Biologische oorsprong van moraliteit.

quote:

Op zondag 20 april 2008 20:48 schreef CaMeRooN het volgende:

[..]

moralisme lijkt me eerder een cultureel dan een biologisch verschijnsel.

Idd.
Moraliteit wordt in de OP beschreven als overlevingsmiddel doordat het groepen beter doet samenleven. Inmiddels zijn we zo ontwikkeld dat het samenleven heeft geleid tot cultuur. Moraliteit wordt dan moralisme.

quote:

Op zondag 20 april 2008 22:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Idd.
Moraliteit wordt in de OP beschreven als overlevingsmiddel doordat het groepen beter doet samenleven. Inmiddels zijn we zo ontwikkeld dat het samenleven heeft geleid tot cultuur. Moraliteit wordt dan moralisme.

Ik begrijp je, maar als je moralisme in die zin wil verstaan, begrijp ik niet meer wat je in dit stukje precies verstaat onder 'moralisme':

quote:

Moralisme is een ziekte die mensen gevangen houdt in hun verstand en hen belet het leven als vol te ervaren. Moralisme heeft zijn doel gediend, maar de volgende stap in de menselijke evolutie zal bevrijding van moralisme zijn.

Moralisme een ziekte? Moraliteit een ziekte?
Bevrijding van moralisme?
en eigenlijk vooral: hoe weet je dat dat de volgende stap zal zijn in de menseljke evolutie?

quote:

Op zondag 20 april 2008 22:22 schreef CaMeRooN het volgende:

[..]

Ik begrijp je, maar als je moralisme in die zin wil verstaan, begrijp ik niet meer wat je in dit stukje precies verstaat onder 'moralisme':
[..]

Moralisme een ziekte? Moraliteit een ziekte?
Bevrijding van moralisme?
en eigenlijk vooral: hoe weet je dat dat de volgende stap zal zijn in de menseljke evolutie?

Moralisme is het hebben van een beeld van hoe de wereld moet zijn en hoe andere mensen zich moeten gedragen. Dit is ook iets waar jezelf onder lijdt. Je beperkt je (bewegings)vrijheid hierdoor. Deze regels zijn nergens tastbaar te vinden, ze bestaan in je hoofd, in je verstand.

Je verstand is een overlevingsinstrument en zal een wereldbeeld creeeren waar jij je het gelukkigst of het veiligst bij voelt. Dit hangt nauw samen met je omstandigheden uiteraard. Het probleem met het verstand is dat het zijn doel allang voorbij is geschoten. We leven niet meer op de savannes van Afrika en ons bestaan wordt niet meer continu bedreigd. Het verstand als overlevingsinstrument hebben we dus niet meer continu nodig om te kunnen overleven.

Toch werkt het verstand 24 uur per dag. De hele dag door worden we gebombardeerd met allerlei gedachten die op een of andere manier met het "overleven" in de huidige maatschappij te maken hebben. Ben ik te dik? Draag ik de juiste kleren? Vinden mensen me cool? enz. enz.

Dit overleven heeft natuurlijk niets met het echte overleven te maken, maar met het overleven van je ego. Het ego is een door het verstand gecreeert beeld van jezelf. Wat mensen zich niet beseffen is dat je veel meer bent dan je ego of je verstand. Je verstand is een onderdeel van jezelf. Het is een essentieel onderdeel en een heel belangrijk onderdeel (het heeft ons naar de maan gebracht, geneeskunde uitgevonden, auto's gebouwd, enz. enz.).

Maar het verstand is zo machtig dat wij eigenlijk niets zijn zonder dat verstand. En dmv het ego (die persoon die we DENKEN te zijn) behoudt het verstand zijn macht over ons. We moeten deze identificatie met het verstand doorbreken. Dat zal de volgende stap zijn in de menselijke evolutie. Op deze manier zijn we niet meer gevangen in ons ego, in onze beperkte manier van het kijken naar de wereld. Het ego wordt namelijk omlijnd door moralisme. Je leeft in een wereld van regels of overtuigingen die jouw (denkbeeldige) identiteit, je ego, vormgeven.

Wanneer we de identificatie doorbreken en het verstand weer gaan gebruiken ipv dat het verstand (of ego) ons gebruikt, zullen we weer "heel" worden. We zullen het leven weer als vol gaan ervaren. We zullen in de wereld leven, niet in ons hoofd.

