is gegroeid, heb je wat theorieën over. Is leuk. Maar ja, er is zo veel waar we nog onderzoek naar kunnen doen met betrekking tot menselijk gedrag wat we evolutionair zouden kunnen traceren.
Er wordt op 'hoog niveau' onderzoek gedaan naar allerlei aspecten van evolutie. Niet omdat men nou zo veel rekening houdt met 'mensen die evolutie' niet snappen, maar simpelweg om kennis te vergaren. Dat is nou eenmaal een van kenmerkende eigenschappen van de wetenschap. Simpelweg bij alles zeggen 'Mutatie + selectie, klaar' geeft weinig voldoening. Ik zie niet in waarom evolutie van gedrag geen interessant onderzoeksonderwerp is.quote:Wat ik bedoel is dat het alleen een beetje een hot topic is, omdat sommige mensen het idee hebben dat er bewezen moet worden dat zonder god/creationisme/ect het leven toch mooi.zinvol/moreel kan zijn. Dat is gewoon zwichten voor de domme mensen. Net als het hele 'we stammen niet af van apen, maar de voorouders van apen en mensen zijn dezelfde'. De primaten die op aarde rondliepen een miljoen jaar geleden zijn gewoon apen volgens de huidige maatstaven. Dat sommige domme mensen de evolutie theorie niet snappen, dat zou op hoog wetenschappelijk niveau genegeerd moeten worden, en niet invloed hebben op waar onderzoek naar gedaan wordt.
Ik snap wat je probeert te zeggen, maar je volgende zin geeft aan waar het topic nou eigenlijk over gaat:quote:Andere instanties moeten maar zorgen voor fatsoenlijke educatie zodat de domme mensen kunnen worden bevrijd van hun eigen domheid en het gezeur wat daarmee gepaard gaat.
snappedevous?
quote:Wel wetenschappelijk correct en interessant (als het je ding is), de evolutie van moraliteit.
Tsja, met zo'n houding hadden we nog steeds in het stenen tijdperk geleefd. Prima dat wetenschap je niet interesseert, maar post dan gewoon niet in een dergelijk topic.quote:Maar het boeit me gewoon niet zo, het is niet spannend, of nog lekker 'open' zoals het hele string-theorie debat of het kleinste-deeltje onderzoek is. Of zoals sommige andere sociologische onderzoeken nog zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt het dan niet? Ik benadrukte slechts dat het evident en ook evolutionair logisch is dat moraliteit geëvolueerd is, die constatering wilde ik vaststellen, verder wilde ik er niets over zeggen.quote:Op woensdag 23 april 2008 20:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zijn antwoorden uit de losse pols, die interesseren me niet zo. Zoals je aan de OP kunt zien heeft het topic een wetenschappelijke insteek.
[..]
Door heet veel onderzoek te doen. Wat nog gedaan moet worden. Succes ermee.quote:Inderdaad, wat behelst de precieze betekenis van dergelijke concepten.Hoe definieer je die concept ien in welke mate vind je die terug bij verchillende dieren?
[..]
Precies. En dat is prima.quote:Het is een interessant aspect, maar weliswaar maar een van de vele inderdaad. Maar daarvoor is het ook maar een topicje op Fok! nietwaar?
[..]
Ik stel dat als er niet zo veel anti-evolutie volk was, er waarschijnlijk iets minder neiging was om maar even te bewijzen dat moraliteit evolutionair prima werkt.quote:Er wordt op 'hoog niveau' onderzoek gedaan naar allerlei aspecten van evolutie. Niet omdat men nou zo veel rekening houdt met 'mensen die evolutie' niet snappen, maar simpelweg om kennis te vergaren. Dat is nou eenmaal een van kenmerkende eigenschappen van de wetenschap. Simpelweg bij alles zeggen 'Mutatie + selectie, klaar' geeft weinig voldoening. Ik zie niet in waarom evolutie van gedrag geen interessant onderzoeksonderwerp is.
[..]
Ik snap wat je probeert te zeggen, maar je volgende zin geeft aan waar het topic nou eigenlijk over gaat:
[..]
