Richard Dawkins - The God Delusion (deel 6)

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

als je de bijbel uitlegt kom je uit bij een god die zich bemoeit met het fysische.

Een metafysische God kan zich ook prima bemoeien met het 'fysische'.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:59 schreef SpecialK het volgende:
Daar botst het met evolutie volgens een hoop christenen aangezien er in de bijbel staat dat mensen letterlijk in elkaar zijn gezet doordat god modder erbij pakte en ribben er uit trok etc...

God zegt eigenlijk "laat de aarde de planten, dieren en mensen voortbrengen". Er staat nergens dat hij ze letterlijk gekneed heeft.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:59 schreef SpecialK het volgende:
Daarom hebben christenen zo vaak een probleem met de theorie van evolutie. Volgens dwerfion zijn er geen christenen die het bestaan van het mechanisme van evolutie in strijd zien met hun geloof. Daar hebben we het over.

Dat zegt Dwerfion helemaal niet, lees eens goed.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Of tenminste kan hij niks doen, want hij 'kent geen tijd'.

Huh?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

als je de bijbel uitlegt kom je uit bij een god die zich bemoeit met het fysische. Daar botst het met evolutie volgens een hoop christenen aangezien er in de bijbel staat dat mensen letterlijk in elkaar zijn gezet doordat god modder erbij pakte en ribben er uit trok etc...

Daarom hebben christenen zo vaak een probleem met de theorie van evolutie. Volgens dwerfion zijn er geen christenen die het bestaan van het mechanisme van evolutie in strijd zien met hun geloof. Daar hebben we het over.

Niet over de fysische of metafysische vorm van god maar zijn interventie.

NEE! Dat zeg ik helemaal niet. Ik ben me volledig bewust van de aanwezigheid van creationisten. Maar met het aanhangen van creationisme hang je nog niet meteen het concept van een fysische God aan, me dunkt.

Is het probleem misschien dat je denkt dat een metafysische God niet meer zou kunnen interveniëren?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben eerlijk gezegd nog niet heel bekend met de God van Aristoteles. God zie ik ook als een onbewogen beweger. Hij die geen oorzaak heeft.

Dat is dus ongeveer de eerste beweger die Aristoteles voorstelde:

quote:

In the "Metaphysics" he takes the stand that the actual is of its nature antecedent to the potential, that consequently, before all matter, and all composition of matter and form, of potentiality and actuality, there must have existed a Being Who is pure actuality, and Whose life is self-contemplative thought (noesis noeseos). The Supreme Being imparted movement to the universe by moving the First Heaven, the movement, however, emanated from the First Cause as desirable; in other words, the First Heaven, attracted by the desirability of the Supreme Being "as the soul is attracted by beauty", was set in motion, and imparted its motion to the lower spheres and thus, ultimately, to our terrestrial world. According to this theory God never leaves the eternal repose in which His blessedness consists. Will and intellect are incompatible with the eternal unchangeableness of His being. Since matter, motion, and time are eternal, the world is eternal. Yet, it is caused. The manner in which the world originated is not defined in Aristotle's philosophy.

quote:

Na de schepping is God niet 'vertrokken', maar is nog steeds betrokken op deze schepping en handelt daar waar nodig. Ik zie niet in waarom een God die iets gemaakt heeft, daar niet later nog weer mee verder zou kunnen werken. Het is bij mij dus meer dat ik geen reden zie waarom die 2 zaken niet samen zouden kunnen gaan, dan dat ik een theorie heb hoe het precies zit.

Dat kan natuurlijk, maar de invulling van dat concept varieert nogal. Van een god die aardbevingen en tornado's veroorzaakt tot aan een god die genetisch loopt te knutselen tot aan een God wiens handelen niet zichtbaar is omdat hij zich via de normale fysische processen manifesteert.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Huh?

Op moment A heb je situatie 1, op moment B heb je situatie 2. Jij zegt dat die god van je daar magisch voor kan zorgen, maar tussen moment A en B zit tijd. Jouw god kent volgens jou geen tijd en kan dat dus niet gedaan hebben.

Iets kennen kost trouwens ook tijd, net als elke handeling / alles wat verandering behelst.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Op moment A heb je situatie 1, op moment B heb je situatie 2. Jij zegt dat die god van je daar magisch voor kan zorgen, maar tussen moment A en B zit tijd. Jouw god kent volgens jou geen tijd en kan dat dus niet gedaan hebben.

