Richard Dawkins - The God Delusion (deel 5)

Om lekker mee te gaan in de hype heb ik het boekje ook maar gekocht, ben nu ergens in hoofdstuk 2 en heb gister ook nog ff snel "Root of all evil?" gekeken. (Tenenkrommend vind ik dat soort docu's meestal je ziet toch alleen maar mensen met wie je het totaal oneens bent.)

quote:

Op maandag 2 juli 2007 12:26 schreef ThE_ED het volgende:
Om lekker mee te gaan in de hype heb ik het boekje ook maar gekocht, ben nu ergens in hoofdstuk 2 en heb gister ook nog ff snel "Root of all evil?" gekeken. (Tenenkrommend vind ik dat soort docu's meestal je ziet toch alleen maar mensen met wie je het totaal oneens bent.)

http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626&q=dawkins+interview&total=102&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=1

Een geknipte et "Root of all evil" waarin Dawkins een wat gematigde persoon interviewt. Nog steeds tenenkrommend (maar dat zijn discussies met gelovigen eigenlijk altijd) maar prettiger om naar te kijken.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 00:34 schreef Twpk het volgende:

[..]

http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626&q=dawkins+interview&total=102&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=1

Een geknipte et "Root of all evil" waarin Dawkins een wat gematigde persoon interviewt. Nog steeds tenenkrommend (maar dat zijn discussies met gelovigen eigenlijk altijd) maar prettiger om naar te kijken.

Dat het tenenkrommend is, lijkt me meer iets over jou te zeggen. Het had de documentaire goed gedaan als er wel aandacht was gegeven aan dit interview. Maar het was blijkbaar ook meer de bedoeling om de evil kant van religie te laten zien. Dat is op zich wel gelukt, maar nu denken gematigde religieuzen dat hij religie in het algemeen aanvalt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 11:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat is op zich wel gelukt, maar nu denken gematigde religieuzen dat hij religie in het algemeen aanvalt.

Volgens mij heeft hij ook gezegd dat hij niet 100% blij was met de docu. Van de andere kant schrijft hij in "The God Delusion" toch ook duidelijk dat het niet zijn bedoeling is "moderate" te zijn zodat hij gematigd religieuzen niet voor het hoofd stoot. In tegendeel; hij geeft juist ook aan dat ook "gematigde religie" en misshcien juist dat wel harde kritiek verdient. ("Ze maken geen keuze")

Ik zal een korte analogie geven van het anti-God argument van Dawkins.

Een schilder (God) maakt een schilderij (de wereld zoals we die waarnemen). Hierbij begint hij met een wit doek en geeft telkens gedetailleerder vorm aan het schilderij.

Dawkins die dus, net als ons, leeft terwijl het schilderij al een stuk gevorderd is zegt: "Het schilderij is als wit doek begonnen (simpel, eenvoudig). De schilder kan dus zeer waarschijnlijk niet bestaan, want dat zou een complex iets moeten zijn." Dit argument "slaagt er op een haar na in te bewijzen dat God bijna zeker niet bestaat" (p127, NL-editie).

Ik ben daar nog niet en ik heb natuurlijk de Engelse editie.
Welk hoofdstuk is dat? Ik kan eigenlijk niet goed volgen wat je nu probeert te zeggen, buiten dat je niet verder gaat op je eigen reactie in dit topic.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 12:43 schreef ThE_ED het volgende:
Ik ben daar nog niet en ik heb natuurlijk de Engelse editie.
Welk hoofdstuk is dat? Ik kan eigenlijk niet goed volgen wat je nu probeert te zeggen, buiten dat je niet verder gaat op je eigen reactie in dit topic.

Je voorlaatste post klopt wel geloof ik, daarom reageerde ik niet. Hij wil gematigde religie ook aanpakken. Van mij mag 'ie.

Het gaat over hoofdstuk 4 wat ik schrijf. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat Dawkins beweert bijna sluitend kan bewijzen dat God niet bestaat, en dan met een loos argument komt. Wat hij zegt is eigenlijk dat het wetenschappelijk onverantwoord is om een complex figuur als een schepper te plaatsen aan het begin van iets simpels. Dan kun je ook niet echt verwachten dat gelovigen dat serieus gaan nemen.

Ah, dat hoofdstuk ben ik nog niet.

Overigens ben ik het wel met hem eens dat het vrij onwaarschijnlijk is dat er een God is. (De theepot analogie bijna; het kán wel, maar dat kun je van alles wel zeggen.) Zelfs veel gelovigen wijzen hierop, dat is ook de kern van "geloof", I guess, dat je het tóch gelooft. Dawkins vraagt zich denk ik vooral af waarom zoveel mensen dit onwaarschijnlijke toch geloven, zijn zij dan allemaal geraakt door God en "wij" atheïsten om de een of andere reden niet?

Geloof vind ik zelf overigens niet zo kwalijk zoals Dawkins dat lijkt te vinden, ik kan me beter druk maken om andere zaken. Wat me wel erg stoort is dat sommige groepen het nodig vinden wetenschappelijke bewijzen te verdraaiien ten behoeve van het geloof, dat heeft zo'n geloof toch niet nodig vind ik dan. En niemand is daar bij gebaat ook, behalve wat sektarische afsplitsingen, er zijn zelfs mensen die nu zeggen dat er ten tijd evan Jezus nog Dino's zijn. Dat je evolutie afwijst, ok, dat snap ik niet helemaal maar ok, maar dat je er maar uit pakt wat jou wel tof lijkt en zo je eigen geloof én de wetenschap verkracht om zogenaamd tot iets sluitends te komen, dát vind ik echt stuitend. Terecht dat de raad voor Europa onlangs op dit gevaar wees, vind ik.

Dawkins heeft me wel overtuigd van het feit dat ik kan zeggen dat ik Atheïst ben.

Ik geloof dat het kan zijn dat er een God bestaat, echter ik geloof ook dat het kan zijn dat de wet van de zwaartekracht niet klopt. Ik acht het zelfs waarschijnlijker dat het best zou kunnen dat we die wet nog niet goed gedefinieerd hebben dan dat het zou kunnen dat er een god is.

Toch zeg ik in het dagelijks taalgebruik dat de "wet van de zwaartekracht geldt", op eenzelfde manier zou ik dus moeten zeggen dat ik atheïst ben.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 12:51 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je voorlaatste post klopt wel geloof ik, daarom reageerde ik niet. Hij wil gematigde religie ook aanpakken. Van mij mag 'ie.

Het gaat over hoofdstuk 4 wat ik schrijf. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat Dawkins beweert bijna sluitend kan bewijzen dat God niet bestaat, en dan met een loos argument komt. Wat hij zegt is eigenlijk dat het wetenschappelijk onverantwoord is om een complex figuur als een schepper te plaatsen aan het begin van iets simpels. Dan kun je ook niet echt verwachten dat gelovigen dat serieus gaan nemen.

Je begrijpt het argument niet. Een complex universum heeft een nog complexere schepper nodig. Als de gelovige roept 'het is allemaal te onwaarschijnlijk, ergo, er is god' maakt hij een clown van zichzelf. Hij stopt een nog onwaarschijnlijker ding in zijn plaats en, dat is het verschrikkelijke, geeft vervolgens geen enkel bewijs voor dit onwaarschijnlijke ding.

tvp

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 17:55 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Je begrijpt het argument niet. Een complex universum heeft een nog complexere schepper nodig. Als de gelovige roept 'het is allemaal te onwaarschijnlijk, ergo, er is god' maakt hij een clown van zichzelf. Hij stopt een nog onwaarschijnlijker ding in zijn plaats en, dat is het verschrikkelijke, geeft vervolgens geen enkel bewijs voor dit onwaarschijnlijke ding.

Je begrijpt niet dat ik dat prima begrijp. De gelovige (let wel, ik zeg niet creationist!) is er helemaal niet op uit om wetenschappelijk te verantwoorden dat hij in God gelooft. Je doet het overkomen alsof een persoon denkt: "Hoe kan alles er zijn? Het moet wel God zijn", en dat die persoon vervolgens gaat geloven. Het is meer dat iemand die gelooft denkt dat de God waar hij in gelooft het alles gemaakt zal hebben (de onbewogen beweger). Of dat 6000 jaar geleden is, bij de Big Bang, via multiversa, of wat dan ook, is een tweede.

De clown-idee gaat alleen op als een wetenschapper dat roept.

Het gaat er natuurlijk om dat veel gelovigen hun eigen geloof niet bevragen, zoals ze wel veel andere dingen (terecht) bevragen. Perverser wordt het wanneer gelovigen wetenschap gaan gebruiken, maar daar hun eigen geloof weer niet aan onderhevig achten.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je begrijpt niet dat ik dat prima begrijp. De gelovige (let wel, ik zeg niet creationist!) is er helemaal niet op uit om wetenschappelijk te verantwoorden dat hij in God gelooft. Je doet het overkomen alsof een persoon denkt: "Hoe kan alles er zijn? Het moet wel God zijn", en dat die persoon vervolgens gaat geloven. Het is meer dat iemand die gelooft denkt dat de God waar hij in gelooft het alles gemaakt zal hebben (de onbewogen beweger). Of dat 6000 jaar geleden is, bij de Big Bang, via multiversa, of wat dan ook, is een tweede.

De clown-idee gaat alleen op als een wetenschapper dat roept.

Nee - want je mag natuurlijk niet rationele argumenten verwachten om het geloof in god te rechtvaardigen. Of zoals Dawkins zelf ondervond:

quote:

The theologians of my Cambridge encounter were defining themselves into an epistomological safe zone where rational argument could not reach because they had declared by fiat that it could not.

