F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En Stalin zichzelf een atheist.quote:Op maandag 21 april 2008 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hij noemt zichzelf toch moslim?
Verder besef je niet dat je met je post atheïsme tracht vrij te pleiten van een aantal punten? Ter verdediging komen dus? Niet alleen een geloof heeft regels en het gaat er niet om dat atheïsme verantwoordelijk voor is, maar dat het in de naam van atheïsme gebeurt omdat het door atheïsten wordt gedaan als dus de generaliserende associatie die vandaag de dag leeft.quote:Op maandag 21 april 2008 14:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar wat moeten Atheisten dan verdedigen? Atheïsme is geen geloof en heeft geen regels. Het kan dus ook niet tot iets aanzetten
Maar goed een beetje topic verneukend als je je richt op slechte daden van slechte atheisten, terwijl er ook tig % prijzenswaardige innovaties uit zijn voort gekomen, sorry TS 
Ill stop.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2008 14:17:18 ]
Ill stop.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2008 14:17:18 ]
Tja, dit vind ik dus een beetje jammer: dat zelfs sommige atheïsten niet correct reageren op het onzin-argument over Stalin en Hitler (en Mao en Pol Pot, die worden dan ook altijd genoemd).
Dat argument suggereert dat de discussie enkel gaat om de tegenstelling: wel of geen god. Maar daar gaat het atheïsten helemaal niet om. Wat zij afkeuren is niet alleen het geloof in een god, maar het aanhangen van ideologiën en irrationele denkbeelden in het algemeen. Of dat nu het geloof in de nazistische rassenideologie betreft, of communistische heilstheoriën, of het geloof in god of in het monster van Loch Ness.
Want intussen hebben nazisme en stalinisme natuurlijk oneindig veel meer gemeen met religies dan met rationeel denken, sterker nog, het zijn zowat kopieën, inclusief alle dogma’s, de leuzen en iconen en het fanatisme van de aanhangers. Het enige dat rationeel denken en nazisme/stalinisme gemeen hebben is dat er geen monotheïstische god in het spel is. Dat is zo ongeveer hetzelfde als beweren dat een auto met automatische versnellingsbak meer lijkt op een fiets zonder versnellingen dan op een auto met gewone schakelbak, enkel omdat je bij de eerste twee voertuigen niet hoeft te schakelen. Ofzo.
Het maakt overigens wel duidelijk waarom de term ‘atheïsme’ in dit soort gevallen ongelukkig is. En ook de arrogantie van religieuzen die kennelijk denken dat het alleen hun waanzin is waar redelijk denkende mensen een probleem mee hebben.
Dat argument suggereert dat de discussie enkel gaat om de tegenstelling: wel of geen god. Maar daar gaat het atheïsten helemaal niet om. Wat zij afkeuren is niet alleen het geloof in een god, maar het aanhangen van ideologiën en irrationele denkbeelden in het algemeen. Of dat nu het geloof in de nazistische rassenideologie betreft, of communistische heilstheoriën, of het geloof in god of in het monster van Loch Ness.
Want intussen hebben nazisme en stalinisme natuurlijk oneindig veel meer gemeen met religies dan met rationeel denken, sterker nog, het zijn zowat kopieën, inclusief alle dogma’s, de leuzen en iconen en het fanatisme van de aanhangers. Het enige dat rationeel denken en nazisme/stalinisme gemeen hebben is dat er geen monotheïstische god in het spel is. Dat is zo ongeveer hetzelfde als beweren dat een auto met automatische versnellingsbak meer lijkt op een fiets zonder versnellingen dan op een auto met gewone schakelbak, enkel omdat je bij de eerste twee voertuigen niet hoeft te schakelen. Ofzo.
Het maakt overigens wel duidelijk waarom de term ‘atheïsme’ in dit soort gevallen ongelukkig is. En ook de arrogantie van religieuzen die kennelijk denken dat het alleen hun waanzin is waar redelijk denkende mensen een probleem mee hebben.
Liever niet. Geef als je wil aub aan of je mijn argument snaptquote:Op maandag 21 april 2008 14:16 schreef Triggershot het volgende:
Maar goed een beetje topic verneukend als je je richt op slechte daden van slechte atheisten, terwijl er ook tig % prijzenswaardige innovaties uit zijn voort gekomen, sorry TS
Ill stop.