Wat is dit voor psuedofilosofie?

Hij is niet gebonden aan tijd, maar als hij ingrijpt in ons universum, speelt hij per defenitie met 'tijd' en 'plaats'.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat is dit voor psuedofilosofie?

Hij is niet gebonden aan tijd, maar als hij ingrijpt in ons universum, speelt hij per defenitie met 'tijd' en 'plaats'.

Hij kent dus wel tijd?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:19 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Hij kent dus wel tijd?

Tuurlijk kent hij het, hij heeft het zelf 'geschapen'. Maar hij staat er dus ook boven en is er niet aan gebonden.

Daarom is hij ook omnipresent. Als je boven de tijd staat kan je tegelijkertjid in Amsterdan, New York, Bangkok en weet ik veel waar, zijn.

Maar mijn gebruik van het woord 'kennen' was misschien niet helemaal duidelijk, hopelijk begrijp je het nu.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tuurlijk kent hij het, hij heeft het zelf 'geschapen'. Maar hij staat er dus ook boven en is er niet aan gebonden.

Daarom is hij ook omnipresent. Als je boven de tijd staat kan je tegelijkertjid in Amsterdan, New York, Bangkok en weet ik veel waar, zijn.

Maar mijn gebruik van het woord 'kennen' was misschien niet helemaal duidelijk, hopelijk begrijp je het nu.

En wat dan als het universum er altijd al zou zijn? Dan zou tijd geen begin hebben, en dan zou God het ook niet kunnen hebben geschapen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tuurlijk kent hij het, hij heeft het zelf 'geschapen'. Maar hij staat er dus ook boven en is er niet aan gebonden.

Daarom is hij ook omnipresent. Als je boven de tijd staat kan je tegelijkertjid in Amsterdan, New York, Bangkok en weet ik veel waar, zijn.

Maar mijn gebruik van het woord 'kennen' was misschien niet helemaal duidelijk, hopelijk begrijp je het nu.

Kijk, ik begrijp wel iets van "boven tijd staan".. dat lijkt me een denkbeeldige mogelijkheid.
Tijd niet kennen snap ik echter niet. Je zegt dat hij tijd geschapen heeft, alleen nu is voor mij het probleem dat iets scheppen, wat dus een proces is (net als denken bv.), tijd kost. Wat dat betreft kan ik me beter een beeld erbij vormen dat het universum gewoon op moment t=0 ontstaan is (geen proces dus).

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En wat dan als het universum er altijd al zou zijn? Dan zou tijd geen begin hebben, en dan zou God het ook niet kunnen hebben geschapen.

Dat klopt denk ik wel, al heb ik er nooit echt uitgebreid over gefilosofeerd.

Ik geloof alleen niet dat het universum er altijd al is geweest, jij wel?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat klopt denk ik wel, al heb ik er nooit echt uitgebreid over gefilosofeerd.

Ik geloof alleen niet dat het universum er altijd al is geweest, jij wel?

Het is denk ik niet eens zo zeer een puur filosofische kwestie. Binnen de moderne theoretische fysica zijn er wel theorieën die wijzen op een dergelijk concept. Daarnaast is een van de bezwaren tegen het Kalam argument dat het de mogelijkheid dat het universum zelfveroorzakend is niet wordt meegenomen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat klopt denk ik wel, al heb ik er nooit echt uitgebreid over gefilosofeerd.

Ik geloof alleen niet dat het universum er altijd al is geweest, jij wel?

Hawking heeft es een leuke constructie gegeven, ergens omtrend de tijd dat de katholieke kerk ging toegeven dat Galileï misschien toch wel gelijk had. Daarin heeft de paus toendertijd Hawking verteld dat "hij de schepping mag onderzoeken, behalve de oerknal zelf"; dat was de hand van God, en mocht niet onderzocht worden. Hawking was toen bezig met het idee dat als je de tijd imaginair neemt ( een bezigheid die fysici nogal es doen ), het universum wellicht altijd had bestaan. In imaginaire tijd. Dat heeft-ie toen maar voor zich gehouden

Tegenwoordig is de opvatting dat het universum eindig is, omdat er volgens de oerknaltheorie een oerknal is geweest. Wat er op dat moment gebeurde, weten we nog niet. Maar als het universum bijvoorbeeld zou oscilleren, dan zou het kunnen dat het universum gewoon een oneindig aantal stadia van oscillaties doorgaat.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:14 schreef Monolith het volgende:
Dat kan natuurlijk, maar de invulling van dat concept varieert nogal. Van een god die aardbevingen en tornado's veroorzaakt tot aan een god die genetisch loopt te knutselen tot aan een God wiens handelen niet zichtbaar is omdat hij zich via de normale fysische processen manifesteert.

