W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik heb toch het gevoel dat bepaalde zaken door elkaar worden gehaald. In de bronnen en vele voorbeelden gaat het vooral over dieren die vormen van altruïsme of groepsbehoud uitoefenen. Is er niet een groot verschil tussen dit gedrag, en de menselijke moraliteit, die stelt dat wij een besef hebben van wat goed en kwaad is, end at wat moreel goed is nu juist is dat goede te doen, en wat moreel slecht is nu juist dat slechte doen is?
Om een voorbeeld te geven, vrijwel iedereen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van een andere mens slecht is. De vraag is nu, hoe kom je op een biologische grondslag voor deze waarde. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat mensen in groepsverband leven en daardoor het doden van een andere mens evolutionair gezien nadelig is, maar het gehele punt is dat, in het geval van moraliteit, het doden van een ander mens altijd slecht is, terwijl dit in evolutionair opzicht, zelfs gegeven het collectief verband van mensen, zeker niet het geval hoeft te zijn.
Nu zullen velen hier willen argumenteren dat doden goed kan zijn. Helaas is dit, bij iets doordenken, niet het geval. Als jij iemand uit zelfverdediging doodt, heb jij dan iets goeds gedaan? Jij hebt gedaan wat je ‘moest’ of wat ‘nodig was’, maar doden lijkt toch in elke omstandigheid een slecht iets (daarom zouden wij in een perfecte wereld ook niet willen doden).
Nogmaals, hoe is dit in te passen in het biologische systeem van de mens? Evolutie is erg ‘situational’, dat wil zeggen dat een het collectief samenwerken van mensen alleen het geval is omdat het een ‘situational’ evolutionair voordeel heeft, en daardoor meer nakomelingen worden veroorzaakt (survival of the fittest). Maar moraliteit heeft niet een situational, maar een absoluut aspect, het is iets dat goed of fout is ongeacht de omstandigheden. Dit is, lijkt mij, moeilijk te rijmen met de hierboven genoemde systemen.
Om een voorbeeld te geven, vrijwel iedereen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van een andere mens slecht is. De vraag is nu, hoe kom je op een biologische grondslag voor deze waarde. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat mensen in groepsverband leven en daardoor het doden van een andere mens evolutionair gezien nadelig is, maar het gehele punt is dat, in het geval van moraliteit, het doden van een ander mens altijd slecht is, terwijl dit in evolutionair opzicht, zelfs gegeven het collectief verband van mensen, zeker niet het geval hoeft te zijn.
Nu zullen velen hier willen argumenteren dat doden goed kan zijn. Helaas is dit, bij iets doordenken, niet het geval. Als jij iemand uit zelfverdediging doodt, heb jij dan iets goeds gedaan? Jij hebt gedaan wat je ‘moest’ of wat ‘nodig was’, maar doden lijkt toch in elke omstandigheid een slecht iets (daarom zouden wij in een perfecte wereld ook niet willen doden).
Nogmaals, hoe is dit in te passen in het biologische systeem van de mens? Evolutie is erg ‘situational’, dat wil zeggen dat een het collectief samenwerken van mensen alleen het geval is omdat het een ‘situational’ evolutionair voordeel heeft, en daardoor meer nakomelingen worden veroorzaakt (survival of the fittest). Maar moraliteit heeft niet een situational, maar een absoluut aspect, het is iets dat goed of fout is ongeacht de omstandigheden. Dit is, lijkt mij, moeilijk te rijmen met de hierboven genoemde systemen.
Hey J, tijdje niet gezien. 
Met name de laatste paragraaf uit de OP is relevant. Dit soort mechanismen produceren niet zozeer moraliteit, maar zorgen voor de ontwikkeling van gereedschappen die kunnen worden gebruikt om een moraliteit te ontwikkelen. Simpel gezegd zorgen deze mechanismen voor manieren om 'wenselijk gedrag' te veroorzaken. Het idee van 'goed' en 'kwaad' is mijns inziens verder bijvoorbeeld afhankelijk van de ontwikkeling van taal, het ver ontwikkelde reflectievermogen van de Homo Sapiens en nog een aantal andere oorzaken. Om "na te denken" over goed en kwaad moet je namelijk vragen kunnen stellen als 'waarom doe ik dit?', 'waarom zou ik dit moeten doen?', etcetera.quote:Op dinsdag 22 april 2008 14:06 schreef jdschoone het volgende:
Ik heb toch het gevoel dat bepaalde zaken door elkaar worden gehaald. In de bronnen en vele voorbeelden gaat het vooral over dieren die vormen van altruïsme of groepsbehoud uitoefenen. Is er niet een groot verschil tussen dit gedrag, en de menselijke moraliteit, die stelt dat wij een besef hebben van wat goed en kwaad is, end at wat moreel goed is nu juist is dat goede te doen, en wat moreel slecht is nu juist dat slechte doen is?
Was dat maar zo. Vrijwel iedereeen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van iemand "die dat niet verdient" slecht is. In Nederland ligt het aantal voorstanders van de doodstraf op zo ongeveer 50%, in een oorlog verdient 'de vijand' het om te sterven, ik hoor regelmatig mensen zeggen dat je een inbreker zou moeten kunnen neerschieten en zo kan ik nog wel even doorgaan. "Collateral damage" is zelfs een rechtvaardiging om mensen "die het niet verdienen" te doden.quote:Om een voorbeeld te geven, vrijwel iedereen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van een andere mens slecht is.
