Richard Dawkins - The God Delusion 7

Goed topic

quote:

Op maandag 25 februari 2008 14:31 schreef Triggershot het volgende:
Lol, ik kom bij Dawkins precies hetzelfde tegen als wat ik in Islamitische kringen tegenkom.
<--->
[..]


[..]

Zou jij kunnen aangeven waar deze citaten precies staan, Trigger? En dan met name de eerste?

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 09:04 schreef Doffy het volgende:

[..]

Zou jij kunnen aangeven waar deze citaten precies staan, Trigger? En dan met name de eerste?

Ik ben ook wel benieuwd. Dit lijkt namelijk eerder op de karikatuur van Dawkins die zijn tegenstanders hanteren dan het beeld van Dawkins dat ik uit zijn boeken krijg. Hoewel ik The God Delusion niet gelezen heb.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 11:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Pff, tijdje terug, stond niet in zijn boek, maar behandeld in :
The Virus of Faith

Even wat gegoogled, maar het lijkt dat Dawkins toch niet doelde op 'kinderen een religeuze opvoeding geven', maar op het bijbrengen van een bepaalde visie op de menselijke moraal en wat betreft 'kindermishandeling' op het bangmaken van kinderen met hel en verdoemenis.

quote:

The number of faith schools is increasing. More than half the Government's proposed City Academies will be run by religious organisations and there's a growing number of private evangelical Christian schools. ACE – Accelerated Christian Education – has developed a curriculum which includes a mention of God or Jesus on every page of its science text book. The head of a school which uses this material argues that if there were no lawgiver, there would be no reason to see rape and murder as wrong.

Hellfire and damnation

Transmitting such a 'warped reality' to young people, says Dawkins, amounts to indoctrination. Children are uniquely vulnerable and if they fail to question and shake off such superstition, they remain in a state of perpetual infancy. He talks to a woman brought up in a strict Christian sect who describes the terror of eternal damnation, which dominated her childhood, as a form of abuse.

Hellhouse movies are a new growth industry in the USA today. Graphically filmed, they demonise abortion and homosexuality with the explicit aim of scaring the viewers. Pastor Keenan Roberts explains that the aim is 'to leave an indelible impression on their lives that sin destroys … and Jesus saves'. The result, says Dawkins, is a mindset which can justify the murder of a doctor who carries out abortions on the grounds that he is destroying a being created in God's image!

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 11:37 schreef Triggershot het volgende:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-8210522903232438954 dit dus Mono.

Ik ben 'aan het werk' dus ik kan het op het moment niet bekijken / beluisteren.

tvp (tijd geleden alweer dat ik het boek gelezen heb)

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 11:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Pff, tijdje terug, stond niet in zijn boek, maar behandeld in :
The Virus of Faith

Kun je me ook vertellen waar dat eerste citaat dan voorkomt? Dat tweede heb ik gevonden, maar de eerste is me blijkbaar ontgaan.

tvp

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 13:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ben een beetje in Mono's toestand momenteel, maar buiten dat echt geen zin om weer heel dat gedoe opnieuw te bekijken.

Hoe dan ook kan je iig niet precies meer vertellen waar het voorkomt.

Ben toch erg benieuwd, want dat eerste citaat klinkt bepaald niet als woorden die Dawkins zou gebruiken. Vandaar dat ik bijzonder benieuwd ben naar de context.

tvp

quote:

"If this book doesn't.v.p. change the world -- we're all screwed."

Om nog terug te komen op dit bericht:

Het centrale argument van Dawkins boek wordt behandeld vanaf pagina 151 in het genoemde pdf-dokument van Vox Day.

Dawkins argument heeft betrekking op het antropisch principe. Dit is de vondst dat allerlei fysische natuurconstanten een waarde hebben die zeer gevoelig zijn. Indien ze een klein beetje groter of kleiner waren, dan was het leven zoals we dat kennen nooit mogelijk geweest.

Voor theisten is deze vondst reden geweest om aan te nemen dat er sprake is van fine-tuning. Ze hebben het idee dat God deze constanten zo heeft ingesteld, om leven mogelijk te maken.

Dawkins stelt dat een eventuele ontwerper minstens zo complex moet zijn als z'n ontwerp. Vox Day laat zien dat dit helemaal niet noodzakelijk is. Hij haalt hier fractals bij aan. Deze kunnen met enkele regels code geprogrammeerd worden, maar zijn toch bijzonder complex. Oneindig complex zelfs.

quote:

While Dawkins’s complaint that the theistic answer to the design’s
improbability is unsatisfying because it leaves the existence of the designer
unexplained is fair, his subsequent assertion that “A God capable
of calculating the Goldilocks values for the six numbers would
have to be at least as improbable as the finely tuned combination of
numbers itself is not. This is his second error, as the statement is
certainly true of Rees, who is both capable of calculating the numbers
and is a part of the design, but it cannot be true of the designer
because the latter fact does not apply.

God als recurrente loop Is dat wat theisten almachtig, algoed en alwetend vinden?

Daarbij, voor iemand die thuis is in complexiteitstheorie, is iets dat het product is van een eenvoudige regel, nooit complexer dan die regel zelf. De complexiteit van een fractal is dus net zo groot als de eenvoudige formule die eraan ten grondslag ligt. Kortom: god-als-fractal kan niets complexers produceren dan zo'n eigen complexiteit, en dus heeft Dawkins nog steeds een punt.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 18:41 schreef Dwerfion het volgende:


Dawkins stelt dat een eventuele ontwerper minstens zo complex moet zijn als z'n ontwerp. Vox Day laat zien dat dit helemaal niet noodzakelijk is. Hij haalt hier fractals bij aan. Deze kunnen met enkele regels code geprogrammeerd worden, maar zijn toch bijzonder complex. Oneindig complex zelfs.
[..]

Dat is toch juist een argument tegen een ontwerper?

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 18:41 schreef Dwerfion het volgende:
Om nog terug te komen op dit bericht:

Het centrale argument van Dawkins boek wordt behandeld vanaf pagina 151 in het genoemde pdf-dokument van Vox Day.

Dawkins argument heeft betrekking op het antropisch principe. Dit is de vondst dat allerlei fysische natuurconstanten een waarde hebben die zeer gevoelig zijn. Indien ze een klein beetje groter of kleiner waren, dan was het leven zoals we dat kennen nooit mogelijk geweest.

Voor theisten is deze vondst reden geweest om aan te nemen dat er sprake is van fine-tuning. Ze hebben het idee dat God deze constanten zo heeft ingesteld, om leven mogelijk te maken.

Dawkins stelt dat een eventuele ontwerper minstens zo complex moet zijn als z'n ontwerp. Vox Day laat zien dat dit helemaal niet noodzakelijk is. Hij haalt hier fractals bij aan. Deze kunnen met enkele regels code geprogrammeerd worden, maar zijn toch bijzonder complex. Oneindig complex zelfs.

Ik vind dit een zwak, zeer zwak argument. Het mag wat mij betreft, maar daarmee zet je natuurlijk als gelovige wagenwijd de deur open voor atheïsme. Dit is wat evolutietheorie zegt, dat via een eenvoudig mechanisme, stap voor stap, zeer complexe vormen kunnen ontstaan.

Zo'n formule voor een fractal is zeer eenvoudig, en heeft enkele zeer moeilijk te doorgronden eigenschappen – maar is dat iets wat je, zoals Doffy zegt, almachtig, algoed, alwetend, et cetera zou noemen? Is dat iets waartot je zou bidden?

Want dat is het beeld dat Dawkins aanvalt, de antropomorfe, gebeden verhorende, mensen opdrachten gevende, engelen commanderende, alwetende, Godheid. Een godheid die inderdaad van een complexiteit is die 's mensen complexiteit overstijgt, en als zodanig niets oplost. Want het gaat hier om iemand die blijkbaar al in het voren kan bedenken hoe de constanten moeten zijn om ergens op een planeetje in een zonnenstelsel leven te kunnen scheppen. En dat is wel wat complexer dan achteraf berekenen welke marges nog mogelijk zijn.

Overigens vallen zowel Dawkins als Vox Day beide in de valkuil niet goed te definiëren wat ze met complex bedoelen. Er zijn meerdere complexiteitsmaten. Maar een fractal is b.v. onder Kolmogorov-complexiteitsmaten niet complex. Sterker nog, het staat als voorbeeld op de Wikipedia pagina erover.

Zojuist las ik 'De Ortolaan' van Maarten 't Hart. Over Dawkins: 'de verlegenheid van grenzenloze ambitie'

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 18:41 schreef Dwerfion het volgende:
Om nog terug te komen op dit bericht:

Het centrale argument van Dawkins boek wordt behandeld vanaf pagina 151 in het genoemde pdf-dokument van Vox Day.

Dawkins argument heeft betrekking op het antropisch principe. Dit is de vondst dat allerlei fysische natuurconstanten een waarde hebben die zeer gevoelig zijn. Indien ze een klein beetje groter of kleiner waren, dan was het leven zoals we dat kennen nooit mogelijk geweest.

Voor theisten is deze vondst reden geweest om aan te nemen dat er sprake is van fine-tuning. Ze hebben het idee dat God deze constanten zo heeft ingesteld, om leven mogelijk te maken.

Dawkins stelt dat een eventuele ontwerper minstens zo complex moet zijn als z'n ontwerp. Vox Day laat zien dat dit helemaal niet noodzakelijk is. Hij haalt hier fractals bij aan. Deze kunnen met enkele regels code geprogrammeerd worden, maar zijn toch bijzonder complex. Oneindig complex zelfs.
[..]

A, C, T en G zijn in beginsel ook simpele dingen, dus dat zegt niks.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 19:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dit een zwak, zeer zwak argument. Het mag wat mij betreft, maar daarmee zet je natuurlijk als gelovige wagenwijd de deur open voor atheïsme. Dit is wat evolutietheorie zegt, dat via een eenvoudig mechanisme, stap voor stap, zeer complexe vormen kunnen ontstaan.

Zo'n formule voor een fractal is zeer eenvoudig, en heeft enkele zeer moeilijk te doorgronden eigenschappen – maar is dat iets wat je, zoals Doffy zegt, almachtig, algoed, alwetend, et cetera zou noemen? Is dat iets waartot je zou bidden?

Want dat is het beeld dat Dawkins aanvalt, de antropomorfe, gebeden verhorende, mensen opdrachten gevende, engelen commanderende, alwetende, Godheid. Een godheid die inderdaad van een complexiteit is die 's mensen complexiteit overstijgt, en als zodanig niets oplost. Want het gaat hier om iemand die blijkbaar al in het voren kan bedenken hoe de constanten moeten zijn om ergens op een planeetje in een zonnenstelsel leven te kunnen scheppen. En dat is wel wat complexer dan achteraf berekenen welke marges nog mogelijk zijn.

Overigens vallen zowel Dawkins als Vox Day beide in de valkuil niet goed te definiëren wat ze met complex bedoelen. Er zijn meerdere complexiteitsmaten. Maar een fractal is b.v. onder Kolmogorov-complexiteitsmaten niet complex. Sterker nog, het staat als voorbeeld op de Wikipedia pagina erover.

De complexiteit moet je denk ik opvatten als het aantal microstates van het systeem, of de hoeveelheid data dat het kost om het object te beschrijven. Eigenlijk de entropie van het systeem dus. Een computer is dan bijvoorbeeld niet per se complexer dan een wit brood.

Als Dawkings het over de "complexiteit" van "het begin" heeft, heeft hij het duidelijk over de entropie.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 22:57 schreef Twpk het volgende:
De complexiteit moet je denk ik opvatten als het aantal microstates van het systeem, of de hoeveelheid data dat het kost om het object te beschrijven. Eigenlijk de entropie van het systeem dus. Een computer is dan bijvoorbeeld niet per se complexer dan een wit brood.

Dat zijn twee totaal verschillende vormen van complexiteit. De tweede is de Kolmogorov-complexiteit die Iblis al noemde, en waar ik ook al eerder aan refereerde. In die vorm van complexiteit is een computer -vooralsnog?- vele malen eenvoudiger dan een witbrood, tenminste, het idee van een computer is wel geformaliseerd uit te drukken, en een witbrood (nog) niet. Misschien blijkt witbrood ook wel een zeer lage complexiteit te hebben.

quote:

Als Dawkings het over de "complexiteit" van "het begin" heeft, heeft hij het duidelijk over de entropie.

Ik ben het wel met Iblis eens dat het gebrek aan definitie van 'complexiteit' een valkuil is waar ook Dawkins in gevallen is. Maar god zien als een 'fractal' is wel een erg armoedig argument.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 00:24 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik ben het wel met Iblis eens dat het gebrek aan definitie van 'complexiteit' een valkuil is waar ook Dawkins in gevallen is. Maar god zien als een 'fractal' is wel een erg armoedig argument.