Dat het concept van een niet-fysische God nogal varieert, geloof ik. Dat is echter niet relevant voor wat ik stelde. Het argument van Dawkins slaat op een fysische God.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat het concept van een niet-fysische God nogal varieert, geloof ik. Dat is echter niet relevant voor wat ik stelde. Het argument van Dawkins slaat op een fysische God.

Eerder op een God die zich detecteerbaar fysisch manifesteert volgens mij. Een beeld dat veel mensen aanhangen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

je beredeneerd dan verkeerd om wanneer je je stoort aan dawkins die evolutie als bewijs tegen god aanhaalt. Je gaat er vanuit dat zo'n bewijs zogenaamd voor alle godsvormen is en ook voor iedere gelovige evenveel impact heeft. Voor elk argument zijn er weer groepen te vinden die zich even op hun achterhoofd moeten krabben.
Zo ook voor het argument dat het bestaan van evolutie tegen het bestaan creationistische god in gaat. Je kan niet geloven in een god die mensen maakt uit modder en die evolutie als mechanisme heeft gemaakt. Waarom zouden ze beide bestaan. Waarom zou god een mechanisme dat zich baseert op dood en verderf hebben gemaakt om de mensheid te creeeren. Zo beredeneren een hoop christenen en daar duikt dawkins even in. Dat jij je dan niet aangesproken voelt zegt niks over het argument zelf.

Het is niet zomaar een punt wat Dawkins even aanhaalt. Het is het centrale hoofdstuk van het boek, de ultieme Boeing 747. Je gaat nog steeds niet in op het idee dat evolutie van toepassing zou zijn op een metafysische God. Het gaat juist om de verkrachting van de evolutietheorie door die toe te passen op metafysische concepten. (Dawkins vind dus niet dat het een metafysisch concept is) Op onderstaande link wordt het 'argument' verder uitgelegd.

Wiki: Ultimate Boeing

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 13:12 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik zal het even verduidelijken dan. Dawkins past niet evolutie toe op de designer. Hij pakt de verschillende verklaringen voor het bestaan van een god (hij was er altijd, hij is gemaakt door een wezen daarboven) en daarbij kiest hij de meest waarschijnlijke uit. Maar de referenties naar evolutie zijn slechts ter ondersteuning van z'n denkproces en ter illustratie van het denkproces van een creationist. Niet om evolutie toe te passen op het ontstaan van god.

Ik denk dat het niet helemaal klopt wat je zegt, maar daarvoor moet ik het boek nog weer even bekijken. Wat in ieder geval wel klopt is dat hij God benadert als zijnde een verklaring. En God als verklaring is natuurlijk nooit een goede verklaring. Daar heeft Dawkins wel gelijk in.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is dat dezelfde die stelde dat evolutie een christelijk complot was?

Yep.

http://youtube.com/watch?v=5RADmt--wNU

Kijk eens wie we daar hebben....

http://www.pointofinquiry.org/

Dawkins zat net bij 'have your say' op BBC World. Wordt vandaag nog wel herhaald dacht ik.

quote:

Op zondag 9 december 2007 16:03 schreef Monolith het volgende:
Dawkins zat net bij 'have your say' op BBC World. Wordt vandaag nog wel herhaald dacht ik.

Vanavond om 20.30 onze tijd.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 13:12 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik zal het even verduidelijken dan. Dawkins past niet evolutie toe op de designer. Hij pakt de verschillende verklaringen voor het bestaan van een god (hij was er altijd, hij is gemaakt door een wezen daarboven) en daarbij kiest hij de meest waarschijnlijke uit. Maar de referenties naar evolutie zijn slechts ter ondersteuning van z'n denkproces en ter illustratie van het denkproces van een creationist. Niet om evolutie toe te passen op het ontstaan van god.

Ik heb het boek er nog maar eens bijgepakt.