Doe niet zo onzinnig. Ik geef alleen mijn mening over dit onderwerp met betrekking tot de hedendaagse interesse erin. Verder geef ik aan dat ik mijn tijd, als ik toch bezig ben met het leren over dingen -want wat jij doet is ook geen wetenschap, het is gewoon leren, wat goed is- dan leer ik liever over andere dingen. Over general relativity wat mij essentiëler lijkt om te weten, om maar iets te noemen. Of filosofische zaken. Overigens ben ik wel helemaal voor onderzoek in het vakgebied van evolutie-moraliteit wat nog grotendeels onbekend is, net als dat we onderzoek moeten blijven doen naar de ruimte en de dieptes van de oceaan.quote:[..]
Tsja, met zo'n houding hadden we nog steeds in het stenen tijdperk geleefd. Prima dat wetenschap je niet interesseert, maar post dan gewoon niet in een dergelijk topic.
Kwestie van verschil van interesse. Sommige mensen leren in hun vrije tijd alles over de geschiedenis van de Incas of weten alles over de franse revolutie. Of sommige mensen zitten op forums te praten over hoe DNA replicatie nu precies werkt in leguanen, of over hoe zwarte gaten nu precies anti-deeltjes uitstoten. Besteed jij je tijd aan al dezer dingen? Nee? Gossie. Het is niet dankzij jou dat we zo veel weten over de Incas! Wat ben je toch een primitief persoon.
Stiekem is de waarheid dat je niet hoeft te discussiëren over Incas op forums als je daar geen zin in hebt. En je bent echt geen onwaardig persoon als je wel gewoon jezelf intellectueel verrijkt in andere zaken. Je mag van mij best zeggen dat de Incas een buitenproportioneel bekende cultuur is, alleen door indiana jones, kan best zo zijn. Verder bega je geen misdaad tegen geschiedkundig onderzoek als je je niet op het internet inlaat met Inca-fanatici.
Ik deelde mijn mening over waarom volgens mij ethiek-en-moraliteit tegenwoordig zo populair is, en dat ik persoonlijk mijzelf liever op andere gebieden intellectueel verrijk. Dus tenzij jij een topic maakt over alle subjecten in de wetenschap die op het moment spelen: doe eens niet zo zeuren.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Het klopt wel, zoals ik notabene in de OP al aangaf, maar het is nogal oppervlakkig. Het is juist interessant om te kijken welke mechanismen hier een rol spelen en in welke mate.quote:Op donderdag 24 april 2008 00:07 schreef Neruo het volgende:
[..]
Klopt het dan niet? Ik benadrukte slechts dat het evident en ook evolutionair logisch is dat moraliteit geëvolueerd is, die constatering wilde ik vaststellen, verder wilde ik er niets over zeggen.
Er is al heel veel gedaan, zoals o.a. in de papers die ik in de OP citeerde. Er is gelukkig nog een hele hoop te doen, anders zou wetenschap nogal saai worden.quote:[..]
Door heet veel onderzoek te doen. Wat nog gedaan moet worden. Succes ermee.
Ik stel dat dit niet zo is. Gedragsbiologie is al een hele tijd een interessant onderzoeksgebied. Populair zou ik het echter niet willen noemen. De interesse in moleculaire biologie e.d. is vele malen groter.quote:[..]
Ik stel dat als er niet zo veel anti-evolutie volk was, er waarschijnlijk iets minder neiging was om maar even te bewijzen dat moraliteit evolutionair prima werkt.
"general relativity" is een vrij duidelijk concept dat gewoon onderdeel is van het 'bewezen geachte' deel van de wetenschap. Het leuke aan de wetenschap is nu juist dat er continu en in hoog tempo nieuwe ontdekkingen worden gedaan. Ik vind het gezien bovenstaande quote ook vreemd dat je eerder aanhaalde dat 'kleine deeltjes onderzoek' (ik neem tenminste aan dat je dat bedoelde angezien "Kleinste deeltje onderzoek" niet gedaan wordt) je niet interesseerde. Het empirisch aantonen van het Higgs boson kan juist een enorme stap voorwaarts zijn m.b.t. het standaardmodel.quote:Doe niet zo onzinnig. Ik geef alleen mijn mening over dit onderwerp met betrekking tot de hedendaagse interesse erin. Verder geef ik aan dat ik mijn tijd, als ik toch bezig ben met het leren over dingen -want wat jij doet is ook geen wetenschap, het is gewoon leren, wat goed is- dan leer ik liever over andere dingen. Over general relativity wat mij essentiëler lijkt om te weten, om maar iets te noemen. Of filosofische zaken.