In hoofdstuk 2 maakt Dawkins echter al korte metten met dit argument. Ik zou zeggen - herlees het nog maar eens

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:27 schreef Dwerfion het volgende:
De gelovige (let wel, ik zeg niet creationist!) is er helemaal niet op uit om wetenschappelijk te verantwoorden dat hij in God gelooft.

Des te meer reden dan toch ook om het vooral niet als waarheid te bestempelen, maar alleen als een gedachtenspinsel van de gelovige? Dawkins zet zich af tegen de (voor)rechten die gelovigen hebben op basis van 0 bewijs.

Nieuwe documentaire van Dawkins:

quote:

Following the success of Richard Dawkins’ controversial TV programme The Root of All Evil? Channel 4 has commissioned a follow-up entitled The Enemies of Reason. The two-part series is described by its makers as follows: “Is it rational that the dead can communicate with the living and give sound advice on how they should live their lives? What about sticking pins into your body to free the flow of Chi energy and cure your illness? Or the bending of spoons using your mind alone? Is that rational? Richard Dawkins doesn’t think so, and feels it is his duty to expose those areas of belief that exist without scientific proof, yet manage to hold the nation under their spell. He will take on the world’s leading proponents in their field of expertise, meet the victims who have used them and expose the history of the movements – from the charlatans who have milked these practices to the experiments and testing that have failed to produce conclusive results.”

bron

Je vraagt je wel een beetje af of hij nog wel tijd heeft voor zijn eigenlijke beroep.
Wel jammer dat we hier geen channel 4 hebben.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 10:26 schreef ThE_ED het volgende:
Je vraagt je wel een beetje af of hij nog wel tijd heeft voor zijn eigenlijke beroep.
Wel jammer dat we hier geen channel 4 hebben.

Hij is op dit moment Simonyi professor aan Oxford, dus dit soort zaken zijn gewoon onderdeel van zijn beroep.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 12:38 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zal een korte analogie geven van het anti-God argument van Dawkins.

Een schilder (God) maakt een schilderij (de wereld zoals we die waarnemen). Hierbij begint hij met een wit doek en geeft telkens gedetailleerder vorm aan het schilderij.

Dawkins die dus, net als ons, leeft terwijl het schilderij al een stuk gevorderd is zegt: "Het schilderij is als wit doek begonnen (simpel, eenvoudig). De schilder kan dus zeer waarschijnlijk niet bestaan, want dat zou een complex iets moeten zijn." Dit argument "slaagt er op een haar na in te bewijzen dat God bijna zeker niet bestaat" (p127, NL-editie).

De huidige wetenschap heeft uitgevonden dat het schilderij zichzelf schildert. Er is dus geen schilder nodig. Men heeft nog nergens waargenomen dat een schilder daadwerkelijk een likje verf ergens zet. Of een schilder ooit een eerste kloddertje verf op het schilderij heeft gegooid is een tweede. De wetenschap meent genoeg bewijzen te hebben dat dit niet het geval is en dat het kloddertje verf onder bepaalde omstandigheden gevormd is.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 10:20 schreef Monolith het volgende:
Nieuwe documentaire van Dawkins:
[..]

bron

Da's wel interessant dan. Acupunctuur is wel degelijk heilzaam en heeft niets met Chi te maken, maar des te meer met zenuwdrukpunten. Benieuwd of hij er ook zoiets van maakt.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 10:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hij is op dit moment Simonyi professor aan Oxford, dus dit soort zaken zijn gewoon onderdeel van zijn beroep.

Ja, maar hij is ooit begonnen als geneticus, dat bedoelik eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 12:51 schreef Dwerfion het volgende:
Je voorlaatste post klopt wel geloof ik, daarom reageerde ik niet. Hij wil gematigde religie ook aanpakken. Van mij mag 'ie.

Het gaat over hoofdstuk 4 wat ik schrijf. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat Dawkins beweert bijna sluitend kan bewijzen dat God niet bestaat, en dan met een loos argument komt. Wat hij zegt is eigenlijk dat het wetenschappelijk onverantwoord is om een complex figuur als een schepper te plaatsen aan het begin van iets simpels. Dan kun je ook niet echt verwachten dat gelovigen dat serieus gaan nemen.

Welke andere manier om iets bijna sluitend te bewijzen wil je dan voeren?

Het probleem met vrijwel al de boeken van Dawkins, maar vooral dit boek, is dat de onderwerpen die hij bespreekt veel te ver af staan van zijn eigen expertise, waardoor hij simpel gezegd veel te vaak onzin uitkraamt. Het vervelende is dta het (niet geschoolde) publiek dat zijn boeken leest het gevoel krijgt dat dit een man is die wel kennis van zaken heeft, waardoor ze te snel over grove fouten heen lezen. De meest voorkomende fouten in zijn nieuwe boek geven blijk van zijn minieme en amateuristische kennis van de filosofie. Hij trekt namelijk allerlei conclusies die oftewel niet volgen uit zijn eigen premise, of die wel volgen uit de premissen maar waarbij hij vergeet te vertellen dat er ook hele andere conclusies uit deze kunnnen worden getrokken.

Ik wil dan ook twee van zijn argumenten kort analyseren. Het zijn maar twee, terwijl vrijwel elke pagina vol staat met argumentatiefouten maar goed, je moet toch ergens beginnen.

In hoofdstuk 4 bespreekt Dawkins het "Irreducible Complexity" principe van Michael Behe. De definitie die Dawkins geeft (en die vooralsnog correct is) is te vinden op p. 123 engelse versie "A functioning unit is said to be irreducibly complex if the removal of one of its parts causes the whole to cease functioning". Helaas gaat Darwin daarna meteen de fout in door te zeggen "This has been assumed to be self evident for both eyes and wings". Nee, dat is onjuist, eyes and wings zijn inderdaad topics waar creationisten het vaak over hebben, maar niet Mike Behe. Behe geeft juist andere voorbeelden, omdat ogen niet irreduceerbaar complex zijn. Dawkins schetst dit door te zeggen dat 10% van een oog nog steeds beter is dan 0, maar nogmaals, we spreken dan over iets wat niet irreduceerbaar complex is, kijk maar naar zijn eigen definitie ervan (causes the whole to cease functioning). De grote voorbeelden zijn het bacterieel flegallum, bloedstollingssysteem etc. Ik zeg niet dat de argumenten van behe 100% juist zijn en wil dit niet maken tot een discussie over deze onderwerpen en of die wel of niet gefalsifieerd zijn, maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!

Het tweede voorbeeld is misschien interessanter, en is ook eerder hierboven genoemd:

quote:

Je begrijpt het argument niet. Een complex universum heeft een nog complexere schepper nodig. Als de gelovige roept 'het is allemaal te onwaarschijnlijk, ergo, er is god' maakt hij een clown van zichzelf. Hij stopt een nog onwaarschijnlijker ding in zijn plaats en, dat is het verschrikkelijke, geeft vervolgens geen enkel bewijs voor dit onwaarschijnlijke ding.

Dus, het argument is zoiets als dit:

P1: Het universum is complex
P2: Als het universum complex is dan moet hetgeen dat het gecreeerd heeft (God?) nog complexer zijn
C: God is complex

Oke. Leuk. En nu? Wat wil Dawkins laten zien? Misschien moeten we het maar eens analyseren. We kunnen ervan uitgaan dat P1 waar is. Wat met P2, klinkt logisch toch? Maar het hoeft niet waar te zijn. Vervang God maar eens met Evolutie, dan zou evolutie dus complexer moeten zijn dan het universum. Het hele punt van de evolutieleer is dat een niet-complex systeem een complex systeem kan maken. Trekt Dawkins dat in twijfel dan is hij dus anti-evolutionist, trekt hij dat niet in twijfel dan geldt P2 klaarblijkelijk niet.

Maar zelfs als P2 zou gelden en je dus de conclusie C hebt, wat dan? Dus God is complex. Is het feit dat God complex is reden om te zeggen dat God niet bestaat. Dat lijkt mij stug, complex en niet bestaan staan niet in zo'n relatie met elkaar. Bedoelt Dawkins dan dat iets complexers postuleren om iets minder complex uit te leggen geen goede manier van redeneren is? Dat lijkt me ook stug, mensen zijn complexer dan balpennen, toch hebben mensen balpennen gemaakt en niemand doet daar gek over.

Wat is dawkins argument? Wat probeert hij ons duidelijk te maken? Het klinkt allemaal interessant en ontzettend dramatisch, maar uiteindelijk zegt hij niets dat hout snijdt...

De vraag was hoe iets complex kan bestaan, iets nog complexers introduceren verlegt het probleem.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:
maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!

Geen verkeerd beeld van de theorie zelf, toch? Hij geeft alleen verkeerde voorbeelden, omdat Behe die, blijkbaar, ook niet gebruikte.

quote:

Trekt Dawkins dat in twijfel dan is hij dus anti-evolutionist, trekt hij dat niet in twijfel dan geldt P2 klaarblijkelijk niet.

Nee, want God is niet niet-complex. Hem wordt immers almachtigheid toegedicht.

quote:

Wat is dawkins argument? Wat probeert hij ons duidelijk te maken? Het klinkt allemaal interessant en ontzettend dramatisch, maar uiteindelijk zegt hij niets dat hout snijdt...

Zijn argument is dat het bestaan van God weer een nieuwe vraag oproept in plaats van er een te beantwoorden, namelijk: waar komt God vandaan?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Welke andere manier om iets bijna sluitend te bewijzen wil je dan voeren?