Vox Day noemt die fractals alleen om te laten zien dat het argument van Dawkins makkelijk door te prikken is. Natuurlijk ziet hij God niet als een fractal.

(maar ik heb niet veel zin om daar nog weer over te gaan discussieren)

quote:

Op zondag 2 maart 2008 08:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Vox Day noemt die fractals alleen om te laten zien dat het argument van Dawkins makkelijk door te prikken is. Natuurlijk ziet hij God niet als een fractal.

(maar ik heb niet veel zin om daar nog weer over te gaan discussieren)

Ik vind het geen doorprikken. Het hele probleem met een God is dat je een heel ingewikkeld antwoord hebt op een vraag. En dat roept om een ander antwoord. Als je dan zegt dat "God" heel eenvoudig kan zijn is dus de anti-creationisten gelijk geven: De oorzaak van het universum is heel eenvoudig. Je hebt helemaal geen ontwerper nodig.

Vox Day prikt de ontwerper-redenatie door.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 08:52 schreef Dwerfion het volgende:
Vox Day noemt die fractals alleen om te laten zien dat het argument van Dawkins makkelijk door te prikken is.

Natuurlijk ziet hij God niet als een fractal.

Je kunt Vox' argument alleen maar serieus nemen als je weet wat er bedoeld wordt met 'complexiteit'.

Een fractal is iets dat er 'complex' uitziet, maar waarvan de basis enorm eenvoudig is. Als ik jouw Vox-argument vertaal, bedoel je dus: de wereld ziet er 'complex' uit, maar god is eenvoudig. Als god dan geen fractal is, wat is god dan wel? Vergelijkbaar met een fractal? Wat is het verschil?

Voorts: hoe kunnen we zoiets simpels eigenschappen toedichten als intelligentie, intentie, etc, laat staan 'almachtig', ed?

quote:

(maar ik heb niet veel zin om daar nog weer over te gaan discussieren)

Dan moet je er niet over beginnen

Interview in de NRC met Richard Dawkins:

Jezus zou nu atheïst zijn.

In dat interview staat nou echt niets nieuws.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 12:39 schreef Scaurus het volgende:
In dat interview staat nou echt niets nieuws.

En dat dacht ik nu ook. Behalve die anecdote met dat artikeltje uit de Times zijn het standaardopmerkingen. Die Dawkins moet zichzelf langzamerhand ook horen praten.

Misschien was het zijn dubbelganger. Stalin en Hussein deden dat ook. Hoef je al die schijtceremonies en interviews niet te doen.

Inderdaad, een hoogstaand interview is het niet, maar is dat de schuld van Dawkins of van de interviewend journalist? De vragen die gesteld werden, waren ook bepaald niet hoogstaand of vernieuwend. (Bijna) alle antwoorden had de journalist ook kunnen overschrijven uit The God Delusion en andere werken.

Probeer maar eens een originele vraag te bedenken voor meneer Dawkins.

Da's het vak van journalist...

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 10:00 schreef Doffy het volgende:
Jezus zou nu atheïst zijn.

Dawkins, blijf bij je vakgebied, zou ik zeggen.

Jezus loskoppelen van zijn geloofs- en autoriteitsclaims is niet mogelijk i.m.o. Ik ben toch wel een voorstander van het Lewis' Trilemma wat dat betreft.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 13:01 schreef koningdavid het volgende:
Dawkins, blijf bij je vakgebied, zou ik zeggen.

Als reli's dat voortaan ook doen, doet Dawkins dat ook. Daar ben ik zeker van

quote:

Jezus loskoppelen van zijn geloofs- en autoriteitsclaims is niet mogelijk i.m.o. Ik ben toch wel een voorstander van het Lewis' Trilemma wat dat betreft.

Religieus gezien is daar iets voor te zeggen, historisch is dat natuurlijk flauwekul.

Naar de bioscoop met PZ Meyers:

quote:

there is a rich, deep kind of irony that must be shared. I'm blogging this from the Apple store in the Mall of America, because I'm too amused to want to wait until I get back to my hotel room.

I went to attend a screening of the creationist propaganda movie, Expelled, a few minutes ago. Well, I tried … but I was Expelled! It was kind of weird — I was standing in line, hadn't even gotten to the point where I had to sign in and show ID, and a policeman pulled me out of line and told me I could not go in. I asked why, of course, and he said that a producer of the film had specifically instructed him that I was not to be allowed to attend. The officer also told me that if I tried to go in, I would be arrested. I assured him that I wasn't going to cause any trouble.

I went back to my family and talked with them for a while, and then the officer came back with a theater manager, and I was told that not only wasn't I allowed in, but I had to leave the premises immediately. Like right that instant.

I complied.

I'm still laughing though. You don't know how hilarious this is. Not only is it the extreme hypocrisy of being expelled from their Expelled movie, but there's another layer of amusement. Deep, belly laugh funny. Yeah, I'd be rolling around on the floor right now, if I weren't so dang dignified.

You see … well, have you ever heard of a sabot? It's a kind of sleeve or lightweight carrier used to surround a piece of munition fired from a gun. It isn't the actually load intended to strike the target, but may even be discarded as it leaves the barrel.

I'm a kind of sabot right now.

They singled me out and evicted me, but they didn't notice my guest. They let him go in escorted by my wife and daughter. I guess they didn't recognize him. My guest was …

Richard Dawkins.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 13:18 schreef Monolith het volgende:
Naar de bioscoop met PZ Meyers:
[..]

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 13:20 schreef Triggershot het volgende:
Was het niet meer een 'we moeten wat aandacht aan dawkins besteden in onze database' interview?

Zo kwam het inderdaad over.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 13:18 schreef Monolith het volgende:
Naar de bioscoop met PZ Meyers:
[..]

Het is idd hypocresie ten top; beeing expelled from the movie expelled no inteligence allowed.
Maar het is zelfs achterlijker dan dat. Het blijk namelijk dat PZ Myers in de film geinterviewd wordt. Hij wordt dus wel in de film toegelaten maar niet in de zaal
Blijkbaar was PZ Myers much to intelligent to see this movie
Vervolgens blijkt in het gesprek met Dawkins die de film dus wel heeft gezien dat ze een filmfragment van Harvard hebben gebruikt de tekst hebben verwijderd en er creationistic crap voor in de plaats hebben gedaan. Harvard stelt dit matriaal niet ter beschikking onder dergelijke voorwaarden.
Het is uitdrukkelijk niet toegestaan en Dembski moest al eerder excusses aanbieden na hetzelfde gedaan te hebben.

Het gesprek na de film
http://youtube.com/watch?v=c39jYgsvUOY

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 13:28 schreef Triggershot het volgende:
Ik ga binnenkort een topic maken over Richard Carrier, Doffy help je even mee?

Eh, tuuwlijk, maar met welk onderwerp en waarom over Carrier?

Die film Expelled is a priori al het kijken niet waard. Die Ben Stein praat alsof ie de Jezus' piemel in de mond heeft.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 13:11 schreef Doffy het volgende:

[..]

Als reli's dat voortaan ook doen, doet Dawkins dat ook. Daar ben ik zeker van

Ik heb weinig met theologen die denken te weten waarom evolutie niet zou moeten kloppen o.i.d.. Blijf bij je leest.

Datzelfde heb ik bij Dawkins. Een uitstekend bioloog en schrijver, maar zijn filosofische en theologische uitspattingen kan ik een stuk minder waarderen.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 13:11 schreef Doffy het volgende:
Religieus gezien is daar iets voor te zeggen, historisch is dat natuurlijk flauwekul.

Waarom eigenlijk?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb weinig met theologen die denken te weten waarom evolutie niet zou moeten kloppen o.i.d.. Blijf bij je leest.

Eens

quote:

Datzelfde heb ik bij Dawkins. Een uitstekend bioloog en schrijver, maar zijn filosofische en theologische uitspattingen kan ik een stuk minder waarderen.

Ik weet niet precies waar je op doelt, maar uit de werken van Dawkins die ik gelezen heb, houdt hij zich verre van theologie en filosofie. Het enige dat hij doet, zijn de vier klassieke god-argumenten nog eens fileren, en met name op dat vlak waar ze worden gebruikt om de evolutietheorie belachelijk te maken en "dus" te claimen dat God het wel gedaan moet hebben.

Verder wijst hij er terecht op dat niets de theologie zo belachelijk maakt, als de theologie zelf.

quote:

Waarom eigenlijk?

1. Omdat allesbehalve zeker is dat Jezus claimde (deel van) God te zijn (integendeel, zou ik zeggen)
2. Omdat de drie-keus een valse keuze is

Laten we vroegtijdig met de Trilemma discussie stoppen. Daar hebben we een tijdje geleden in een ander topic al uitgebreid over gediscussieerd. Als je iets nieuws te zeggen hebt kan je een nieuw topic openen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:34 schreef Doffy het volgende:
Ik weet niet precies waar je op doelt, maar uit de werken van Dawkins die ik gelezen heb, houdt hij zich verre van theologie en filosofie. Het enige dat hij doet, zijn de vier klassieke god-argumenten nog eens fileren, en met name op dat vlak waar ze worden gebruikt om de evolutietheorie belachelijk te maken en "dus" te claimen dat God het wel gedaan moet hebben.

Zoals Alvin Plantinga zegt is een groot deel van The God Delusion gewoon filosofisch van aard. De hele discussie over het wel of niet bestaan van God is sowieso grotendeels filosofisch.

Dawkins is op zich geen originele denker: hij schrijft gewoon goed en komt uit een discipline van waaruit veel zinnigs gezegd kan worden over godsdienst (bijv. evolutionaire verklaring van religie). Wie beter uitgedachte literatuur over het atheïsme wil raadplegen, moet zich wenden tot Bertrand Russell, A.C. Grayling en, altijd bruikbaar, Friedrich Nietzsche.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:28 schreef Scaurus het volgende:
Zoals Alvin Plantinga zegt is een groot deel van The God Delusion gewoon filosofisch van aard. De hele discussie over het wel of niet bestaan van God is sowieso grotendeels filosofisch.

Ik vind dat Plantinga zelf eigenlijk juist het omgekeerde doet met zijn 'evolutionary argument against naturalism'.

Een interessant artikel uit het nrc

quote:

‘Jezus zou nu atheïst zijn’

23-03-2008

„Als God de wereld heeft geschapen, wie heeft dan God geschapen?" De Engelse wetenschapper Richard Dawkins trekt onvermoeibaar ten strijde tegen religie. „Ik hecht hartstochtelijk aan de waarheid."


Richard Dawkins
(Foto: Roger Cremers)

Darwins Rottweiler wordt hij wel genoemd, wegens zijn militante atheïsme en aan verering grenzende bewondering voor de vader van de evolutieleer. Maar professor Richard Dawkins, bioloog en auteur van de bestseller The God Delusion (God als Misvatting), bevallen zulke kwalificaties maar matig.

„Zie ik er militant uit? Klink ik als een militant?” roept hij geprikkeld in zijn statige woning in Oxford. Gezeten in een fauteuil in zijn woonkamer tegen een achtergrond van wanden vol boeken vormt de geleerde met zijn zilvergrijze haar en grijsgroene trui inderdaad geen toonbeeld van agressie.

Dat neemt niet weg dat Dawkins (1941) al jaren in de frontlinie staat in de strijd tegen God en geloof. Terwijl de meeste gelovige én ongelovige Britten deze gevoelige materie instinctief zoveel mogelijk buiten de publieke discussie houden, rakelt hij die juist naar hartelust op. In zijn boeken, maar ook tijdens frequente optredens voor de televisie. Bovendien reist hij veelvuldig naar de Verenigde Staten, waar hij met zijn spreekbeurten probeert de atheïstische minderheid een hart onder de riem te steken.

Ook de ontwikkelingen in Nederland volgt hij, zij het op afstand. Levendig herinnert hij zich de poging van oud-minister van Onderwijs Maria van der Hoeven wetenschappers een onderzoek te laten instellen naar het zogeheten creationisme. De achterliggende gedachte hiervan is dat de wereld zo gecompliceerd in elkaar zit dat ze wel móet zijn geschapen door een bovenaardse ontwerper.

„Is ze inmiddels ontslagen?”, vraagt hij hoopvol. Verwonderd verneemt hij dat Van der Hoeven thans minister van Economische Zaken is. „Waarom handhaven ze zo iemand?” Zijn boodschap voor haar: „U bent een onnozele vrouw. Ga een boek lezen. Onderwijs uzelf, voor u de Nederlandse kinderen onderwijst.”