Als je het vanuit het oogpunt van de populatiegenetica bekijkt, dan zijn daar dus prima redenen voor te bedenken zoals ik in de OP al aangaf. Bovendien stelt "de moraliteit" zoals ik hierboven aangaf niet dat doden altijd slecht is.quote:De vraag is nu, hoe kom je op een biologische grondslag voor deze waarde. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat mensen in groepsverband leven en daardoor het doden van een andere mens evolutionair gezien nadelig is, maar het gehele punt is dat, in het geval van moraliteit, het doden van een ander mens altijd slecht is, terwijl dit in evolutionair opzicht, zelfs gegeven het collectief verband van mensen, zeker niet het geval hoeft te zijn.
Ik ben dat met je eens, maar het feit dat mensen er anders over denken geeft al aan dat er geen ultieme morele standaard is m.i. Om een ander voorbeeld aan te halen, heeft de conservatieve christen gelijk als hij stelt dat het moreel verwerpelijk is dat twee mensen van hetzelfde geslacht kunnen trouwen of heeft juist de voorvechter van homorechten gelijk als hij stelt dat mensen van hetzelfde geslacht wél moeten kunnen trouwen. Wat is de bron van de absolute moraal op basis waarvan wij dergelijke oordelen vellen?quote:Nu zullen velen hier willen argumenteren dat doden goed kan zijn. Helaas is dit, bij iets doordenken, niet het geval. Als jij iemand uit zelfverdediging doodt, heb jij dan iets goeds gedaan? Jij hebt gedaan wat je ‘moest’ of wat ‘nodig was’, maar doden lijkt toch in elke omstandigheid een slecht iets (daarom zouden wij in een perfecte wereld ook niet willen doden).
Je moet de mechanismen uit de OP meer zien in het licht van de populatiegenetica. Individuen krijgen weliswaar in meer of mindere mate nageslacht, maar in essentie opereert evolutie op de genenpoel. Zo kan de situatie wel tijdelijk voordelig zijn voor een 'moordlustige genetische neiging', omdat er veel 'vredelievende individuen' zijn, maar op wanneer de balans in de populatie omslaat, dan wordt die 'moordlustige neiging' toch behoorlijk negatief. Bovendien is een individu ook in staat tot meer gesophisticeerd gedrag zoals 'in essentie vredelievend, maar indien nodig moordlustig'. Een dergelijk principe is ook bijvoorbeeld de basis van het Westerse rechtsysteem. In principe sluiten we niemand zomaar op, tenzij daar aanleiding voor is.quote:Nogmaals, hoe is dit in te passen in het biologische systeem van de mens? Evolutie is erg ‘situational’, dat wil zeggen dat een het collectief samenwerken van mensen alleen het geval is omdat het een ‘situational’ evolutionair voordeel heeft, en daardoor meer nakomelingen worden veroorzaakt (survival of the fittest).
Daar ben ik het dus niet mee eens. Moraliteit is wel degelijk afhankelijk van de situatie. Neem de sterk veranderde morele opvatting m.b.t. slavernij en homosexualiteit in de recente geschiedenis.quote:Maar moraliteit heeft niet een situational, maar een absoluut aspect, het is iets dat goed of fout is ongeacht de omstandigheden. Dit is, lijkt mij, moeilijk te rijmen met de hierboven genoemde systemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Inderdaad, ik ben van het jojo posten, dan weer veel, dan weer nietquote:
Dat het moreel slechte vaak het geval is zal ik niet betwisten, maar dat mensen het ‘slechte’ doen wil niet zeggen dat ze niet weten dat het slecht is.quote:Was dat maar zo. Vrijwel iedereeen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van iemand "die dat niet verdient" slecht is. In Nederland ligt het aantal voorstanders van de doodstraf op zo ongeveer 50%, in een oorlog verdient 'de vijand' het om te sterven, ik hoor regelmatig mensen zeggen dat je een inbreker zou moeten kunnen neerschieten en zo kan ik nog wel even doorgaan. "Collateral damage" is zelfs een rechtvaardiging om mensen "die het niet verdienen" te doden.
[..]
Ik ben dat met je eens, maar het feit dat mensen er anders over denken geeft al aan dat er geen ultieme morele standaard is m.i. Om een ander voorbeeld aan te halen, heeft de conservatieve christen gelijk als hij stelt dat het moreel verwerpelijk is dat twee mensen van hetzelfde geslacht kunnen trouwen of heeft juist de voorvechter van homorechten gelijk als hij stelt dat mensen van hetzelfde geslacht wél moeten kunnen trouwen. Wat is de bron van de absolute moraal op basis waarvan wij dergelijke oordelen vellen?
[..]
Je moet de mechanismen uit de OP meer zien in het licht van de populatiegenetica. Individuen krijgen weliswaar in meer of mindere mate nageslacht, maar in essentie opereert evolutie op de genenpoel. Zo kan de situatie wel tijdelijk voordelig zijn voor een 'moordlustige genetische neiging', omdat er veel 'vredelievende individuen' zijn, maar op wanneer de balans in de populatie omslaat, dan wordt die 'moordlustige neiging' toch behoorlijk negatief. Bovendien is een individu ook in staat tot meer gesophisticeerd gedrag zoals 'in essentie vredelievend, maar indien nodig moordlustig'. Een dergelijk principe is ook bijvoorbeeld de basis van het Westerse rechtsysteem. In principe sluiten we niemand zomaar op, tenzij daar aanleiding voor is.
[..]
Daar ben ik het dus niet mee eens. Moraliteit is wel degelijk afhankelijk van de situatie. Neem de sterk veranderde morele opvatting m.b.t. slavernij en homosexualiteit in de recente geschiedenis.
Neem eens een radicale moslim die een aanslag pleegt. Ik beweer dat deze moslim weet dat hij het slechte doet, maar dit nodig acht om tot een goed doel te komen. Immers, in zijn optiek zullen, mocht de uiteindelijke missie slagen, alle mensen moslim zijn en in vrede met elkaar leven. Dit doel heiligt de middelen, die in principe slecht zijn.