M.i. is het atheïsme niet veel meer dan een conclusie die je trekt uit een bepaalde filosofische basis, meestal het metafysisch naturalisme. Het atheïsme is simpelweg een ontkennend antwoord op een simpele vraag. Het Christendom en de Islam zijn daarentegen net als het communisme ideologieën die bepaalde dogma's en normen en waarden met zich meebrengen. De handelingen van een Stalin zijn dan ook gebaseerd op die ideologie, net als de handelingen van Al-Qaida gebaseerd zijn op de Islamitische ideologie (ongeacht of dat nou de algemene interpretatie is van de Islam). Atheïsme en theïsme an sich hebben verder weinig implicaties m.b.t. handelen.quote:Op maandag 21 april 2008 14:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus? Zo kan je ook tegenstrijdige handelingen van Al-Qaida of welk ander ideologie dan ook aankaarten, een Al-Qaida die Pakistans president als een ketter ziet, maar samenwerkt, een communistische Kim waar er handel mee wordt gedreven terwijl Bin laden 25 jaar geleden alles op alles zette om de communistische 'ongelovige honden' het leven onmogelijk te maken. Het is in mijn ogen een belangenpolitiek, gebeurt onder moslims, christenen en ook onder atheïsten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat interpreteer jji zo omdat je Atheïsme als geloof/ideologie ziet. Maar dat is het in weze niet.quote:Op maandag 21 april 2008 14:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En Stalin zichzelf een atheist.
[..]
Verder besef je niet dat je met je post atheïsme tracht vrij te pleiten van een aantal punten? Ter verdediging komen dus? Niet alleen een geloof heeft regels en het gaat er niet om dat atheïsme verantwoordelijk voor is, maar dat het in de naam van atheïsme gebeurt omdat het door atheïsten wordt gedaan als dus de generaliserende associatie die vandaag de dag leeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Open je eigen topic en dan kunnen we het er vast over hebben, zonder een goedkeuring van TS ga ik niet zijn topic verneuken, dan wel kapen, zeker niet ook nog mod zijnde.quote:Op maandag 21 april 2008 14:19 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Liever niet. Geef als je wil aub aan of je mijn argument snapt
Gelieve Islamisme niet verwarren met Islam, Islam opzich is namelijk geen ideologie maar een spirituele reis van en terug naar God. Islamisme is een ideologie wat de dogma's waarin ik geloof jouw betrekt met mijn overtuiging, zo kan ik ook de Islam vrijpleiten van verschillende aantijgingen, maar nogmaals, het is allemaal apologetiek, waar ik niets tegen heb. Net zoals je handelingen van atheïstisch extremisme voortkomt uit verschillende seculiere ideologies, al is het niet de algemene interpretatie.quote:Op maandag 21 april 2008 14:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
M.i. is het atheïsme niet veel meer dan een conclusie die je trekt uit een bepaalde filosofische basis, meestal het metafysisch naturalisme. Het atheïsme is simpelweg een ontkennend antwoord op een simpele vraag. Het Christendom en de Islam zijn daarentegen net als het communisme ideologieën die bepaalde dogma's en normen en waarden met zich meebrengen. De handelingen van een Stalin zijn dan ook gebaseerd op die ideologie, net als de handelingen van Al-Qaida gebaseerd zijn op de Islamitische ideologie (ongeacht of dat nou de algemene interpretatie is van de Islam). Atheïsme en theïsme an sich hebben verder weinig implicaties m.b.t. handelen.
Woorden in iemands mond leggen is geen waardig reply, noch is het een argument noch siert het je, toont alleen maar aan dat je me niet hebt begrepen en het probeert te compenseren met iets anders.quote:Op maandag 21 april 2008 14:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat interpreteer jji zo omdat je Atheïsme als geloof/ideologie ziet. Maar dat is het in weze niet.
Maar zoals ik ook al eerder zei ik ben klaar met het reageren in dit topic, een ander topic kan natuurlijk altijd nog, maar dan volgt wel een reply later op de dag of morgen.
Kan me niet voorstellen dat TS er een probleem mee heeft dat de betrokkenheid van zijn 'ideologie' bij het nazisme en stalinisme weerlegd wordtquote:Op maandag 21 april 2008 14:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Open je eigen topic en dan kunnen we het er vast over hebben, zonder een goedkeuring van TS ga ik niet zijn topic verneuken, dan wel kapen, zeker niet ook nog mod zijnde.
Maar goed, to be continued.