Nogmaals, dat valt reuze mee. Zoek voor de aardigheid eens door de literatuur.quote:Overigens ben ik wel helemaal voor onderzoek in het vakgebied van evolutie-moraliteit wat nog grotendeels onbekend is, net als dat we onderzoek moeten blijven doen naar de ruimte en de dieptes van de oceaan.
Zoals ik al aangaf is dergelijk onderzoek niet populair. Jouw bewering is dus m.i. niet correct. Maar goed, het gaat er meer om dat het in een topic over een bepaald onderwerp vreemd is om te gaan zeuren over de vermeende populariteit van een onderwerp. Je begaat een beetje dezelfde denkfout als creationisten in dit soort gevallen doen. Behe beweert ook dat de recentelijke vooruitgang m.b.t. de kennis over de evolutie van het HIV virus een gevolg is van zijn laatste boek, terwijl de relevante onderzoeken al lang voordat hij dat boek uitbracht zijn gestart.quote:Kwestie van verschil van interesse. Sommige mensen leren in hun vrije tijd alles over de geschiedenis van de Incas of weten alles over de franse revolutie. Of sommige mensen zitten op forums te praten over hoe DNA replicatie nu precies werkt in leguanen, of over hoe zwarte gaten nu precies anti-deeltjes uitstoten. Besteed jij je tijd aan al dezer dingen? Nee? Gossie. Het is niet dankzij jou dat we zo veel weten over de Incas! Wat ben je toch een primitief persoon.
Stiekem is de waarheid dat je niet hoeft te discussiëren over Incas op forums als je daar geen zin in hebt. En je bent echt geen onwaardig persoon als je wel gewoon jezelf intellectueel verrijkt in andere zaken. Je mag van mij best zeggen dat de Incas een buitenproportioneel bekende cultuur is, alleen door indiana jones, kan best zo zijn. Verder bega je geen misdaad tegen geschiedkundig onderzoek als je je niet op het internet inlaat met Inca-fanatici.
Ik deelde mijn mening over waarom volgens mij ethiek-en-moraliteit tegenwoordig zo populair is, en dat ik persoonlijk mijzelf liever op andere gebieden intellectueel verrijk. Dus tenzij jij een topic maakt over alle subjecten in de wetenschap die op het moment spelen: doe eens niet zo zeuren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Onder de noemer gedragsbiologie niet. maar wel onder marketing sales psychologie en alle andere onderdelen waar de ethologie sterk mee te maken heeftquote:Op donderdag 24 april 2008 00:38 schreef Monolith het volgende:
Ik stel dat dit niet zo is. Gedragsbiologie is al een hele tijd een interessant onderzoeksgebied. Populair zou ik het echter niet willen noemen. De interesse in moleculaire biologie e.d. is vele malen groter.
Moleculair heeft ook veel mensen maar ik denk dat er aan behavior and cognition ook erg hard gewerkt wordt door heel veel mensen. Maar misschien niet op het vlak dat je het onder die noemer wil zien.(of verkocht wordt)
Ik blijf er bij dat morlaliteit onstaat uit een bewust zijn over mogenlijke toekomst en straf/wraak ontwijkend gedrag veroorzaakt. Toekomstvisie is dus nodig,
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Dat pleit niet voor het feit dat de moraal een biologische oorsprong moet hebben, maar eerder voor het feit date en groot deel van de mensen, ook al weten zij wat goed en slecht is, er toch voor kiezen het slechte te doen in plaats van het goede.quote:Op dinsdag 22 april 2008 17:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het lijkt me evident dat we dit inderaad niet kunnen. Zeker slavernij en discriminatie zijn de laatste eeuwen en decennia pas afgeschaft. Het is eeuwenlang gerechtvaardigd. Juist omdat dit zich zo baseert op het groepsdenken dat we genetisch zo ingebakken hebben. Het is echter de rationalisering die stelt dat wij allen gelijkwaardig zijn – ook natuurlijk vanuit een prisonersdilemma bekeken – en tot afschaffing overgaat. Wat vandaag de leidende kaste is, kan morgen de onderworpen kaste zijn.