Dawkins wordt nooit moe ‘creationisten’ de even elegante als overtuigende leer van Charles Darwin voor te houden. Diens theorie van de natuurlijke selectie verklaart volgens hem op onovertroffen wijze hoe de verschillende levensvormen op aarde zich hebben ontwikkeld, zonder dat er een ontwerper aan te pas kwam. Zoals Dawkins in God als Misvatting schrijft: „Na Darwin zouden we allemaal tot op het bot achterdochtig moeten zijn jegens het hele idee van ontwerp.” Steevast houdt hij hen ook de vraag voor: als God de wereld heeft geschapen, wie heeft dan God geschapen?

Het missiewerk van Dawkins op dit terrein leidt niet altijd tot het beoogde resultaat. Veel mensen verwijten hem dat hij zijn pijlen vooral richt op de nogal platte theologie van populaire Amerikaanse predikanten als Ted Haggard, Jerry Falwell en Pat Robertson en islamitische radicalen van het slag Osama bin Laden. Dawkins verweert zich tegen zulke kritiek met het argument dat het juist van het grootste belang is tegen de ‘simpele’ theologie ten strijde te trekken omdat die de levens van veel meer mensen in de wereld raakt dan de opvattingen van intellectuelere theologen.

Zelfs niet-gelovigen vatten echter van de weeromstuit soms sympathie op voor het geloof. „Het is vrijwel geheel aan de atheïst en polemist (Dawkins, red) toe te schrijven dat ik me de laatste tijd tot religie voel aangetrokken”, aldus de agnostische schrijver John-Paul Flintoff kort voor Kerstmis in een artikel in The Sunday Times. „Ik heb er in toenemende mate genoeg van hem te lezen of naar dat gedram van hem te luisteren dat God niet bestaat.”

Dawkins blijkt het betreffende artikel niet te kennen. Hij veert op uit zijn stoel. „Mag ik eens kijken”, vraagt hij in zijn deftige Engels, „dat zou ik er graag in mijn archief bij hebben. Ik laat het met uw welnemen even door mijn secretaresse kopiëren.” De grote Darwinist wordt na deze kleine gunst toeschietelijker en beperkt zich niet langer tot betrekkelijk summiere antwoorden, die het gesprek aanvankelijk kenmerkten.

Waarom stoort het u zo dat mensen zich overgeven aan religie en een god aanbidden?

„Mensen kunnen natuurlijk doen en laten wat ze willen. Maar ik ben een wetenschapper en hecht hartstochtelijk aan de waarheid. Ik geloof dat het een van de belangrijkste vragen is die je kunt stellen: ligt er aan het universum een bovennatuurlijk wezen ten grondslag of niet? Ik denk van niet. Ik heb er een boek over geschreven. Als mensen het willen lezen, staat dat ze vrij. Als ze het niet willen, dan niet.”

Maar als u religie het liefst ziet verdwijnen, kun je ook betogen dat het beter is die rustig te laten afsterven. Dat proces lijkt op veel plaatsen in volle gang.

„In sommige delen van Europa misschien. In Zweden, wellicht ook in Nederland en Groot- Brittannië. Maar zeker niet in Amerika. En daar zit een belangrijk deel van het Engelstalige publiek dat ik probeer te bereiken. Het is evenmin aan het afsterven in de islamitische wereld. En de islamitische wereld rukt demografisch gezien gevaarlijk op in Europa.”

Gevaarlijk?

„U komt uit Nederland. Kijk naar de moord op Theo van Gogh en de bedreigingen aan het adres van Ayaan Hirsi Ali.”

Dawkins is eerlijk genoeg te erkennen dat hij de islamitische wereld minder kent dan de christelijke. In tegenstelling tot de Bijbel, waarmee hij van kindsbeen af goed vertrouwd is, heeft hij de Koran nooit gelezen.

Hirsi Ali, die hij persoonlijk heeft ontmoet, beschouwt hij als een geestverwante, zij het niet op het politieke vlak. Hij heeft een hekel aan haar werkgever, het neoconservatieve American Enterprise Institute. Bij wijze van solidariteit met Hirsi Ali heeft Dawkins op zijn website (http://richarddawkins.net/) niettemin een oproep geplaatst om de kosten van haar beveiliging te helpen dekken.

Heeft u er een verklaring voor dat juist de Verenigde Staten zo in de greep verkeren van religie? Het land werd toch juist op seculiere grondslag gesticht?

„Misschien komt het daardoor. Als gevolg daarvan ontbreekt een gevestigde godsdienst zoals de anglicaanse kerk hier. Zo’n staatskerk haalt de dynamiek er uit. Hier gaan nog maar weinigen naar de kerk, al kruisen ze bij volkstellingen trouw het vakje ‘Church of England’ aan. In Amerika is er geen staatsgodsdienst en er is geen godsdienst toegestaan op staatsscholen. Zo is godsdienst een kwestie van particulier ondernemerschap geworden. Religie is er opgezet als een commerciële marketingcampagne, waarbij kerken met elkaar concurreren om de klanten en het geld dat er mee gepaard gaat. Daardoor zijn er van die megakerken, waar diensten worden gehouden alsof het om rockconcerten gaat met lichtshows, crèches en bijbellessen voor de kinderen. Je hele sociale leven draait rond zo’n kerk.”

Bent u zelf ook in zulke kerken geweest?

„Ik ben in zo’n megakerk geweest in Colorado Springs met predikant Ted Haggard, later in diskrediet geraakt door drugsgebruik en seks. Er zijn veel van zulke mensen. Ze hebben congregaties van tienduizenden mensen en bulken van het geld. Al die gelovigen geven tien procent van hun inkomen aan de kerk, belastingvrij. Veel leiders hebben privé-vliegtuigen, Rolls Royces en enorme huizen. Ze voeren het leven van de superrijken.”

Wat vindt u van de gelovigen, die in de ban raken van zulke kerkgenootschappen?

„Het is nauwelijks te vatten. Zo’n 45 procent van hen is echt volkomen getikt. Ze geloven dat de wereld minder dan 10.000 jaar oud is. Pure waanzin!”

Maar is dat seculiere karakter van de VS echt de verklaring? In een ander seculier land, Frankrijk, speelt religie volstrekt niet dezelfde rol als in de VS?

„Dat klopt, maar een aanvullende verklaring kan zijn dat de VS een natie van immigranten zijn. In het oude Europa waren de sociale structuren hechter dan in Amerika, waar de ene na de andere immigrantengolf arriveerde. Die misten vaak het oude netwerk van familie en vrienden. De kerken konden zich daardoor opwerpen als een substituut voor verwanten. Ze zorgen in alle opzichten voor hun leden. Als je je eenzaam voelt als immigrant, zorgt de kerk voor je.”

Geven veel mensen onder uw invloed hun godsdienst op?

„Dat weet ik niet precies. Ik denk dat veel mensen die diep religieus zijn mijn boek niet eens durven te openen. Waarschijnlijk zijn er meer mensen die wel het godsdienstvakje bij een volkstelling aankruisen maar religie verder niet erg serieus nemen. Zij zouden wel eens aan de andere kant van de schutting kunnen belanden. In Amerika kan ook een gevolg van mijn boek zijn dat mensen gauwer geneigd zijn openlijk voor hun atheïstische opvatting uit te komen. Velen durfden dat tot dusverre niet.”

Atheïsten blijven verdacht in Amerikaanse ogen?

„Je kunt bij voorbeeld bijna niet worden gekozen in een politiek ambt. Maar atheïsten zijn niet zo zeldzaam als je misschien zou denken. Het aantal mensen dat volgens opiniepeilingen tot de vrijdenkers, agnosten en atheïsten kan worden gerekend is groter dan menige minderheidsgodsdienst, onder meer de Amerikaanse joden.”

Krijgt u persoonlijk ook reacties van mensen die het geloof de rug toekeren?

„Op mijn website is een plek gereserveerd voor zulke mensen, ‘Converts’ Corner’. Daar staan er enkele.”


Ook Dawkins zelf is in zekere zin een bekeerde atheïst en darwinist. Hij groeide op met de Anglicaanse kerk. Na twijfels over het bestaan van God op zijn negende verzoende hij zich er weer enkele jaren mee op grond van het argument van het grote ontwerp dat achter de wereld moet zitten. Dit argument wordt tegenwoordig dankbaar gebruikt door creationisten. Een jaar of zeven later, als zestienjarige, toen hij zich vertrouwder had gemaakt met de opvattingen van Darwin, zei hij zijn geloof in God echter voorgoed vaarwel. Inmiddels is hij uitgegroeid tot de bekendste Britse atheïst sinds de befaamde filosoof Bertrand Russell, auteur van onder meer Why I am not a Christian.

In zijn boek hanteert Dawkins een schaal, die loopt van 1 (theïstisch: volkomen overtuigd van het bestaan van God) via 4 (agnostisch: ik weet het niet, het bestaan van God is even waarschijnlijk als het onwaarschijnlijk is) tot 7 (atheïstisch: volkomen overtuigd van het niet- bestaan van God). Zelf zegt Dawkins tussen niveau 6 (acht het bestaan van God zeer onwaarschijnlijk) en 7 te zitten.

Hoewel u vaak wordt afgeschilderd als een militante atheïst, laat u in uw boek toch de deur nog enigszins op een kier voor het bestaan van God?

„Ik ben wetenschapper. Het zou onwetenschappelijk zijn te zeggen: het is volstrekt zeker dat iets van dien aard niet bestaat. Maar ik plaats het op één lijn met feeën.”

U heeft ook het artikel ‘Atheists for Jesus’ geschreven. Kunt u echt waardering opbrengen voor de figuur van Jezus?

„Ik geloof dat hij met zijn leer en levenswijze een belangrijk moreel voorbeeld is geweest. Bij mij komt overigens wel eens de onderhoudende gedachte op dat Jezus een atheïst zou zijn, als hij vandaag de dag had geleefd.”


Is de wereld werkelijk beter af zonder religie?

„Ik denk van wel. Ik wil niet zeggen dat alle religieuze mensen slecht zijn en alle atheïsten goed. Natuurlijk niet. Maar ik denk dat als je iets krijgt onderwezen op grond van geloof alleen, zonder verdere bewijsvoering, je een gemakkelijke prooi wordt voor gewetenloze figuren, die je voor hun eigen doeleinden willen gebruiken. Als je geen scepsis wordt bijgebracht en je niet leert zaken te betwijfelen, ben je kwetsbaar voor kwaadaardige lieden als Hitler.

„Bij religie geldt dat als je van kindsbeen bent gehersenspoeld dat er geen dood is en dat je naar de hemel gaat als je Gods wil volgt, je sneller geneigd bent vreselijke dingen te doen. Zelfs mensen die oprecht denken dat ze goed zijn kunnen dan bij voorbeeld soms ongelovigen doden.”

Sommigen betogen dat er zonder de discipline die er van religie uitgaat chaos in de samenleving ontstaat.

„Dat is een afschuwelijke suggestie, want als dat waar zou zijn, zou dat betekenen dat de enige reden waarom we ons goed gedragen is dat we bang zijn te worden gesnapt door een onzichtbaar wezen dat alles ziet wat we doen en al onze gedachten leest. Iemand die ook zonder die druk goed kan zijn, is zeker een veel betere persoon dan een persoon die alleen goed is omdat hij bang is dat God hem de hele tijd in de gaten houdt. Het werkt hoe dan ook niet goed op basis van het geloof. Veel mensen die zeggen gelovig te zijn, zijn in staat tot verwerpelijk gedrag. De maffia bestaat uit katholieken. Hoe brengen ze hun daden in overeenstemming met hun geloof dat God hen de hele tijd observeert?”

Ziet u vooruitgang? Wordt de rol van religie wereldwijd minder?

„Zeker, met ups en downs en veel gezigzag. Maar historisch gezien gaat het in de goede richting. Ik geloof ook dat er een trend is dat mensen aardiger worden, ondanks vreselijke ontsporingen als die van Hitler.”

Maar in Amerika en in de islamitische wereld is de samenleving waarschijnlijk meer doordrenkt van religie dan 20 jaar geleden.

„Dat is waar, maar dat valt onder die zigzagbeweging, waarover ik het had. Dat is naar mijn mening een tijdelijke achteruitgang. Als je het over een tijdsbestek van eeuwen beziet, is dat toch niet de trend in de wereld.”

Hoe gevaarlijk is het creationisme? Het lijkt veel religieuze groeperingen nieuwe impulsen te geven, vooral in de Verenigde Staten.

„Het is uit onderwijskundig opzicht gevaarlijk doordat het een generatie helpt opleiden die anti-wetenschappelijk en anti-rationeel en anti- sceptisch is. Voor een land als de Verenigde Staten dat zich graag opwerpt als wetenschappelijk leider van de wereld zou het rampzalig kunnen zijn. Concurrenten kunnen er hun voordeel mee doen.”

Heeft u in het algemeen het gevoel dat de wetenschap terrein moet prijsgeven in de wereld? Ook in dit land moeten veel bètafaculteiten sluiten?