Geen idee. Ik wil alleen zeggen dat dit soort simpele argumenten niet overtuigend zijn voor gelovigen. Een gelovige heeft nou eenmaal niet dezelfde premissen als de wetenschapper. Een wetenschapper kent de materiele wereld op een klein gebied relatief goed. Het geloven is alle kleine deelgebieden samen in verband met elkaar brengen en daar een plausibel geheel van maken.

Ik heb dit boekje inmiddels uitgelezen. Dawkins is vooral heel goed in het aanhalen van extremen, die inderdaad verwerpelijk zijn. Vervolgens wil hij een link leggen tussen deze extremen en het geloof van mensen die niet zo extreem zijn. Daarin slaagt hij slecht mijns inziens.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:10 schreef Dwerfion het volgende:
Het geloven is alle kleine deelgebieden samen in verband met elkaar brengen en daar een plausibel geheel van maken.

Voorbeelden?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:10 schreef Dwerfion het volgende:
Geen idee. Ik wil alleen zeggen dat dit soort simpele argumenten niet overtuigend zijn voor gelovigen. Een gelovige heeft nou eenmaal niet dezelfde premissen als de wetenschapper. Een wetenschapper kent de materiele wereld op een klein gebied relatief goed. Het geloven is alle kleine deelgebieden samen in verband met elkaar brengen en daar een plausibel geheel van maken.

Dat maakt het hele geloof in god dan toch een irrationeel iets, omdat het blijkbaar niet vatbaar is voor rationele argumenten?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:22 schreef Arcee het volgende:

[..]

Voorbeelden?

Alle waargenomen zaken. Aarde, mensen, gebeurtenissen, dieren, planten, radioactief verval, giraffen, relativiteit, haat, liefde, alles..

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:

Dawkins schetst dit door te zeggen dat 10% van een oog nog steeds beter is dan 0, maar nogmaals, we spreken dan over iets wat niet irreduceerbaar complex is, kijk maar naar zijn eigen definitie ervan (causes the whole to cease functioning). De grote voorbeelden zijn het bacterieel flegallum, bloedstollingssysteem etc. Ik zeg niet dat de argumenten van behe 100% juist zijn en wil dit niet maken tot een discussie over deze onderwerpen en of die wel of niet gefalsifieerd zijn, maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!

Dit is onjuist wat je hier zegt, volgens mij zegt Dawkins niet dat 10% van een oog beter is dan 0% van een oog, maar dat iets met 10% van de functionaliteit van het genoemde oog beter is dan iets met 0% van de functionaliteit van het oog. En zo klopt zijn redenatie/conclusie wel degelijk.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:

Het tweede voorbeeld is misschien interessanter, en is ook eerder hierboven genoemd:
[..]

Dus, het argument is zoiets als dit:

P1: Het universum is complex
P2: Als het universum complex is dan moet hetgeen dat het gecreeerd heeft (God?) nog complexer zijn
C: God is complex

Oke. Leuk. En nu? Wat wil Dawkins laten zien? Misschien moeten we het maar eens analyseren. We kunnen ervan uitgaan dat P1 waar is. Wat met P2, klinkt logisch toch? Maar het hoeft niet waar te zijn. Vervang God maar eens met Evolutie, dan zou evolutie dus complexer moeten zijn dan het universum. Het hele punt van de evolutieleer is dat een niet-complex systeem een complex systeem kan maken. Trekt Dawkins dat in twijfel dan is hij dus anti-evolutionist, trekt hij dat niet in twijfel dan geldt P2 klaarblijkelijk niet.

Maar zelfs als P2 zou gelden en je dus de conclusie C hebt, wat dan? Dus God is complex. Is het feit dat God complex is reden om te zeggen dat God niet bestaat. Dat lijkt mij stug, complex en niet bestaan staan niet in zo'n relatie met elkaar. Bedoelt Dawkins dan dat iets complexers postuleren om iets minder complex uit te leggen geen goede manier van redeneren is? Dat lijkt me ook stug, mensen zijn complexer dan balpennen, toch hebben mensen balpennen gemaakt en niemand doet daar gek over.

Wat is dawkins argument? Wat probeert hij ons duidelijk te maken? Het klinkt allemaal interessant en ontzettend dramatisch, maar uiteindelijk zegt hij niets dat hout snijdt...

Het punt hier is dat de gelovigen uitgaan van het volgende argument:

P1: Het universum is complex.
P2: Complexe dingen kunnen alleen bestaan als ze gecreëerd zijn.
C: het universum is gecreëerd.

En ze vullen die conclusie dan in met God als schepper. Zoals Speknek al zei is dit slechts een verlegging van het probleem en komen er alleen maar nieuwe en grotere problemen uit voort.

Daarnaast stelt Dawkins alleen dat een schepper van iets, complexer moet zijn dan hetgeen hij schept. Evolutie is geen schepper van het huidige leven maar de manier waarop het zich ontwikkeld heeft.

Kortom volgens mij interpeteer je Dawkins zelf verkeerd hier en daar en lijkt het daarom dat hij rare/verkeerde conclusies trekt voor jou.

[ Bericht 0% gewijzigd door arie_bc op 25-07-2007 13:47:02 ]

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:26 schreef Dwerfion het volgende:
Alle waargenomen zaken. Aarde, mensen, gebeurtenissen, dieren, planten, radioactief verval, giraffen, relativiteit, haat, liefde, alles..

En wat doet geloof daamee wat wetenschap daar niet mee doet?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:34 schreef Arcee het volgende:

[..]

En wat doet geloof daamee wat wetenschap daar niet mee doet?

Daar een subjectieve beoordeling aan hangen.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:41 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Daar een subjectieve beoordeling aan hangen.

Heb je zelf wel door wat je hier zegt?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:41 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Daar een subjectieve beoordeling aan hangen.

Ik zou niet helemaal zeggen "beoordeling" maar verder klopt het wel ja.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:47 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Heb je zelf wel door wat je hier zegt?

Dat dacht ik wel, maar misschien kun je me het nog 1 keer uitleggen?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:
Het probleem met vrijwel al de boeken van Dawkins, maar vooral dit boek, is dat de onderwerpen die hij bespreekt veel te ver af staan van zijn eigen expertise, waardoor hij simpel gezegd veel te vaak onzin uitkraamt. Het vervelende is dta het (niet geschoolde) publiek dat zijn boeken leest het gevoel krijgt dat dit een man is die wel kennis van zaken heeft, waardoor ze te snel over grove fouten heen lezen. De meest voorkomende fouten in zijn nieuwe boek geven blijk van zijn minieme en amateuristische kennis van de filosofie. Hij trekt namelijk allerlei conclusies die oftewel niet volgen uit zijn eigen premise, of die wel volgen uit de premissen maar waarbij hij vergeet te vertellen dat er ook hele andere conclusies uit deze kunnnen worden getrokken.

Die vlieger gaat deels op voor The God Delusion, maar nauwelijks voor de rest van zijn werk. Voor een filosofische beschouwing kun je inderdaad beter de boeken van Daniel Dennet lezen.

quote:

Ik wil dan ook twee van zijn argumenten kort analyseren. Het zijn maar twee, terwijl vrijwel elke pagina vol staat met argumentatiefouten maar goed, je moet toch ergens beginnen.

In hoofdstuk 4 bespreekt Dawkins het "Irreducible Complexity" principe van Michael Behe. De definitie die Dawkins geeft (en die vooralsnog correct is) is te vinden op p. 123 engelse versie "A functioning unit is said to be irreducibly complex if the removal of one of its parts causes the whole to cease functioning". Helaas gaat Darwin daarna meteen de fout in door te zeggen "This has been assumed to be self evident for both eyes and wings". Nee, dat is onjuist, eyes and wings zijn inderdaad topics waar creationisten het vaak over hebben, maar niet Mike Behe.

Je maakt hier zelf de denkfout, niet Dawkins. 'This has been assumed' betekent niet 'Michael Behe assumes'.

quote:

Behe geeft juist andere voorbeelden, omdat ogen niet irreduceerbaar complex zijn. Dawkins schetst dit door te zeggen dat 10% van een oog nog steeds beter is dan 0, maar nogmaals, we spreken dan over iets wat niet irreduceerbaar complex is, kijk maar naar zijn eigen definitie ervan (causes the whole to cease functioning). De grote voorbeelden zijn het bacterieel flegallum, bloedstollingssysteem etc.

Daarvan is ook al ruimschoots aangetoond dat Behe's beweringen onzinnig zijn, maar het gaat toch echt om het principe. Het oog voldoet prima aan de hier gehanteerde definitie. Het enige probleempje is dat Behe zelf wel voldoende op de hoogte was van het empirisch bewijs omtrent het oog.
Het voornaamste probleem is echter dat hij uberhaupt geen definitie van zijn concept waartegen geen empirisch bewijs als falsificatie is. Dit heeft hij zelf ooit toegegeven en toen beloofd met een werkbare definitie te komen. Zoals gebruikelijk in zijn kringen is hij dit echter tot op de dag van vandaag spontaan vergeten.
Nog veel kwalijker vind ik dat Behe eigenlijk gewoon botweg plagiaat pleegt. Herman J. Muller had in 1918 al het concept "interlocking complexity" bedacht. Niet als onmogelijk probleem voor de evolutietheorie, maar als een onontkoombaar resultaat.

quote:

Ik zeg niet dat de argumenten van behe 100% juist zijn en wil dit niet maken tot een discussie over deze onderwerpen en of die wel of niet gefalsifieerd zijn, maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!