Het is de enigste conclusie die je kan trekken als je beweert dat mensen dingen doen vanwege hun Atheïsme.quote:Op maandag 21 april 2008 14:27 schreef Triggershot het volgende:
Woorden in iemands mond leggen is geen waardig reply, noch is het een argument noch siert het je, toont alleen maar aan dat je me niet hebt begrepen en het probeert te compenseren met iets anders.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgens mij las je mijn post niet helemaal goed. Ik constrasteerde theïsme met atheïsme (De namen geven het al enigszins aan.quote:Op maandag 21 april 2008 14:27 schreef Triggershot het volgende:
Gelieve Islamisme niet verwarren met Islam, Islam opzich is namelijk geen ideologie maar een spirituele reis van en terug naar God. Islamisme is een ideologie wat de dogma's waarin ik geloof jouw betrekt met mijn overtuiging, zo kan ik ook de Islam vrijpleiten van verschillende aantijgingen, maar nogmaals, het is allemaal apologetiek, waar ik niets tegen heb. Net zoals je handelingen van atheïstisch extremisme voortkomt uit verschillende seculiere ideologies, al is het niet de algemene interpretatie.
). Het hele idee dat er zoiets bestaat als "atheïstisch extremisme" is net zo onzinnig als dat er iets als "theïstisch extremisme" bestaat. Wel bestaat er extremisme dat geweld rechtvaardigt op basis van communistische ideeën, islamitische ideeën, christelijke ideeën, etcetera. Overigens is het idee van de onfeilbare Koran (hoewel interpretaties natuurlijk kunnen verschillen) toch een vrij algemeen dogma in de Islam?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet dan? Ik vond het allemaal zo mooi getheoriseerd door mijzelf....al zeg ik het zelf.quote:
Theoriseren, is het zelfde als terroriseren, maar dan met woorden.
Ik geef je ook wel gelijk, dat wat dat betreft sommige mensen een beetje hypocriet zijn, als in religie is wel gelijk, maar als je het zelfde truukje doet bij een "atheist" als Stalin, dan mag het niet.quote:Er zijn ook allemaal geweldige nuanceringen te vinden voor de kruistochten, Ottomaanse expansie etc, maar er wordt wanneer religie + religie = geweld wordt gepropageerd en er op wordt geantwoord met een counter voorbeeld als Stalin te makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat hij zelf atheïst was en religieuze onderwerpen wordt dan weer weggewuift als apologetiek, terwijl vele atheïsten precies hetzelfde doen als het gaat om een atheïst, ter verdediging schieten van atheïsme.
Ik deed het ook wel vroeger, daar niet van toen ik nog een jonge, naief puberend en soms wat onwetend jongetje was
, maar de mens leert soms he. 
Ja maar dat telt niet, zolang het cijfer niet door mij, de heilige voorzitter van het atheisme, is vergeven, dan stelt het uiteraard niks voor.quote:Terwijl ik net als jij het wegschuiven van geval te makkelijk vind, altijd is er wel wat te nuanceren, sterker nog ik heb 4 jaar terug een heel essay geschreven over het nuanceren van 'dhimmi' nog een 8 voor gehad ook.
[ Bericht 3% gewijzigd door Semisane op 21-04-2008 14:46:34 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat bedoel ik...maar ik zeg het gewoon anders.quote:Op maandag 21 april 2008 14:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ieder zichzelf respecterende theoloog / 'geloof'-ist weet dat zelfmoord en Abrahamisme niet samen gaan, aanslagen als 11/9 ging ook prima met seculiere ideologies zoals nationalisme, socialisme en patriotisme in 2e WO daar waar er weinig sprake was van religie. Een leider maakt gebruik van een gevestigde orde, wat zij ook moge zijn. 'Martelaarschap' is tijdloos, plaatsloos.
Waarmee ik dus op mijn punt uitkomt dat dit soort discussies niet zoveel toevoegen aan dit topic. Al is het natuurlijk wel leuk om het er over te hebben...een soort wedstrijdje...wie er meer mensen om hebben gebracht....Tellen we dan de slachtoffers van de "geen-condoom" politiek van de Paus er ook bij?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het spijt me, maar je begrijpt het dan gewoon niet. Stalin en Hitler waren gelovigen, niet in een christelijke god, maar in hun eigen ideologiën, wat de facto het zelfde is. Zeg nou even zelf, waarmee heeft het ideologische fanatisme van nazi's meer gemeen? Met het religieuze fanatisme van christenen/moslims etc, of met de scepsis van mensen die zich niet aan waandenkbeelden overgeven, waaronder het geloof in een christelijke god?quote:Ik geef je ook wel gelijk, dat wat dat betreft sommige mensen een beetje hypocriet zijn, als in religie is wel gelijk, maar als je het zelfde truukje doet bij een "atheist" als Stalin, dan mag het niet.