Een soldaat in een actief leger weet dat doden slecht is, dat wisten ze 4000 jaar geleden en weten ze nu nog steeds, toch worden er dagelijks mensen door soldaten gedood, dit komt omdat oftewel deze soldaten slecht zijn, dat wil zeggen de moraliteit aan hun laars lappen, of ze denken dat het uiteindelijke doel van hun zo goed is, dat de slechte dingen die ze nu doen ‘collateral damage’ is om dit doel te behalen.
Als er een biologische oorsprong is van het moraal, waarom zijn er dan nog steeds mensen die slavenhandel uitoefenen, die moorden etcetera? Is het niet biologisch het best als wij elkaar laten leven en in vrede naast elkaar bestaan?
Mensen functioneren in relatief kleine groepen. Evulutionair overleven van de soort heeft voor een individu geen betekenis. Je zorgt voor je eigen gemeenschap. Soortgenoten van een andere groep, land of kleur zijn concurrenten en kunnen gewoon uitgeroeid worden.quote:Op donderdag 24 april 2008 12:29 schreef jdschoone het volgende:Als er een biologische oorsprong is van het moraal, waarom zijn er dan nog steeds mensen die slavenhandel uitoefenen, die moorden etcetera? Is het niet biologisch het best als wij elkaar laten leven en in vrede naast elkaar bestaan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat pleit juist voor het feit dat moraal een biologische oorsprong heeft en dat ze niet absoluut is.quote:Op donderdag 24 april 2008 12:29 schreef jdschoone het volgende:
Dat pleit niet voor het feit dat de moraal een biologische oorsprong moet hebben, maar eerder voor het feit date en groot deel van de mensen, ook al weten zij wat goed en slecht is, er toch voor kiezen het slechte te doen in plaats van het goede.
Ik snap dit voorbeeld echt niet. Je hebt het probleem (als Jan-Soldaat) van desertie. Dienstweigering brengt je voor een krijgsraad, en niet zelden stond daar de kogel op. Niet-dood willen zit heel erg ingebakken, en dat overheerst vaak, en dat is sterker dan de compassie die natuurlijk óók wel gevoeld wordt. Maar dit is geen wet van Meden en Perzen die je niet kunt overtreden. Het is geen natuurwet. Het is fysiek onmogelijk om te vliegen door je armen te wapperen. Maar iemand doden is niet iets wat in strijd is met natuurwetten, natuurlijk kan een mens dat, of hij zich er fijn bij voelt is wat anders. Verder treden er in zulke omstandigheden overlevingsmechanismen in werking die heel anders werken dan wanneer je in een vreedzame tijd in je eigen groep bent.quote:Een soldaat in een actief leger weet dat doden slecht is, dat wisten ze 4000 jaar geleden en weten ze nu nog steeds, toch worden er dagelijks mensen door soldaten gedood, dit komt omdat oftewel deze soldaten slecht zijn, dat wil zeggen de moraliteit aan hun laars lappen, of ze denken dat het uiteindelijke doel van hun zo goed is, dat de slechte dingen die ze nu doen ‘collateral damage’ is om dit doel te behalen.
Niet per se natuurlijk. Het is biologisch nog beter dat je als man alle vrouwen in de wijde omtrek bezwangerd, en dat ze allemaal jouw nakomelingen krijgen. En verder heeft het ook zo z'n makkelijke aspecten dat slaven voor jou werken. Kijk bijvoorbeeld naar het OT, dat is een typisch boek dat in de late bronstijd, toen er nog heel sterk een volks-aspect was, geschreven is. Van naburige stammen kun je slaven winnen, je kunt hun vrouwen tot jouw vrouw nemen, filistijnen maak je dood, profeten van Baäl laat je door Eli slachten, et cetera.quote:Als er een biologische oorsprong is van het moraal, waarom zijn er dan nog steeds mensen die slavenhandel uitoefenen, die moorden etcetera? Is het niet biologisch het best als wij elkaar laten leven en in vrede naast elkaar bestaan?