Nee hoor als je een definitie van een begrip geeft en dat begrip is toepasbaar op andere voorbeelden dan maakt het niet uit wat je daar zelf van vindt. Dan is óf je definitie niet specifiek genoeg of je concept is gewoon onzin.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:10 schreef Dwerfion het volgende:
Geen idee. Ik wil alleen zeggen dat dit soort simpele argumenten niet overtuigend zijn voor gelovigen.

Ah. Daar kan ik verder niet over oordelen. Maar binnen de geldende notie van wat bewijzen is in de empirische wereld, kan hij best zo goed als bewezen hebben dat god niet bestaat. Of gelovigen zich daardoor laten overtuigen is natuurlijk volkomen aan hen.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:09 schreef speknek het volgende:

[..]
Maar binnen de geldende notie van wat bewijzen is in de empirische wereld, kan hij best zo goed als bewezen hebben dat god niet bestaat.

Hij zou het misschien best kunnen, maar doet het zeker niet in hoofdstuk 4 van the God Delusion. Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.

Een schilder als Mondriaan toont al aan dat dat niet op gaat. Aan de oorsprong van een vrij eenvoudig schilderij staat iets veel complexers, Mondriaan zelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 25-07-2007 16:32:03 (typo) ]

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Een schilder als Mondriaan toont al aan dat dat niet op gaat. Aan de oorsprong van een vrij eenvoudig schilderij staat iets veel complexers, Mondriaan zelf.

Dat is toch juist zijn hele punt?
Aan de basis van iets "moet" iets hebben gestaan wat minstens even complex is. (Waar hij inderdaad niet echt een bewijs voor geeft als zou dit een natuurwet oid zijn.) En zelfs als dat niet waar is blijft de vraag wie de schepper geschapen heeft. Dat wordt dan vaak afgedaan als een flauwe vraag, maar hij is natuurlijk wel relevant. (Een gelovige verplaatst de vraag waar de schepping vandaan komt alleen maar 1 niveau "hoger" (of lager, zo je wilt.))

Overigens is het ook weer jouw aanname dat een schilderij van Mondriaan als simpel kan worden omschreven. Een kunstkenner zou het juist door de vrij ingewikkelde opbouw waarschijnlijk niet als simpel omschrijven.

[ Bericht 7% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 16:39:19 ]

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hij zou het misschien best kunnen, maar doet het zeker niet in hoofdstuk 4 van the God Delusion. Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.

Is het niet juist Occam's Razor waar hij op doelt?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Is het niet juist Occam's Razor waar hij op doelt?

Ja, ik denk het. Wetenschappelijk gezien is het misschien wel juister om Occam's scheermes toe te passen en vervolgens rekening te houden met oneindige regressie. De gelovige hoeft helemaal geen rekening te houden met (iets onduidelijks) als oneindige regressie, omdat hij/zij gelooft in een eerste Beweger (die dan weer vaag gevonden wordt door de niet-gelovers)

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:54 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ja, ik denk het. Wetenschappelijk gezien is het misschien wel juister om Occam's scheermes toe te passen en vervolgens rekening te houden met oneindige regressie. De gelovige hoeft helemaal geen rekening te houden met (iets onduidelijks) als oneindige regressie, omdat hij/zij gelooft in een eerste Beweger (die dan weer vaag gevonden wordt door de niet-gelovers)

Volgens mij vat je het wel goed samen.
Wetenschappelijk gezien is er alle reden toe om iets niet te geloven, maar de gelovige gelooft het tóch.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:57 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Volgens mij vat je het wel goed samen.
Wetenschappelijk gezien is er alle reden toe om iets niet te geloven, maar de gelovige gelooft het tóch.

Of je gelooft dat er een onbewogen beweger is, of je gelooft dat niet. Voor beide uitspraken is geen sluitend bewijs aan te voeren. Momenteel lijkt er een begin te zitten aan ons heelal. Mogelijk is dat de 'eerste beweging'. Mogelijk is er nog van alles daarvoor te verklaren (wat 'daarvoor' ook mag betekenen, multiversa, blablabla). Zowel de 'onbewogen Beweger' als 'oneindige regressie' zijn niet bewijsbaar en dus geloofsuitspraken. De gelovige gaat helemaal niet tegen de wetenschap in.

Niks is te bewijzen, dat is het hele punt nu JUIST.

"Je kunt geen van beide bewijzen" is een nutteloze uitspraak, meestal gedaan door gelovigen. Hij klopt natuurlijk, de hele wetenschap is nu juist gebaseerd op het bewijs verzamelen om de waarheid met een bepaalde waarschijnlijkheid te kunnen omschrijven. Hoewel gelovigen best wetenschap kunnen bedrijven, is juist het geloof nauwelijks wetenschappelijk te onderbouwen, er is nauwelijks goede literatuur die het bestaan van een god onderbouwt. (Veel genoemd is "de bijbel", maar die bewijst misschien vanalles maar niet het bestaan van een god, god wordt daarin min of meer als axioma opgevoerd.)

[ Bericht 85% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 20:27:47 ]

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 20:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Of je gelooft dat er een onbewogen beweger is, of je gelooft dat niet. Voor beide uitspraken is geen sluitend bewijs aan te voeren. Momenteel lijkt er een begin te zitten aan ons heelal. Mogelijk is dat de 'eerste beweging'. Mogelijk is er nog van alles daarvoor te verklaren (wat 'daarvoor' ook mag betekenen, multiversa, blablabla). Zowel de 'onbewogen Beweger' als 'oneindige regressie' zijn niet bewijsbaar en dus geloofsuitspraken. De gelovige gaat helemaal niet tegen de wetenschap in.

Het klopt inderdaad wat je zegt, je kan nooit bewijzen dat de "onbewogen beweger" niet bestaat. Net als dat je heel veel andere dingen niet kan bewijzen. Het is dan ook niet echt kwalijk dat mensen al die niet te bwijzen dingen geloven, wat wel heel erg kwalijk is dat ze allerlei voordelen krijgen (belasting bv) tov andere mensen/organisaties.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 20:09 schreef Dwerfion het volgende:

Zowel de 'onbewogen Beweger' als 'oneindige regressie' zijn niet bewijsbaar en dus geloofsuitspraken.

Nee, het zijn alleen geloofsuitspraken als je zegt dat het zo is, wat geen wetenschapper in een wetenschappelijke discussie zal zeggen. (Meestal wordt wel gesproken in termen van "zo is het" maar iedere wetenschapper weet dat men alleen in waarschijnlijkheden spreekt.)

quote:

De gelovige gaat helemaal niet tegen de wetenschap in.

De gelovige gaat niet tegen de wetenschap in door met een "nieuwe" hypothese te komen, of theorie misschien zelfs. Hij gaat wél tegen de wetenschap in door wetenschappelijke bevindingen naast zich neer te leggen of alleen ter harte te nemen als het zijn theorie ondersteund. Dát is geen wetenschap! De wetenschappelijke bevindingen wijzen nu eenmaal bijvoorbeeld in de richting van evolutie, dan kun je nog wel een gutfeeling hebben dat er aan het begin toch een schepper gestaan moet hebben. Zelfs als je daarin (achteraf) gelijk zou hebben dan is het zonder de bewijzen daartoe geen wetenschap op dát moment.

Het gaat verder ook niet zozeer om die alternatieve hypothesen of theorieën een echte wetenschapper zou ze ter harte nemen en onderzoeken. Wat een gelovige (meestal) doet is echter alleen zijn theorie "onderzoeken". (En inderdaad, sommige "wetenschappers" maken zich daar ook schuldig aan.)

Overigens altijd flauw dat vragen als "Waarom is geloof dan zo sociaal bepaald" en "Wie schiep de schepper" als flauw worden afgewimpeld, het zijn heel relevante vragen, lijkt me, met name die eerste.

Verder; het stellen dat "het geloof" eenzelfde is als de wetenschap en "god" gewoon een andere theorie is, zoals vaak gedaan is allemaal leuk en aardig. En hoewel het niet zó simpel ligt is het een aardige filosofische dan wel wetenschappelijke oefening waar wij ons hier misschien leuk mee bezig kunnen houden. Feit blijft echter dat 99% van de gelovigen helemaal niet zo denkt en voor hen god geen alternatieve theorie is maar de absolute waarheid. Gelukkig wordt het niet zo gek dat ze allemaal willen moorden, maar zelfs in Nederland pleit men soms weer voor het strafbaar stellen van godslastering.. Hoe kan kritiek op een wetenschappelijk iets nou strafbaar zijn? Dát ís nou juist wetenschap.

[ Bericht 33% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 20:56:44 ]

Over Dawkins trouwens, wat vinden jullie nou van z'n vereniging?
Het idee snap ik ergens wel, maar het probleem is nu juist dat atheïsten zich niet zo makkelijk laten verenigen. (Eenzelfde probleem hebben liberale partijen vaak.) Verder vind ik zo'n woord als "alliance" ook weer zo overdreven klinken. Ik vraag me toch een beetje af wat we daar nou mee moeten.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 20:22 schreef ThE_ED het volgende:
Niks is te bewijzen, dat is het hele punt nu JUIST.

"Je kunt geen van beide bewijzen" is een nutteloze uitspraak, meestal gedaan door gelovigen. Hij klopt natuurlijk, de hele wetenschap is nu juist gebaseerd op het bewijs verzamelen om de waarheid met een bepaalde waarschijnlijkheid te kunnen omschrijven. Hoewel gelovigen best wetenschap kunnen bedrijven, is juist het geloof nauwelijks wetenschappelijk te onderbouwen, er is nauwelijks goede literatuur die het bestaan van een god onderbouwt. (Veel genoemd is "de bijbel", maar die bewijst misschien vanalles maar niet het bestaan van een god, god wordt daarin min of meer als axioma opgevoerd.)