God als misvatting (pp 172):

quote:

Steeds weer kwamen mijn godgeleerde vrienden terug op het punt dat er een reden moest zijn waarom er iets is ipv niets. Er moet een 1e oorzaak van alles zijn geweest, en die oorzaak kunnen we net zo goed de naam God geven. Ja, zei ik, maar het moet iets enkelvoudigs zijn geweest, ....

God als misvatting (pp 173):

quote:

Indien ons universum werd ontworpen [...] en indien a fortiori de ontwerper onze gedachten leest en strooit met alwetend advies, vergeving en verlossing, dan moet de ontwerper zelf het eindproduct zijn van een soort cumulatieve roltrap of takel; misschien wel in een ander universum.

Het komt er mijns inziens op neer dat Dawkins stelt dat God de meest onwaarschijnlijke verklaring is. En dat ben ik wel met hem eens. Het is goede repliek om het antropisch principe argument (gehanteerd door gelovigen) te neutraliseren. Niet om tot de tegengestelde conclusie te komen dat God niet zou bestaan.

De dikgedrukte stukken zijn (mogelijk) aannemelijk te maken voor de fysische wereld, zoals we die kennen. Ik zie echter geen logisch argument dat dit ook op metafysische zaken zou slaan.

quote:

Op maandag 10 december 2007 21:49 schreef Dwerfion het volgende:


De dikgedrukte stukken zijn (mogelijk) aannemelijk te maken voor de fysische wereld, zoals we die kennen. Ik zie echter geen logisch argument dat dit ook op metafysische zaken zou slaan.

Net zoals de argumenten van Christenen over hun god natuurlijk - waarom zouden hun claims het "metafysische" (ik denk overigens dat jij deze term verkeerd gebruikt) wel accuraat beschrijven? Maar goed, we kunnen dit topic sluiten, en WFL als subforum ook. De grote vragen zijn namelijk beantwoord:

quote:

Dawkins announces 'Actually, I'm God!'

The famous author, atheist, geneticist and God-botherer Richard Dawkins has caused controversy by announcing that he is the all-knowing creator of the universe.

At a press conference this afternoon, he said, "This may seem a little unusual, and I realise not everyone will accept what I say, but it's true. I am God.

"I am sure you are aware of the big bang - well, I did that."

It was pointed out to Mr Dawkins that for years he has been successfully promoting his atheism and disproving the existence of God, so how did he reconcile that with his new belief.

"This was my plan all along. I needed to wean you off your old Gods so you would be ready for me. In a way I was right, there is no God - except me. And I'm always right, because I'm God. So no matter what you say, it doesn't matter, I'll be able to get out of the argument."

Of is dit een Dawkins-of-the-gaps hypothese?

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 17-12-2007 17:46:22 ]

quote:

Op maandag 17 december 2007 16:44 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Net zoals de argumenten van Christenen over hun god natuurlijk. Maar goed, we kunnen dit topic sluiten, en WFL als subforum ook. De grote vragen zijn namelijk beantwoord:
[..]

Of is dit een Dawkins-of-the-gaps hypothese?

Nee, hij is gewoon God.

Dawkins, Dennet, Harris en zo meer krijgen een intellectuele pummeling. Boek is terzijdes ook gratis te downloaden.

Van Amazon.com de beschrijving.

quote:

"Book Description

A perceptive examination of modern day atheism, this book challenges the argument that religion and reason are fundamentally at odds—a contention made by three prominent scholars on atheism: Richard Dawkins, Daniel Dennett, and Sam Harris. While other religious apologetics have challenged atheism on theological or biblical grounds, this book fights fire with fire, disproving the scholars' logic through modern, secular reason. Rigorously documented and supported by hard factual data, this careful analysis is critical reading for any religious person seeking to rebut the assertions of new atheists and essential information for any open-minded atheist who wants his beliefs to stand on firm ground."

Ben al ver gevorderd, en Vox Day laat wat mij betreft weinig heel van Dawkins en consorten.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 16:22 schreef Sovereign het volgende:
Dawkins, Dennet, Harris en zo meer krijgen een intellectuele pummeling. Boek is terzijdes ook gratis te downloaden.

Van Amazon.com de beschrijving.
[..]

Ben al ver gevorderd, en Vox Day laat wat mij betreft weinig heel van Dawkins en consorten.

