abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_58411871
Jammer dat dit topic met gescheld moet worden gevuld.
Iemand uitmaken voor "Pseudo-'wetenschapper'" slaat werkelijk nergens op.

ontopic: Ik ben opzich nog wel benieuwd naar de argumentatie die een van die ontdekkers had tegen het concept van kin-selection. Misschien weet je nog waar je het gelezen had? of wat zijn punten nog waren?
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
  donderdag 1 mei 2008 @ 11:35:41 #52
41885 kless
morgen? waarom niet overmorgen
pi_58412719
quote:
Op donderdag 1 mei 2008 10:32 schreef CaMeRooN het volgende:
Jammer dat dit topic met gescheld moet worden gevuld.
Iemand uitmaken voor "Pseudo-'wetenschapper'" slaat werkelijk nergens op.

ontopic: Ik ben opzich nog wel benieuwd naar de argumentatie die een van die ontdekkers had tegen het concept van kin-selection. Misschien weet je nog waar je het gelezen had? of wat zijn punten nog waren?
Het punt van daarvan is dat het alsnog op een indiviu aan zou moeten grijpen.
En voor je kin-selection model heb je ook kin-recognition nodig anders wordt het alweer groep slectie. Of "echt altruimse" wat misschien wel mislukte kin-recognition is.
En misschien is culture en societie building ook wel een soort van "kin recognition"

Even een raar overdreven voorbeeldje een deel wat misschien nog wel grappig is om te zien, vrouwen behandelen huisdieren net als kinderen (of kinderen net als huisdieren) Om die zorgdrang maar genoegen te kunnen doen.

Ik was meer benieuwd naar de Wraak / toekomst visie mogenlijkheden. ivm de kans op in de toekomst gestraft worden op "slecht" gedrag. (hemel hel/gevangenschap steniging) maar eigenlijk is dat al op de kleuterschool mensen komen bijelkaar en pesten onstaat door? noujah en dat gaat door tot en met bejaarden tehuis.

Gewoon een paar ideeen.

Ohjah mn punt in het kort, voor kin selection heb je kin recognition nodig. maar hoever dat is waar jij naar zoekt weet ik ook niet
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
pi_58450680
quote:
Op dinsdag 22 april 2008 13:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik heb onlangs nog een topic geopend over hoe de basis van dergelijke concepten onstaan is / zou zijn. Je ziet de gulden regel niet voor niets in bijna alle culturen terug.
Het gegeven dat je de gulden regel telkens terug ziet keren, is dat de reden om hem te hanteren? Dat zou mijns inziens een democratisch principe van 'het goede' zijn. Als de meerderheid van Amerika graag naar de Torah zou willen invoeren, dan is dat dus 'het goede'. (Als ik dit niet goed heb, wat is dan de reden om de gulden regel te omarmen?)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_58450695
TVP - Heel boeiend.
pi_58456157
quote:
Op zaterdag 3 mei 2008 09:28 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het gegeven dat je de gulden regel telkens terug ziet keren, is dat de reden om hem te hanteren?
Nee, het geeft m.i. meer aan dat een dergelijk principe een goed werkende evolutionaire strategie is.
quote:
Dat zou mijns inziens een democratisch principe van 'het goede' zijn. Als de meerderheid van Amerika graag naar de Torah zou willen invoeren, dan is dat dus 'het goede'. (Als ik dit niet goed heb, wat is dan de reden om de gulden regel te omarmen?)
Zo zou je dat kunnen zien. Dat geeft echter wel aan dat 'moraliteit' niet absoluut is, maar onderhevig aan tijd en culturele veranderingen.