Geloof wetenschappelijk onderbouwen zou ik ook niet doen. Geloof rationeel verdedigen klinkt logischer. Geloof en wetenschap hebben allebei zo hun axioma's. Ieder kan voor zich bepalen welke axioma's voor hem/haar acceptabel zijn. Met die axioma's kun je jezelf dan een beeld van de wereld gaan vormen. Beiden leveren mij kennis op, die tezamen mijn wereldbeeld vormen. Religie beinvloed de manier waarop ik de kennis van de wetenschap bekijk, en wetenschap beinvloed ook de manier waarop ik naar religie kijk.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 20:30 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Het klopt inderdaad wat je zegt, je kan nooit bewijzen dat de "onbewogen beweger" niet bestaat. Net als dat je heel veel andere dingen niet kan bewijzen. Het is dan ook niet echt kwalijk dat mensen al die niet te bwijzen dingen geloven, wat wel heel erg kwalijk is dat ze allerlei voordelen krijgen (belasting bv) tov andere mensen/organisaties.

Dat in Nederland een stuk historie speelt is duidelijk. Als je in democratie gelooft als effectieve bestuursvorm, dan zal dit vanzelf wel een keer goedkomen.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 20:37 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Nee, het zijn alleen geloofsuitspraken als je zegt dat het zo is, wat geen wetenschapper in een wetenschappelijke discussie zal zeggen. (Meestal wordt wel gesproken in termen van "zo is het" maar iedere wetenschapper weet dat men alleen in waarschijnlijkheden spreekt.)

Eens. Als we nu naar de stand van wetenschap kijken, dan lijkt de optie 'onbewogen beweger' mij waarschijnlijker dan 'oneindige regressie'. Tegelijkertijd besef ik me dat er mogelijk nog van alles ontdekt wordt mbt dit 'begin', waardoor het er weer heel ander voor zal lijken te staan.

quote:

De gelovige gaat niet tegen de wetenschap in door met een "nieuwe" hypothese te komen, of theorie misschien zelfs. Hij gaat wél tegen de wetenschap in door wetenschappelijke bevindingen naast zich neer te leggen of alleen ter harte te nemen als het zijn theorie ondersteund. Dát is geen wetenschap! De wetenschappelijke bevindingen wijzen nu eenmaal bijvoorbeeld in de richting van evolutie, dan kun je nog wel een gutfeeling hebben dat er aan het begin toch een schepper gestaan moet hebben. Zelfs als je daarin (achteraf) gelijk zou hebben dan is het zonder de bewijzen daartoe geen wetenschap op dát moment.

Klopt helemaal. Daarom is het ook goed om de relativiteit van de 'waarheid' van wetenschap in te zien.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat in Nederland een stuk historie speelt is duidelijk. Als je in democratie gelooft als effectieve bestuursvorm, dan zal dit vanzelf wel een keer goedkomen.

Dat we in een demoratie leven betekend niet dat alles wat de meerderheid wil ook moet kunnen, sterker nog in onze samenleving worden zwakke groepen juist beschermt tegen dit soort praktijken. De democratie en de wet zouden dan ook gebaseerd moeten zijn op gelijkheid voor iedereen en niet zoals het nu is iedereen heeft gelijke rechten maar gelovige net iets meer......

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Klopt helemaal. Daarom is het ook goed om de relativiteit van de 'waarheid' van wetenschap in te zien.

Eerder van de huidige opvattingen van de wetenschap, en van geloof.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Eens. Als we nu naar de stand van wetenschap kijken, dan lijkt de optie 'onbewogen beweger' mij waarschijnlijker dan 'oneindige regressie'. Tegelijkertijd besef ik me dat er mogelijk nog van alles ontdekt wordt mbt dit 'begin', waardoor het er weer heel ander voor zal lijken te staan.

Het grote verschil tussen wetenschap en religie is dat wetenschap de meest waarschijnlijke verklaring neemt gekozen vanuit de beschikbare informatie, vervolgens blijft het zichzelf toetsen en als het nodig is aanpassen aan nieuwe informatie.
Religie aan de andere kant neemt een totaal willekeurige bewering, beschouwt dit als de ultieme waarheid en past vervolgens alle informatie daarop aan. Wat niet past bij het absolute waarheidsbeeld wordt voor het gemak gewoon genegeert of bestempeld als onwaar. Daarnaast lost deze zogenaamde waarheid helemaal niks op, ik snap oprecht niet hoe je de volgende gedachte gang kan maken (die ik min of meer eerder ook al aanhaalde):

- Het universum is heel erg complex (en de meeste dingen erin)
- Het is zo complex dat ik het niet (geheel) kan doorgronden

DUS

- Er is iets/iemand geweest die dit alles geschapen heeft en dit noemen we God

Deze gedachtegang verplaatst alleen het probleem, zoals Dawkins terecht stelt. We snappen nog steeds niet het hoe van het ontstaan van alles want hoe is dit God iets ooit ontstaan? Daarnaast komen er nog alleen maar meer vragen bij door de laatste aanname, waarom heeft hij dit alles geschapen en waarom stelt dit God figuur in godsnaam allemaal van die kleine absurde regels voor 1 van de vele geschapen soorten?

Er zijn weer veel interessante dingen gezegd, toch wil ik nog even reageren op de reacties op mijn eerdere post

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:16 schreef Arcee het volgende:

Zijn argument is dat het bestaan van God weer een nieuwe vraag oproept in plaats van er een te beantwoorden, namelijk: waar komt God vandaan?

Die vraag wordt inderdaad opgeroepen, maar die wordt ook opgeroepen als je aangeeft dat de Big Bang het universum heeft gecreeerd, of iets anders, je kunt bijna altijd de causale vraag stellen. Er is een uitzonderlijk en frappant genoeg is dat juist de uitzondering van de monotheistische traditie, waar God altijd heeft bestaan, dus de vraag waar God vandaan komt geen relevante vraag meer is.

quote:

Dit is onjuist wat je hier zegt, volgens mij zegt Dawkins niet dat 10% van een oog beter is dan 0% van een oog, maar dat iets met 10% van de functionaliteit van het genoemde oog beter is dan iets met 0% van de functionaliteit van het oog. En zo klopt zijn redenatie/conclusie wel degelijk.

Dat zegt hij wel. Dit argument komt oorspronkelijk uit de Blind Watchmaker en hij herhaalt het simpelweg in The God Delusion. Dat als de functionaliteit van een oog hoger ligt dat beter is voor het dier is natuurlijk logisch. Maar ik heb ook nooit gezegd dat die redenering niet klopt, alleen dat deze niets heeft te maken met het argument van behe, waar hij het in dat gedeelte van het boek over heeft.

quote:

Het punt hier is dat de gelovigen uitgaan van het volgende argument:

P1: Het universum is complex.
P2: Complexe dingen kunnen alleen bestaan als ze gecreëerd zijn.
C: het universum is gecreëerd.

En ze vullen die conclusie dan in met God als schepper. Zoals Speknek al zei is dit slechts een verlegging van het probleem en komen er alleen maar nieuwe en grotere problemen uit voort.

Daarnaast stelt Dawkins alleen dat een schepper van iets, complexer moet zijn dan hetgeen hij schept. Evolutie is geen schepper van het huidige leven maar de manier waarop het zich ontwikkeld heeft.

Kortom volgens mij interpeteer je Dawkins zelf verkeerd hier en daar en lijkt het daarom dat hij rare/verkeerde conclusies trekt voor jou.

Ik denk niet dat ik Dawkins verkeerd interpreteer. Ik begrijp prima dat hij zegt dat de schepper van iets complexer is dan hetgeen dat geschapen is, maar de conclusie die hij daaraan vastzet strookt niet, want hij zget dat dat op een bepaalde manier slecht is! Zoals jij het verwoord, het zou een verschuiving van het probleem zijn en de problemen zouden alleen groter worden daardoor. Dat is in het geval van God juist helemaal niet het geval. In de eerste plaats strookt het inderdaad met wat we weten, dat als iemand iets maakt datgene complexer moet zijn dan het gemaakte. Dat wil niet meteen zeggen dat het ook groter of complexer eruit moet zien... Ik kan me voorstellen dat sommige mensen een hijskraan of een ander groot gebouwd voorwerp erg complex vinden, toch hebben mensen het gemaakt.

Daar komt nog eens bij dat, zoals eerder gezegd, God eeuwig heeft bestaan, dus het is geen verschuiving van het probleem maar een mogelijke oplossing van het probleem! Dat Dawkins anders beweert laat alleen zien dta hij oftewel geen tijd neemt om religies objectief te bestuderen, of dat hij het expres zo formuleert dat hij gelijk krijgt, en dat is precies waarom ikzelf aan de geschiktheid van deze man twijfel voor het houden van zijn huidige positie.

Overigens, weleens de Dawkisn Delusion gezien? (http://www.youtube.com/watch?v=QERyh9YYEis)

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:35 schreef jdschoone het volgende:
Er is een uitzonderlijk en frappant genoeg is dat juist de uitzondering van de monotheistische traditie, waar God altijd heeft bestaan, dus de vraag waar God vandaan komt geen relevante vraag meer is.

Nee.
Waarom is dit anders dan een Big Bang?

"God heeft altijd bestaan" is evenmin of evenzeer een oplossing als bijvoorbeeld "voor de Big Bang bestond er niets" of "Voor de Big Bang bestonden er ook oneindig veel Big Bangs en Crunches".

God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.

En wat is "altijd" ...