Als ik de kritische reviews zo lees dan is het niet meer dan de gebruikelijke opsomming van drogredenen, het aanvallen van een karikatuur van Dawkins, Hitchens en Harris die niet strookt met hun werkelijke opvattingen, etcetera. Overigens is het boek geschreven door de man die ook dit soort dingen beweert:

quote:

Writing as Vox Day in a WorldNetDaily column that puts forward his Christian Dominionist beliefs, Theodore Beale has made certain controversial statements. He has called women's rights "a disease that should be eradicated" [9], suggested that the Holocaust proved that deporting millions of Mexicans from the United States was feasible and that women who engaged in extramartial sex and were raped, could not be considered, a "wholly innocent victim".

Wiki.

Maar wat zijn volgens jou al die overweldigende argumenten die geen spaan heel laten van Dawkins, Hitchens en Harris?

quote:

Op zondag 24 februari 2008 17:42 schreef Monolith het volgende:
Als ik de kritische reviews zo lees dan is het niet meer dan de gebruikelijke opsomming van drogredenen, het aanvallen van een karikatuur van Dawkins, Hitchens en Harris die niet strookt met hun werkelijke opvattingen, etcetera. Overigens is het boek geschreven door de man die ook dit soort dingen beweert:

Vox Day reageert hier, hier en hier op deze zogenaamde kritische reviews. Hij slaat de spijker op zijn kop wanneer hij schrijft:

quote:

I also note that the various individuals who declared their intentions of doing to do a chapter-by-chapter rebuttal seem to have mysteriously given up right around the time they reached Chapter Three. Apparently, they discovered that while it's possible to dispute aspects of the rhetorical framing of my arguments, it's not quite so easy to finesse the arguments themselves presented in TIA... especially when I anticipate many of the objections that were, as expected, raised to the first two chapters.

Het frappeert mij dan ook bijzonder dat je stelt dat het een "gebruikelijke opsomming van drogredenen", misrepresentatie en zo meer zou betreffen zonder ook maar een pagina open te slaan en de argumenten van beiden eens langs elkaar te leggen voor een kritische beschouwing. Moet dit doorgaan voor een rationele wetenschappelijke aanpak welke de 'brights' zichzelf altijd aanmeten?

quote:

Maar wat zijn volgens jou al die overweldigende argumenten die geen spaan heel laten van Dawkins, Hitchens en Harris?

hoe lastig is het om een pdf te downloaden en te lezen?

Ik heb terzijdes niets gemeen met enig kerkelijk geloof, maar je moet toch wel dogmatisch verstijfd zijn wil je nog geloven dat Dawkins en consorten er hier ongeschonden doorheen komen.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 16:22 schreef Sovereign het volgende:
Dawkins, Dennet, Harris en zo meer krijgen een intellectuele pummeling. Boek is terzijdes ook gratis te downloaden.

Van Amazon.com de beschrijving.
[..]

Ben al ver gevorderd, en Vox Day laat wat mij betreft weinig heel van Dawkins en consorten.

Wat random quotes:

It [religion, Sc.] can only be a scapegoat, because it does not provide
the primary motivation or the means for crime, for war, or for repression
and massacre.

Ja, ja. Wat een bullshit. Zelfs als religie nooit de primaire drijfveer is, is het nog schuldig aan het opstoken en versterken van conflicten.

By all accounts, the slaughter of the Protestant Huguenots known
as the St. Bartholomew’s Day Massacre was the most infamous of
medieval Christendom.

St. Bartholomew's Day massacre was in 1572. Dat is niet in 'medieval Christendom'. De auteur heeft geen verstand van geschiedenis.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 19:32 schreef Sovereign het volgende:
hoe lastig is het om een pdf te downloaden en te lezen?

Niet zo lastig. Maar in WFL is het wel goed gebruik dat we discussieren op persoonlijke titel, niet door middel van het rondstrooien van linkjes met de mededeling 'lees maar'. Dat doe je maar in het linkdumptopic.

Dus, wat zijn die veronderstelde argumenten?

quote:

Op zondag 24 februari 2008 19:59 schreef Scaurus het volgende:
It [religion, Sc.] can only be a scapegoat, because it does not provide
the primary motivation or the means for crime, for war, or for repression
and massacre.

Dit is heel vreemd temeer daar hij in hoofdstuk 3 zo hard van leer trekt wat wetenschap betreft om dit neer te zetten als een van 's werelds gevaarlijkste ideeën en daarvoor een redeneertrant gebruikt die hij hier zo makkelijk afschrijft.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 22:56 schreef Doffy het volgende:

[..]