We worden allemaal gelukkig geboren. Een depressieve baby bestaat niet, zolang hij wordt voorzien vd eerste levensbehoeftes. Het probleem begint wanneer het kind een verstand ontwikkeld. De echte wereld wordt een wereld van hokjes en etiketjes en je begint in je hoofd te leven en verliest het echte contact met de ervaring in de echte wereld. Dit indelen van de wereld in hokjes en etiketten is noodzakelijk in eerste instantie om de wereld te begrijpen maar het is niet de bedoeling dat we dit 24 uur per dag doen.

Echt geluk zul je vinden wanneer je voorbij gaat aan het verstand en de identificatie met je gedachten doorbreekt. Jij bent het niet die die gedachten denkt, dat is je verstand en dat is een onderdeel van je, een soort van machine. Dat het doorbreken van de identificatie of het tijdelijk stop zetten van je verstand zo bevrijdend is, blijkt uit het feit dat mensen extreme sporten doen bijvoorbeeld. Op deze momenten verdwijnt het verstand naar de achtergrond of staat het tijdelijk uit. Dan pas ben je vrij en gelukkig. Op deze momenten neemt je grotere intelligentie het over, je instinct, intuitie, onderbewustzijn of hoe je het maar wil noemen.

Dat moralisme en identificatie met je verstand een doodlopende weg zijn, blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat zelfmoord tegenwoordig doodsoorzaak nummer 2 in de westerse wereld is. Hoe ironisch is dat? In de rijke westerse wereld waar we zogenaamd alles hebben is zelfmoord opgeklommen tot de nummer 2 doodsoorzaak. Verder zijn psychisch ziektes en overmatig eten en drank- en drugsgebruik ook een gevolg van de identificatie met het verstand. We zijn het contact met onszelf kwijt en dat contact is alleen terug te krijgen door jezelf weer te vinden. Jij bent de waarnemer van de gedachte, niet de gedachte zelf. Wanneer de waarnemer de identificatie met het verstand stop zet, zal er een nieuwe wereld voor je opengaan. Eentje die noodzakelijk is voor het overleven van de soort. De problemen die de wereld nu kent, zijn niet op te lossen op het niveau van het ego, omdat het ego het probleem is.

Om nog even terug te komen op zelfmoord: Iemand pleegt zelfmoord, wanneer hij niet meer met zichzelf kan leven... Wie is die persoon die niet meer met zichzelf kan leven? Dit is je "echte ik" die niet meer met het verstand, het ego kan leven. Het ego is een kwelgeest dat 24 uur per dag onophoudelijk opdrachten geeft van hoe je moet zijn en hoe je je moet gedragen en vaak is het proberen te voldoen aan deze opdrachten of regels (moralisme) teveel en in extreme gevallen plegen we zelfmoord.

Het verstand is een nuttig iets, het heeft ons van apen gemaakt tot wat we nu zijn, maar het is maar een instrument dat we moeten leren te gebruiken. Nu is 80 tot 90% van al onze gedachten compleet nutteloos en totaal niet productief. Het is dus mogelijk met veel oefening en aandacht om het verstand tijdelijk te stoppen en alleen te gebruiken wanneer we het echt nodig hebben. In de tussentijd zullen we niet hoeven te denken en kunnen we het leven als vol ervaren en echt gelukkig zijn in het moment. Geluk is het hoogste goed wat de mens kan bereiken en alleen wanneer geluk ervaren wordt, kunnen we pas echt met zn allen de handen ineenslaan en de menselijke samenleving naar het volgende niveau tillen.

tvp

Ik heb toch het gevoel dat bepaalde zaken door elkaar worden gehaald. In de bronnen en vele voorbeelden gaat het vooral over dieren die vormen van altruïsme of groepsbehoud uitoefenen. Is er niet een groot verschil tussen dit gedrag, en de menselijke moraliteit, die stelt dat wij een besef hebben van wat goed en kwaad is, end at wat moreel goed is nu juist is dat goede te doen, en wat moreel slecht is nu juist dat slechte doen is?

Om een voorbeeld te geven, vrijwel iedereen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van een andere mens slecht is. De vraag is nu, hoe kom je op een biologische grondslag voor deze waarde. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat mensen in groepsverband leven en daardoor het doden van een andere mens evolutionair gezien nadelig is, maar het gehele punt is dat, in het geval van moraliteit, het doden van een ander mens altijd slecht is, terwijl dit in evolutionair opzicht, zelfs gegeven het collectief verband van mensen, zeker niet het geval hoeft te zijn.

