Richard Dawkins - The God Delusion (deel 5)

Om lekker mee te gaan in de hype heb ik het boekje ook maar gekocht, ben nu ergens in hoofdstuk 2 en heb gister ook nog ff snel "Root of all evil?" gekeken. (Tenenkrommend vind ik dat soort docu's meestal je ziet toch alleen maar mensen met wie je het totaal oneens bent.)

quote:

Op maandag 2 juli 2007 12:26 schreef ThE_ED het volgende:
Om lekker mee te gaan in de hype heb ik het boekje ook maar gekocht, ben nu ergens in hoofdstuk 2 en heb gister ook nog ff snel "Root of all evil?" gekeken. (Tenenkrommend vind ik dat soort docu's meestal je ziet toch alleen maar mensen met wie je het totaal oneens bent.)

http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626&q=dawkins+interview&total=102&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=1

Een geknipte et "Root of all evil" waarin Dawkins een wat gematigde persoon interviewt. Nog steeds tenenkrommend (maar dat zijn discussies met gelovigen eigenlijk altijd) maar prettiger om naar te kijken.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 00:34 schreef Twpk het volgende:

[..]

http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626&q=dawkins+interview&total=102&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=1

Een geknipte et "Root of all evil" waarin Dawkins een wat gematigde persoon interviewt. Nog steeds tenenkrommend (maar dat zijn discussies met gelovigen eigenlijk altijd) maar prettiger om naar te kijken.

Dat het tenenkrommend is, lijkt me meer iets over jou te zeggen. Het had de documentaire goed gedaan als er wel aandacht was gegeven aan dit interview. Maar het was blijkbaar ook meer de bedoeling om de evil kant van religie te laten zien. Dat is op zich wel gelukt, maar nu denken gematigde religieuzen dat hij religie in het algemeen aanvalt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 11:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat is op zich wel gelukt, maar nu denken gematigde religieuzen dat hij religie in het algemeen aanvalt.

Volgens mij heeft hij ook gezegd dat hij niet 100% blij was met de docu. Van de andere kant schrijft hij in "The God Delusion" toch ook duidelijk dat het niet zijn bedoeling is "moderate" te zijn zodat hij gematigd religieuzen niet voor het hoofd stoot. In tegendeel; hij geeft juist ook aan dat ook "gematigde religie" en misshcien juist dat wel harde kritiek verdient. ("Ze maken geen keuze")

Ik zal een korte analogie geven van het anti-God argument van Dawkins.

Een schilder (God) maakt een schilderij (de wereld zoals we die waarnemen). Hierbij begint hij met een wit doek en geeft telkens gedetailleerder vorm aan het schilderij.

Dawkins die dus, net als ons, leeft terwijl het schilderij al een stuk gevorderd is zegt: "Het schilderij is als wit doek begonnen (simpel, eenvoudig). De schilder kan dus zeer waarschijnlijk niet bestaan, want dat zou een complex iets moeten zijn." Dit argument "slaagt er op een haar na in te bewijzen dat God bijna zeker niet bestaat" (p127, NL-editie).

Ik ben daar nog niet en ik heb natuurlijk de Engelse editie.
Welk hoofdstuk is dat? Ik kan eigenlijk niet goed volgen wat je nu probeert te zeggen, buiten dat je niet verder gaat op je eigen reactie in dit topic.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 12:43 schreef ThE_ED het volgende:
Ik ben daar nog niet en ik heb natuurlijk de Engelse editie.
Welk hoofdstuk is dat? Ik kan eigenlijk niet goed volgen wat je nu probeert te zeggen, buiten dat je niet verder gaat op je eigen reactie in dit topic.

Je voorlaatste post klopt wel geloof ik, daarom reageerde ik niet. Hij wil gematigde religie ook aanpakken. Van mij mag 'ie.

Het gaat over hoofdstuk 4 wat ik schrijf. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat Dawkins beweert bijna sluitend kan bewijzen dat God niet bestaat, en dan met een loos argument komt. Wat hij zegt is eigenlijk dat het wetenschappelijk onverantwoord is om een complex figuur als een schepper te plaatsen aan het begin van iets simpels. Dan kun je ook niet echt verwachten dat gelovigen dat serieus gaan nemen.

Ah, dat hoofdstuk ben ik nog niet.

Overigens ben ik het wel met hem eens dat het vrij onwaarschijnlijk is dat er een God is. (De theepot analogie bijna; het kán wel, maar dat kun je van alles wel zeggen.) Zelfs veel gelovigen wijzen hierop, dat is ook de kern van "geloof", I guess, dat je het tóch gelooft. Dawkins vraagt zich denk ik vooral af waarom zoveel mensen dit onwaarschijnlijke toch geloven, zijn zij dan allemaal geraakt door God en "wij" atheďsten om de een of andere reden niet?