Als er dus iets blijkt uit de geschiedenis is dat wat 'goed' en 'slecht' is onmogelijk als absoluut gezien kan worden. Veel dieren zijn ook ongelooflijk opportunistisch. Mensen ook, het is een afweging tussen samenwerking, reflectie, en eigen gewin. Hoe vaak zie je geen corruptie, fraude, verduistering? Hoe vaak wordt de kat niet in het donker geknepen? Ik zie nergens aanwijzingen voor een absolute moraal.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zoals ik al in de OP stelde:quote:Op donderdag 24 april 2008 12:29 schreef jdschoone het volgende:
Als er een biologische oorsprong is van het moraal, waarom zijn er dan nog steeds mensen die slavenhandel uitoefenen, die moorden etcetera? Is het niet biologisch het best als wij elkaar laten leven en in vrede naast elkaar bestaan?
Dit is een beetje een 'als de mens geëvolueerd is uit apen, waarom zijn er dan nog steeds apen?' argument, vind je zelf ook niet? Er zit een groot verschil tusen 'er is een biologisch basis voor het ontstaan van een 'moraal' en 'op biologische gronden gedraagt IEDEREEN zich volgens een bepaalde moraal'.quote:Op basis van onder andere deze vijf mechanismen zijn de "biologische basisgereedschappen" voor moraliteit ontstaan zoals de neiging om 'sociale normen' te ontwikkelen en te handhaven, empathie en sympathie, wederzijds samenwerken en een gevoel voor 'eerlijkheid', mechanismen voor conflictoplossing, etcetera.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Aangaande een van de misvattingen van Monolith. Min of meer zei ik: Moraliteit-evolutie boeit me niet zo, het is niet spannend, zoals het onderzoek naar het hicks deeltje [wel] is. Dat 'wel' had je zelf kunnen bedenken als je goed leest. Dat vertelt je dan weer dat me dat wel interesseert, aangezien je daar ontzettend veel praktisch gezien mee kan. Op de korte termijn zeker interessanter te noemen, al zou het hele diepe evolutie/geest-v.d.-mens onderzoek misschien op de lange termijn net zo of zelfs meer belangrijk kunnen zijn.quote:Op woensdag 23 april 2008 20:07 schreef Neruo het volgende:
snappedevous?
Wel wetenschappelijk correct en interessant (als het je ding is), de evolutie van moraliteit. Maar het boeit me gewoon niet zo, het is niet spannend, of nog lekker 'open' zoals het hele string-theorie debat of het kleinste-deeltje onderzoek is. Of zoals sommige andere sociologische onderzoeken nog zijn.
Doe verder niet zo moeilijk. Je bedrijft zelf geen wetenschap, je komt niet over alsof je aan een universiteit onderzoek doet, dus zit niet zo te zeuren als ik mijn energie liever wijd aan andere onderzoeksgebieden om als niet-onderzoeker over te leren, dan dat jij je energie aan wijdt.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Nogmaals, reageer dan gewoon niet. Zo moeilijk is dat toch niet? Ik kan ook wel in elk topic dat me niet boeit hier op Fok! gaan lopen melden dat het me niet boeit, maar dat is weinig constructief.quote:Op vrijdag 25 april 2008 03:33 schreef Neruo het volgende:
[..]
Aangaande een van de misvattingen van Monolith. Min of meer zei ik: Moraliteit-evolutie boeit me niet zo, het is niet spannend, zoals het onderzoek naar het hicks deeltje [wel] is.
Dat ding heet trouwens ook en Higgs deeltje.
Voornamelijk empirische ondersteuning van het standaardmodel. Je "kunt" er verder niet zoveel mee volgens mij.quote:Dat 'wel' had je zelf kunnen bedenken als je goed leest. Dat vertelt je dan weer dat me dat wel interesseert, aangezien je daar ontzettend veel praktisch gezien mee kan. Op de korte termijn zeker interessanter te noemen, al zou het hele diepe evolutie/geest-v.d.-mens onderzoek misschien op de lange termijn net zo of zelfs meer belangrijk kunnen zijn.