„Dat is wel enigszins het geval, ja. Ik weet niet of religie daarvan de schuld kan worden gegeven of dat andere culturele krachten daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik geloof dat de filosofische doctrine van het cultuurrelativisme, waarbij jouw waarheid jouw waarheid is en mijn waarheid mijn waarheid zonder dat de een meer waarde heeft dan de ander een heel verontrustende ontwikkeling is. Daardoor ontstaat een klimaat waarbij een feitelijke onderbouwing van iets door de andere kant al gauw wordt gezien als een vals complot, zonder dat er serieus wordt gekeken naar het waarheidsgehalte ervan.”

Acht u het in dit verband bezwaarlijk dat veel scholen zowel in Nederland als in Groot-Brittannië nog worden beheerd door kerken?

„Het betekent niet per se dat het slechtere scholen zijn. Veel anglicaanse scholen leveren goed werk. Ze hersenspoelen kinderen niet, al zouden ze dat op zichzelf makkelijk kunnen doen. Daarover ben ik niet zo pessimistisch. Waar ik me wel zorgen over maak is dat doordat zulke scholen al bestaan ook andere godsdiensten zoals de islam hun eigen scholen zullen vragen. Die zouden minder heilzaam zijn en kinderen vermoedelijk sterker indoctrineren. Het gevolg daarvan zou zijn dat de kinderen in het land sterker van elkaar gescheiden raken. Je hebt dat patroon ook kunnen zien met de protestantse en katholieke scholen in Noord-Ierland. Die hebben het land intens verdeeld. Voortdurend hebben die kinderen vooroordelen ingestampt gekregen, zodat ze nooit dingen samen doen.”

Maar u heeft geen moeite met het principe van een religieuze school in de 21-ste eeuw?

„Jawel, ik ben er tegen omdat ze de gemeenschap verdelen en omdat ze kinderen bijbrengen: dit is je godsdienst en jij hoort bij deze godsdienst en daarom moet je dit geloven. Ik ben er overigens wel voor kinderen godsdienstles te geven waarbij wereldgodsdiensten met elkaar worden vergeleken. Uit historische en literaire overwegingen is het belangrijk voor kinderen iets over religie te weten. Zonder kennis van het christendom en de Bijbel kun je de Europese geschiedenis helemaal niet begrijpen. ”

Ziet u zichzelf als een late fakkeldrager van de achttiende-eeuwse Verlichting?

„Met die omschrijving kan ik wel leven. Ik beschouw me echt als een kind van de Verlichting.”

Betekent dat ook dat u de westerse beschaving, die daarmee toch vaak wordt geassocieerd, als superieur aan anderen beschouwt?

„Ik wil daar niet snobistisch over doen. Ook beschavingen als die van de Australische aboriginals of de Hooglanders uit Nieuw Guinea hebben waardevolle elementen. Het is goed inzicht te krijgen in de manier waarop zo’n cultuur naar de wereld kijkt. Niettemin is de visie van de wereld en het universum die de moderne wetenschap ons geeft waar, terwijl de visie van de Aboriginals en de Nieuw-Guinese Hooglanders eenvoudigweg niet klopt voor zover ze denken dat de wereld pas enkele duizenden jaren geleden is begonnen. Het betekent niet dat ik hun beschaving niet respecteer.”

Denkt u in dit verband dat de wetenschap dichtbij het volledig doorgronden is van alle vragen van het universum, zoals u in uw boek enigszins suggereert?

„Misschien, ik ben daar niet zeker van. Soms voel ik me daarover optimistisch, soms niet. Het is een vreemd, stekelig optimisme. Als het ooit zover zou komen, dat alle vragen waren beantwoord, zou het leven nogal saai worden.”


Biografie Richard Dawkins
1941 Op 26 maart in Nairobi in Kenia geboren.

1966 Afgestudeerd in zoölogie aan de Universiteit van Oxford. Hij werk onder andere als assistent van de Nederlandse Niko Tinbergen.

2006 Oprichting van de Richard Dawkins foundation

2006 Publicatie van zijn boek The God Delusion. Zijn meest verkochte boek met meer dan 1,5 miljoen exemplaren en vertalingen in 31 talen.

(nrc)

quote:

Op woensdag 26 maart 2008 09:30 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

Zie ook deze post in deze topic en de daarop volgende discussie.

Rare uitspraak hoor!

tvp, ben dr ook net aan begonnen!

Het is een bestseller en immens populair, niet alleen onder atheïsten maar ook gelovigen willen lezen waar al die ophef over is ontstaan. Vandaar dat een Dawkins topic op fok niet zal misstaan.

Wie is Richard Dawkins:

quote:

Clinton Richard Dawkins (Nairobi, 26 maart 1941) is een Brits etholoog, evolutiebioloog en populair-wetenschappelijk schrijver.
Dawkins is een van de bekendste schrijvers over de evolutietheorie. Hij verdedigt deze theorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten tegen kritiek uit zowel wetenschappelijke als niet-wetenschappelijke hoek.
Hij is een uitgesproken atheïst, seculier humanist, scepticus en aanhanger van de brights-beweging.

ij studeerde zoölogie aan de Universiteit van Oxford, waar hij werd onderwezen door de Nederlandse etholoog en zoöloog alsmede Nobelprijswinnaar Nikolaas Tinbergen. Dawkins behaalde er diverse academische graden en wetenschappelijke promoties.
Van 1967 tot 1969 was hij assisterend hoogleraar in de zoölogie aan de Universiteit van Californië - Berkeley. Sinds 1970 is hij als zoöloog verbonden aan de Universiteit van Oxford, eerst als lector, van 1990 tot 1995 als reader (een Britse academische rang tussen die van lector en hoogleraar in) en vanaf 1995 als Simonyi Professor for the Public Understanding of Science, vanwege het begrijpelijk maken van wetenschap aan het grote publiek. Laatste betrekking werd mogelijk gemaakt door de Hongaars-Amerikaanse computerwetenschapper, software-ondernemer en ruimtetoerist Charles Simonyi, met de uitdrukkelijke bedoeling dat Dawkins als eerste deze zou gaan vervullen. Verder is hij ook nog Fellow of the Royal Society (lidmaat van de Britse academie voor natuurwetenschappen). In 2005 ontving hij een eredoctoraat van de Vrije Universiteit Brussel.

bron

Bibliografie



The God Delusion

Inhoud

In het boek zet Dawkins aan het begin eerst een God-hypothese uiteen, om aan te tonen tegen wie hij het precies gaat hebben in The God Delusion. Daarbij legt hij ook de verschillende categorieën van theïsme en non-theïsme uit. Hij betoogt dat bepaalde waardes van geloof respectabel zijn, maar andere zo onrespectabel dat het de goede zaak dient om ze niet alleen af te keuren, maar er ook actief tegen in opstand te komen.

Dawkins gaat verdeeld over tien hoofdstukken in op verschillende deelvragen die het geloof aangaan. Zo komen in één hoofdstuk (hfd.3) vermeende argumenten vóór geloven ter sprake, zoals het 'bewijs' van Thomas van Aquino, Pascal's Wager, verschillende a priori argumenten en argumenten 'uit ervaring'.
In een ander hoofdstuk (hfd.4) betoogt Dawkins vanuit zijn kennis en met argumenten uit de evolutieleer en van de biologie dat er 'zo goed als zeker geen God bestaat'. Daarbij komen zowel werkingen van evolutie als weerleggingen van kritieken daarop aan bod. Zoals het antropisch principe en onherleidbare complexiteit.
In hoofdstuk 5 ontvouwt de schrijver een theorie over hoe religie heeft kunnen ontstaan als gevolg van natuurlijke selectie en hoe het geloof kan overleven door middel van memes.

Normen en waarden

Een veelgehoord argument ten bate van religie, is dat het de basis zou zijn voor de menselijke normen en waarden. Dawkins gaat daar in hoofdstuk 6 tegenin, met een theorie voor het ontstaan en behouden van onze sociale omgangsvormen. Hij baseert deze op voordelen die onze normen en waarden de mens boden gedurende haar evolutie.

In hoofdstuk 7 gaat het over de Zeitgeist. Dawkins heeft het daarin over verschillende beschouwingen die er bestaan over het Oude Testament en het Nieuwe Testament. De rode draad daarbij is hoe de mensheid in het algemeen aan deze boeken logischerwijs per tijdperk steeds andere waardes hechtte, in verband met onder meer de vooruitgang.

Vijandigheid tegen religie

Er zijn verschillende invalshoeken van waaruit iemand tegen religie kan zijn. Dawkins behandelt deze in hoofdstuk 8 één voor één. Zo worden onder meer fundamentalisme, absolutisme, visies op homoseksualiteit, de waarde van menselijk leven, The Great Beethoven Fallacy en het gematigd geloven behandeld.
In hoofdstuk 9 gaat het over religie in verband met opgroeiende kinderen en met educatie. Dawkins legt uit hoe de hersens en het opnameniveau van de mens zich ontwikkelen tijdens de kindertijd. Van daaruit bepleit hij zijn zaak dat religieuze indoctrinatie door autoriteitsvormen (bijvoorbeeld ouders of scholen) in de kinderjaren een vorm van kindermishandeling is. Wel vindt de Brit dat religieuze geschriften en teksten, zeker in die jaren, een culturele en literaire verrijking kunnen zijn. Mits in de goede context geleerd.

Huidige context van religie

In het afsluitende hoofdstuk bespreekt Dawkins zaken als troost en inspiratie in verband met religie. Hij bepleit daarbij de schoonheid van de wetenschap en haar verhouding tot het geloof. De Brit observeert dat de twee elkaar in de weg zitten en beargumenteert waarom mensen volgens hem voor het laatste horen te kiezen.

_{wat hier boven ziet is de OP, mijn eigen mening komt hier nog onder. Overigens, het merendeel is knip en plak werk maar mijn doel was dan ook niet het schrijven van een essay over Dawkins maar de lezer van dit topic een beeld geven bij Dawkins en zijn ideeën.}

Had die niet al een centraal topic deeltje zoveel?

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 14:02 schreef MinderMutsig het volgende:
Had die niet al een centraal topic deeltje zoveel?

Ik zie hem niet. Ik heb WFL uitgeklapt tot posts van 5 jaar geleden en gezocht op Dawkins, Richard en Delusion. Niets kunnen vinden

deel 1
deel 2
deel 3
deel 4
deel 5

Mijn mening over Dawkins:

Als je naar de bibliografie van Dawkins kijkt, dan valt op dat eigenlijk al zijn werken biologisch wetenschappelijk zijn behalve zijn laatste. Dit is ook geen geheim. Richard Dawkins is een bioloog die een uitstapje maakt naar de godsdienstfilosofie.

Hij begeeft zich daarmee op glad ijs. Naar mijn mening is Richard Dawkins het schoolvoorbeeld van iemand die de klok heeft horen luiden (de biologie) maar niet weet waar de klepel hangt (zijn verkeerde benadering van gelovigen en het geloof).

Richard Dawkins denkt alleen in correct en incorrect terwijl het doel van het leven niet is het correct of het incorrect te vinden en te benoemen. Het doel van dit leven is gelukzaligheid en zolang mijn geluk het geluk van een ander niet in de weg staat, wie is dhr Dawkins dan om 'werkelijkheid' af te doen als onzin of als een mening die alleen domme mensen hebben?

Puur wetenschappelijk mag hij best gelijk hebben (hoewel ik daarmee niet wil zeggen dat hij gelijk heeft). Maar zoals ik al zei is sociologie en de mens meer dan 'good and wrong'.

En in hoeverre is Dawkins anders dan de zogenaamde extremisten die hij beschuldigd van extremisme? Hij heeft nog geen bomgordel omgehad dus dat kun je hem niet verwijten maar een andere eigenschap die duidt op extremisme is wel duidelijk zichbaar bij Richard Dawkins. Extremisten hebben namelijk de eigenschap om vaak hun mening over bv religie als de waarheid te zien en meningen van anderen af te doen als dom, vals, ongewenst of zelfs verwerpelijk. Zij laten vaak geen ruimte voor discussie. De manier waarop Dawkins tekeer gaat tegen mensen waarvan hij vindt dat ze gelovigen te vriend willen houden, maar ook over gelovigen die hun kind hun eigen waarden en normen proberen bij te brengen (wat elke goede ouder doet), laat zien dat Richard Dawkins goed op weg is de discussieruimte van zijn opponenten af te nemen. En als er geen discussieruimte meer is, word het vaak vervelend.

[ Bericht 30% gewijzigd door G.Fawkes op 20-09-2008 14:26:54 ]

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 14:19 schreef Haushofer het volgende:
deel 1
deel 2
deel 3
deel 4
deel 5

Wtf de zoek functie werkt gewoon. Ik hoop dat men het niet erg vind dat ik het topic even nieuw leven in blaas. THX haus!