Niet zo lastig. Maar in WFL is het wel goed gebruik dat we discussieren op persoonlijke titel, niet door middel van het rondstrooien van linkjes met de mededeling 'lees maar'. Dat doe je maar in het linkdumptopic.

Dus, wat zijn die veronderstelde argumenten?

Dat dus. Ik ga ook niet verwijzen naar boek X waar alles instaat. Bovendien kan ik niet telepathisch vaststellen wat een bepaalde user nou juist de steekhoudende argumenten uit een bepaald boek vindt.

Wie heeft deze stoffige topic uit de diepste zeebodem gevist.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 07:44 schreef kazakx het volgende:
Wie heeft deze stoffige topic uit de diepste zeebodem gevist.

Een gelovige.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 14:31 schreef Triggershot het volgende:
Lol, ik kom bij Dawkins precies hetzelfde tegen als ik wat in Islamitische kringen tegenkom.
<--->
[..]


[..]

Dat vind jij gelijke uitspraken?

Ik denk dat zowel de islam als het christendom zich wel hebben bewezen in de geschiedenis voor het opzetten van grote beschavingen.
En wat dacht je trouwens van marx, lenin, hitler, communisme e.d. wat als origin de evolutietheorie heeft. Die hebben bij elkaar al bijna net zo veel doden op hun geweten als alle religie oorlogen bij elkaar. En dit is nog maar het begin, want de 3 grote religies hebben een leeftijd van 2-3000 jaar en darwinisme nog maar een paar eeuwen.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 14:39 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat zowel de islam als het christendom zich wel hebben bewezen in de geschiedenis voor het opzetten van grote beschavingen.
En wat dacht je trouwens van marx, lenin, hitler, communisme e.d. wat als origin de evolutietheorie heeft. Die hebben bij elkaar al bijna net zo veel doden op hun geweten als alle religie oorlogen bij elkaar. En dit is nog maar het begin, want de 3 grote religies hebben een leeftijd van 2-3000 jaar en darwinisme nog maar een paar eeuwen.

Ik vind dit een beetje een rare vergelijking. Sowieso is het marxisme niet 'gebaseerd' op de evolutietheorie. Even snel een stukje van Wikipedia: De ideeën en denkbeelden stoelden op drie grote ideologische stromingen van de 19e eeuw: de Duitse filosofie (vooral de dialectiek van Hegel), de klassieke Engelse politieke economie en het Franse socialisme in combinatie met Franse revolutionaire doctrines. Uit deze stromingen distilleerden Marx en Engels een modern "wetenschappelijk socialisme."

quote:

Op maandag 25 februari 2008 14:39 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat zowel de islam als het christendom zich wel hebben bewezen in de geschiedenis voor het opzetten van grote beschavingen.
En wat dacht je trouwens van marx, lenin, hitler, communisme e.d. wat als origin de evolutietheorie heeft. Die hebben bij elkaar al bijna net zo veel doden op hun geweten als alle religie oorlogen bij elkaar. En dit is nog maar het begin, want de 3 grote religies hebben een leeftijd van 2-3000 jaar en darwinisme nog maar een paar eeuwen.

Hitler had als " origin" ook het vegetarisme en noemde zichzelf Christen hé, dus vergeet niet ook even vegetariers en Christenen op 1 lijn met Nazi's te zetten

quote:

Op maandag 25 februari 2008 14:48 schreef DubzOne het volgende:

[..]

Ik vind dit een beetje een rare vergelijking. Sowieso is het marxisme niet 'gebaseerd' op de evolutietheorie. Even snel een stukje van Wikipedia: De ideeën en denkbeelden stoelden op drie grote ideologische stromingen van de 19e eeuw: de Duitse filosofie (vooral de dialectiek van Hegel), de klassieke Engelse politieke economie en het Franse socialisme in combinatie met Franse revolutionaire doctrines. Uit deze stromingen distilleerden Marx en Engels een modern "wetenschappelijk socialisme."

Het is ook een rare vergelijking. " Darwinisme" is hetzelfde als " Einsteinisme", " Newtonisme" of "Godelisme" ( als men zo graag met namen wil smijten). Het zijn wetenschappelijke standpunten, geen religieuze. Dat onderscheid wordt hier weer es niet gemaakt, maar dat schijnt vrij normaal te zijn. Maar ik lees hier wel vaker wat rare historische kronkels zodra het de Islam betreft, dus verbaasd ben ik al lang niet meer.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 14:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het zijn wetenschappelijke standpunten, geen religieuze. Dat onderscheid wordt hier weer es niet gemaakt, maar dat schijnt vrij normaal te zijn.