[ Bericht 4% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 22:50:21 ]

Laten we nu ineens (uit)vinden dat er wel een God is, dan blijft nog de vraag of en hoe we ons geloof dan moeten belijden, maar ok.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:54 schreef ThE_ED het volgende:
Laten we nu ineens (uit)vinden dat er wel een God is, dan blijft nog de vraag of en hoe we ons geloof dan moeten belijden, maar ok.

en dit is inderdaad ook een belangrijk punt in de hele discussie omtrent religie, stel dat er een god bestaat. Laten we dus aannemen dat dit inderdaad onomstotelijk bewezen is, wie zegt dan wat de juiste regels zijn waaraan we ons moeten houden? Welk religie heeft het bij het juiste eind? Of hebben misschien alle religies het wel fout en hebben de deïsten gelijk?

Dawkins stelt in zijn boek ook heel terecht de vraag als er een ware religie is, waaarom hebben dan practisch alle gelovigen het geloof van hun ouders overgenomen?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:42 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Nee.
Waarom is dit anders dan een Big Bang?

"God heeft altijd bestaan" is evenmin of evenzeer een oplossing als bijvoorbeeld "voor de Big Bang bestond er niets" of "Voor de Big Bang bestonden er ook oneindig veel Big Bangs en Crunches".

God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.

En wat is "altijd" ...

Nog even uitgezonderd van speculatieve theorieen die uberhaupt niet uitgaan van de big bang als 'begin' is de big bang in haar huidige vorm niet alleen het begin van de ruimte, maar ook van de tijd. Dat betekent dus dat er uberhaupt niet te spreken valt over een 'oorzaak' van de big bang omdat de concepten oorzaak en gevolg vereisen dat tijd aanwezig is. Verder zie ik ook niet in waarom monotheistisme in dit opzicht meer recht van spreken zou hebben dan pantheisme of polytheisme.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nog even uitgezonderd van speculatieve theorieen die uberhaupt niet uitgaan van de big bang als 'begin' is de big bang in haar huidige vorm niet alleen het begin van de ruimte, maar ook van de tijd. Dat betekent dus dat er uberhaupt niet te spreken valt over een 'oorzaak' van de big bang omdat de concepten oorzaak en gevolg vereisen dat tijd aanwezig is. Verder zie ik ook niet in waarom monotheistisme in dit opzicht meer recht van spreken zou hebben dan pantheisme of polytheisme.

Maar dat zou betekenen dat de gehele vraag naar wat er voor de Big Bang gebeurde (en dus naar een causale relatie) zinloos zou zijn, en daarmee ook de vraag wat er voor God kwam, daar de monotheistische religies er veelal ook vanuit gaan dat tijd en ruimte zijn geschapen door hun God (of dat hun God de Big Bang heeft veroorzaakt etc).

quote:

"God heeft altijd bestaan" is evenmin of evenzeer een oplossing als bijvoorbeeld "voor de Big Bang bestond er niets" of "Voor de Big Bang bestonden er ook oneindig veel Big Bangs en Crunches".

God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.

Maar in wetenschappelijke kringen worden dat soort antwoorden (niets voor de big bang en oscillating universe) juist wel getolereerd. En jij zegt zelf dat deze en God op vrijwel dezelfde voet staan. Dat klopt dan ook, en in een ander topic over iets uit het niets hebben we al gezien dat er ergens iets geks aan de hand is. Ergens moet er een oorsprong zijn geweest van wat we om ons heen zien, en dat kan oftewel door iets zijn gekomen dat altijd al heeft bestaan, of uit het niets... allebei raarm maar het zijn de enige mogelijkheden.

Iets dat altijd heeft bestaan of iets uit niets is eigenlijk hetzelfde aangezien het altijd bij het iets uit niets pas begon te bestaan bij het onstaan van dat iets.

Echter datgene dat altijd bestaan heeft in beider zins des woords hoeft geen God te zijn, maar kan best een proces zijn van het een of ander.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Maar dat zou betekenen dat de gehele vraag naar wat er voor de Big Bang gebeurde (en dus naar een causale relatie) zinloos zou zijn, en daarmee ook de vraag wat er voor God kwam, daar de monotheistische religies er veelal ook vanuit gaan dat tijd en ruimte zijn geschapen door hun God (of dat hun God de Big Bang heeft veroorzaakt etc).

In bepaalde theorieën over de big bang wordt verondersteld dat er niets is, dat tijd pas daarna onstaat. Dit is wel een antwoord op de vraag wat war er voor het ontstaan van het universum. Bovendien probeert de wetenschap wel degelijk het hoe te beantwoorden, en hier ligt het grote verschil met geloof.
Deze zeggen iets en kijken hier vervolgens nooit meer kritisch naar.

Het grote verschil in theorieën is vooral zoals je zelf al zegt dat bij gelovigen er van uit gegaan wordt dat tijd en ruimte door God geschapen zijn, dat betekent dus nog steeds dat er IETS was voor het ontstaan van deze tijd en ruimte en dus wederom een weerlegging/extentie van de vraagstelling.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Maar dat zou betekenen dat de gehele vraag naar wat er voor de Big Bang gebeurde (en dus naar een causale relatie) zinloos zou zijn

Als de Big Bang daadwerkelijk het begin van tijd en ruimte zou zijn wel ja.

quote:

, en daarmee ook de vraag wat er voor God kwam, daar de monotheistische religies er veelal ook vanuit gaan dat tijd en ruimte zijn geschapen door hun God (of dat hun God de Big Bang heeft veroorzaakt etc).

Dat lijkt me trouwens meer een deistische visie. De abrahamistische monotheische religies gaan toch uit van een God die veel actiever was dan puur een 'explosietje' starten. Er zijn natuurlijk wel theologen die hun geloof in dit concept proberen te proppen, maar dat maakt het m.i. wat ongeloofwaardig om dan nog een specifiek monotheisme met bijbehorende moraal en waarden aan te gaan hangen

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:45 schreef Dwerfion het volgende:


Klopt helemaal. Daarom is het ook goed om de relativiteit van de 'waarheid' van wetenschap in te zien.

Dat doen veel wetenschappers die ik ken ook. Het zou ook mooi zijn dat gelovigen zouden erkennen dat hun opvattingen over de schepping ook louter ideeën zijn, en geen absolute waarheden. En veel gelovigen die ik ken, doen dat niet. Die hebben niet die nuchterheid, omdat ze er simpelweg veel meer mee hebben te verliezen.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 00:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat doen veel wetenschappers die ik ken ook. Het zou ook mooi zijn dat gelovigen zouden erkennen dat hun opvattingen over de schepping ook louter ideeën zijn, en geen absolute waarheden. En veel gelovigen die ik ken, doen dat niet. Die hebben niet die nuchterheid, omdat ze er simpelweg veel meer mee hebben te verliezen.

Ik ben het me je eens dat een stukje nuchterheid ontbreekt. Punt is natuurlijk dat gelovigen een bovennatuurlijke actor voor waar houden die van alles kan doen. Die wordt misschien iets te snel uit de kast getrokken.

Verder zijn het inderdaad niet zozeer de wetenschappers die met (bijna) absolute waarheden schermen, maar ongelovigen die met wetenschap schermen, als zijnde aan antwoord tegen gelovigen.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:29 schreef Dwerfion het volgende:
Hij zou het misschien best kunnen, maar doet het zeker niet in hoofdstuk 4 van the God Delusion. Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.

Een schilder als Mondriaan toont al aan dat dat niet op gaat. Aan de oorsprong van een vrij eenvoudig schilderij staat iets veel complexers, Mondriaan zelf.

Als hij werkelijk stelt dat er categorisch aan iets simpels niet iets complex vooraf gegaan kan zijn, dan is dat inderdaad onjuist, maar iets zegt me dat je het niet goed gelezen hebt.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 08:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Als hij werkelijk stelt dat er categorisch aan iets simpels niet iets complex vooraf gegaan kan zijn, dan is dat inderdaad onjuist, maar iets zegt me dat je het niet goed gelezen hebt.

Dan moet iemand me maar vertellen hoe ik het wél moet lezen.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:42 schreef ThE_ED het volgende:

[..]
God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.

Vertel eens wat er waargenomen wordt dan, en waarom dat nadelig is voor het idee dat er een onbewogen beweger is.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:54 schreef ThE_ED het volgende:
Laten we nu ineens (uit)vinden dat er wel een God is, dan blijft nog de vraag of en hoe we ons geloof dan moeten belijden, maar ok.

Het aantonen van God zelf is, mi, onmogelijk. God is geen onderdeel van het heelal, maar kan er wel invloed op uitoefenen. In deze visie zul je dus indirect effecten moeten kunnen zien. Omdat dit indirect gebeurt, zul je altijd mogelijkheden om te zeggen dat het niet Gods oorzaak is, maar iets (totnutoe) onbegrepens.

1)Als we een effect meten dat zich netjes iedere keer herhaalt als we dezelfde proef uitvoeren, dan noemen we dat een natuurwet, niet God. Bijvoorbeeld een sterke kernkracht.

2)Als we een effect meten dat volkomen willekeurig is, noemen we dat ook niet God, maar bijvoorbeeld radioactief verval.

3)Als we een effect meten dat niet volkomen willekeurig is, maar niet herhaald kan worden, dan zullen we dat ook niet God noemen, maar een meetfout, of een nog niet begrepen proces.

God wetenschappelijk bewijzen zal nooit gebeuren.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 16:02 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Vertel eens wat er waargenomen wordt dan, en waarom dat nadelig is voor het idee dat er een onbewogen beweger is.

Zou je niet gewoon kunnen vertellen wat er waargenomen wordt dat zonder meer wijst op jouw 'onbewogen beweger'? Is het niet tevens onmogelijk om aan te geven wat er waargenomen wordt dat nadelig is voor een blik spinazie (die den scheppert is van het al)?