Geloof vind ik zelf overigens niet zo kwalijk zoals Dawkins dat lijkt te vinden, ik kan me beter druk maken om andere zaken. Wat me wel erg stoort is dat sommige groepen het nodig vinden wetenschappelijke bewijzen te verdraaiien ten behoeve van het geloof, dat heeft zo'n geloof toch niet nodig vind ik dan. En niemand is daar bij gebaat ook, behalve wat sektarische afsplitsingen, er zijn zelfs mensen die nu zeggen dat er ten tijd evan Jezus nog Dino's zijn. Dat je evolutie afwijst, ok, dat snap ik niet helemaal maar ok, maar dat je er maar uit pakt wat jou wel tof lijkt en zo je eigen geloof én de wetenschap verkracht om zogenaamd tot iets sluitends te komen, dát vind ik echt stuitend. Terecht dat de raad voor Europa onlangs op dit gevaar wees, vind ik.

Dawkins heeft me wel overtuigd van het feit dat ik kan zeggen dat ik Atheďst ben.

Ik geloof dat het kan zijn dat er een God bestaat, echter ik geloof ook dat het kan zijn dat de wet van de zwaartekracht niet klopt. Ik acht het zelfs waarschijnlijker dat het best zou kunnen dat we die wet nog niet goed gedefinieerd hebben dan dat het zou kunnen dat er een god is.

Toch zeg ik in het dagelijks taalgebruik dat de "wet van de zwaartekracht geldt", op eenzelfde manier zou ik dus moeten zeggen dat ik atheďst ben.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 12:51 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je voorlaatste post klopt wel geloof ik, daarom reageerde ik niet. Hij wil gematigde religie ook aanpakken. Van mij mag 'ie.

Het gaat over hoofdstuk 4 wat ik schrijf. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat Dawkins beweert bijna sluitend kan bewijzen dat God niet bestaat, en dan met een loos argument komt. Wat hij zegt is eigenlijk dat het wetenschappelijk onverantwoord is om een complex figuur als een schepper te plaatsen aan het begin van iets simpels. Dan kun je ook niet echt verwachten dat gelovigen dat serieus gaan nemen.

Je begrijpt het argument niet. Een complex universum heeft een nog complexere schepper nodig. Als de gelovige roept 'het is allemaal te onwaarschijnlijk, ergo, er is god' maakt hij een clown van zichzelf. Hij stopt een nog onwaarschijnlijker ding in zijn plaats en, dat is het verschrikkelijke, geeft vervolgens geen enkel bewijs voor dit onwaarschijnlijke ding.

tvp

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 17:55 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Je begrijpt het argument niet. Een complex universum heeft een nog complexere schepper nodig. Als de gelovige roept 'het is allemaal te onwaarschijnlijk, ergo, er is god' maakt hij een clown van zichzelf. Hij stopt een nog onwaarschijnlijker ding in zijn plaats en, dat is het verschrikkelijke, geeft vervolgens geen enkel bewijs voor dit onwaarschijnlijke ding.

Je begrijpt niet dat ik dat prima begrijp. De gelovige (let wel, ik zeg niet creationist!) is er helemaal niet op uit om wetenschappelijk te verantwoorden dat hij in God gelooft. Je doet het overkomen alsof een persoon denkt: "Hoe kan alles er zijn? Het moet wel God zijn", en dat die persoon vervolgens gaat geloven. Het is meer dat iemand die gelooft denkt dat de God waar hij in gelooft het alles gemaakt zal hebben (de onbewogen beweger). Of dat 6000 jaar geleden is, bij de Big Bang, via multiversa, of wat dan ook, is een tweede.

De clown-idee gaat alleen op als een wetenschapper dat roept.

Het gaat er natuurlijk om dat veel gelovigen hun eigen geloof niet bevragen, zoals ze wel veel andere dingen (terecht) bevragen. Perverser wordt het wanneer gelovigen wetenschap gaan gebruiken, maar daar hun eigen geloof weer niet aan onderhevig achten.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je begrijpt niet dat ik dat prima begrijp. De gelovige (let wel, ik zeg niet creationist!) is er helemaal niet op uit om wetenschappelijk te verantwoorden dat hij in God gelooft. Je doet het overkomen alsof een persoon denkt: "Hoe kan alles er zijn? Het moet wel God zijn", en dat die persoon vervolgens gaat geloven. Het is meer dat iemand die gelooft denkt dat de God waar hij in gelooft het alles gemaakt zal hebben (de onbewogen beweger). Of dat 6000 jaar geleden is, bij de Big Bang, via multiversa, of wat dan ook, is een tweede.