Je snapt het nog steeds niet. Je punt dat er "veel onderzoek wordt gedaan naar evolutie van moraliteit vanwege gelovigen" klopt gewoon niet. Waar wij hier over discussieren maakt verder niet veel uit.quote:Doe verder niet zo moeilijk. Je bedrijft zelf geen wetenschap, je komt niet over alsof je aan een universiteit onderzoek doet, dus zit niet zo te zeuren als ik mijn energie liever wijd aan andere onderzoeksgebieden om als niet-onderzoeker over te leren, dan dat jij je energie aan wijdt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wow. 100% zekere objectieve waarheid. Vet. Het grootste probleem in de wetenschap is eindelijk opgelost! Eindelijk! Dankzij jou!quote:Op vrijdag 25 april 2008 09:02 schreef Monolith het volgende:
Je snapt het nog steeds niet. Je punt dat er "veel onderzoek wordt gedaan naar evolutie van moraliteit vanwege gelovigen" klopt gewoon niet. Waar wij hier over discussieren maakt verder niet veel uit.
Pseudo-'wetenschapper'.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Jammer dat dit topic met gescheld moet worden gevuld.
Iemand uitmaken voor "Pseudo-'wetenschapper'" slaat werkelijk nergens op.
ontopic: Ik ben opzich nog wel benieuwd naar de argumentatie die een van die ontdekkers had tegen het concept van kin-selection. Misschien weet je nog waar je het gelezen had? of wat zijn punten nog waren?
Iemand uitmaken voor "Pseudo-'wetenschapper'" slaat werkelijk nergens op.
ontopic: Ik ben opzich nog wel benieuwd naar de argumentatie die een van die ontdekkers had tegen het concept van kin-selection. Misschien weet je nog waar je het gelezen had? of wat zijn punten nog waren?
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Het punt van daarvan is dat het alsnog op een indiviu aan zou moeten grijpen.quote:Op donderdag 1 mei 2008 10:32 schreef CaMeRooN het volgende:
Jammer dat dit topic met gescheld moet worden gevuld.
Iemand uitmaken voor "Pseudo-'wetenschapper'" slaat werkelijk nergens op.
ontopic: Ik ben opzich nog wel benieuwd naar de argumentatie die een van die ontdekkers had tegen het concept van kin-selection. Misschien weet je nog waar je het gelezen had? of wat zijn punten nog waren?
En voor je kin-selection model heb je ook kin-recognition nodig anders wordt het alweer groep slectie. Of "echt altruimse" wat misschien wel mislukte kin-recognition is.
En misschien is culture en societie building ook wel een soort van "kin recognition"
Even een raar overdreven voorbeeldje een deel wat misschien nog wel grappig is om te zien, vrouwen behandelen huisdieren net als kinderen (of kinderen net als huisdieren) Om die zorgdrang maar genoegen te kunnen doen.
Ik was meer benieuwd naar de Wraak / toekomst visie mogenlijkheden. ivm de kans op in de toekomst gestraft worden op "slecht" gedrag. (hemel hel/gevangenschap steniging) maar eigenlijk is dat al op de kleuterschool mensen komen bijelkaar en pesten onstaat door? noujah en dat gaat door tot en met bejaarden tehuis.
Gewoon een paar ideeen.
Ohjah mn punt in het kort, voor kin selection heb je kin recognition nodig. maar hoever dat is waar jij naar zoekt weet ik ook niet
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Het gegeven dat je de gulden regel telkens terug ziet keren, is dat de reden om hem te hanteren? Dat zou mijns inziens een democratisch principe van 'het goede' zijn. Als de meerderheid van Amerika graag naar de Torah zou willen invoeren, dan is dat dus 'het goede'. (Als ik dit niet goed heb, wat is dan de reden om de gulden regel te omarmen?)quote:Op dinsdag 22 april 2008 13:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb onlangs nog een topic geopend over hoe de basis van dergelijke concepten onstaan is / zou zijn. Je ziet de gulden regel niet voor niets in bijna alle culturen terug.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nee, het geeft m.i. meer aan dat een dergelijk principe een goed werkende evolutionaire strategie is.quote:Op zaterdag 3 mei 2008 09:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het gegeven dat je de gulden regel telkens terug ziet keren, is dat de reden om hem te hanteren?