Ik zie Dawkins als iemand die terecht gefrustreerd is over de beperkingen die religieuze extremisten op wetenschap ( en politiek ) willen leggen en dat tegenwoordig ook al doen. Maar hoe hij over religie praat doet mij soms inderdaad wel wat denken aan een dr Dino die de evolutietheorie probeert naar beneden te halen. Verder ben ik ontzettend afgeknapt op z'n bijzonder arrogante houding tegenover gelovigen in 1 van z'n documentaires ( root of all evil? ). Ik begrijp het wel, maar vind het erg jammer.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 14:30 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Wtf de zoek functie werkt gewoon. Ik hoop dat men het niet erg vind dat ik het topic even nieuw leven in blaas. THX haus!

Ik zoek altijd gewoon via google, werkt vaak prima

Topics zijn gemerged. Eens kijken of er nieuw leven in geblazen kan worden

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 14:20 schreef G.Fawkes het volgende:
Hij begeeft zich daarmee op glad ijs. Naar mijn mening is Richard Dawkins het schoolvoorbeeld van iemand die de klok heeft horen luiden (de biologie) maar niet weet waar de klepel hangt (zijn verkeerde benadering van gelovigen en het geloof).

Volgens mij weet hij de klepel juist erg goed te hangen. Dawkins ageert niet tegen de inhoud van religie maar tegen de manier waarop deze door een aantal gelovigen uitgedragen word. Daarbij stelt hij (imo terecht) de grote stille groep verantwoordelijk voor het schreeuwen van de kleine groep idioten; de stille groep zorgt voor de basis en voor beschutting als er tegenvuur komt. Ook op dit forum reageren gelovigen liever op buitenstaanders die iets vervelend zeggen dan op medegelovigen die iets vervelends doen uit naam van dat geloof.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 14:30 schreef Haushofer het volgende:
Verder ben ik ontzettend afgeknapt op z'n bijzonder arrogante houding tegenover gelovigen in 1 van z'n documentaires ( root of all evil? ). Ik begrijp het wel, maar vind het erg jammer.

Die arrogante houding heeft hij sowieso voor de camera. Ook in eerdere documentaires (zelf The Blind Watchmaker) heeft hij een arrogante en superieure uitstraling. Ik denk dat het eerder in z'n verschijning zit dan in z'n opstelling. (Hoewel Root of All Evil natuurlijk maar één punt maakt, religie is een memnetisch virus. Wat natuurlijk al een flink arrogante stelling is.) In een boek (God Delusion?) maakt Dawkins trouwens een punt van dat arrogant zijn van ahteïsten, gezien de bewijzen hebben ze (we, mijzelf inlcuis) ook gelijk. Het eerste tastbare bewijs van religieuzen moet nog komen terwijl ze toch een voorsprong hebben van een paar duizend jaar. Daarbij valt de arrogantie van atheïsten in het niet vergeleken bij de heersdrang en megalomanie van gelovigen. Religie is de reden tot discriminatie die gedoogd wordt, religie is de bron van de keuzebeperking mbt euthanasie, abortus, anticonceptie, homofilie, zondagsrust etc.) dus het dwangmatig opleggen van 'hun' idee aan buitenstaanders, religie is de bron van censuur (bijv. reclameposters) etc. etc.

Het is jammer dat een hoop van de 'nieuwe' Dawkins lezers beginnen bij The God Delusion, in al z'n biologische boeken maakt hij een positief punt voor evolutie (en scepsis) terwijl The God Delusion vooral vol staat met negatieve punten mbt religie. Een veel mooier boek over de twist tussen religie en wetenschap is 'Unweaving the Rainbow'; met als kernboodschap 'is de regenboog minder mooi sinds we weten hoe hij ontstaat?'.

The atheist delusion
'Opposition to religion occupies the high ground, intellectually and morally,' wrote Martin Amis recently. Over the past few years, leading writers and thinkers have published bestselling tracts against God. John Gray on why the 'secular fundamentalists' have got it all wrong

An atmosphere of moral panic surrounds religion. Viewed not so long ago as a relic of superstition whose role in society was steadily declining, it is now demonised as the cause of many of the world's worst evils. As a result, there has been a sudden explosion in the literature of proselytising atheism. A few years ago, it was difficult to persuade commercial publishers even to think of bringing out books on religion. Today, tracts against religion can be enormous money-spinners, with Richard Dawkins's The God Delusion and Christopher Hitchens's God Is Not Great selling in the hundreds of thousands. For the first time in generations, scientists and philosophers, high-profile novelists and journalists are debating whether religion has a future. The intellectual traffic is not all one-way. There have been counterblasts for believers, such as The Dawkins Delusion? by the British theologian Alister McGrath and The Secular Age by the Canadian Catholic philosopher Charles Taylor. On the whole, however, the anti-God squad has dominated the sales charts, and it is worth asking why.

The abrupt shift in the perception of religion is only partly explained by terrorism. The 9/11 hijackers saw themselves as martyrs in a religious tradition, and western opinion has accepted their self-image. And there are some who view the rise of Islamic fundamentalism as a danger comparable with the worst that were faced by liberal societies in the 20th century.

For Dawkins and Hitchens, Daniel Dennett and Martin Amis, Michel Onfray, Philip Pullman and others, religion in general is a poison that has fuelled violence and oppression throughout history, right up to the present day. The urgency with which they produce their anti-religious polemics suggests that a change has occurred as significant as the rise of terrorism: the tide of secularisation has turned. These writers come from a generation schooled to think of religion as a throwback to an earlier stage of human development, which is bound to dwindle away as knowledge continues to increase. In the 19th century, when the scientific and industrial revolutions were changing society very quickly, this may not have been an unreasonable assumption. Dawkins, Hitchens and the rest may still believe that, over the long run, the advance of science will drive religion to the margins of human life, but this is now an article of faith rather than a theory based on evidence.

It is true that religion has declined sharply in a number of countries (Ireland is a recent example) and has not shaped everyday life for most people in Britain for many years. Much of Europe is clearly post-Christian. However, there is nothing that suggests the move away from religion is irreversible, or that it is potentially universal. The US is no more secular today than it was 150 years ago, when De Tocqueville was amazed and baffled by its all-pervading religiosity. The secular era was in any case partly illusory. The mass political movements of the 20th century were vehicles for myths inherited from religion, and it is no accident that religion is reviving now that these movements have collapsed. The current hostility to religion is a reaction against this turnabout. Secularisation is in retreat, and the result is the appearance of an evangelical type of atheism not seen since Victorian times.

As in the past, this is a type of atheism that mirrors the faith it rejects. Philip Pullman's Northern Lights - a subtly allusive, multilayered allegory, recently adapted into a Hollywood blockbuster, The Golden Compass - is a good example. Pullman's parable concerns far more than the dangers of authoritarianism. The issues it raises are essentially religious, and it is deeply indebted to the faith it attacks. Pullman has stated that his atheism was formed in the Anglican tradition, and there are many echoes of Milton and Blake in his work. His largest debt to this tradition is the notion of free will. The central thread of the story is the assertion of free will against faith. The young heroine Lyra Belacqua sets out to thwart the Magisterium - Pullman's metaphor for Christianity - because it aims to deprive humans of their ability to choose their own course in life, which she believes would destroy what is most human in them. But the idea of free will that informs liberal notions of personal autonomy is biblical in origin (think of the Genesis story). The belief that exercising free will is part of being human is a legacy of faith, and like most varieties of atheism today, Pullman's is a derivative of Christianity.

Zealous atheism renews some of the worst features of Christianity and Islam. Just as much as these religions, it is a project of universal conversion. Evangelical atheists never doubt that human life can be transformed if everyone accepts their view of things, and they are certain that one way of living - their own, suitably embellished - is right for everybody. To be sure, atheism need not be a missionary creed of this kind. It is entirely reasonable to have no religious beliefs, and yet be friendly to religion. It is a funny sort of humanism that condemns an impulse that is peculiarly human. Yet that is what evangelical atheists do when they demonise religion.

A curious feature of this kind of atheism is that some of its most fervent missionaries are philosophers. Daniel Dennett's Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon claims to sketch a general theory of religion. In fact, it is mostly a polemic against American Christianity. This parochial focus is reflected in Dennett's view of religion, which for him means the belief that some kind of supernatural agency (whose approval believers seek) is needed to explain the way things are in the world. For Dennett, religions are efforts at doing something science does better - they are rudimentary or abortive theories, or else nonsense. "The proposition that God exists," he writes severely, "is not even a theory." But religions do not consist of propositions struggling to become theories. The incomprehensibility of the divine is at the heart of Eastern Christianity, while in Orthodox Judaism practice tends to have priority over doctrine. Buddhism has always recognised that in spiritual matters truth is ineffable, as do Sufi traditions in Islam. Hinduism has never defined itself by anything as simplistic as a creed. It is only some western Christian traditions, under the influence of Greek philosophy, which have tried to turn religion into an explanatory theory.

The notion that religion is a primitive version of science was popularised in the late 19th century in JG Frazer's survey of the myths of primitive peoples, The Golden Bough: A Study in Magic and Religion. For Frazer, religion and magical thinking were closely linked. Rooted in fear and ignorance, they were vestiges of human infancy that would disappear with the advance of knowledge. Dennett's atheism is not much more than a revamped version of Frazer's positivism. The positivists believed that with the development of transport and communication - in their day, canals and the telegraph - irrational thinking would wither way, along with the religions of the past. Despite the history of the past century, Dennett believes much the same. In an interview that appears on the website of the Edge Foundation (edge.org) under the title "The Evaporation of the Powerful Mystique of Religion", he predicts that "in about 25 years almost all religions will have evolved into very different phenomena, so much so that in most quarters religion will no longer command the awe that it does today". He is confident that this will come about, he tells us, mainly because of "the worldwide spread of information technology (not just the internet, but cell phones and portable radios and television)". The philosopher has evidently not reflected on the ubiquity of mobile phones among the Taliban, or the emergence of a virtual al-Qaida on the web.

The growth of knowledge is a fact only postmodern relativists deny. Science is the best tool we have for forming reliable beliefs about the world, but it does not differ from religion by revealing a bare truth that religions veil in dreams. Both science and religion are systems of symbols that serve human needs - in the case of science, for prediction and control. Religions have served many purposes, but at bottom they answer to a need for meaning that is met by myth rather than explanation. A great deal of modern thought consists of secular myths - hollowed-out religious narratives translated into pseudo-science. Dennett's notion that new communications technologies will fundamentally alter the way human beings think is just such a myth.

In The God Delusion, Dawkins attempts to explain the appeal of religion in terms of the theory of memes, vaguely defined conceptual units that compete with one another in a parody of natural selection. He recognises that, because humans have a universal tendency to religious belief, it must have had some evolutionary advantage, but today, he argues, it is perpetuated mainly through bad education. From a Darwinian standpoint, the crucial role Dawkins gives to education is puzzling. Human biology has not changed greatly over recorded history, and if religion is hardwired in the species, it is difficult to see how a different kind of education could alter this. Yet Dawkins seems convinced that if it were not inculcated in schools and families, religion would die out. This is a view that has more in common with a certain type of fundamentalist theology than with Darwinian theory, and I cannot help being reminded of the evangelical Christian who assured me that children reared in a chaste environment would grow up without illicit sexual impulses.

Dawkins's "memetic theory of religion" is a classic example of the nonsense that is spawned when Darwinian thinking is applied outside its proper sphere. Along with Dennett, who also holds to a version of the theory, Dawkins maintains that religious ideas survive because they would be able to survive in any "meme pool", or else because they are part of a "memeplex" that includes similar memes, such as the idea that, if you die as a martyr, you will enjoy 72 virgins. Unfortunately, the theory of memes is science only in the sense that Intelligent Design is science. Strictly speaking, it is not even a theory. Talk of memes is just the latest in a succession of ill-judged Darwinian metaphors.

Dawkins compares religion to a virus: religious ideas are memes that infect vulnerable minds, especially those of children. Biological metaphors may have their uses - the minds of evangelical atheists seem particularly prone to infection by religious memes, for example. At the same time, analogies of this kind are fraught with peril. Dawkins makes much of the oppression perpetrated by religion, which is real enough. He gives less attention to the fact that some of the worst atrocities of modern times were committed by regimes that claimed scientific sanction for their crimes. Nazi "scientific racism" and Soviet "dialectical materialism" reduced the unfathomable complexity of human lives to the deadly simplicity of a scientific formula. In each case, the science was bogus, but it was accepted as genuine at the time, and not only in the regimes in question. Science is as liable to be used for inhumane purposes as any other human institution. Indeed, given the enormous authority science enjoys, the risk of it being used in this way is greater.