De clown-idee gaat alleen op als een wetenschapper dat roept.

Nee - want je mag natuurlijk niet rationele argumenten verwachten om het geloof in god te rechtvaardigen. Of zoals Dawkins zelf ondervond:

quote:

The theologians of my Cambridge encounter were defining themselves into an epistomological safe zone where rational argument could not reach because they had declared by fiat that it could not.

In hoofdstuk 2 maakt Dawkins echter al korte metten met dit argument. Ik zou zeggen - herlees het nog maar eens

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:27 schreef Dwerfion het volgende:
De gelovige (let wel, ik zeg niet creationist!) is er helemaal niet op uit om wetenschappelijk te verantwoorden dat hij in God gelooft.

Des te meer reden dan toch ook om het vooral niet als waarheid te bestempelen, maar alleen als een gedachtenspinsel van de gelovige? Dawkins zet zich af tegen de (voor)rechten die gelovigen hebben op basis van 0 bewijs.

Nieuwe documentaire van Dawkins:

quote:

Following the success of Richard Dawkins’ controversial TV programme The Root of All Evil? Channel 4 has commissioned a follow-up entitled The Enemies of Reason. The two-part series is described by its makers as follows: “Is it rational that the dead can communicate with the living and give sound advice on how they should live their lives? What about sticking pins into your body to free the flow of Chi energy and cure your illness? Or the bending of spoons using your mind alone? Is that rational? Richard Dawkins doesn’t think so, and feels it is his duty to expose those areas of belief that exist without scientific proof, yet manage to hold the nation under their spell. He will take on the world’s leading proponents in their field of expertise, meet the victims who have used them and expose the history of the movements – from the charlatans who have milked these practices to the experiments and testing that have failed to produce conclusive results.”

bron

Je vraagt je wel een beetje af of hij nog wel tijd heeft voor zijn eigenlijke beroep.
Wel jammer dat we hier geen channel 4 hebben.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 10:26 schreef ThE_ED het volgende:
Je vraagt je wel een beetje af of hij nog wel tijd heeft voor zijn eigenlijke beroep.
Wel jammer dat we hier geen channel 4 hebben.

Hij is op dit moment Simonyi professor aan Oxford, dus dit soort zaken zijn gewoon onderdeel van zijn beroep.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 12:38 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zal een korte analogie geven van het anti-God argument van Dawkins.

Een schilder (God) maakt een schilderij (de wereld zoals we die waarnemen). Hierbij begint hij met een wit doek en geeft telkens gedetailleerder vorm aan het schilderij.

Dawkins die dus, net als ons, leeft terwijl het schilderij al een stuk gevorderd is zegt: "Het schilderij is als wit doek begonnen (simpel, eenvoudig). De schilder kan dus zeer waarschijnlijk niet bestaan, want dat zou een complex iets moeten zijn." Dit argument "slaagt er op een haar na in te bewijzen dat God bijna zeker niet bestaat" (p127, NL-editie).

De huidige wetenschap heeft uitgevonden dat het schilderij zichzelf schildert. Er is dus geen schilder nodig. Men heeft nog nergens waargenomen dat een schilder daadwerkelijk een likje verf ergens zet. Of een schilder ooit een eerste kloddertje verf op het schilderij heeft gegooid is een tweede. De wetenschap meent genoeg bewijzen te hebben dat dit niet het geval is en dat het kloddertje verf onder bepaalde omstandigheden gevormd is.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 10:20 schreef Monolith het volgende:
Nieuwe documentaire van Dawkins:
[..]

bron

Da's wel interessant dan. Acupunctuur is wel degelijk heilzaam en heeft niets met Chi te maken, maar des te meer met zenuwdrukpunten. Benieuwd of hij er ook zoiets van maakt.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 10:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hij is op dit moment Simonyi professor aan Oxford, dus dit soort zaken zijn gewoon onderdeel van zijn beroep.

Ja, maar hij is ooit begonnen als geneticus, dat bedoelik eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 12:51 schreef Dwerfion het volgende:
Je voorlaatste post klopt wel geloof ik, daarom reageerde ik niet. Hij wil gematigde religie ook aanpakken. Van mij mag 'ie.

Het gaat over hoofdstuk 4 wat ik schrijf. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat Dawkins beweert bijna sluitend kan bewijzen dat God niet bestaat, en dan met een loos argument komt. Wat hij zegt is eigenlijk dat het wetenschappelijk onverantwoord is om een complex figuur als een schepper te plaatsen aan het begin van iets simpels. Dan kun je ook niet echt verwachten dat gelovigen dat serieus gaan nemen.