Want dat is de ware reden dat god niet bewezen kan worden: Zijn aanhangers weigeren hem te defineren of zijn daartoe niet in staat. Er is geen reden om aan te nemen dat er een onbewogen beweger is.

@wie dan ook (die beweerde dat de big bang als eindpunt der regressie hetzelfde zou zijn als god): Onzin. De big bang heeft geen onmetelijke intelligentie die verklaard dient te worden. God wel.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:03 schreef eRixx het volgende:

[..]

Zou je niet gewoon kunnen vertellen wat er waargenomen wordt dat zonder meer wijst op jouw 'onbewogen beweger'? Is het niet tevens onmogelijk om aan te geven wat er waargenomen wordt dat nadelig is voor een blik spinazie (die den scheppert is van het al)?

De invulling van de 'onbewogen beweger' is (nog) niet ter sprake. Verder was ik niet degene die claimde dat de ene visie aannemelijker is dan de andere.

quote:

Want dat is de ware reden dat god niet bewezen kan worden: Zijn aanhangers weigeren hem te defineren of zijn daartoe niet in staat.

Trek een theologieboek open en je ziet tekst die God probeert te beschrijven. Geen idee hoe je er bij komt dat er geen gelovigen zijn die een definitie van God kunnen geven. Het enige wat ik me kan bedenken is dat je bedoelt dat het geen volledige definitie is.

quote:

Er is geen reden om aan te nemen dat er een onbewogen beweger is.

Radioactief verval lijkt aardig in de buurt te komen van onbewogen bewegers. Wat zijn voor jou aanwijzingen dat er sprake is van oneindige regressie?

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 19:22 schreef Dwerfion het volgende:
De invulling van de 'onbewogen beweger' is (nog) niet ter sprake. Verder was ik niet degene die claimde dat de ene visie aannemelijker is dan de andere.

Inderdaad, dat was jij niet maar dat probeerde ik ook duidelijk te maken :-)

Als de onbewogen beweger een volwaardig alternatief is voor een duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie, waarom is dan nu die invulling nog niet ter sprake geweest? Is het niet juist zeer belangrijk wat het alternatief is dat je aanbrengt? Tot nu toe is jouw goddelijke beweger niet veel meer plausibel dan mijn blik spinazie.

quote:

Trek een theologieboek open en je ziet tekst die God probeert te beschrijven. Geen idee hoe je er bij komt dat er geen gelovigen zijn die een definitie van God kunnen geven. Het enige wat ik me kan bedenken is dat je bedoelt dat het geen volledige definitie is.

WELK theologieboek? Van welke religie? Weet jij van tevoren ook al wie het bij het juiste eind heeft? Knap. Precies het punt dat men eerder probeerde te maken; er IS geen eenduidige definitie van god. Alleen in jouw hoofd en in jouw religieuze hoekje. En dat allemaal ook nog eens zonder ENIGE aanleiding.

quote:

Radioactief verval lijkt aardig in de buurt te komen van onbewogen bewegers. Wat zijn voor jou aanwijzingen dat er sprake is van oneindige regressie?

Dat mag je uitleggen én: nu draai je het weer om. JIJ gelooft in de onbewogen beweger, jij introduceert hem. Niet ik. Ik wil gewoon exact weten wie, wat en waar je daarmee bedoelt en wat zijn definitie is. Dat schijnt je niet makkelijk af te gaan gezien de pogingen de vraag om te draaien.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:03 schreef eRixx het volgende:


@wie dan ook (die beweerde dat de big bang als eindpunt der regressie hetzelfde zou zijn als god): Onzin. De big bang heeft geen onmetelijke intelligentie die verklaard dient te worden. God wel.

Belangrijker nog: de BB-theorie wordt gestaafd door massa's metingen en is een wetenschappelijke theorie. Ze is gebaseerd op de schepping zelf. God niet. God is een begrip wat gevoelsmatig is geintroduceerd, en waar zoveel verschil van mening over bestaat dat het onmogelijk is om het objectief te omschrijven.

tvp .

ook ff TVP

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 20:53 schreef eRixx het volgende:

[..]

Inderdaad, dat was jij niet maar dat probeerde ik ook duidelijk te maken :-)

Als de onbewogen beweger een volwaardig alternatief is voor een duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie, waarom is dan nu die invulling nog niet ter sprake geweest? Is het niet juist zeer belangrijk wat het alternatief is dat je aanbrengt? Tot nu toe is jouw goddelijke beweger niet veel meer plausibel dan mijn blik spinazie.

Als je met de 'duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie' op de BB doelt, dan mis je het punt. Het gaat me juist om de keuze tussen
a) Een oneindige regressie of
'b) Een eerste beweger.
De BB is mogelijk maar een stapje richting nog weer veel meer processen die resulteerden in een Big Bang. Het idee van een onbewogen beweger spreekt me meer aan, en wordt ook gewoon in de natuur aangetroffen.

quote:

WELK theologieboek? Van welke religie? Weet jij van tevoren ook al wie het bij het juiste eind heeft? Knap. Precies het punt dat men eerder probeerde te maken; er IS geen eenduidige definitie van god. Alleen in jouw hoofd en in jouw religieuze hoekje. En dat allemaal ook nog eens zonder ENIGE aanleiding.

Geen idee wat je punt is eigenlijk. Dat als er een God is, dat er dan niks zinnigs over te zeggen valt? Dat 'zonder ENIGE aanleiding' lijkt wederom vrij loos. Ik heb genoeg redenen om in God te geloven, maar dat terzijde.

quote:

Dat mag je uitleggen én: nu draai je het weer om. JIJ gelooft in de onbewogen beweger, jij introduceert hem. Niet ik. Ik wil gewoon exact weten wie, wat en waar je daarmee bedoelt en wat zijn definitie is. Dat schijnt je niet makkelijk af te gaan gezien de pogingen de vraag om te draaien.

Stel dat ik God hier definieer als een schepper van alles, die op dit moment alles weet over iedereen en overal. Waar wil je dan heen? Oorspronkelijk ging het om de redenatie van meneertje Dawkins die beweert 'op een haar na' te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Z'n argumenten waren niet heel boeiend. Tenzij ik hem niet goed begrepen. Ergens hierboven heb ik ook al gevraagd of iemand kan uitleggen wat hoe Dawkins' argumentatie in hoofdstuk 4 in elkaar zit. Dat Dawkins dom én arrogant is, zal ik niet meteen zeggen, maar heel duidelijk of overtuigend is t niet.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 23:19 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als je met de 'duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie' op de BB doelt, dan mis je het punt. Het gaat me juist om de keuze tussen
a) Een oneindige regressie of
'b) Een eerste beweger.
De BB is mogelijk maar een stapje richting nog weer veel meer processen die resulteerden in een Big Bang. Het idee van een onbewogen beweger spreekt me meer aan, en wordt ook gewoon in de natuur aangetroffen.

nog steeds los je niks op. Of je nou de BB of de onbewogen beweger neemt, beide moeten nog verklaart worden. je bent minstens net zoveel processen nodig die resulteren in een bewogen beweger als voor de big bang. en aangezien de bigbang toch heel wat meer fysiek bewijs heeft, zou ik toch echt voor BB kiezen. Ook snap ik niet wat je met "in de natuur aangetroffen bedoelt'. Als bioloog heb ik nooit iets in die trant waar kunnen nemen, dus ik ben zeer benieuwd.

quote:

[..]

Geen idee wat je punt is eigenlijk. Dat als er een God is, dat er dan niks zinnigs over te zeggen valt? Dat 'zonder ENIGE aanleiding' lijkt wederom vrij loos. Ik heb genoeg redenen om in God te geloven, maar dat terzijde.
[..]

Stel dat ik God hier definieer als een schepper van alles, die op dit moment alles weet over iedereen en overal. Waar wil je dan heen? Oorspronkelijk ging het om de redenatie van meneertje Dawkins die beweert 'op een haar na' te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Z'n argumenten waren niet heel boeiend. Tenzij ik hem niet goed begrepen. Ergens hierboven heb ik ook al gevraagd of iemand kan uitleggen wat hoe Dawkins' argumentatie in hoofdstuk 4 in elkaar zit. Dat Dawkins dom én arrogant is, zal ik niet meteen zeggen, maar heel duidelijk of overtuigend is t niet.

Ik hoop dat je de eerste reactie van dat linkje ook gelezen hebt.. Er word weer eens vanuit gelovig oogpunt naar dat boek gekeken, en in plaats dat men nou gaat nadenken wat hij zegt, kraken ze het boek af. Alleen maar omdat het hun geloof aanvalt.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 09:40 schreef Bensel het volgende:

[..]

nog steeds los je niks op. Of je nou de BB of de onbewogen beweger neemt, beide moeten nog verklaart worden. je bent minstens net zoveel processen nodig die resulteren in een bewogen beweger als voor de big bang. en aangezien de bigbang toch heel wat meer fysiek bewijs heeft, zou ik toch echt voor BB kiezen. Ook snap ik niet wat je met "in de natuur aangetroffen bedoelt'. Als bioloog heb ik nooit iets in die trant waar kunnen nemen, dus ik ben zeer benieuwd.

Ik zeg helemaal niet dat het OF BB is OF een onbewogn beweger. Mogelijk is de BB oorzaak van een onbewogen beweger. Mogelijk! Radioactief verval had ik al als voorbeeld genoemd.

quote:

Ik hoop dat je de eerste reactie van dat linkje ook gelezen hebt.. Er word weer eens vanuit gelovig oogpunt naar dat boek gekeken, en in plaats dat men nou gaat nadenken wat hij zegt, kraken ze het boek af. Alleen maar omdat het hun geloof aanvalt.