Hetzelfde geldt voor oorlogssituaties. Het doden van de vijand is niet iets goeds, maar een noodzakelijk kwaad. Dat elk land op deze planeet een leger nodig heeft is een ernstige zaak, daar zijn wij allemaal van bewust.
Het zijn van een slaaf is iets moreel verwerpelijks. Dat is in alle tijden al zo geweest. Dat men toch slaven houdt is een bepaalde maatschappelijke keuze, maar dit wil niet zeggen dat mensen dachten dat dit ook moreel goed is.
Het komt erop neer dat er een aantal morele wetten zijn die op deze voorbeelden lijken te werken. Bijvoorbeeld het bekende “wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.”
De slavendrijver weet prima dat, als hijzelf in de slaafsituatie zou zitten, hij het zeer slecht zou hebben. Hij is zich er ook prima van bewust dat hij zijn slaven iets slechts aandoet, maar winstbejag etc. kunnen deze gevoelens klaarblijkelijk onderdrukken.
Dit is een commonality binnen de menselijke soort, en de personen die zich niet aan een soortgelijke moraliteit kunnen houden, noemen wij geestelijk gestoord, of we zeggen van deze mensen dat er iets mis is. Iemand die plezier vindt in het doden van andere (onschuldige) mensen is een moordlustige psychopaat, zowel in Nederland, als in China, als in het Romeinse rijk.
Dit is het absolute wat ik in de moraliteit zie, gefundeerd door o.a. de logische, aloude morele wet die ik heb genoemd. Ik vraag mij simpelweg af hoe deze morele ‘commonalities’ zijn geëvolueerd, daar het juist evolutioneel voordelig kan zijn om helemaal van deze goed-slecht gedachte af te stappen. In bepaalde omstandigheden zorgt het vergroten van jou territorium en het onderdrukken of onderwerpen van de anderen in dat territorium, voor een verbetering van jou welzijn. Toch zullen mensen die hieraan meedoen dit aanvoelen als moreel slecht.
Het zou toch raar zijn als wij dingen als Nazisme, fascisme, discriminatie, slavenhandel etc. niet allemaal onder de noemer ‘absoluut slecht’ konden benoemen. Ik kan mij geen enkele situatie bedenken, in geen enkele cultuur, waarbij deze zaken ‘moreel goed’ zouden kunnen zijn. Juist om deze reden moesten Nazi’s en moeten huidige dictators de media controleren en alleen positieve berichten laten horen, want mochten de mensen alle feiten beschikken, zouden ze inzien dat er slecht wordt gehandeld en wordt de positie van de desbetreffende dictator moeilijk houdbaar.
Ik zou dus zeggen dat er inderdaad een niet-cultuurgebonden, maar algemene of absolute moraal bestaat, en de vraag is nog steeds hoe deze moraal ontstaan is.
Het lijkt me evident dat we dit inderaad niet kunnen. Zeker slavernij en discriminatie zijn de laatste eeuwen en decennia pas afgeschaft. Het is eeuwenlang gerechtvaardigd. Juist omdat dit zich zo baseert op het groepsdenken dat we genetisch zo ingebakken hebben. Het is echter de rationalisering die stelt dat wij allen gelijkwaardig zijn – ook natuurlijk vanuit een prisonersdilemma bekeken – en tot afschaffing overgaat. Wat vandaag de leidende kaste is, kan morgen de onderworpen kaste zijn.quote:Op dinsdag 22 april 2008 15:49 schreef jdschoone het volgende:
Het zou toch raar zijn als wij dingen als Nazisme, fascisme, discriminatie, slavenhandel etc. niet allemaal onder de noemer ‘absoluut slecht’ konden benoemen. Ik kan mij geen enkele situatie bedenken, in geen enkele cultuur, waarbij deze zaken ‘moreel goed’ zouden kunnen zijn. Juist om deze reden moesten Nazi’s en moeten huidige dictators de media controleren en alleen positieve berichten laten horen, want mochten de mensen alle feiten beschikken, zouden ze inzien dat er slecht wordt gehandeld en wordt de positie van de desbetreffende dictator moeilijk houdbaar.
Ik zou dus zeggen dat er inderdaad een niet-cultuurgebonden, maar algemene of absolute moraal bestaat, en de vraag is nog steeds hoe deze moraal ontstaan is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Niemand die ook maar iets te zeggen heeft over mijn bijdrage?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
de oorsprong van moraliteit is mijn inziens de drang om te overleven (waar die drang om te overleven vandaan komt is weer een tweede). Hoe complexer het organisme hoe complexer de regels. Vermijdt alles dat je leven in gevaar brengt, - en naar anderen toe, vermijdt alles dat mijn leven in gevaar brengt, op straffe van .... in de dierenwereld vaak de dood zelf, in de mensenwereld boetes, gevangenisstraffen, een vermaning, etc.
Alles om te overleven. Daar is het wat mij betreft allemaal mee begonnen.
Alles om te overleven. Daar is het wat mij betreft allemaal mee begonnen.
Jawel maar ik denk dat wij het niet helemaal over hetzelfde hebben.quote:Op dinsdag 22 april 2008 20:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Niemand die ook maar iets te zeggen heeft over mijn bijdrage?
Moralisme vind ik meer het opleggen van jouw moraal/waarden aan een ander, zoals je ook ongeveer in je eerste zin van dat lange stuk zegt.
Het is een soort extremisme. En in die zin kan ik je begrijpen dat je moralisme een ziekte vindt.
Verder denk ik dat de rest van je tekst eerder in een ander topic thuis zou horen. Hier is het onderwerp de biologische oorsprong van moraliteit. Ik denk dat je reactie meer van levensbeschouwelijke aard is.