Zo zou je dat kunnen zien. Dat geeft echter wel aan dat 'moraliteit' niet absoluut is, maar onderhevig aan tijd en culturele veranderingen.quote:Dat zou mijns inziens een democratisch principe van 'het goede' zijn. Als de meerderheid van Amerika graag naar de Torah zou willen invoeren, dan is dat dus 'het goede'. (Als ik dit niet goed heb, wat is dan de reden om de gulden regel te omarmen?)
Deze paper die binnenkort in PNAS wordt gepubliceerd is ook wel aardig m.b.t. dit onderwerp:
quote:Eldakar, O.T. and Wilson, D.S. (2008) Selfishness as second-order altruism. PNAS, advanced online
Selfishness is seldom considered a group-beneficial strategy. In the typical evolutionary formulation, altruism benefits the group, selfishness undermines altruism, and the purpose of the model is to identify mechanisms, such as kinship or reciprocity, that enable altruism to evolve. Recent models have explored punishment as an important mechanism favoring the evolution of altruism, but punishment can be costly to the punisher, making it a form of second-order altruism. This model identifies a strategy called "selfish punisher" that involves behaving selfishly in first-order interactions and altruistically in second-order interactions by punishing other selfish individuals. Selfish punishers cause selfishness to be a self-limiting strategy, enabling altruists to coexist in a stable equilibrium. This polymorphism can be regarded as a division of labor, or mutualism, in which the benefits obtained by first-order selfishness help to "pay" for second-order altruism.
quote:Selfishness is rarely described as a group-beneficial strategy. Selfish strategies are labeled as deviant, cheating, free-riding, egoistic (1), but most of all, as undermining altruism and cooperation (2). In contrast, altruistic and cooperative strategies, almost by definition, benefit the group, often at the expense of the individual actor (2). In the typical evolutionary model, the invasion of selfish strategies into a group leads to the dissolution of altruism. Examples include scroungers among foraging groups (3, 4), infanticide of unrelated infants (5), sneaking worker reproduction in eusocial insect colonies (6, 7), and failure to help in territorial defense (8, 9). The experimental economics literature amply demonstrates the corrosive effects of selfishness in human social interactions. In public-goods games, participants start out moderately generous but quickly withdraw their cooperation in the presence of selfish cheaters (10–13).
Earlier evolutionary models focused on how altruism can evolve through nonrandom interactions or guarded cooperation in dyadic interactions (14–17). More recently, interest has focused on punishment as a mechanism for maintaining altruism in sizeable groups (10, 11, 13, 18–23). Punishment can be effective in curtailing selfish behavior within a group, but it can also be costly for the punisher, compared with cooperators in the same group who do not punish, thereby qualifying as a form of second-order altruism. Individuals who are altruistic in firstorder and second-order interactions are at a double disadvantage (10, 23–25). The solution to this problem might lie where least expected.
An often overlooked aspect of game theory is that selfish individuals also have an incentive to punish other selfish individuals, thereby increasing the proportion of cooperators for them to exploit. This behavior might seem hypocritical in moral terms, but it makes sense as an evolutionary strategy. It can even be looked upon as a division of labor, or mutualism, whereby cheating during first-order interactions becomes a ‘‘payment’’ for altruism (punishment) in second-order interactions. A combination of strategies (selfish punisher plus altruistic nonpunisher) that split the costs of first- and second-order altruism can be superior to a single-altruist/punisher strategy that bears both costs.
In an earlier computer simulation model (26, 27), we showed that when first- and second-order altruism are modeled as initially uncorrelated traits, a negative correlation robustly develops between the two, although the size of the correlation depends upon a number of parameters. Here, we present an analytical model demonstrating how altruistic nonpunishers and selfish punishers, through the benefit of division of labor, can exist in a stable equilibrium.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mja, dat was niet helemaal wat ik bedoelde. In evolutionair perspectief is werkelijk alles wat hedentendage nog bestaat blijkbaar een goede strategie of een bijproduct van een goede strategie. Per definitie haast zou ik zeggen. Maar door van iets wat vandaag nog bestaat te zeggen dat het een goede strategie is, zeg je eigenlijk niks.quote:Op zaterdag 3 mei 2008 16:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, het geeft m.i. meer aan dat een dergelijk principe een goed werkende evolutionaire strategie is.