Contemporary opponents of religion display a marked lack of interest in the historical record of atheist regimes. In The End of Faith: Religion, Terror and the Future of Reason, the American writer Sam Harris argues that religion has been the chief source of violence and oppression in history. He recognises that secular despots such as Stalin and Mao inflicted terror on a grand scale, but maintains the oppression they practised had nothing to do with their ideology of "scientific atheism" - what was wrong with their regimes was that they were tyrannies. But might there not be a connection between the attempt to eradicate religion and the loss of freedom? It is unlikely that Mao, who launched his assault on the people and culture of Tibet with the slogan "Religion is poison", would have agreed that his atheist world-view had no bearing on his policies. It is true he was worshipped as a semi-divine figure - as Stalin was in the Soviet Union. But in developing these cults, communist Russia and China were not backsliding from atheism. They were demonstrating what happens when atheism becomes a political project. The invariable result is an ersatz religion that can only be maintained by tyrannical means.

Something like this occurred in Nazi Germany. Dawkins dismisses any suggestion that the crimes of the Nazis could be linked with atheism. "What matters," he declares in The God Delusion, "is not whether Hitler and Stalin were atheists, but whether atheism systematically influences people to do bad things. There is not the smallest evidence that it does." This is simple-minded reasoning. Always a tremendous booster of science, Hitler was much impressed by vulgarised Darwinism and by theories of eugenics that had developed from Enlightenment philosophies of materialism. He used Christian antisemitic demonology in his persecution of Jews, and the churches collaborated with him to a horrifying degree. But it was the Nazi belief in race as a scientific category that opened the way to a crime without parallel in history. Hitler's world-view was that of many semi-literate people in interwar Europe, a hotchpotch of counterfeit science and animus towards religion. There can be no reasonable doubt that this was a type of atheism, or that it helped make Nazi crimes possible.

Nowadays most atheists are avowed liberals. What they want - so they will tell you - is not an atheist regime, but a secular state in which religion has no role. They clearly believe that, in a state of this kind, religion will tend to decline. But America's secular constitution has not ensured a secular politics. Christian fundamentalism is more powerful in the US than in any other country, while it has very little influence in Britain, which has an established church. Contemporary critics of religion go much further than demanding disestablishment. It is clear that he wants to eliminate all traces of religion from public institutions. Awkwardly, many of the concepts he deploys - including the idea of religion itself - have been shaped by monotheism. Lying behind secular fundamentalism is a conception of history that derives from religion.

AC Grayling provides an example of the persistence of religious categories in secular thinking in his Towards the Light: The Story of the Struggles for Liberty and Rights That Made the Modern West. As the title indicates, Grayling's book is a type of sermon. Its aim is to reaffirm what he calls "a Whig view of the history of the modern west", the core of which is that "the west displays progress". The Whigs were pious Christians, who believed divine providence arranged history to culminate in English institutions, and Grayling too believes history is "moving in the right direction". No doubt there have been setbacks - he mentions nazism and communism in passing, devoting a few sentences to them. But these disasters were peripheral. They do not reflect on the central tradition of the modern west, which has always been devoted to liberty, and which - Grayling asserts - is inherently antagonistic to religion. "The history of liberty," he writes, "is another chapter - and perhaps the most important of all - in the great quarrel between religion and secularism." The possibility that radical versions of secular thinking may have contributed to the development of nazism and communism is not mentioned. More even than the 18th-century Whigs, who were shaken by French Terror, Grayling has no doubt as to the direction of history.

But the belief that history is a directional process is as faith-based as anything in the Christian catechism. Secular thinkers such as Grayling reject the idea of providence, but they continue to think humankind is moving towards a universal goal - a civilisation based on science that will eventually encompass the entire species. In pre-Christian Europe, human life was understood as a series of cycles; history was seen as tragic or comic rather than redemptive. With the arrival of Christianity, it came to be believed that history had a predetermined goal, which was human salvation. Though they suppress their religious content, secular humanists continue to cling to similar beliefs. One does not want to deny anyone the consolations of a faith, but it is obvious that the idea of progress in history is a myth created by the need for meaning.

The problem with the secular narrative is not that it assumes progress is inevitable (in many versions, it does not). It is the belief that the sort of advance that has been achieved in science can be reproduced in ethics and politics. In fact, while scientific knowledge increases cumulatively, nothing of the kind happens in society. Slavery was abolished in much of the world during the 19th century, but it returned on a vast scale in nazism and communism, and still exists today. Torture was prohibited in international conventions after the second world war, only to be adopted as an instrument of policy by the world's pre-eminent liberal regime at the beginning of the 21st century. Wealth has increased, but it has been repeatedly destroyed in wars and revolutions. People live longer and kill one another in larger numbers. Knowledge grows, but human beings remain much the same.

Belief in progress is a relic of the Christian view of history as a universal narrative, and an intellectually rigorous atheism would start by questioning it. This is what Nietzsche did when he developed his critique of Christianity in the late 19th century, but almost none of today's secular missionaries have followed his example. One need not be a great fan of Nietzsche to wonder why this is so. The reason, no doubt, is that he did not assume any connection between atheism and liberal values - on the contrary, he viewed liberal values as an offspring of Christianity and condemned them partly for that reason. In contrast, evangelical atheists have positioned themselves as defenders of liberal freedoms - rarely inquiring where these freedoms have come from, and never allowing that religion may have had a part in creating them.

Among contemporary anti-religious polemicists, only the French writer Michel Onfray has taken Nietzsche as his point of departure. In some ways, Onfray's In Defence of Atheism is superior to anything English-speaking writers have published on the subject. Refreshingly, Onfray recognises that evangelical atheism is an unwitting imitation of traditional religion: "Many militants of the secular cause look astonishingly like clergy. Worse: like caricatures of clergy." More clearly than his Anglo-Saxon counterparts, Onfray understands the formative influence of religion on secular thinking. Yet he seems not to notice that the liberal values he takes for granted were partly shaped by Christianity and Judaism. The key liberal theorists of toleration are John Locke, who defended religious freedom in explicitly Christian terms, and Benedict Spinoza, a Jewish rationalist who was also a mystic. Yet Onfray has nothing but contempt for the traditions from which these thinkers emerged - particularly Jewish monotheism: "We do not possess an official certificate of birth for worship of one God," he writes. "But the family line is clear: the Jews invented it to endure the coherence, cohesion and existence of their small, threatened people." Here Onfray passes over an important distinction. It may be true that Jews first developed monotheism, but Judaism has never been a missionary faith. In seeking universal conversion, evangelical atheism belongs with Christianity and Islam.

In today's anxiety about religion, it has been forgotten that most of the faith-based violence of the past century was secular in nature. To some extent, this is also true of the current wave of terrorism. Islamism is a patchwork of movements, not all violently jihadist and some strongly opposed to al-Qaida, most of them partly fundamentalist and aiming to recover the lost purity of Islamic traditions, while at the same time taking some of their guiding ideas from radical secular ideology. There is a deal of fashionable talk of Islamo-fascism, and Islamist parties have some features in common with interwar fascist movements, including antisemitism. But Islamists owe as much, if not more, to the far left, and it would be more accurate to describe many of them as Islamo-Leninists. Islamist techniques of terror also have a pedigree in secular revolutionary movements. The executions of hostages in Iraq are copied in exact theatrical detail from European "revolutionary tribunals" in the 1970s, such as that staged by the Red Brigades when they murdered the former Italian prime minister Aldo Moro in 1978.

The influence of secular revolutionary movements on terrorism extends well beyond Islamists. In God Is Not Great, Christopher Hitchens notes that, long before Hizbullah and al-Qaida, the Tamil Tigers of Sri Lanka pioneered what he rightly calls "the disgusting tactic of suicide murder". He omits to mention that the Tigers are Marxist-Leninists who, while recruiting mainly from the island's Hindu population, reject religion in all its varieties. Tiger suicide bombers do not go to certain death in the belief that they will be rewarded in any postmortem paradise. Nor did the suicide bombers who drove American and French forces out of Lebanon in the 80s, most of whom belonged to organisations of the left such as the Lebanese communist party. These secular terrorists believed they were expediting a historical process from which will come a world better than any that has ever existed. It is a view of things more remote from human realities, and more reliably lethal in its consequences, than most religious myths.

It is not necessary to believe in any narrative of progress to think liberal societies are worth resolutely defending. No one can doubt that they are superior to the tyranny imposed by the Taliban on Afghanistan, for example. The issue is one of proportion. Ridden with conflicts and lacking the industrial base of communism and nazism, Islamism is nowhere near a danger of the magnitude of those that were faced down in the 20th century. A greater menace is posed by North Korea, which far surpasses any Islamist regime in its record of repression and clearly does possess some kind of nuclear capability. Evangelical atheists rarely mention it. Hitchens is an exception, but when he describes his visit to the country, it is only to conclude that the regime embodies "a debased yet refined form of Confucianism and ancestor worship". As in Russia and China, the noble humanist philosophy of Marxist-Leninism is innocent of any responsibility.

Writing of the Trotskyite-Luxemburgist sect to which he once belonged, Hitchens confesses sadly: "There are days when I miss my old convictions as if they were an amputated limb." He need not worry. His record on Iraq shows he has not lost the will to believe. The effect of the American-led invasion has been to deliver most of the country outside the Kurdish zone into the hands of an Islamist elective theocracy, in which women, gays and religious minorities are more oppressed than at any time in Iraq's history. The idea that Iraq could become a secular democracy - which Hitchens ardently promoted - was possible only as an act of faith.

In The Second Plane, Martin Amis writes: "Opposition to religion already occupies the high ground, intellectually and morally." Amis is sure religion is a bad thing, and that it has no future in the west. In the author of Koba the Dread: Laughter and the Twenty Million - a forensic examination of self-delusion in the pro-Soviet western intelligentsia - such confidence is surprising. The intellectuals whose folly Amis dissects turned to communism in some sense as a surrogate for religion, and ended up making excuses for Stalin. Are there really no comparable follies today? Some neocons - such as Tony Blair, who will soon be teaching religion and politics at Yale - combine their belligerent progressivism with religious belief, though of a kind Augustine and Pascal might find hard to recognise. Most are secular utopians, who justify pre-emptive war and excuse torture as leading to a radiant future in which democracy will be adopted universally. Even on the high ground of the west, messianic politics has not lost its dangerous appeal.

Religion has not gone away. Repressing it is like repressing sex, a self-defeating enterprise. In the 20th century, when it commanded powerful states and mass movements, it helped engender totalitarianism. Today, the result is a climate of hysteria. Not everything in religion is precious or deserving of reverence. There is an inheritance of anthropocentrism, the ugly fantasy that the Earth exists to serve humans, which most secular humanists share. There is the claim of religious authorities, also made by atheist regimes, to decide how people can express their sexuality, control their fertility and end their lives, which should be rejected categorically. Nobody should be allowed to curtail freedom in these ways, and no religion has the right to break the peace.

The attempt to eradicate religion, however, only leads to it reappearing in grotesque and degraded forms. A credulous belief in world revolution, universal democracy or the occult powers of mobile phones is more offensive to reason than the mysteries of religion, and less likely to survive in years to come. Victorian poet Matthew Arnold wrote of believers being left bereft as the tide of faith ebbs away. Today secular faith is ebbing, and it is the apostles of unbelief who are left stranded on the beach.

Heeft iemand ook zijn andere boeken gelezen? Hoe zijn die? Ik had van dit boek wat meer wetenschappelijke inhoud over (met name) evolutie verwacht ipv een kruistocht tegen het geloof... Desondanks een interessant boek!

The Blind Watchmaker vond ik een goed boek. Dawkins heeft geen ruk verstand van godsdienst (hij geeft zelf openlijk toe amper bekend te zijn met de theologie, iets waar hij zich niet voor schaamt), maar kan toegankelijk en helder over biologie schrijven.

quote:

Op zondag 21 september 2008 19:51 schreef Invictus_ het volgende:

In een boek (God Delusion?) maakt Dawkins trouwens een punt van dat arrogant zijn van ahteïsten, gezien de bewijzen hebben ze (we, mijzelf inlcuis) ook gelijk. Het eerste tastbare bewijs van religieuzen moet nog komen terwijl ze toch een voorsprong hebben van een paar duizend jaar.

Het spreken in dit soort algemeenheden voorkomt echt een serieuze gesprek tussen 'de' atheïsten en 'de' religieuzen. Ik vraag me af of dit ook wel Dawkins doel is. Het doel lijkt meer het aanpakken van de extremen van religie. Daarin geef ik 'm ook wel gelijk.

Er zijn trouwens geen bewijzen voor het atheïsme, omdat het atheïsme een lege term is. Zowel religieuzen als a-religieuzen hebben dezelfde (wetenschappelijke) data, maar trekken er andere conclusies uit.

quote:

Op zondag 21 september 2008 20:13 schreef Dwerfion het volgende:

[..]