Nu zullen velen hier willen argumenteren dat doden goed kan zijn. Helaas is dit, bij iets doordenken, niet het geval. Als jij iemand uit zelfverdediging doodt, heb jij dan iets goeds gedaan? Jij hebt gedaan wat je ‘moest’ of wat ‘nodig was’, maar doden lijkt toch in elke omstandigheid een slecht iets (daarom zouden wij in een perfecte wereld ook niet willen doden).

Nogmaals, hoe is dit in te passen in het biologische systeem van de mens? Evolutie is erg ‘situational’, dat wil zeggen dat een het collectief samenwerken van mensen alleen het geval is omdat het een ‘situational’ evolutionair voordeel heeft, en daardoor meer nakomelingen worden veroorzaakt (survival of the fittest). Maar moraliteit heeft niet een situational, maar een absoluut aspect, het is iets dat goed of fout is ongeacht de omstandigheden. Dit is, lijkt mij, moeilijk te rijmen met de hierboven genoemde systemen.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 15:08 schreef Monolith het volgende:
Hey J, tijdje niet gezien.

Inderdaad, ik ben van het jojo posten, dan weer veel, dan weer niet

quote:

Was dat maar zo. Vrijwel iedereeen op deze wereld heeft de morele waarde dat het doden van iemand "die dat niet verdient" slecht is. In Nederland ligt het aantal voorstanders van de doodstraf op zo ongeveer 50%, in een oorlog verdient 'de vijand' het om te sterven, ik hoor regelmatig mensen zeggen dat je een inbreker zou moeten kunnen neerschieten en zo kan ik nog wel even doorgaan. "Collateral damage" is zelfs een rechtvaardiging om mensen "die het niet verdienen" te doden.

[..]

Ik ben dat met je eens, maar het feit dat mensen er anders over denken geeft al aan dat er geen ultieme morele standaard is m.i. Om een ander voorbeeld aan te halen, heeft de conservatieve christen gelijk als hij stelt dat het moreel verwerpelijk is dat twee mensen van hetzelfde geslacht kunnen trouwen of heeft juist de voorvechter van homorechten gelijk als hij stelt dat mensen van hetzelfde geslacht wél moeten kunnen trouwen. Wat is de bron van de absolute moraal op basis waarvan wij dergelijke oordelen vellen?
[..]

Je moet de mechanismen uit de OP meer zien in het licht van de populatiegenetica. Individuen krijgen weliswaar in meer of mindere mate nageslacht, maar in essentie opereert evolutie op de genenpoel. Zo kan de situatie wel tijdelijk voordelig zijn voor een 'moordlustige genetische neiging', omdat er veel 'vredelievende individuen' zijn, maar op wanneer de balans in de populatie omslaat, dan wordt die 'moordlustige neiging' toch behoorlijk negatief. Bovendien is een individu ook in staat tot meer gesophisticeerd gedrag zoals 'in essentie vredelievend, maar indien nodig moordlustig'. Een dergelijk principe is ook bijvoorbeeld de basis van het Westerse rechtsysteem. In principe sluiten we niemand zomaar op, tenzij daar aanleiding voor is.
[..]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Moraliteit is wel degelijk afhankelijk van de situatie. Neem de sterk veranderde morele opvatting m.b.t. slavernij en homosexualiteit in de recente geschiedenis.

Dat het moreel slechte vaak het geval is zal ik niet betwisten, maar dat mensen het ‘slechte’ doen wil niet zeggen dat ze niet weten dat het slecht is.

Neem eens een radicale moslim die een aanslag pleegt. Ik beweer dat deze moslim weet dat hij het slechte doet, maar dit nodig acht om tot een goed doel te komen. Immers, in zijn optiek zullen, mocht de uiteindelijke missie slagen, alle mensen moslim zijn en in vrede met elkaar leven. Dit doel heiligt de middelen, die in principe slecht zijn.

Hetzelfde geldt voor oorlogssituaties. Het doden van de vijand is niet iets goeds, maar een noodzakelijk kwaad. Dat elk land op deze planeet een leger nodig heeft is een ernstige zaak, daar zijn wij allemaal van bewust.