Je constateerde (in het atheisme topic) dat de gulden regel in vrijwel alle culturen voorkomt. Die constatering volgde op mijn vraag waar een atheist de grond voor zijn moraal in vindt. Je vind die grond in de constatering dat er een evolutionaire verklaring voor moraal is? Maar wat weerhoudt mij er van m'n middelvinger op te steken naar die moraal? Ik zeg gewoon dat ik iets minder ver ge-evolueerd ben wat moraal betreft. Wat valt mij dat te verwijten? Mensen die mij iets kwalijk nemen, wijs ik er dan gewoon op dat gewoon een evolutionair idee is, waar je niet in hoeft te trappen.quote:Zo zou je dat kunnen zien. Dat geeft echter wel aan dat 'moraliteit' niet absoluut is, maar onderhevig aan tijd en culturele veranderingen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Niets, doe het maar.quote:Op zaterdag 3 mei 2008 20:29 schreef Dwerfion het volgende:
Je constateerde (in het atheisme topic) dat de gulden regel in vrijwel alle culturen voorkomt. Die constatering volgde op mijn vraag waar een atheist de grond voor zijn moraal in vindt. Je vind die grond in de constatering dat er een evolutionaire verklaring voor moraal is? Maar wat weerhoudt mij er van m'n middelvinger op te steken naar die moraal?
Maar andere mensen hebben het evolutionaire recht om hun middelvinger naar jou op te steken. De moraal word dan gezamenlijk bepaald. Dat kan jouw dood of opsluiting betekenen als mensen dat nodig vinden.quote:Ik zeg gewoon dat ik iets minder ver ge-evolueerd ben wat moraal betreft. Wat valt mij dat te verwijten? Mensen die mij iets kwalijk nemen, wijs ik er dan gewoon op dat gewoon een evolutionair idee is, waar je niet in hoeft te trappen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
leuke topic, heb er alleen niets zinnigs over te zeggen want dit is totaal mijn gebied niet. Maar wel leuk om te lezen haha
TVP, kneem later even de tijd om uitgebreid de OP te lezen
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Welbegrepen eigenbelang.quote:Op donderdag 17 april 2008 15:46 schreef Hephaistos. het volgende:
Mooie OP
Ik vind het op zich een interessante vraag of je nog wel van bijvoorbeeld altruïsme kunt spreken, als de uiteindelijke motieven niet meer zijn dan welbegrepen eigenbelang. Bestaat 'waarlijk' altruïsme eigenlijk wel binnen het dierenrijk?
Een term die ik graag mag hanteren. Ik dacht dat hem zelf verzonnen had.
Met de nadruk op welbegrepen.
Verkapte tvp.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dankzij Kees22 merk ik deze post op, dus vandaar de late reactie Kun je nog wel van waarlijk ‘lekker’ spreken als je weet dat mensen zoetigheid zo lekker vinden omdat het hoog-energetisch is, en daarom een goede voedselbron? Is suiker dan nog wel écht lekker? Hetzelfde geldt voor seks, maar dan is de motivatie voortplanting. Is een bruin kleurtje echt ‘een mooi kleurtje’ als je weet dat het met name om een biologisch beschermingsmechanisme tegen zonlicht gaat?quote:Op donderdag 17 april 2008 15:46 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik vind het op zich een interessante vraag of je nog wel van bijvoorbeeld altruïsme kunt spreken, als de uiteindelijke motieven niet meer zijn dan welbegrepen eigenbelang. Bestaat 'waarlijk' altruïsme eigenlijk wel binnen het dierenrijk?
De uiteindelijke motieven, de uiteindelijke biologische redenen, zullen inderdaad een soort van eigenbelang, of groepsbelang (wat deels ook weer eigen belang is) moeten opleveren. Dat lijkt me eigenlijk ontzettend logisch; en ik zie ook niet goed wat dit minder zuiver aan altruïsme zou maken. Zeker als je bedenkt dat mensen dusdanig reflecteren over zulke zaken dat ze niet zuiver instinctmatig nog altruïstisch handelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben nu belemmerd door CH3CH2OH om een bijdrage te leveren. Maar kom terug.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
bedankt voor het meldenquote:Op maandag 12 mei 2008 00:25 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben nu belemmerd door CH3CH2OH om een bijdrage te leveren. Maar kom terug.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
|
|