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Ja.quote:Op dinsdag 22 april 2008 20:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Niemand die ook maar iets te zeggen heeft over mijn bijdrage?
Het is te lang.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Allemaal nogal zweverige beweringen, waar ik wel redelijk wat vragen bij kan stellen en kritische opmerkingen over kan maken, maar het past niet echt in dit topic. Open er een nieuw topic over zou ik zeggen.quote:Op dinsdag 22 april 2008 20:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Niemand die ook maar iets te zeggen heeft over mijn bijdrage?
Misschien kan een van de modsdit topic in ieder geval nog even in de wetenschap categorie plaatsen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Laatst een college-reeks bijgewoond over 'ethiek en evolutie'.
Allemaal zeker interessant. Maar eigenlijk allemaal te vanzelfsprekend. 'Moraliteit', hetgeen waar we naar verwijzen als we dat woord gebruiken, is vrij duidelijk een geëvolueerd systeem. Of eigenlijk een geëvolueerde selectie neigingen (tot medelijden e.d.) die leiden tot iets wat we 'moraliteit' noemen.
Tja. Dat was het wel. Geen reden om niet van evolutie uit te gaan, dus, weinig om over te discuteren als je het mij vraagt.
Allemaal zeker interessant. Maar eigenlijk allemaal te vanzelfsprekend. 'Moraliteit', hetgeen waar we naar verwijzen als we dat woord gebruiken, is vrij duidelijk een geëvolueerd systeem. Of eigenlijk een geëvolueerde selectie neigingen (tot medelijden e.d.) die leiden tot iets wat we 'moraliteit' noemen.
Tja. Dat was het wel. Geen reden om niet van evolutie uit te gaan, dus, weinig om over te discuteren als je het mij vraagt.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Hoe, wat, op welke wijze, waarom, etc. Genoeg om over te discussieren lijkt me. Ik las onlangs bijvoorbeeld nog ergens dat een van de mensen die het concept van kin selection had geopperd dit concept inmiddels in twijfel trok.quote:Op woensdag 23 april 2008 00:57 schreef Neruo het volgende:
Laatst een college-reeks bijgewoond over 'ethiek en evolutie'.
Allemaal zeker interessant. Maar eigenlijk allemaal te vanzelfsprekend. 'Moraliteit', hetgeen waar we naar verwijzen als we dat woord gebruiken, is vrij duidelijk een geëvolueerd systeem. Of eigenlijk een geëvolueerde selectie neigingen (tot medelijden e.d.) die leiden tot iets wat we 'moraliteit' noemen.
Tja. Dat was het wel. Geen reden om niet van evolutie uit te gaan, dus, weinig om over te discuteren als je het mij vraagt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
hoe kan dat? het is toch 'gewoon een statistische wetmatigheid'?quote:Op woensdag 23 april 2008 01:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoe, wat, op welke wijze, waarom, etc. Genoeg om over te discussieren lijkt me. Ik las onlangs bijvoorbeeld nog ergens dat een van de mensen die het concept van kin selection had geopperd dit concept inmiddels in twijfel trok.
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Het principe volgt gewoon uit een statistische wetmatigheid inderdaad, maar het ging meer over de mate waarin het in de natuur voorkwam geloof ik.quote:Op woensdag 23 april 2008 07:09 schreef CaMeRooN het volgende:
[..]
hoe kan dat? het is toch 'gewoon een statistische wetmatigheid'?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De 'hoe' is niet echt een moeilijke vraag. Als mensen geen problemen hadden met het vermoorden van mensen die niet tot onze familie behoren, tenminste meestal hebben we daar problemen mee, dan was de mens als diersoort vele malen minder succesvol geweest.quote:Op woensdag 23 april 2008 01:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoe, wat, op welke wijze, waarom, etc. Genoeg om over te discussieren lijkt me. Ik las onlangs bijvoorbeeld nog ergens dat een van de mensen die het concept van kin selection had geopperd dit concept inmiddels in twijfel trok.
Wat. Jah, hangt van je definitie van 'moraliteit' of 'altruïsme' af. Er is in ieder geval gewoon zoiets. Ook bij hogere primaten naast de mens.
En ja je zou heel veel onderzoek kunnen doen naar hoe precies dat is gegroeid, heb je wat theorieën over. Is leuk. Maar ja, er is zo veel waar we nog onderzoek naar kunnen doen met betrekking tot menselijk gedrag wat we evolutionair zouden kunnen traceren.
Wat ik bedoel is dat het alleen een beetje een hot topic is, omdat sommige mensen het idee hebben dat er bewezen moet worden dat zonder god/creationisme/ect het leven toch mooi.zinvol/moreel kan zijn. Dat is gewoon zwichten voor de domme mensen. Net als het hele 'we stammen niet af van apen, maar de voorouders van apen en mensen zijn dezelfde'. De primaten die op aarde rondliepen een miljoen jaar geleden zijn gewoon apen volgens de huidige maatstaven. Dat sommige domme mensen de evolutie theorie niet snappen, dat zou op hoog wetenschappelijk niveau genegeerd moeten worden, en niet invloed hebben op waar onderzoek naar gedaan wordt. Andere instanties moeten maar zorgen voor fatsoenlijke educatie zodat de domme mensen kunnen worden bevrijd van hun eigen domheid en het gezeur wat daarmee gepaard gaat.
snappedevous?
Wel wetenschappelijk correct en interessant (als het je ding is), de evolutie van moraliteit. Maar het boeit me gewoon niet zo, het is niet spannend, of nog lekker 'open' zoals het hele string-theorie debat of het kleinste-deeltje onderzoek is. Of zoals sommige andere sociologische onderzoeken nog zijn.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Dat zijn antwoorden uit de losse pols, die interesseren me niet zo. Zoals je aan de OP kunt zien heeft het topic een wetenschappelijke insteek.quote:Op woensdag 23 april 2008 20:07 schreef Neruo het volgende:
[..]