Gelovigen "moeten" wetenschap en Atheïsme gelijk stellen aan een geloof. De verschillen zijn te confronterend.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 14:39 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat zowel de islam als het christendom zich wel hebben bewezen in de geschiedenis voor het opzetten van grote beschavingen.
En wat dacht je trouwens van marx, lenin, hitler, communisme e.d. wat als origin de evolutietheorie heeft. Die hebben bij elkaar al bijna net zo veel doden op hun geweten als alle religie oorlogen bij elkaar. En dit is nog maar het begin, want de 3 grote religies hebben een leeftijd van 2-3000 jaar en darwinisme nog maar een paar eeuwen.

Andermaal zie ik je deze onzin m.b.t. evolutietheorie spuiën; nadat jij mij ervan beticht hebt m'n naam eer aan te doen als misleider. Zullen we voortaan van naam ruilen?

Sommige mensen hebben aan de nieuwe kennis over genetica en een beetje aan de evolutietheorie een draai gegeven, en dit als basis voor ‘sociaal darwinisme’ gebruikt (en dat was niet Darwin zelf). Een en ander moet ook gezien worden in een grotere 19e eewse beweging die zich druk maakte om bevolkingsgroei (b.v. Malthus). Thans zijn er ook mensen die de Koran als basis gebruiken om terrorisme te rechtvaardigen.

Elk van beide is echter een interpretatie van een bepaalde theorie. In het geval van de evolutietheorie is het zelfs zo dat de theorie louter beschrijvend is. Ze probeert te beschrijven wat er gebeurt in de natuur, zonder daar waardeoordelen of imperatieven aan te plakken. We concluderen toch ook niet uit de zwaartekrachttheorie dat het het natuurlijkst is om allemaal plat op de grond te liggen of zelfs de aarde in te graven omdat zwaartekracht continu ons in die richting trekt? Zo ook met evolutietheorie, het is een beschrijving.

Er zullen altijd mensen zijn die zich het hoofd op hol laten brengen, zij het door een idee dat de sterkste overleeft, zij het door een idee van een heilige oorlog en martelaarsschap. Om zulke interpretaties nu gelijk te stellen met de theorie en al haar aanhangers is een categorische misvatting.

Wat je eerste opmerking wat grote beschavingen betreft: Ze is hol, want ook de Egyptenaren waren groots, evenals de Inca's en de Maya's, de Chinezen en Japanners, de Grieken en Romeinen. Eenzelfde loftuiting kun je over wetenschap geven: inzicht in hygiëne, verlenging van de levensduur, mensen op de maan, bestrijding van ziektes, etc. En dat in maar een paar honderd jaar, wat religies met 2-3000 jaar bidden niet voor elkaar hebben gekregen.

Dus nogmaals, probeer eens te begrijpen wat een wetenschappelijke theorie is, hoe deze beschrijvend en niet voorschrijvend is (itt tot b.v. religies of doctrines als het Marxisme), en probeer dan te zien hoe evolutietheorie b.v. beschrijft hoe genetische variatie gunstig is voor een soort, en hoe eugenetica en sociaal Darwinisme daar haaks op staat.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 14:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het zijn beide uitspraken van Dawkins, wat ik ook terug hoor in moslimkringen, vandaar ook de
[..]

, dig?

Vond het al een beetje vreemd. Waar doelde die eerste uitspraak van Dawkins precies op?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 15:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Vond het al een beetje vreemd. Waar doelde die eerste uitspraak van Dawkins precies op?

Christendundamentalistische creationisten denk ik

quote:

Op maandag 25 februari 2008 14:31 schreef Triggershot het volgende:
Lol, ik kom bij Dawkins precies hetzelfde tegen als wat ik in Islamitische kringen tegenkom.
<--->
[..]


[..]

Dawkins grootste problemen zijn dan ook met bijvoorbeeld de televangelisten.
in het voorwoord van de herdruk die ik heb noemt hij in iedergeval specefiek Pat Robertson, de vorig jaar overelden Jerry Fallwel en Ted Haggard.