Welke andere manier om iets bijna sluitend te bewijzen wil je dan voeren?

Het probleem met vrijwel al de boeken van Dawkins, maar vooral dit boek, is dat de onderwerpen die hij bespreekt veel te ver af staan van zijn eigen expertise, waardoor hij simpel gezegd veel te vaak onzin uitkraamt. Het vervelende is dta het (niet geschoolde) publiek dat zijn boeken leest het gevoel krijgt dat dit een man is die wel kennis van zaken heeft, waardoor ze te snel over grove fouten heen lezen. De meest voorkomende fouten in zijn nieuwe boek geven blijk van zijn minieme en amateuristische kennis van de filosofie. Hij trekt namelijk allerlei conclusies die oftewel niet volgen uit zijn eigen premise, of die wel volgen uit de premissen maar waarbij hij vergeet te vertellen dat er ook hele andere conclusies uit deze kunnnen worden getrokken.

Ik wil dan ook twee van zijn argumenten kort analyseren. Het zijn maar twee, terwijl vrijwel elke pagina vol staat met argumentatiefouten maar goed, je moet toch ergens beginnen.

In hoofdstuk 4 bespreekt Dawkins het "Irreducible Complexity" principe van Michael Behe. De definitie die Dawkins geeft (en die vooralsnog correct is) is te vinden op p. 123 engelse versie "A functioning unit is said to be irreducibly complex if the removal of one of its parts causes the whole to cease functioning". Helaas gaat Darwin daarna meteen de fout in door te zeggen "This has been assumed to be self evident for both eyes and wings". Nee, dat is onjuist, eyes and wings zijn inderdaad topics waar creationisten het vaak over hebben, maar niet Mike Behe. Behe geeft juist andere voorbeelden, omdat ogen niet irreduceerbaar complex zijn. Dawkins schetst dit door te zeggen dat 10% van een oog nog steeds beter is dan 0, maar nogmaals, we spreken dan over iets wat niet irreduceerbaar complex is, kijk maar naar zijn eigen definitie ervan (causes the whole to cease functioning). De grote voorbeelden zijn het bacterieel flegallum, bloedstollingssysteem etc. Ik zeg niet dat de argumenten van behe 100% juist zijn en wil dit niet maken tot een discussie over deze onderwerpen en of die wel of niet gefalsifieerd zijn, maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!

Het tweede voorbeeld is misschien interessanter, en is ook eerder hierboven genoemd:

quote:

Je begrijpt het argument niet. Een complex universum heeft een nog complexere schepper nodig. Als de gelovige roept 'het is allemaal te onwaarschijnlijk, ergo, er is god' maakt hij een clown van zichzelf. Hij stopt een nog onwaarschijnlijker ding in zijn plaats en, dat is het verschrikkelijke, geeft vervolgens geen enkel bewijs voor dit onwaarschijnlijke ding.

Dus, het argument is zoiets als dit:

P1: Het universum is complex
P2: Als het universum complex is dan moet hetgeen dat het gecreeerd heeft (God?) nog complexer zijn
C: God is complex

Oke. Leuk. En nu? Wat wil Dawkins laten zien? Misschien moeten we het maar eens analyseren. We kunnen ervan uitgaan dat P1 waar is. Wat met P2, klinkt logisch toch? Maar het hoeft niet waar te zijn. Vervang God maar eens met Evolutie, dan zou evolutie dus complexer moeten zijn dan het universum. Het hele punt van de evolutieleer is dat een niet-complex systeem een complex systeem kan maken. Trekt Dawkins dat in twijfel dan is hij dus anti-evolutionist, trekt hij dat niet in twijfel dan geldt P2 klaarblijkelijk niet.

Maar zelfs als P2 zou gelden en je dus de conclusie C hebt, wat dan? Dus God is complex. Is het feit dat God complex is reden om te zeggen dat God niet bestaat. Dat lijkt mij stug, complex en niet bestaan staan niet in zo'n relatie met elkaar. Bedoelt Dawkins dan dat iets complexers postuleren om iets minder complex uit te leggen geen goede manier van redeneren is? Dat lijkt me ook stug, mensen zijn complexer dan balpennen, toch hebben mensen balpennen gemaakt en niemand doet daar gek over.

Wat is dawkins argument? Wat probeert hij ons duidelijk te maken? Het klinkt allemaal interessant en ontzettend dramatisch, maar uiteindelijk zegt hij niets dat hout snijdt...