De 'hoe' is niet echt een moeilijke vraag. Als mensen geen problemen hadden met het vermoorden van mensen die niet tot onze familie behoren, tenminste meestal hebben we daar problemen mee, dan was de mens als diersoort vele malen minder succesvol geweest.
Inderdaad, wat behelst de precieze betekenis van dergelijke concepten.Hoe definieer je die concept ien in welke mate vind je die terug bij verchillende dieren?quote:Wat. Jah, hangt van je definitie van 'moraliteit' of 'altruïsme' af. Er is in ieder geval gewoon zoiets. Ook bij hogere primaten naast de mens.
Het is een interessant aspect, maar weliswaar maar een van de vele inderdaad. Maar daarvoor is het ook maar een topicje op Fok! nietwaar?quote:En ja je zou heel veel onderzoek kunnen doen naar hoe precies dat is gegroeid, heb je wat theorieën over. Is leuk. Maar ja, er is zo veel waar we nog onderzoek naar kunnen doen met betrekking tot menselijk gedrag wat we evolutionair zouden kunnen traceren.
Er wordt op 'hoog niveau' onderzoek gedaan naar allerlei aspecten van evolutie. Niet omdat men nou zo veel rekening houdt met 'mensen die evolutie' niet snappen, maar simpelweg om kennis te vergaren. Dat is nou eenmaal een van kenmerkende eigenschappen van de wetenschap. Simpelweg bij alles zeggen 'Mutatie + selectie, klaar' geeft weinig voldoening. Ik zie niet in waarom evolutie van gedrag geen interessant onderzoeksonderwerp is.quote:Wat ik bedoel is dat het alleen een beetje een hot topic is, omdat sommige mensen het idee hebben dat er bewezen moet worden dat zonder god/creationisme/ect het leven toch mooi.zinvol/moreel kan zijn. Dat is gewoon zwichten voor de domme mensen. Net als het hele 'we stammen niet af van apen, maar de voorouders van apen en mensen zijn dezelfde'. De primaten die op aarde rondliepen een miljoen jaar geleden zijn gewoon apen volgens de huidige maatstaven. Dat sommige domme mensen de evolutie theorie niet snappen, dat zou op hoog wetenschappelijk niveau genegeerd moeten worden, en niet invloed hebben op waar onderzoek naar gedaan wordt.
Ik snap wat je probeert te zeggen, maar je volgende zin geeft aan waar het topic nou eigenlijk over gaat:quote:Andere instanties moeten maar zorgen voor fatsoenlijke educatie zodat de domme mensen kunnen worden bevrijd van hun eigen domheid en het gezeur wat daarmee gepaard gaat.
snappedevous?
quote:Wel wetenschappelijk correct en interessant (als het je ding is), de evolutie van moraliteit.
Tsja, met zo'n houding hadden we nog steeds in het stenen tijdperk geleefd. Prima dat wetenschap je niet interesseert, maar post dan gewoon niet in een dergelijk topic.quote:Maar het boeit me gewoon niet zo, het is niet spannend, of nog lekker 'open' zoals het hele string-theorie debat of het kleinste-deeltje onderzoek is. Of zoals sommige andere sociologische onderzoeken nog zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt het dan niet? Ik benadrukte slechts dat het evident en ook evolutionair logisch is dat moraliteit geëvolueerd is, die constatering wilde ik vaststellen, verder wilde ik er niets over zeggen.quote:Op woensdag 23 april 2008 20:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zijn antwoorden uit de losse pols, die interesseren me niet zo. Zoals je aan de OP kunt zien heeft het topic een wetenschappelijke insteek.
[..]
Door heet veel onderzoek te doen. Wat nog gedaan moet worden. Succes ermee.quote:Inderdaad, wat behelst de precieze betekenis van dergelijke concepten.Hoe definieer je die concept ien in welke mate vind je die terug bij verchillende dieren?
[..]
Precies. En dat is prima.quote:Het is een interessant aspect, maar weliswaar maar een van de vele inderdaad. Maar daarvoor is het ook maar een topicje op Fok! nietwaar?
[..]
Ik stel dat als er niet zo veel anti-evolutie volk was, er waarschijnlijk iets minder neiging was om maar even te bewijzen dat moraliteit evolutionair prima werkt.quote:Er wordt op 'hoog niveau' onderzoek gedaan naar allerlei aspecten van evolutie. Niet omdat men nou zo veel rekening houdt met 'mensen die evolutie' niet snappen, maar simpelweg om kennis te vergaren. Dat is nou eenmaal een van kenmerkende eigenschappen van de wetenschap. Simpelweg bij alles zeggen 'Mutatie + selectie, klaar' geeft weinig voldoening. Ik zie niet in waarom evolutie van gedrag geen interessant onderzoeksonderwerp is.
[..]
Ik snap wat je probeert te zeggen, maar je volgende zin geeft aan waar het topic nou eigenlijk over gaat:
[..]
Doe niet zo onzinnig. Ik geef alleen mijn mening over dit onderwerp met betrekking tot de hedendaagse interesse erin. Verder geef ik aan dat ik mijn tijd, als ik toch bezig ben met het leren over dingen -want wat jij doet is ook geen wetenschap, het is gewoon leren, wat goed is- dan leer ik liever over andere dingen. Over general relativity wat mij essentiëler lijkt om te weten, om maar iets te noemen. Of filosofische zaken. Overigens ben ik wel helemaal voor onderzoek in het vakgebied van evolutie-moraliteit wat nog grotendeels onbekend is, net als dat we onderzoek moeten blijven doen naar de ruimte en de dieptes van de oceaan.quote:[..]