Ik deed het ook wel vroeger, daar niet van toen ik nog een jonge, naief puberend en soms wat onwetend jongetje was
Nee jij begrijpt mij niet denk ik.quote:Op maandag 21 april 2008 15:01 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Het spijt me, maar je begrijpt het dan gewoon niet. Stalin en Hitler waren gelovigen, niet in een christelijke god, maar in hun eigen ideologiën, wat de facto het zelfde is. Zeg nou even zelf, waarmee heeft het ideologische fanatisme van nazi's meer gemeen? Met het religieuze fanatisme van christenen/moslims etc, of met de scepsis van mensen die zich niet aan waandenkbeelden overgeven, waaronder het geloof in een christelijke god?
Ik bedoel dat geloven in een god an sich geen geweld oproept of dat het feit dat religie is gebaseerd op het geloven in een opperwezen voor meer geweld zorgt, maar dat idd het probleem ligt in het feit dat religie, net als een aantal andere ideologien een bepaald machtdoel voor ogen heeft en men niet schuwt tot het oproepen van geweld tegen anders denkende. Dat heeft verder niet zoveel te maken met het geloven in het supernatuurlijke, maar in de honger naar macht...eerder dus politiek, dan geloof.
Dat is waarom ik het eens met met Triggershot, dat het hypocriet is van sommige mensen die zich atheist noemen en roepen dat religie/geloof of zelf god oproept tot geweld en in de historie veel geweld hebben veroorzaakt.
Als er dan opgewezen word dat er ook mensen zijn geweest die niet uit naam van religie/geloof of god geweld hebben gepleegd, veroorzaakt, wordt er vaak heel verontwaardigd gedaan.
Dat is waarom het zo zinloos is om dat soort argumentatie tegen of voor religie/atheisme te gebruiken, die hebben er namelijk ruk mee te maken, het zijn, zoals je zelf eigenlijk al zegt, de ideologien en met dat de politieke machtspelletjes die de oorzaak zijn van geweld/oorlog enz. Verder niet het geloof in een opperwezen of de afwijzing van een geloof in een opperwezen. (Theist/Atheist)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Aha, op die manier.
Toch lijkt mij dat fundamenteel niet zo verschillend. Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld.
Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken.
Toch lijkt mij dat fundamenteel niet zo verschillend. Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld.
Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken.
Dat klopt, maar er zijn dus mensen die zich atheist noemen en dan heel verontwaardigd zijn als er wel aangegeven wordt dat andere ideologiën ook kunnen oproepen tot geweld en dat vind ik hypocriet.quote:Op maandag 21 april 2008 16:16 schreef Soul79 het volgende:
Aha, op die manier.
Toch lijkt mij dat fundamenteel niet zo verschillend. Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld.
Dit even ter verduidelijking. Dat is idd wel wat anders en daar ben ik het ook wel mee eens.quote:Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken.
Vandaar dat ik in een ander post in sub regels aangaf dat als we een wedstrijdje dodentellen gaan doen, om te kijken wie de meeste op z'n geweten heeft, religieuze ideologiën vs die andere bekende enge ideologiën, of we dan de slachtoffers van het "geen-condoom" politiek van de paus ook moesten meetellen? Dat was opzich een grapje, maar elk grapje heeft natuurlijk wel een serieuze ondertoon.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Juist.quote:Op maandag 21 april 2008 16:16 schreef Soul79 het volgende:
Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld.
100% mee eens. Veel gelovigen zijn eigenlijk maar een soort voorgeprogrammeerde robots die niet zelf nadenken maar alles klakkeloos aannemen en uitvoeren (of bepaald haatdragend/gewelddadig/opressief gedrag rechtvaardigen) omdat het in de bijbel of koran staat of moet van de pastoor of profeet. Dat is de hele kwestie.quote:Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken.
I never travel without my diary, so that I always have something sensational to read.
In welk boek ben je dat tegengekomen dan?quote:Op zaterdag 19 april 2008 22:29 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Het spreekt bepaald niet vanzelf dat iemand die een boek 'tegen' Dawkins schrijft, diens boeken ook daadwerkelijk gelezen heeft.
Anders zouden, denk ik, in de replieken tegen Dawkins niet voortdurend dezelfde uitgekauwde, stompzinnige gemeenplaatsen terugkeren ('Het niet-bestaan van god is net zo min te bewijzen als het wel bestaan', 'Hitler was een atheïst' etc.).