Het zijn van een slaaf is iets moreel verwerpelijks. Dat is in alle tijden al zo geweest. Dat men toch slaven houdt is een bepaalde maatschappelijke keuze, maar dit wil niet zeggen dat mensen dachten dat dit ook moreel goed is.

Het komt erop neer dat er een aantal morele wetten zijn die op deze voorbeelden lijken te werken. Bijvoorbeeld het bekende “wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.”

De slavendrijver weet prima dat, als hijzelf in de slaafsituatie zou zitten, hij het zeer slecht zou hebben. Hij is zich er ook prima van bewust dat hij zijn slaven iets slechts aandoet, maar winstbejag etc. kunnen deze gevoelens klaarblijkelijk onderdrukken.

Dit is een commonality binnen de menselijke soort, en de personen die zich niet aan een soortgelijke moraliteit kunnen houden, noemen wij geestelijk gestoord, of we zeggen van deze mensen dat er iets mis is. Iemand die plezier vindt in het doden van andere (onschuldige) mensen is een moordlustige psychopaat, zowel in Nederland, als in China, als in het Romeinse rijk.

Dit is het absolute wat ik in de moraliteit zie, gefundeerd door o.a. de logische, aloude morele wet die ik heb genoemd. Ik vraag mij simpelweg af hoe deze morele ‘commonalities’ zijn geëvolueerd, daar het juist evolutioneel voordelig kan zijn om helemaal van deze goed-slecht gedachte af te stappen. In bepaalde omstandigheden zorgt het vergroten van jou territorium en het onderdrukken of onderwerpen van de anderen in dat territorium, voor een verbetering van jou welzijn. Toch zullen mensen die hieraan meedoen dit aanvoelen als moreel slecht.

Het zou toch raar zijn als wij dingen als Nazisme, fascisme, discriminatie, slavenhandel etc. niet allemaal onder de noemer ‘absoluut slecht’ konden benoemen. Ik kan mij geen enkele situatie bedenken, in geen enkele cultuur, waarbij deze zaken ‘moreel goed’ zouden kunnen zijn. Juist om deze reden moesten Nazi’s en moeten huidige dictators de media controleren en alleen positieve berichten laten horen, want mochten de mensen alle feiten beschikken, zouden ze inzien dat er slecht wordt gehandeld en wordt de positie van de desbetreffende dictator moeilijk houdbaar.

Ik zou dus zeggen dat er inderdaad een niet-cultuurgebonden, maar algemene of absolute moraal bestaat, en de vraag is nog steeds hoe deze moraal ontstaan is.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 15:49 schreef jdschoone het volgende:
Het zou toch raar zijn als wij dingen als Nazisme, fascisme, discriminatie, slavenhandel etc. niet allemaal onder de noemer ‘absoluut slecht’ konden benoemen. Ik kan mij geen enkele situatie bedenken, in geen enkele cultuur, waarbij deze zaken ‘moreel goed’ zouden kunnen zijn. Juist om deze reden moesten Nazi’s en moeten huidige dictators de media controleren en alleen positieve berichten laten horen, want mochten de mensen alle feiten beschikken, zouden ze inzien dat er slecht wordt gehandeld en wordt de positie van de desbetreffende dictator moeilijk houdbaar.

Ik zou dus zeggen dat er inderdaad een niet-cultuurgebonden, maar algemene of absolute moraal bestaat, en de vraag is nog steeds hoe deze moraal ontstaan is.

Het lijkt me evident dat we dit inderaad niet kunnen. Zeker slavernij en discriminatie zijn de laatste eeuwen en decennia pas afgeschaft. Het is eeuwenlang gerechtvaardigd. Juist omdat dit zich zo baseert op het groepsdenken dat we genetisch zo ingebakken hebben. Het is echter de rationalisering die stelt dat wij allen gelijkwaardig zijn – ook natuurlijk vanuit een prisonersdilemma bekeken – en tot afschaffing overgaat. Wat vandaag de leidende kaste is, kan morgen de onderworpen kaste zijn.