Tsja, met zo'n houding hadden we nog steeds in het stenen tijdperk geleefd. Prima dat wetenschap je niet interesseert, maar post dan gewoon niet in een dergelijk topic.
Kwestie van verschil van interesse. Sommige mensen leren in hun vrije tijd alles over de geschiedenis van de Incas of weten alles over de franse revolutie. Of sommige mensen zitten op forums te praten over hoe DNA replicatie nu precies werkt in leguanen, of over hoe zwarte gaten nu precies anti-deeltjes uitstoten. Besteed jij je tijd aan al dezer dingen? Nee? Gossie. Het is niet dankzij jou dat we zo veel weten over de Incas! Wat ben je toch een primitief persoon.
Stiekem is de waarheid dat je niet hoeft te discussiëren over Incas op forums als je daar geen zin in hebt. En je bent echt geen onwaardig persoon als je wel gewoon jezelf intellectueel verrijkt in andere zaken. Je mag van mij best zeggen dat de Incas een buitenproportioneel bekende cultuur is, alleen door indiana jones, kan best zo zijn. Verder bega je geen misdaad tegen geschiedkundig onderzoek als je je niet op het internet inlaat met Inca-fanatici.
Ik deelde mijn mening over waarom volgens mij ethiek-en-moraliteit tegenwoordig zo populair is, en dat ik persoonlijk mijzelf liever op andere gebieden intellectueel verrijk. Dus tenzij jij een topic maakt over alle subjecten in de wetenschap die op het moment spelen: doe eens niet zo zeuren.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Het klopt wel, zoals ik notabene in de OP al aangaf, maar het is nogal oppervlakkig. Het is juist interessant om te kijken welke mechanismen hier een rol spelen en in welke mate.quote:Op donderdag 24 april 2008 00:07 schreef Neruo het volgende:
[..]
Klopt het dan niet? Ik benadrukte slechts dat het evident en ook evolutionair logisch is dat moraliteit geëvolueerd is, die constatering wilde ik vaststellen, verder wilde ik er niets over zeggen.
Er is al heel veel gedaan, zoals o.a. in de papers die ik in de OP citeerde. Er is gelukkig nog een hele hoop te doen, anders zou wetenschap nogal saai worden.quote:[..]
Door heet veel onderzoek te doen. Wat nog gedaan moet worden. Succes ermee.
Ik stel dat dit niet zo is. Gedragsbiologie is al een hele tijd een interessant onderzoeksgebied. Populair zou ik het echter niet willen noemen. De interesse in moleculaire biologie e.d. is vele malen groter.quote:[..]
Ik stel dat als er niet zo veel anti-evolutie volk was, er waarschijnlijk iets minder neiging was om maar even te bewijzen dat moraliteit evolutionair prima werkt.
"general relativity" is een vrij duidelijk concept dat gewoon onderdeel is van het 'bewezen geachte' deel van de wetenschap. Het leuke aan de wetenschap is nu juist dat er continu en in hoog tempo nieuwe ontdekkingen worden gedaan. Ik vind het gezien bovenstaande quote ook vreemd dat je eerder aanhaalde dat 'kleine deeltjes onderzoek' (ik neem tenminste aan dat je dat bedoelde angezien "Kleinste deeltje onderzoek" niet gedaan wordt) je niet interesseerde. Het empirisch aantonen van het Higgs boson kan juist een enorme stap voorwaarts zijn m.b.t. het standaardmodel.quote:Doe niet zo onzinnig. Ik geef alleen mijn mening over dit onderwerp met betrekking tot de hedendaagse interesse erin. Verder geef ik aan dat ik mijn tijd, als ik toch bezig ben met het leren over dingen -want wat jij doet is ook geen wetenschap, het is gewoon leren, wat goed is- dan leer ik liever over andere dingen. Over general relativity wat mij essentiëler lijkt om te weten, om maar iets te noemen. Of filosofische zaken.
Nogmaals, dat valt reuze mee. Zoek voor de aardigheid eens door de literatuur.quote:Overigens ben ik wel helemaal voor onderzoek in het vakgebied van evolutie-moraliteit wat nog grotendeels onbekend is, net als dat we onderzoek moeten blijven doen naar de ruimte en de dieptes van de oceaan.
Zoals ik al aangaf is dergelijk onderzoek niet populair. Jouw bewering is dus m.i. niet correct. Maar goed, het gaat er meer om dat het in een topic over een bepaald onderwerp vreemd is om te gaan zeuren over de vermeende populariteit van een onderwerp. Je begaat een beetje dezelfde denkfout als creationisten in dit soort gevallen doen. Behe beweert ook dat de recentelijke vooruitgang m.b.t. de kennis over de evolutie van het HIV virus een gevolg is van zijn laatste boek, terwijl de relevante onderzoeken al lang voordat hij dat boek uitbracht zijn gestart.quote:Kwestie van verschil van interesse. Sommige mensen leren in hun vrije tijd alles over de geschiedenis van de Incas of weten alles over de franse revolutie. Of sommige mensen zitten op forums te praten over hoe DNA replicatie nu precies werkt in leguanen, of over hoe zwarte gaten nu precies anti-deeltjes uitstoten. Besteed jij je tijd aan al dezer dingen? Nee? Gossie. Het is niet dankzij jou dat we zo veel weten over de Incas! Wat ben je toch een primitief persoon.
Stiekem is de waarheid dat je niet hoeft te discussiëren over Incas op forums als je daar geen zin in hebt. En je bent echt geen onwaardig persoon als je wel gewoon jezelf intellectueel verrijkt in andere zaken. Je mag van mij best zeggen dat de Incas een buitenproportioneel bekende cultuur is, alleen door indiana jones, kan best zo zijn. Verder bega je geen misdaad tegen geschiedkundig onderzoek als je je niet op het internet inlaat met Inca-fanatici.