Dat gedoe om de 'good guys' in je eigen straatje te krijgen en de 'bad guys' er uit houden is best vermoeidend. Ben ik met je eens. Wat niet wegneemt dat Dawkins daar net zo goed mee bezig is. In de God delusion doet hij dat bijvoorbeeld met Kant. Het komt er zo'n beetje op neer dat Kant een slachtoffer van z'n tijd was. Als hij nu leefde zou hij zeker atheist geweest zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat je dus zegt is dat mensen die fanatiek achter iets staan, de potentie hebben om gevaarlijk te zijn. Het atheisme, in de zin dat het slechts een ontkenning is van het theisme, heeft die potentie niet. Dat ben ik met je eens.quote:Op maandag 21 april 2008 15:01 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Het spijt me, maar je begrijpt het dan gewoon niet. Stalin en Hitler waren gelovigen, niet in een christelijke god, maar in hun eigen ideologiën, wat de facto het zelfde is. Zeg nou even zelf, waarmee heeft het ideologische fanatisme van nazi's meer gemeen? Met het religieuze fanatisme van christenen/moslims etc, of met de scepsis van mensen die zich niet aan waandenkbeelden overgeven, waaronder het geloof in een christelijke god?
Maar wat Stalin duidelijk maakt is dat als iemand atheist is, dat dat niet uitsluit dat die persoon toch gevaarlijke ideologien kan aanhangen. Dat kun je het atheisme dan niet verwijten, maar de mogelijkheid tot de ontwikkeling van gevaarlijke ideologien is gewoon menseigen. Niet per se gebonden aan religie.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zo kijken christenen er idd tegen aan: wie god verliest, verliest zich in goddeloze extremen als nazisme en communisme. Maar los van de (zoals altijd) ontbrekende logica en de weerbarstigheid van de historische feiten is dat een strikt christelijk gezichtspunt, waarover de gemiddelde rationele atheïst zijn schouders zal ophalen.quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:
Maar wat Stalin duidelijk maakt is dat als iemand atheist is, dat dat niet uitsluit dat die persoon toch gevaarlijke ideologien kan aanhangen. Dat kun je het atheisme dan niet verwijten, maar de mogelijkheid tot de ontwikkeling van gevaarlijke ideologien is gewoon menseigen. Niet per se gebonden aan religie.
Al zijn er ook nogal wat atheïsten die het christendom daarom, ondanks alles, toch toejuichen, omdat het het gepeupel aan de teugels zou houden. Ongeveer zoals Nietzsche het zei (en tegenwoordig iemand als John Gray): zonder god is alles geoorloofd, dus dan in godsnaam het christendom maar.
Dat zeg ik helemaal niet. Je kunt je als ongelovige ook prima in een maatschappij gedragen. Ik zeg alleen dat extreme ideologien niet alleen onder religie tot stand komen. Dat is in de geschiedenis al wel veel gebeurt, maar bijna iedereen was ook religieus. Met de toename van het aantal ongelovigen is ook het extremisme onder 'ongelovige' ideologien toegenomen.quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:37 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Zo kijken christenen er idd tegen aan: wie god verliest, verliest zich in goddeloze extremen als nazisme en communisme. Maar los van de (zoals altijd) ontbrekende logica en de weerbarstigheid van de historische feiten is dat een strikt christelijk gezichtspunt, waarover de gemiddelde rationele atheïst zijn schouders zal ophalen.
Ik ben helemaal niet van mening dat de moraal verdwenen is als religie verdwijnt. Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.quote:Al zijn er ook nogal wat atheïsten die het christendom daarom, ondanks alles, toch toejuichen, omdat het het gepeupel aan de teugels zou houden. Ongeveer zoals Nietzsche het zei (en tegenwoordig iemand als John Gray): zonder god is alles geoorloofd, dus dan in godsnaam het christendom maar.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hoe bedoel je dit? We hebben toch nog gewoon de wet?quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zeg ook niet dat jij dat zegt. Ik zeg dat nogal wat christenen er zo tegenaan kijken. Die zien een causaal verband tussen de twee dingen die jij signaleert (afname van geloof, toename van 'goddeloze' ideologiën).quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat zeg ik helemaal niet. Je kunt je als ongelovige ook prima in een maatschappij gedragen. Ik zeg alleen dat extreme ideologien niet alleen onder religie tot stand komen. Dat is in de geschiedenis al wel veel gebeurt, maar bijna iedereen was ook religieus. Met de toename van het aantal ongelovigen is ook het extremisme onder 'ongelovige' ideologien toegenomen.