Niemand die ook maar iets te zeggen heeft over mijn bijdrage?

de oorsprong van moraliteit is mijn inziens de drang om te overleven (waar die drang om te overleven vandaan komt is weer een tweede). Hoe complexer het organisme hoe complexer de regels. Vermijdt alles dat je leven in gevaar brengt, - en naar anderen toe, vermijdt alles dat mijn leven in gevaar brengt, op straffe van .... in de dierenwereld vaak de dood zelf, in de mensenwereld boetes, gevangenisstraffen, een vermaning, etc.
Alles om te overleven. Daar is het wat mij betreft allemaal mee begonnen.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 20:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Niemand die ook maar iets te zeggen heeft over mijn bijdrage?

Jawel maar ik denk dat wij het niet helemaal over hetzelfde hebben.
Moralisme vind ik meer het opleggen van jouw moraal/waarden aan een ander, zoals je ook ongeveer in je eerste zin van dat lange stuk zegt.
Het is een soort extremisme. En in die zin kan ik je begrijpen dat je moralisme een ziekte vindt.
Verder denk ik dat de rest van je tekst eerder in een ander topic thuis zou horen. Hier is het onderwerp de biologische oorsprong van moraliteit. Ik denk dat je reactie meer van levensbeschouwelijke aard is.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 20:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Niemand die ook maar iets te zeggen heeft over mijn bijdrage?

Ja.


Het is te lang.

Laatst een college-reeks bijgewoond over 'ethiek en evolutie'.

Allemaal zeker interessant. Maar eigenlijk allemaal te vanzelfsprekend. 'Moraliteit', hetgeen waar we naar verwijzen als we dat woord gebruiken, is vrij duidelijk een geëvolueerd systeem. Of eigenlijk een geëvolueerde selectie neigingen (tot medelijden e.d.) die leiden tot iets wat we 'moraliteit' noemen.

Tja. Dat was het wel. Geen reden om niet van evolutie uit te gaan, dus, weinig om over te discuteren als je het mij vraagt.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 01:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe, wat, op welke wijze, waarom, etc. Genoeg om over te discussieren lijkt me. Ik las onlangs bijvoorbeeld nog ergens dat een van de mensen die het concept van kin selection had geopperd dit concept inmiddels in twijfel trok.

hoe kan dat? het is toch 'gewoon een statistische wetmatigheid'?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 01:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe, wat, op welke wijze, waarom, etc. Genoeg om over te discussieren lijkt me. Ik las onlangs bijvoorbeeld nog ergens dat een van de mensen die het concept van kin selection had geopperd dit concept inmiddels in twijfel trok.

De 'hoe' is niet echt een moeilijke vraag. Als mensen geen problemen hadden met het vermoorden van mensen die niet tot onze familie behoren, tenminste meestal hebben we daar problemen mee, dan was de mens als diersoort vele malen minder succesvol geweest.

Wat. Jah, hangt van je definitie van 'moraliteit' of 'altruïsme' af. Er is in ieder geval gewoon zoiets. Ook bij hogere primaten naast de mens.

En ja je zou heel veel onderzoek kunnen doen naar hoe precies dat is gegroeid, heb je wat theorieën over. Is leuk. Maar ja, er is zo veel waar we nog onderzoek naar kunnen doen met betrekking tot menselijk gedrag wat we evolutionair zouden kunnen traceren.

Wat ik bedoel is dat het alleen een beetje een hot topic is, omdat sommige mensen het idee hebben dat er bewezen moet worden dat zonder god/creationisme/ect het leven toch mooi.zinvol/moreel kan zijn. Dat is gewoon zwichten voor de domme mensen. Net als het hele 'we stammen niet af van apen, maar de voorouders van apen en mensen zijn dezelfde'. De primaten die op aarde rondliepen een miljoen jaar geleden zijn gewoon apen volgens de huidige maatstaven. Dat sommige domme mensen de evolutie theorie niet snappen, dat zou op hoog wetenschappelijk niveau genegeerd moeten worden, en niet invloed hebben op waar onderzoek naar gedaan wordt. Andere instanties moeten maar zorgen voor fatsoenlijke educatie zodat de domme mensen kunnen worden bevrijd van hun eigen domheid en het gezeur wat daarmee gepaard gaat.

snappedevous?

Wel wetenschappelijk correct en interessant (als het je ding is), de evolutie van moraliteit. Maar het boeit me gewoon niet zo, het is niet spannend, of nog lekker 'open' zoals het hele string-theorie debat of het kleinste-deeltje onderzoek is. Of zoals sommige andere sociologische onderzoeken nog zijn.