Ik deelde mijn mening over waarom volgens mij ethiek-en-moraliteit tegenwoordig zo populair is, en dat ik persoonlijk mijzelf liever op andere gebieden intellectueel verrijk. Dus tenzij jij een topic maakt over alle subjecten in de wetenschap die op het moment spelen: doe eens niet zo zeuren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Onder de noemer gedragsbiologie niet. maar wel onder marketing sales psychologie en alle andere onderdelen waar de ethologie sterk mee te maken heeftquote:Op donderdag 24 april 2008 00:38 schreef Monolith het volgende:
Ik stel dat dit niet zo is. Gedragsbiologie is al een hele tijd een interessant onderzoeksgebied. Populair zou ik het echter niet willen noemen. De interesse in moleculaire biologie e.d. is vele malen groter.
Moleculair heeft ook veel mensen maar ik denk dat er aan behavior and cognition ook erg hard gewerkt wordt door heel veel mensen. Maar misschien niet op het vlak dat je het onder die noemer wil zien.(of verkocht wordt)
Ik blijf er bij dat morlaliteit onstaat uit een bewust zijn over mogenlijke toekomst en straf/wraak ontwijkend gedrag veroorzaakt. Toekomstvisie is dus nodig,
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Dat pleit niet voor het feit dat de moraal een biologische oorsprong moet hebben, maar eerder voor het feit date en groot deel van de mensen, ook al weten zij wat goed en slecht is, er toch voor kiezen het slechte te doen in plaats van het goede.quote:Op dinsdag 22 april 2008 17:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het lijkt me evident dat we dit inderaad niet kunnen. Zeker slavernij en discriminatie zijn de laatste eeuwen en decennia pas afgeschaft. Het is eeuwenlang gerechtvaardigd. Juist omdat dit zich zo baseert op het groepsdenken dat we genetisch zo ingebakken hebben. Het is echter de rationalisering die stelt dat wij allen gelijkwaardig zijn – ook natuurlijk vanuit een prisonersdilemma bekeken – en tot afschaffing overgaat. Wat vandaag de leidende kaste is, kan morgen de onderworpen kaste zijn.
Een soldaat in een actief leger weet dat doden slecht is, dat wisten ze 4000 jaar geleden en weten ze nu nog steeds, toch worden er dagelijks mensen door soldaten gedood, dit komt omdat oftewel deze soldaten slecht zijn, dat wil zeggen de moraliteit aan hun laars lappen, of ze denken dat het uiteindelijke doel van hun zo goed is, dat de slechte dingen die ze nu doen ‘collateral damage’ is om dit doel te behalen.
Als er een biologische oorsprong is van het moraal, waarom zijn er dan nog steeds mensen die slavenhandel uitoefenen, die moorden etcetera? Is het niet biologisch het best als wij elkaar laten leven en in vrede naast elkaar bestaan?
Mensen functioneren in relatief kleine groepen. Evulutionair overleven van de soort heeft voor een individu geen betekenis. Je zorgt voor je eigen gemeenschap. Soortgenoten van een andere groep, land of kleur zijn concurrenten en kunnen gewoon uitgeroeid worden.quote:Op donderdag 24 april 2008 12:29 schreef jdschoone het volgende:Als er een biologische oorsprong is van het moraal, waarom zijn er dan nog steeds mensen die slavenhandel uitoefenen, die moorden etcetera? Is het niet biologisch het best als wij elkaar laten leven en in vrede naast elkaar bestaan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat pleit juist voor het feit dat moraal een biologische oorsprong heeft en dat ze niet absoluut is.quote:Op donderdag 24 april 2008 12:29 schreef jdschoone het volgende:
Dat pleit niet voor het feit dat de moraal een biologische oorsprong moet hebben, maar eerder voor het feit date en groot deel van de mensen, ook al weten zij wat goed en slecht is, er toch voor kiezen het slechte te doen in plaats van het goede.
Ik snap dit voorbeeld echt niet. Je hebt het probleem (als Jan-Soldaat) van desertie. Dienstweigering brengt je voor een krijgsraad, en niet zelden stond daar de kogel op. Niet-dood willen zit heel erg ingebakken, en dat overheerst vaak, en dat is sterker dan de compassie die natuurlijk óók wel gevoeld wordt. Maar dit is geen wet van Meden en Perzen die je niet kunt overtreden. Het is geen natuurwet. Het is fysiek onmogelijk om te vliegen door je armen te wapperen. Maar iemand doden is niet iets wat in strijd is met natuurwetten, natuurlijk kan een mens dat, of hij zich er fijn bij voelt is wat anders. Verder treden er in zulke omstandigheden overlevingsmechanismen in werking die heel anders werken dan wanneer je in een vreedzame tijd in je eigen groep bent.quote:Een soldaat in een actief leger weet dat doden slecht is, dat wisten ze 4000 jaar geleden en weten ze nu nog steeds, toch worden er dagelijks mensen door soldaten gedood, dit komt omdat oftewel deze soldaten slecht zijn, dat wil zeggen de moraliteit aan hun laars lappen, of ze denken dat het uiteindelijke doel van hun zo goed is, dat de slechte dingen die ze nu doen ‘collateral damage’ is om dit doel te behalen.