Er zijn trouwens geen bewijzen voor het atheïsme, omdat het atheïsme een lege term is. Zowel religieuzen als a-religieuzen hebben dezelfde (wetenschappelijke) data, maar trekken er andere conclusies uit.

Waarmee je er vanuit gaat dat een theistische conclusie van een wetenschappelijk onderzoek gelijkwaardig is aan een naturalistische conclusie. Daar ben ik het niet mee eens. De wetenschap is een naturalistisch middel voor kennisvergaring. Om dat te gebruiken om niet-naturalistische conclusies te trekken getuigt toch wel van het meest onbeschaamde staaltje cherry-picking.

Je hebt gelijk als je zegt dat atheisme een lege term is, uiteraard. Aangezien het een containerbegrip is voor iedereen die niet gelooft in een 'hogere macht' ... maar... omdat het atheisme slechts een specifiekere subgroep van skepticisme is en skepticisme weer aan de basis van de wetenschap staat kan je weldegelijk stellen dat atheisten over het algemeen wel wat meer ondersteuning krijgen vanuit diezelfde skeptische wetenschap.

Dus als het gaat om bewijzen (en dan doel ik op wetenschappelijke bewijzen) dan staat het atheisme aan kop simpelweg omdat het minder 'in gevecht raakt' met de wetenschap zelf.

quote:

Op zondag 21 september 2008 20:13 schreef Dwerfion het volgende:
Er zijn trouwens geen bewijzen voor het atheïsme, omdat het atheïsme een lege term is. Zowel religieuzen als a-religieuzen hebben dezelfde (wetenschappelijke) data, maar trekken er andere conclusies uit.

Theïsten trekken uit data inderdaad conclusies, en wel over het bovennatuurlijke. Atheïsten niet. Die bekijken de data en zien geen gegronde redenen om de stelling 'er is een God' te bevestigen.

quote:

But the idea of free will that informs liberal notions of personal autonomy is biblical in origin

Gelovigen blijven hardnekkig zaken claimen, weet KoningDavid dit al?

quote:

Op zondag 21 september 2008 20:11 schreef Scaurus het volgende:
The Blind Watchmaker vond ik een goed boek. Dawkins heeft geen ruk verstand van godsdienst (hij geeft zelf openlijk toe amper bekend te zijn met de theologie, iets waar hij zich niet voor schaamt), maar kan toegankelijk en helder over biologie schrijven.

Dezelfde discussie kan je met KoningDavid voeren. Ik heb geen ruk verstand van de bijbel en ben niet goed ingevoerd in de dogma's, maar als buitenstaander kan ik het mechanisma van religie daardoor des te beter begrijpen.

Religie als mechanisme, via een wetenschappelijke benadering bekeken ziet er misschien anders uit dan de gemiddelde gelovige het ziet, maar dat lijkt me evident. De gelovige ziet het als (een beschrijving van) de waarheid.

quote:

Op zondag 21 september 2008 20:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb geen ruk verstand van de bijbel en ben niet goed ingevoerd in de dogma's, maar als buitenstaander kan ik het mechanisma van religie daardoor des te beter begrijpen.

Religie als mechanisme, via een wetenschappelijke benadering bekeken ziet er misschien anders uit dan de gemiddelde gelovige het ziet, maar dat lijkt me evident. De gelovige ziet het als (een beschrijving van) de waarheid.

Weer een atheïstisch waanbeeld: denken dat je religie het beste begrijpt door je niet in een religie zelf te verdiepen maar alleen 'wetenschappelijk' naar het fenomeen religie te kijken.

Wie wil begrijpen waarom mensen de ogen sluiten en God ervaren, zal een gebrekkig begrip krijgen als hij geloof louter wetenschappelijk benadert. Wetenschap kan alleen de fysieke werkelijkheid waarnemen, maar kan geen uitspraken doen over het subjectieve. En laat nou een groot deel van religie zijn uiting vinden in subjectieve uitingsvormen als kunst, literatuur en zang.

Om deze uitingsvormen te leren kennen, moeten wij als een antropoloog in het veld gaan en kennis nemen van wat er in een religie gezegd en geschreven wordt. Dawkins doet dat niet, vandaar zijn simplistisch wereldbeeld van religie-achterlijkheid / atheïsme-rede. Door zich niet te verdiepen in de theologie mist Dawkins veel subtiliteiten en nuances die om de hoek komen kijken als wij spreken over wereldbeschouwingen, God en het leven.

Een antropoloog die niet in het veld gaat, zal objectiever naar een volk kunnen kijken, maar moet een hoge prijs betalen. Zijn studieobject zal hij nooit ervaren. Gaat hij wel het veld in, dan verliest hij natuurlijk kritische afstand, maar komt met een berg kennis terug die op geen andere manier te verkrijgen is.

quote:

Op zondag 21 september 2008 20:58 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Weer een atheïstisch waanbeeld: denken dat je religie het beste begrijpt door je niet in een religie zelf te verdiepen maar alleen 'wetenschappelijk' naar het fenomeen religie te kijken.

Kortzichtige!

quote:

Wie wil begrijpen waarom mensen de ogen sluiten en God ervaren, zal een gebrekkig begrip krijgen als hij geloof louter wetenschappelijk benadert. Wetenschap kan alleen de fysieke werkelijkheid waarnemen, maar kan geen uitspraken doen over het subjectieve. En laat nou een groot deel van religie zijn uiting vinden in subjectieve uitingsvormen als kunst, literatuur en zang.

Over het algemeen word er kunst gemaakt over zaken die we belangrijk vinden. Daarnaast is het een zeer effectief mechanisme om zaken waar men prettige gevoelens bij heeft ( gezamenlijk avondeten, zingen, sex) te verbinden aan God/religie: Pavlov-effect. Bij zaken die we mooi vinden denken gelovigen automatisch aan God en zo krijgt de gelovige regelmatig positieve feedback over zijn religie.

quote:

Om deze uitingsvormen te leren kennen, moeten wij als een antropoloog in het veld gaan en kennis nemen van wat er in een religie gezegd en geschreven wordt. Dawkins doet dat niet, vandaar zijn simplistisch wereldbeeld van religie-achterlijkheid / atheïsme-rede. Door zich niet te verdiepen in de theologie mist Dawkins veel subtiliteiten en nuances die om de hoek komen kijken als wij spreken over wereldbeschouwingen, God en het leven.

Dawkins bekijkt het iets afstandelijker. Hij gaat niet een liedje analyseren maar heeft het over muziek als geheel.

quote:

Een antropoloog die niet in het veld gaat, zal objectiever naar een volk kunnen kijken, maar moet een hoge prijs betalen. Zijn studieobject zal hij nooit ervaren. Gaat hij wel het veld in, dan verliest hij natuurlijk kritische afstand, maar komt met een berg kennis terug die op geen andere manier te verkrijgen is.

We hebben het ook over psychologie en biologie. Ik denk dat Dawkins als bioloog zeker zinnige uitspraken zal kunnen doen omdat menselijk gedrag voor een belangrijk deel een biologische oorsprong heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 21-09-2008 21:26:51 ]

quote:

Op zondag 21 september 2008 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Over het algemeen word er kunst gemaakt over zaken die we belangrijk vinden. Daarnaast is het een zeer effectief mechanisme om zaken waar men prettige gevoelens bij heeft ( gezamenlijk avondeten, zingen, sex) te verbinden aan God/religie: Pavlov-effect. Bij zaken die we mooi vinden denken gelovigen automatisch aan God en zo krijgt de gelovige regelmatig positieve feedback over zijn religie.

Tja....
Ik houd het erop dat je de strekking van mijn post niet begrepen hebt.

quote:

We hebben het ool over psychologie en biologie. Ik denk dat Dawkins als bioloog zeker zinnige uitspraken zal kunnen doen omdat menselijk gedrag voor een belangrijk deel een biologische oorsprong heeft.

Dan is het toch wel vreemd dat The God Delusion voor 75% filosofie en geschiedenis bevat. Dawkins schroomt niet Stalin's antitheïsme weg te poetsen en de traditionele godsbewijzen te verwerpen. Mij best, maar pretendeer dan niet wetenschappelijk bezig te zijn en pretendeer evenmin religie te kunnen vatten zonder kennis te nemen van het religieus discours zelf.

quote:

Op zondag 21 september 2008 21:20 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Tja....
Ik houd het erop dat je de strekking van mijn post niet begrepen hebt.
[..]

Dan is het toch wel vreemd dat The God Delusion voor 75% filosofie en geschiedenis bevat. Dawkins schroomt niet Stalin's antitheïsme weg te poetsen en de traditionele godsbewijzen te verwerpen. Mij best, maar pretendeer dan niet wetenschappelijk bezig te zijn en pretendeer evenmin religie te kunnen vatten zonder kennis te nemen van het religieus discours zelf.

Nou probeer je Dawkins weg te schrijven vanwege 1 boek.

Ondertussen blijft overeind dat je uitstekend wetenschappelijke uitspraken kan doen over (het mechanisme van) religie zonder ingevoerd te hoeven zijn in de doctrine er van.

Je hoeft idd geen expert over de doctrine te zijn om over religieuze aangelegenheden te praten. Maar over het mechanisme lijkt Dawkins ook maar weinig te weten. Hij probeert het dilemma hetzelfde op te pakken als zijn biologie en tja daar theologie zich niet zo goed voor.

quote:

Op zondag 21 september 2008 21:20 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Tja....
Ik houd het erop dat je de strekking van mijn post niet begrepen hebt.
[..]

Dan is het toch wel vreemd dat The God Delusion voor 75% filosofie en geschiedenis bevat. Dawkins schroomt niet Stalin's antitheïsme weg te poetsen en de traditionele godsbewijzen te verwerpen. Mij best, maar pretendeer dan niet wetenschappelijk bezig te zijn en pretendeer evenmin religie te kunnen vatten zonder kennis te nemen van het religieus discours zelf.

Hm. Volgens mij poets hij niet even stalin's antitheisme weg maar zegt hij dat de conclusies die worden getrokken op basis van zijn atheist zijn weinig tot niets met wetenschap te maken hebben. Kleine nuance, groot verschil.
Ik vond het een goed boek, al heeft hij een paar vragen nog niet echt goed kunnen beantwoorden. Wat is er mis met religie bij een individueel geval wat geen enkele maatschappelijk probleem veroorzaakt? en zo zijn er meer vragen. Zijn antwoord dat het je denken beinvloed zonder dat er een aanwijsbare reden is tot het beinvloeden van je denken wat een vooringenomen en troebelbeeld geeft, is in mijn ogen te mager.

Wel ben ik voor zijn strijd voor gelijkheid van atheisten en voor meer seculiere samenlevingen.

Zo probeert Dawkins ook te laten zien dat veel oorlogen de schuld van religie zijn. Als hij het dan heeft over Stalin en Hitler, zegt hij dat Atheïsme daar niet de drijfveer achter is.

Dat klopt natuurlijk. Stalin moordde niet omdat hij Atheïstisch was maar het geeft wel aan dat oorlog niet gevoerd wordt omdat religie bestaat maar omdat de mens bestaat. Vaak is superioriteitsgevoel en onverdraagzaamheid de sleutel. En wordt religie of een andere ideologie daarvoor misbruikt

Goed om gezien te hebben:

quote:

Op zondag 21 september 2008 21:45 schreef G.Fawkes het volgende:
Zo probeert Dawkins ook te laten zien dat veel oorlogen de schuld van religie zijn. Als hij het dan heeft over Stalin en Hitler, zegt hij dat Atheïsme daar niet de drijfveer achter is.

Dat klopt natuurlijk. Stalin moordde niet omdat hij Atheïstisch was maar het geeft wel aan dat oorlog niet gevoerd wordt omdat religie bestaat maar omdat de mens bestaat. Vaak is superioriteitsgevoel en onverdraagzaamheid de sleutel. En wordt religie of een andere ideologie daarvoor misbruikt

In theorie kan uit naam van het atheïsme geen enkele actie ondernomen worden. De praktijk leert dat atheïsme vaak verweven wordt met dogma's als vooruitgangsgeloof, maakbaarheidsgeloof en antiklerikalisme. Immers, atheïsme heeft zijn wortels in de Verlichting. Vanuit die dogma's willen communisten maar ook moderne atheïsten als Dawkins de wereld herscheppen.