Heel simpel en rationeel: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Wie dat toch doet, mag (moet) vermaand worden.quote:[..]
Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.
Lijkt me een stuk simpeler dan het uit de bijbel (of wat dan ook) te moeten halen.
tvp
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
Last.fm
Last.fm
Ik heb onlangs nog een topic geopend over hoe de basis van dergelijke concepten onstaan is / zou zijn. Je ziet de gulden regel niet voor niets in bijna alle culturen terug. Waarom moet er een externe metafysische justificatie voor moraliteit zijn?quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben helemaal niet van mening dat de moraal verdwenen is als religie verdwijnt. Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op dinsdag 22 april 2008 12:10 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit? We hebben toch nog gewoon de wet?
Het gaat hier om filosofie, niet politiek.
I never travel without my diary, so that I always have something sensational to read.
Suggereer je hiermee dat de grond waarop een religieus persoon op zijn mogelijke asociale gedrag moet worden aangesproken zijn religieuze overtuiging is?quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:
[...]
Ik ben helemaal niet van mening dat de moraal verdwenen is als religie verdwijnt. Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Misschien wel beter om daar aan te sluiten inderdaad. Moet ik alleen dat nog even goed gaan lezenquote:Op dinsdag 22 april 2008 13:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb onlangs nog een topic geopend over hoe de basis van dergelijke concepten onstaan is / zou zijn. Je ziet de gulden regel niet voor niets in bijna alle culturen terug. Waarom moet er een externe metafysische justificatie voor moraliteit zijn?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Op die manier wens ik dat gewelddadig crimineel straat tuig van een bepaalde afkomst zich niet alleen moslim noemt maar zich ook zo zou gaan gedragen.quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:37 schreef Soul79 het volgende:
Al zijn er ook nogal wat atheïsten die het christendom daarom, ondanks alles, toch toejuichen, omdat het het gepeupel aan de teugels zou houden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hebt echt geen idee wat religie is hequote:Op donderdag 17 april 2008 17:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Oh? Je kunt volgens mij moeilijk tegelijk in een persoonlijke god geloven en Existentialist zijn. Of Logisch Positivist. Of Radicaal Empiricist. Of seculier humanist. Of monist en alle onderliggende filosofieën. Of nihilist en alle aanverwante filosofieën. Of constructivist. Of skepticus. Enzovoorts et cetera.
Als Islamiet of Christen heb je vrijwel geen enkele filosofische keuzevrijheid meer.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
au contraire, jij weet niet wat atheisme is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Aardig artikeltje van NewScientist n.a.v. een paper van Maurice Bloch waarvan de hypothese de meeste atheïsten wel aan zal staan:
Bron en oorspronkelijke paper.quote:Humans alone practice religion because they're the only creatures to have evolved imagination.
That's the argument of anthropologist Maurice Bloch of the London School of Economics. Bloch challenges the popular notion that religion evolved and spread because it promoted social bonding, as has been argued by some anthropologists.
Instead, he argues that first, we had to evolve the necessary brain architecture to imagine things and beings that don't physically exist, and the possibility that people somehow live on after they've died.
Once we'd done that, we had access to a form of social interaction unavailable to any other creatures on the planet. Uniquely, humans could use what Bloch calls the "transcendental social" to unify with groups, such as nations and clans, or even with imaginary groups such as the dead. The transcendental social also allows humans to follow the idealised codes of conduct associated with religion.
"What the transcendental social requires is the ability to live very largely in the imagination," Bloch writes.
"One can be a member of a transcendental group, or a nation, even though one never comes in contact with the other members of it," says Bloch. Moreover, the composition of such groups, "whether they are clans or nations, may equally include the living and the dead."
Modern-day religions still embrace this idea of communities bound with the living and the dead, such as the Christian notion of followers being "one body with Christ", or the Islamic "Ummah" uniting Muslims.
Stuck in the here and now
No animals, not even our nearest relatives the chimpanzees, can do this, argues Bloch. Instead, he says, they're restricted to the mundane and Machiavellian social interactions of everyday life, of sparring every day with contemporaries for status and resources.
And the reason is that they can't imagine beyond this immediate social circle, or backwards and forwards in time, in the same way that humans can.
Bloch believes our ancestors developed the necessary neural architecture to imagine before or around 40-50,000 years ago, at a time called the Upper Palaeological Revolution, the final sub-division of the Stone Age.
At around the same time, tools that had been monotonously primitive since the earliest examples appeared 100,000 years earlier suddenly exploded in sophistication, art began appearing on cave walls, and burials began to include artefacts, suggesting belief in an afterlife, and by implication the "transcendental social".