Niet per se natuurlijk. Het is biologisch nog beter dat je als man alle vrouwen in de wijde omtrek bezwangerd, en dat ze allemaal jouw nakomelingen krijgen. En verder heeft het ook zo z'n makkelijke aspecten dat slaven voor jou werken. Kijk bijvoorbeeld naar het OT, dat is een typisch boek dat in de late bronstijd, toen er nog heel sterk een volks-aspect was, geschreven is. Van naburige stammen kun je slaven winnen, je kunt hun vrouwen tot jouw vrouw nemen, filistijnen maak je dood, profeten van Baäl laat je door Eli slachten, et cetera.quote:Als er een biologische oorsprong is van het moraal, waarom zijn er dan nog steeds mensen die slavenhandel uitoefenen, die moorden etcetera? Is het niet biologisch het best als wij elkaar laten leven en in vrede naast elkaar bestaan?
Als er dus iets blijkt uit de geschiedenis is dat wat 'goed' en 'slecht' is onmogelijk als absoluut gezien kan worden. Veel dieren zijn ook ongelooflijk opportunistisch. Mensen ook, het is een afweging tussen samenwerking, reflectie, en eigen gewin. Hoe vaak zie je geen corruptie, fraude, verduistering? Hoe vaak wordt de kat niet in het donker geknepen? Ik zie nergens aanwijzingen voor een absolute moraal.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zoals ik al in de OP stelde:quote:Op donderdag 24 april 2008 12:29 schreef jdschoone het volgende:
Als er een biologische oorsprong is van het moraal, waarom zijn er dan nog steeds mensen die slavenhandel uitoefenen, die moorden etcetera? Is het niet biologisch het best als wij elkaar laten leven en in vrede naast elkaar bestaan?
Dit is een beetje een 'als de mens geëvolueerd is uit apen, waarom zijn er dan nog steeds apen?' argument, vind je zelf ook niet? Er zit een groot verschil tusen 'er is een biologisch basis voor het ontstaan van een 'moraal' en 'op biologische gronden gedraagt IEDEREEN zich volgens een bepaalde moraal'.quote:Op basis van onder andere deze vijf mechanismen zijn de "biologische basisgereedschappen" voor moraliteit ontstaan zoals de neiging om 'sociale normen' te ontwikkelen en te handhaven, empathie en sympathie, wederzijds samenwerken en een gevoel voor 'eerlijkheid', mechanismen voor conflictoplossing, etcetera.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Aangaande een van de misvattingen van Monolith. Min of meer zei ik: Moraliteit-evolutie boeit me niet zo, het is niet spannend, zoals het onderzoek naar het hicks deeltje [wel] is. Dat 'wel' had je zelf kunnen bedenken als je goed leest. Dat vertelt je dan weer dat me dat wel interesseert, aangezien je daar ontzettend veel praktisch gezien mee kan. Op de korte termijn zeker interessanter te noemen, al zou het hele diepe evolutie/geest-v.d.-mens onderzoek misschien op de lange termijn net zo of zelfs meer belangrijk kunnen zijn.quote:Op woensdag 23 april 2008 20:07 schreef Neruo het volgende:
snappedevous?
Wel wetenschappelijk correct en interessant (als het je ding is), de evolutie van moraliteit. Maar het boeit me gewoon niet zo, het is niet spannend, of nog lekker 'open' zoals het hele string-theorie debat of het kleinste-deeltje onderzoek is. Of zoals sommige andere sociologische onderzoeken nog zijn.
Doe verder niet zo moeilijk. Je bedrijft zelf geen wetenschap, je komt niet over alsof je aan een universiteit onderzoek doet, dus zit niet zo te zeuren als ik mijn energie liever wijd aan andere onderzoeksgebieden om als niet-onderzoeker over te leren, dan dat jij je energie aan wijdt.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Nogmaals, reageer dan gewoon niet. Zo moeilijk is dat toch niet? Ik kan ook wel in elk topic dat me niet boeit hier op Fok! gaan lopen melden dat het me niet boeit, maar dat is weinig constructief.quote:Op vrijdag 25 april 2008 03:33 schreef Neruo het volgende:
[..]
Aangaande een van de misvattingen van Monolith. Min of meer zei ik: Moraliteit-evolutie boeit me niet zo, het is niet spannend, zoals het onderzoek naar het hicks deeltje [wel] is.
Dat ding heet trouwens ook en Higgs deeltje.
Voornamelijk empirische ondersteuning van het standaardmodel. Je "kunt" er verder niet zoveel mee volgens mij.quote:Dat 'wel' had je zelf kunnen bedenken als je goed leest. Dat vertelt je dan weer dat me dat wel interesseert, aangezien je daar ontzettend veel praktisch gezien mee kan. Op de korte termijn zeker interessanter te noemen, al zou het hele diepe evolutie/geest-v.d.-mens onderzoek misschien op de lange termijn net zo of zelfs meer belangrijk kunnen zijn.
Je snapt het nog steeds niet. Je punt dat er "veel onderzoek wordt gedaan naar evolutie van moraliteit vanwege gelovigen" klopt gewoon niet. Waar wij hier over discussieren maakt verder niet veel uit.quote:Doe verder niet zo moeilijk. Je bedrijft zelf geen wetenschap, je komt niet over alsof je aan een universiteit onderzoek doet, dus zit niet zo te zeuren als ik mijn energie liever wijd aan andere onderzoeksgebieden om als niet-onderzoeker over te leren, dan dat jij je energie aan wijdt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wow. 100% zekere objectieve waarheid. Vet. Het grootste probleem in de wetenschap is eindelijk opgelost! Eindelijk! Dankzij jou!quote:Op vrijdag 25 april 2008 09:02 schreef Monolith het volgende:
Je snapt het nog steeds niet. Je punt dat er "veel onderzoek wordt gedaan naar evolutie van moraliteit vanwege gelovigen" klopt gewoon niet. Waar wij hier over discussieren maakt verder niet veel uit.
Pseudo-'wetenschapper'.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
|
|