Wij kunnen 'het christendom', 'het atheïsme' of 'de Verlichting' niet de volledige schuld geven van moord en onderdrukking. Mensen halen de trekker over, niet bijbelteksten. Echter, er is een reden dat leiders overgaan tot moord en terreur. Er is een denkkader van waaruit ze vaak handelen. Nu, als wij die denkkaders bekijken, dan zien wij dat de 'utopische idealen' (komst van arbeidersparadijs, ondergang van religie, triomf van de rede, etc.) veel meer bloed aan hun handen hebben dan religie. De grootste moordenaar van de moderne geschiedenis is dan ook het utopisch denken.

quote:

Op zondag 21 september 2008 21:59 schreef Scaurus het volgende:
De grootste moordenaar van de moderne geschiedenis is dan ook het utopisch denken.

Bleef het maar bij denken... Dan was het ook geen moordenaar geworden! Om te moorden moet je overgaan op actie en het niet bij denken laten.

Er is, naar mijn idee, nog nooit een atheïst geweest die met geweld zijn/haar atheïstisch denkbeelden wilde opleggen. _{Het was altijd een andere doctrine dan het atheïsme, dat er geen plaats was voor een godsdienst in deze denkbeelden is een beetje een 'kip/ei' verhaal volgens mij. Tevens gebruikte zowel Hitler als Stalin beiden het, toestaan van, geloof als gereedschap om 'het volk' te vormen.}

Daarom vind ik de toevoeging 'militante' voor 'atheïst' bij Dawkins eigenlijk ook een beetje vertekenen. Het komt op mij over alsof iemand probeert hem in een kwade context te zetten, op eenzelfde manier manier als gelovigen vaak zeggen dat 'atheïsme ook maar een geloof is' om het te ontkrachten.

[ Bericht 13% gewijzigd door SicSicSics op 22-09-2008 10:12:15 ]

quote:

Op zondag 21 september 2008 20:58 schreef Scaurus het volgende:
Wie wil begrijpen waarom mensen de ogen sluiten en God ervaren, zal een gebrekkig begrip krijgen als hij geloof louter wetenschappelijk benadert.

Ik wil graag begrijpen hoe mensen van verschillende religies allemaal hun eigen God ervaren, ondanks dat het bestaan van al die Goden met elkaar in tegenspraak is.

10-08-2010

Woede over burqa-uitspraken Britse atheïst Dawkins

De atheïstische bioloog professor Richard Dawkins heeft de discussie over burqa's in Groot-Brittannië weer nieuw leven ingeblazen door ze met vuilniszakken te vergelijken.


Richard Dawkins vindt burqa's maar niks

De 69-jarige schrijver en wetenschapper zegt een diepe afkeer te hebben van vrouwen die in het islamitische gewaad rondlopen, omdat het symbool staat voor de onderdrukking van vrouwen.

Dat zei hij in een interview met Radio Times over zijn documentaire over de gevaren van geloven op scholen. Hij is voorstander van het afschaffen van religieuze scholen.

Woede
Met zijn opmerkingen over het islamitsche kledingstuk heeft Dawkins zich de woede van moslimgroepen op de hals gehaald. Seyyed Ferjan van de Briste Moslim Gemeenschap, zei Dawkins onwetend en islamofobisch te vinden.

'Het is aan een vrouw of ze een burqa of niqaab draagt of niet. Wat maakt het voor deze man uit wat een vrouw draagt?'

Verbieden
Dawkins vindt echter niet dat de regering van Groot-Brittannië het voorbeeld van de Franse regering moet volgen. De Fransen willen de burqa verbieden. Volgens de professor druist dat in tegen de Britse liberale traditie.

De Britse minister van immigratie, Damian Green, heeft al aangekondigd niet van plan te zijn de burqa te verbieden, omat het in zeer 'on-Brits' zou zijn en in strijd is met de conventies van een tolerante en respectvolle samenleving. Volgens de Britse krant The Daily Mail wil 67 procent van de Britten echter dat het gezichtsbedekkende kledingstuk wordt verboden.

Door Maartje Willems

(Elsevier)

Go Dawkins!!!

quote:

Op zondag 21 september 2008 21:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nu, als wij die denkkaders bekijken, dan zien wij dat de 'utopische idealen' (komst van arbeidersparadijs, ondergang van religie, triomf van de rede, etc.) veel meer bloed aan hun handen hebben dan religie. De grootste moordenaar van de moderne geschiedenis is dan ook het utopisch denken.

Ook alleen maar omdat er tegenwoordig bijna 7 miljard mensen zijn. In 1800 waren er nog maar 1 miljard mensen. Als er in de Middeleeuwen zoveel mensen waren geweest, hadden de straten ook dagelijks rood gezien van het bloed door religieus geweld.

Los daarvan zijn het niet per se de utopische idealen die doden veroorzaken, maar mismanagement. De meeste van Stalin's ''slachtoffers'' zijn stomweg door de hongerdood gestorven, niet door een kogel. Ook hier geldt dat er in Rusland gewoon enorm veel mensen wonen, dus dan is het potentieel voor schade ook groter. De manier waarop Stalin overschakelde van een agrarische samenleving naar een industriële is gewoon achterlijk geweest, maar dat heeft weinig te maken met idealen maar meer overmoed.

Je kunt Hitler aanvoeren, maar dat is twijfelachtig omdat hij gewoon een theïst was, die zich alleen afkeerde van de Katholieke kerk omdat die zijn eigen macht aantastte. Hij gebruikte regelmatig religieuze propaganda om zijn eigen idee van het Germaanse volk te ondersteunen. Met ''triomf van de rede'' heeft het uitmoorden van groepen Joden, gehandicapten en homo's ook weinig te maken.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 08:46 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
10-08-2010

Woede over burqa-uitspraken Britse atheïst Dawkins

De atheïstische bioloog professor Richard Dawkins heeft de discussie over burqa's in Groot-Brittannië weer nieuw leven ingeblazen door ze met vuilniszakken te vergelijken.

[ afbeelding ]
Richard Dawkins vindt burqa's maar niks

De 69-jarige schrijver en wetenschapper zegt een diepe afkeer te hebben van vrouwen die in het islamitische gewaad rondlopen, omdat het symbool staat voor de onderdrukking van vrouwen.

Dat zei hij in een interview met Radio Times over zijn documentaire over de gevaren van geloven op scholen. Hij is voorstander van het afschaffen van religieuze scholen.

Woede
Met zijn opmerkingen over het islamitsche kledingstuk heeft Dawkins zich de woede van moslimgroepen op de hals gehaald. Seyyed Ferjan van de Briste Moslim Gemeenschap, zei Dawkins onwetend en islamofobisch te vinden.

'Het is aan een vrouw of ze een burqa of niqaab draagt of niet. Wat maakt het voor deze man uit wat een vrouw draagt?'

Verbieden
Dawkins vindt echter niet dat de regering van Groot-Brittannië het voorbeeld van de Franse regering moet volgen. De Fransen willen de burqa verbieden. Volgens de professor druist dat in tegen de Britse liberale traditie.

De Britse minister van immigratie, Damian Green, heeft al aangekondigd niet van plan te zijn de burqa te verbieden, omat het in zeer 'on-Brits' zou zijn en in strijd is met de conventies van een tolerante en respectvolle samenleving. Volgens de Britse krant The Daily Mail wil 67 procent van de Britten echter dat het gezichtsbedekkende kledingstuk wordt verboden.

Door Maartje Willems

(Elsevier)

Tja, dat bijvoorbeeld de helft van de bevolking in Saudi-Arabië in een zak loopt vindt ik ook niet helemaal kloppen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 14:20 schreef G.Fawkes het volgende:
Mijn mening over Dawkins:

Als je naar de bibliografie van Dawkins kijkt, dan valt op dat eigenlijk al zijn werken biologisch wetenschappelijk zijn behalve zijn laatste. Dit is ook geen geheim. Richard Dawkins is een bioloog die een uitstapje maakt naar de godsdienstfilosofie.

Hij begeeft zich daarmee op glad ijs. Naar mijn mening is Richard Dawkins het schoolvoorbeeld van iemand die de klok heeft horen luiden (de biologie) maar niet weet waar de klepel hangt (zijn verkeerde benadering van gelovigen en het geloof).

Richard Dawkins denkt alleen in correct en incorrect terwijl het doel van het leven niet is het correct of het incorrect te vinden en te benoemen. Het doel van dit leven is gelukzaligheid en zolang mijn geluk het geluk van een ander niet in de weg staat, wie is dhr Dawkins dan om 'werkelijkheid' af te doen als onzin of als een mening die alleen domme mensen hebben?

Puur wetenschappelijk mag hij best gelijk hebben (hoewel ik daarmee niet wil zeggen dat hij gelijk heeft). Maar zoals ik al zei is sociologie en de mens meer dan 'good and wrong'.

En in hoeverre is Dawkins anders dan de zogenaamde extremisten die hij beschuldigd van extremisme? Hij heeft nog geen bomgordel omgehad dus dat kun je hem niet verwijten maar een andere eigenschap die duidt op extremisme is wel duidelijk zichbaar bij Richard Dawkins. Extremisten hebben namelijk de eigenschap om vaak hun mening over bv religie als de waarheid te zien en meningen van anderen af te doen als dom, vals, ongewenst of zelfs verwerpelijk. Zij laten vaak geen ruimte voor discussie. De manier waarop Dawkins tekeer gaat tegen mensen waarvan hij vindt dat ze gelovigen te vriend willen houden, maar ook over gelovigen die hun kind hun eigen waarden en normen proberen bij te brengen (wat elke goede ouder doet), laat zien dat Richard Dawkins goed op weg is de discussieruimte van zijn opponenten af te nemen. En als er geen discussieruimte meer is, word het vaak vervelend.

Amen

quote:

Op zondag 21 september 2008 21:45 schreef G.Fawkes het volgende:
Zo probeert Dawkins ook te laten zien dat veel oorlogen de schuld van religie zijn. Als hij het dan heeft over Stalin en Hitler, zegt hij dat Atheïsme daar niet de drijfveer achter is.

Dat klopt natuurlijk. Stalin moordde niet omdat hij Atheïstisch was maar het geeft wel aan dat oorlog niet gevoerd wordt omdat religie bestaat maar omdat de mens bestaat. Vaak is superioriteitsgevoel en onverdraagzaamheid de sleutel. En wordt religie of een andere ideologie daarvoor misbruikt

Dat is ook natuurlijk zo, kan het er niet meer mee eens zijn

De huidige drijfveer voor veel conflicten lijkt dan misschien religie, maar het zit natuurlijk veel dieper in de menselijke psyche. Geboorte en dood zijn de oorzaak van alle emoties. Emoties zijn de oorzaak van alle blijdschap en ellende, en zo ook van oorlog en bloedvergieten.

Emoties maken menselijk, en iets wat inherent is aan de soort kan nooit zielig, fout of slecht zijn.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 17:14 schreef Knevelt het volgende:

[..]

Amen

Dat is inderdaad ook een beetje de vraag die ik wel vaker stel aan mensen die zich zo zitten af te geven op religie: hoe belangrijk is die zoektocht naar "de waarheid" nu eigenlijk?

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 09:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Dat is inderdaad ook een beetje de vraag die ik wel vaker stel aan mensen die zich zo zitten af te geven op religie: hoe belangrijk is die zoektocht naar "de waarheid" nu eigenlijk?

Aangezien "waarheden" vaak als argument gebruikt worden om mensen iets te verplichten of verbieden, kan dat heel belangrijk zijn.

Muah. Ik vind het in een wereld met relatief weinig kritiek op gelovigen en hun heilige huisjes juist wel verfrissend om ook eens iemand aan het woord te zien met een andere mening.

We doen in Nederland met z'n allen wel alsof religie maar een klein niet veeleisend plekje behelst in ons dagelijks leven maar in werkelijkheid leven wij hier in west-europa in een raar soort zeepbel wat dat betreft. Dit soort kritiek heeft voorheen niet een dergelijk podium gehad in de hele wereld. Nu nog steeds niet maar er is zeker wel wat meer aandacht voor.

Als je goed luistert is dat ook juist Dawkins voornaamste kritiek. De overvloedige en bijna perverse hoeveelheid aandacht, respect en werkruimte dat mensen krijgen zodra ze roepen dat ze iets uit de naam van hun geloof doen. Natuurlijk brengt hij het op een manier die compleet niet genuanceerd is en ja hij deinst er niet voor terug om mensen dom en onwetend te noemen en kan zich flink boos maken als iemand vertelt dat hij/zij z'n kinderen religieuze trekjes specifiek aanleert.

Maar aan Dawkins weet je tenminste wat je hebt. Hij is eerlijk. Heeft geen verborgen agenda's. Is niet van plan om de politiek in te gaan (voor zover ik weet). Hij heeft gewoon een mening en dat mag hij hebben in de landen waar hij zich manifesteert. Juist door de hoeveelheid aandacht die hij krijgt zijn er vele atheisten over de hele wereld (en vooral de VS nu) die in ieder geval het gevoel hebben dat ze niet ziek in hun hoofd zijn. Over het algemeen is dat wat mij betreft netto een positieve invloed.