Once humans had crossed this divide, there was no going back.
"The transcendental network can, with no problem, include the dead, ancestors and gods, as well as living role holders and members of essentialised groups," writes Bloch. "Ancestors and gods are compatible with living elders or members of nations because all are equally mysterious invisible, in other words transcendental."
Nothing special
But Bloch argues that religion is only one manifestation of this unique ability to form bonds with non-existent or distant people or value-systems.
"Religious-like phenomena in general are an inseparable part of a key adaptation unique to modern humans, and this is the capacity to imagine other worlds, an adaptation that I argue is the very foundation of the sociality of modern human society."
"Once we realise this omnipresence of the imaginary in the everyday, nothing special is left to explain concerning religion," he says.
Chris Frith of University College London, a co-organiser of a "Sapient Mind" meeting in Cambridge last September, thinks Bloch is right, but that "theory of mind" – the ability to recognise that other people or creatures exist, and think for themselves – might be as important as evolution of imagination.
"As soon as you have theory of mind, you have the possibility of deceiving others, or being deceived," he says. This, in turn, generates a sense of fairness and unfairness, which could lead to moral codes and the possibility of an unseen "enforcer" - God – who can see and punish all wrong-doers.
"Once you have these additions of the imagination, maybe theories of God are inevitable," he says.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op dinsdag 29 april 2008 13:40 schreef Monolith het volgende:
Aardig artikeltje van NewScientist n.a.v. een paper van Maurice Bloch waarvan de hypothese de meeste atheïsten wel aan zal staan:
[..]
Bron en oorspronkelijke paper.
Just an other fairy tale.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Maar het verklaard meer dan jouw sprookje.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ah kijk, professor inhoudelijk is ook weer eens aanwezig. Kun je misschien even aangeven wat er precies mis is met de hypothese?quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is het m juist. Wat kan ik mis vinden aan een verhaaltje. Moet ik ook iets hebben tegen Peter Pan die kan vliegenquote:Op dinsdag 29 april 2008 14:36 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ah kijk, professor inhoudelijk is ook weer eens aanwezig. Kun je misschien even aangeven wat er precies mis is met de hypothese?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Maar de islam geloof je wel in? Je bent lachwekkend.quote:Op dinsdag 29 april 2008 15:00 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is het m juist. Wat kan ik mis vinden aan een verhaaltje. Moet ik ook iets hebben tegen Peter Pan die kan vliegen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb je notabene nog een link gegeven naar de bijbehorende wetenschappelijke publicatie. Maar wat vind je zo vreemd aan de hypothese dat de mogelijkheid om over niet fysisch waarneembare concepten te kunnen denken aanwezig moet zijn voor religie kan ontstaan?quote:Op dinsdag 29 april 2008 15:00 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is het m juist. Wat kan ik mis vinden aan een verhaaltje. Moet ik ook iets hebben tegen Peter Pan die kan vliegen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Interessante hypothese maar ik snap niet echt waarom de "sociale cohesie" factor zo wordt weggewuift door deze onderzoeker aangezien hij zelf ook postuleert dat de "imagination factor" een belangrijk ding is bij het vormen van groepen onder abstracte voorwaarden. Groepsforming is wat mij betreft wederom een vorm sociale cohesie.quote:Op dinsdag 29 april 2008 13:40 schreef Monolith het volgende:
Aardig artikeltje van NewScientist n.a.v. een paper van Maurice Bloch waarvan de hypothese de meeste atheïsten wel aan zal staan:
[..]
Bron en oorspronkelijke paper.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volgens mij gaat het erom dat de auteur vindt dat meer gekeken moet worden naar wat mensen en b.v. andere primaten onderscheidt:quote:Op dinsdag 29 april 2008 15:33 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Interessante hypothese maar ik snap niet echt waarom de "sociale cohesie" factor zo wordt weggewuift door deze onderzoeker aangezien hij zelf ook postuleert dat de "imagination factor" een belangrijk ding is bij het vormen van groepen onder abstracte voorwaarden. Groepsforming is wat mij betreft wederom een vorm sociale cohesie.