Deze paper die binnenkort in PNAS wordt gepubliceerd is ook wel aardig m.b.t. dit onderwerp:
quote:
Eldakar, O.T. and Wilson, D.S. (2008) Selfishness as second-order altruism. PNAS, advanced online

Selfishness is seldom considered a group-beneficial strategy. In the typical evolutionary formulation, altruism benefits the group, selfishness undermines altruism, and the purpose of the model is to identify mechanisms, such as kinship or reciprocity, that enable altruism to evolve. Recent models have explored punishment as an important mechanism favoring the evolution of altruism, but punishment can be costly to the punisher, making it a form of second-order altruism. This model identifies a strategy called "selfish punisher" that involves behaving selfishly in first-order interactions and altruistically in second-order interactions by punishing other selfish individuals. Selfish punishers cause selfishness to be a self-limiting strategy, enabling altruists to coexist in a stable equilibrium. This polymorphism can be regarded as a division of labor, or mutualism, in which the benefits obtained by first-order selfishness help to "pay" for second-order altruism.
quote:
Selfishness is rarely described as a group-beneficial strategy. Selfish strategies are labeled as deviant, cheating, free-riding, egoistic (1), but most of all, as undermining altruism and cooperation (2). In contrast, altruistic and cooperative strategies, almost by definition, benefit the group, often at the expense of the individual actor (2). In the typical evolutionary model, the invasion of selfish strategies into a group leads to the dissolution of altruism. Examples include scroungers among foraging groups (3, 4), infanticide of unrelated infants (5), sneaking worker reproduction in eusocial insect colonies (6, 7), and failure to help in territorial defense (8, 9). The experimental economics literature amply demonstrates the corrosive effects of selfishness in human social interactions. In public-goods games, participants start out moderately generous but quickly withdraw their cooperation in the presence of selfish cheaters (10–13).

Earlier evolutionary models focused on how altruism can evolve through nonrandom interactions or guarded cooperation in dyadic interactions (14–17). More recently, interest has focused on punishment as a mechanism for maintaining altruism in sizeable groups (10, 11, 13, 18–23). Punishment can be effective in curtailing selfish behavior within a group, but it can also be costly for the punisher, compared with cooperators in the same group who do not punish, thereby qualifying as a form of second-order altruism. Individuals who are altruistic in firstorder and second-order interactions are at a double disadvantage (10, 23–25). The solution to this problem might lie where least expected.

An often overlooked aspect of game theory is that selfish individuals also have an incentive to punish other selfish individuals, thereby increasing the proportion of cooperators for them to exploit. This behavior might seem hypocritical in moral terms, but it makes sense as an evolutionary strategy. It can even be looked upon as a division of labor, or mutualism, whereby cheating during first-order interactions becomes a ‘‘payment’’ for altruism (punishment) in second-order interactions. A combination of strategies (selfish punisher plus altruistic nonpunisher) that split the costs of first- and second-order altruism can be superior to a single-altruist/punisher strategy that bears both costs.

In an earlier computer simulation model (26, 27), we showed that when first- and second-order altruism are modeled as initially uncorrelated traits, a negative correlation robustly develops between the two, although the size of the correlation depends upon a number of parameters. Here, we present an analytical model demonstrating how altruistic nonpunishers and selfish punishers, through the benefit of division of labor, can exist in a stable equilibrium.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_58459635
quote:
Op zaterdag 3 mei 2008 16:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, het geeft m.i. meer aan dat een dergelijk principe een goed werkende evolutionaire strategie is.
Mja, dat was niet helemaal wat ik bedoelde. In evolutionair perspectief is werkelijk alles wat hedentendage nog bestaat blijkbaar een goede strategie of een bijproduct van een goede strategie. Per definitie haast zou ik zeggen. Maar door van iets wat vandaag nog bestaat te zeggen dat het een goede strategie is, zeg je eigenlijk niks.
quote:
Zo zou je dat kunnen zien. Dat geeft echter wel aan dat 'moraliteit' niet absoluut is, maar onderhevig aan tijd en culturele veranderingen.
Je constateerde (in het atheisme topic) dat de gulden regel in vrijwel alle culturen voorkomt. Die constatering volgde op mijn vraag waar een atheist de grond voor zijn moraal in vindt. Je vind die grond in de constatering dat er een evolutionaire verklaring voor moraal is? Maar wat weerhoudt mij er van m'n middelvinger op te steken naar die moraal? Ik zeg gewoon dat ik iets minder ver ge-evolueerd ben wat moraal betreft. Wat valt mij dat te verwijten? Mensen die mij iets kwalijk nemen, wijs ik er dan gewoon op dat gewoon een evolutionair idee is, waar je niet in hoeft te trappen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
  zaterdag 3 mei 2008 @ 20:44:14 #57
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_58459930
quote:
Op zaterdag 3 mei 2008 20:29 schreef Dwerfion het volgende:


Je constateerde (in het atheisme topic) dat de gulden regel in vrijwel alle culturen voorkomt. Die constatering volgde op mijn vraag waar een atheist de grond voor zijn moraal in vindt. Je vind die grond in de constatering dat er een evolutionaire verklaring voor moraal is? Maar wat weerhoudt mij er van m'n middelvinger op te steken naar die moraal?
Niets, doe het maar.
quote:
Ik zeg gewoon dat ik iets minder ver ge-evolueerd ben wat moraal betreft. Wat valt mij dat te verwijten? Mensen die mij iets kwalijk nemen, wijs ik er dan gewoon op dat gewoon een evolutionair idee is, waar je niet in hoeft te trappen.
Maar andere mensen hebben het evolutionaire recht om hun middelvinger naar jou op te steken. De moraal word dan gezamenlijk bepaald. Dat kan jouw dood of opsluiting betekenen als mensen dat nodig vinden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_58526932
leuke topic, heb er alleen niets zinnigs over te zeggen want dit is totaal mijn gebied niet. Maar wel leuk om te lezen haha
  woensdag 7 mei 2008 @ 10:44:04 #59
197338 Knevelt
Een lekkere boy met brains
pi_58527844
TVP, kneem later even de tijd om uitgebreid de OP te lezen
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
pi_58567609
quote:
Op donderdag 17 april 2008 15:46 schreef Hephaistos. het volgende:
Mooie OP

Ik vind het op zich een interessante vraag of je nog wel van bijvoorbeeld altruïsme kunt spreken, als de uiteindelijke motieven niet meer zijn dan welbegrepen eigenbelang. Bestaat 'waarlijk' altruïsme eigenlijk wel binnen het dierenrijk?
Welbegrepen eigenbelang.

Een term die ik graag mag hanteren. Ik dacht dat hem zelf verzonnen had.
Met de nadruk op welbegrepen.

Verkapte tvp.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  vrijdag 9 mei 2008 @ 08:45:47 #61
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_58568975
quote:
Op donderdag 17 april 2008 15:46 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik vind het op zich een interessante vraag of je nog wel van bijvoorbeeld altruïsme kunt spreken, als de uiteindelijke motieven niet meer zijn dan welbegrepen eigenbelang. Bestaat 'waarlijk' altruïsme eigenlijk wel binnen het dierenrijk?
Dankzij Kees22 merk ik deze post op, dus vandaar de late reactie Kun je nog wel van waarlijk ‘lekker’ spreken als je weet dat mensen zoetigheid zo lekker vinden omdat het hoog-energetisch is, en daarom een goede voedselbron? Is suiker dan nog wel écht lekker? Hetzelfde geldt voor seks, maar dan is de motivatie voortplanting. Is een bruin kleurtje echt ‘een mooi kleurtje’ als je weet dat het met name om een biologisch beschermingsmechanisme tegen zonlicht gaat?

De uiteindelijke motieven, de uiteindelijke biologische redenen, zullen inderdaad een soort van eigenbelang, of groepsbelang (wat deels ook weer eigen belang is) moeten opleveren. Dat lijkt me eigenlijk ontzettend logisch; en ik zie ook niet goed wat dit minder zuiver aan altruïsme zou maken. Zeker als je bedenkt dat mensen dusdanig reflecteren over zulke zaken dat ze niet zuiver instinctmatig nog altruïstisch handelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_58619840
Ik ben nu belemmerd door CH3CH2OH om een bijdrage te leveren. Maar kom terug.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  maandag 12 mei 2008 @ 00:38:11 #63
197338 Knevelt
Een lekkere boy met brains
pi_58620082
quote:
Op maandag 12 mei 2008 00:25 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben nu belemmerd door CH3CH2OH om een bijdrage te leveren. Maar kom terug.
bedankt voor het melden
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')