quote:It is proposed that explaining religion in evolutionary terms is a misleading enterprise because religion is an indissoluble part of a unique aspect of human social organization. Theoretical and empirical research should focus on what differentiates human sociality from that of other primates, i.e. the fact that members of society often act towards each other in terms of essentialized roles and groups. These have a phenomenological existence that is not based on everyday empirical monitoring but on imagined statuses and communities, such as clans or nations. The neurological basis for this type of social, which includes religion, will therefore depend on the development of imagination. It is suggested that such a development of imagination occurred at about the time of the Upper Palaeolithic ‘revolution’.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Haal je nu niet oorzaak en gevolg door elkaar.quote:Op dinsdag 29 april 2008 15:33 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Interessante hypothese maar ik snap niet echt waarom de "sociale cohesie" factor zo wordt weggewuift door deze onderzoeker aangezien hij zelf ook postuleert dat de "imagination factor" een belangrijk ding is bij het vormen van groepen onder abstracte voorwaarden. Groepsforming is wat mij betreft wederom een vorm sociale cohesie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
quote:Mahatma Gandhi.
First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win.
Siamo Tutti Antifascisti!
Een vraag aan de atheïsten: Hoe kun je het niet-bestaan van God bewijzen?
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Bewijs jij dagelijks het niet-bestaan van alles waarvan je niet overtuigd bent?quote:Op woensdag 7 mei 2008 21:08 schreef Knevelt het volgende:
Een vraag aan de atheïsten: Hoe kun je het niet-bestaan van God bewijzen?
Gelovigen stellen dat er een God is, de bewijslast ligt bij hen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hangt een beetje van het godsbeeld af. Als iemand zegt dat god almachtig is bijvoorbeeld, kun je een contradictie afleiden. Zelfde voor alwetend, of nog wat dingen.quote:Op woensdag 7 mei 2008 21:08 schreef Knevelt het volgende:
Een vraag aan de atheïsten: Hoe kun je het niet-bestaan van God bewijzen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Is dat echt een reden om die God dan aan de kant te schuiven? Dan mis je volgens mij helemaal de boodschap van iemand die almacht aan zijn God toeschrijft.quote:Op woensdag 7 mei 2008 22:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Hangt een beetje van het godsbeeld af. Als iemand zegt dat god almachtig is bijvoorbeeld, kun je een contradictie afleiden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Welke boodschap? Dat-ie zich niet zoveel rekenschap heeft gegeven van het begrip almacht, en iets propageert waar bij nader inzien nogal wat haken en ogen aan zitten? Als je zegt dat je God ‘almachtig, alwetend, algoed’, of wat dan ook is, dan is er zo een hele trits problemen. Het lijkt me goed dat je als gelovige nadenkt over wat je gelooft.quote:Op donderdag 8 mei 2008 11:31 schreef Dwerfion het volgende:
Is dat echt een reden om die God dan aan de kant te schuiven? Dan mis je volgens mij helemaal de boodschap van iemand die almacht aan zijn God toeschrijft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat de gelovige goed moet nadenken ben ik met je eens. Als de gelovige almacht definieert als 'God kan alles', en hij komt bij jou (als persoon die graag logisch consistent is), dan kun je daar niet in mee gaan. Als alles kan, dan kan 1 plus 2 vier zijn, en dat pik je dan niet, omdat je daarmee niet meer logisch consistent kunt zijn.quote:Op donderdag 8 mei 2008 11:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Welke boodschap? Dat-ie zich niet zoveel rekenschap heeft gegeven van het begrip almacht, en iets propageert waar bij nader inzien nogal wat haken en ogen aan zitten?
Alleen zullen gelovigen, als ze er over nadenken, almacht helemaal niet zo definieren. De boodschap is meer dat zijn God boven al het andere staat in macht. Er is niets wat een almachtig God kan verslaan. Als je dat niet als toehoorder er niet uit kunt halen, dan is er gewoon sprake van miscommunicatie. Het heeft dan ook geen zin om dan te zeggen dat de God van die gelovige niet bestaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
God als superman zonder kryptonite?quote:Op donderdag 8 mei 2008 12:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat de gelovige goed moet nadenken ben ik met je eens. Als de gelovige almacht definieert als 'God kan alles', en hij komt bij jou (als persoon die graag logisch consistent is), dan kun je daar niet in mee gaan. Als alles kan, dan kan 1 plus 2 vier zijn, en dat pik je dan niet, omdat je daarmee niet meer logisch consistent kunt zijn.
Alleen zullen gelovigen, als ze er over nadenken, almacht helemaal niet zo definieren. De boodschap is meer dat zijn God boven al het andere staat in macht. Er is niets wat een almachtig God kan verslaan. Als je dat niet als toehoorder er niet uit kunt halen, dan is er gewoon sprake van miscommunicatie. Het heeft dan ook geen zin om dan te zeggen dat de God van die gelovige niet bestaat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