Ik weet niet of je weet wie Marcel Hulspas is, maar het is nou niet dat je zegt een religieus man.

quote:

Ik weet niet of je weet wie Marcel Hulspas is, maar het is nou niet dat je zegt een religieus man.

Edit - die recensie is lachwekkend slecht

[ Bericht 29% gewijzigd door Steeven op 29-07-2007 18:19:10 ]

quote:

Op zondag 29 juli 2007 11:47 schreef Dwerfion het volgende:
Ik weet niet of je weet wie Marcel Hulspas is, maar het is nou niet dat je zegt een religieus man.

Ik heb zijn dingetje gelezen en heb moeten concluderen dat hij het boek niet heeft gesnapt. Dawkins rekent namelijk genadeloos af met het argument dat god boven de natuur staat en derhalve niet empirisch bewezen of ontkracht kan worden.

Dawkins ageert nog niet eens zozeer tegen een deistische metafysische interpretatie van het concept god. Dit concept wordt echter nauwelijks door gelovigen gehanteerd. Integendeel, er wordt vaak een concept als de god uit de bijbel of koran gehanteerd waaraan allerlei empirisch verifieerbare consequenties worden verbonden.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 23:19 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Stel dat ik God hier definieer als een schepper van alles, die op dit moment alles weet over iedereen en overal. Waar wil je dan heen? Oorspronkelijk ging het om de redenatie van meneertje Dawkins die beweert 'op een haar na' te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Z'n argumenten waren niet heel boeiend. Tenzij ik hem niet goed begrepen. Ergens hierboven heb ik ook al gevraagd of iemand kan uitleggen wat hoe Dawkins' argumentatie in hoofdstuk 4 in elkaar zit. Dat Dawkins dom én arrogant is, zal ik niet meteen zeggen, maar heel duidelijk of overtuigend is t niet.

Nu je toch aan het lezen bent kun je dan meteen The Blind Watchmaker doornemen.

quote:

Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.

Dit is natuurlijk niet het argument - misschien moet je het nog eens lezen. Het argument luidt dat je een complex iets niet kunt verklaren door een ander onverklaarbaar, tevens onmeetbare god aan het begin te toveren. Je verklaart er niets mee. Dit is precies waarom het designargument (zowel kosmologisch als biologisch) kul is:

quote:

Op maandag 30 juli 2007 09:56 schreef Monolith het volgende:
Dawkins ageert nog niet eens zozeer tegen een deistische metafysische interpretatie van het concept god. Dit concept wordt echter nauwelijks door gelovigen gehanteerd. Integendeel, er wordt vaak een concept als de god uit de bijbel of koran gehanteerd waaraan allerlei empirisch verifieerbare consequenties worden verbonden.

Ben ik met je eens. De invloed van God bij bijvoorbeeld een gebedsgenezing is, in een deel van de gevallen, wetenschappelijk verifieerbaar.

Maar de theistische visie dat er een oppermachtige, liefhebbende, alleswaarnemende, persoonlijke (als in: God is met ieder betrokken), is mi niet verifieerbaar.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nu je toch aan het lezen bent kun je dan meteen The Blind Watchmaker doornemen.
[..]

Dit is natuurlijk niet het argument - misschien moet je het nog eens lezen. Het argument luidt dat je een complex iets niet kunt verklaren door een ander onverklaarbaar, tevens onmeetbare god aan het begin te toveren. Je verklaart er niets mee. Dit is precies waarom het designargument (zowel kosmologisch als biologisch) kul is:

[afbeelding]

Dan is Dawkins argument dus een claim tegen God gebruiken als wetenschappelijke verklaring. Niet een argument tegen het bestaan van een theistische God. Dit is inderdaad wel plausibel, omdat het grootste gedeelte van het boek gericht is aan fundamentalisme.

Misschien moet ik me dan toch maar bij hem aanaansluiten.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ben ik met je eens. De invloed van God bij bijvoorbeeld een gebedsgenezing is, in een deel van de gevallen, wetenschappelijk verifieerbaar.

Hoe is precies die invloed te meten? Wat valt er te falsificeren?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:44 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dan is Dawkins argument dus een claim tegen God gebruiken als wetenschappelijke verklaring. Niet een argument tegen het bestaan van een theistische God.

God als verklaring is geen verklaring, dat is het argument.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ben ik met je eens. De invloed van God bij bijvoorbeeld een gebedsgenezing is, in een deel van de gevallen, wetenschappelijk verifieerbaar.

In dat geval juist weer niet eigenlijk. Je zou hooguit kunnen testen of gebedsgenezing werkt, maar daar kun je logisch gezien eigenlijk weinig conclusies over goddelijke invloed aan verbinden. Ik doelde meer op uitspraken als 'god heeft de aarde 6000 jaar geleden geschapen', 'De verscheidenheid aan talen is het gevolg van de toren van babel', etcetera. Dat zijn allemaal voorspellingen die voortkomen uit een bepaald godsbeeld en als die allemaal niet blijken te kloppen dan moet je toch ernstig gaan twijfelen aan de houdbaarheid van het concept.

quote:

Maar de theistische visie dat er een oppermachtige, liefhebbende, alleswaarnemende, persoonlijke (als in: God is met ieder betrokken), is mi niet verifieerbaar.

Maar dan zou je er verder ook niet allerlei consequenties aan moeten verbinden. Vreemd genoeg lijken veel gelovigen wel te weten dat hun God(en) een pesthekel heeft / hebben aan abortus, euthanasie, homo's, overspelige vrouwen, onrein vlees, het slachten van koeien, etcetera.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 09:56 schreef Monolith het volgende:
Dawkins ageert nog niet eens zozeer tegen een deistische metafysische interpretatie van het concept god. Dit concept wordt echter nauwelijks door gelovigen gehanteerd. Integendeel, er wordt vaak een concept als de god uit de bijbel of koran gehanteerd waaraan allerlei empirisch verifieerbare consequenties worden verbonden.

Juist. Ik wou dat ik het zo helder had omschreven.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:45 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoe is precies die invloed te meten? Wat valt er te falsificeren?

Beweging van materie en/of ontstaan van materie waar dat niet te verwachten valt met de huidige inzichten. Natuurlijk zal dat door sceptici niet toegeschreven worden aan God. Die zullen het altijd een onbegrepen proces blijven noemen.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 11:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Beweging van materie en/of ontstaan van materie waar dat niet te verwachten valt met de huidige inzichten.

God of the gaps. .

[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 30-07-2007 11:49:01 ]

quote:

Op maandag 30 juli 2007 11:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Beweging van materie en/of ontstaan van materie waar dat niet te verwachten valt met de huidige inzichten. Natuurlijk zal dat door sceptici niet toegeschreven worden aan God. Die zullen het altijd een onbegrepen proces blijven noemen.

Laten we dit eens vergelijken met de bliksem. Uit gelovig standpunt is dit altijd een toorn van God geweest, ondanks de vele afgebrandde kerken, moskees en geëlectrocuteerde klokkenluiders. Want tja, zo staat het nou eenmaal in zowel de bijbel als koran. Geen enkele profeet, priester of heilige kon ons vertellen wat een ongelovige wetenschapper, Benjamin Franklin wel kon. En dankzij zijn vondst van de bliksemafleider worden er geen kerken en moskees meer door de toorn van God getroffen.

Maar dacht je dat er bij een stevige storm gelovigen Benjamin Franklin gaan bedanken dat ze niet geraakt zijn door de bliksem? Nee, ze danken God.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat volstrekt uit de lucht gegrepen fantasiën zoals jij hier etaleerd wel vaker volledig ontkracht zijn. De bliksemafleider is maar één voorbeeld. Zolang mensen passief blijven fantaseren dat bepaalde zaken van 'God' afkomstig zijn komen ze nooit achter de waarheid.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 11:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

In dat geval juist weer niet eigenlijk. Je zou hooguit kunnen testen of gebedsgenezing werkt, maar daar kun je logisch gezien eigenlijk weinig conclusies over goddelijke invloed aan verbinden. Ik doelde meer op uitspraken als 'god heeft de aarde 6000 jaar geleden geschapen', 'De verscheidenheid aan talen is het gevolg van de toren van babel', etcetera. Dat zijn allemaal voorspellingen die voortkomen uit een bepaald godsbeeld en als die allemaal niet blijken te kloppen dan moet je toch ernstig gaan twijfelen aan de houdbaarheid van het concept.

Ze kloppen niet als je gebruikt maakt van een praktijk (wetenschap) die er andere uitgangspunten op na houdt. Verder bevestigt dit dat Dawkins voornamelijk tegen creationisten aan het praten is. Niet zozeer religieuzen in het algemeen.

quote:

Maar dan zou je er verder ook niet allerlei consequenties aan moeten verbinden. Vreemd genoeg lijken veel gelovigen wel te weten dat hun God(en) een pesthekel heeft / hebben aan abortus, euthanasie, homo's, overspelige vrouwen, onrein vlees, het slachten van koeien, etcetera.

Hoe je 'er verder' mee omgaat is een theologische vraag, en zeker geen wetenschappelijke. Sowieso zegt de wetenschap mij niks over hoe ik naar het morele aspect van het slachten van koeien moet kijken. Wetenschap kan moraal proberen te beschrijven, maar geeft mij geen visie in morele kwesties.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:02 schreef onemangang het volgende:

[..]

blablabla

Je verhaal gaat niet op, omdat de bliksem dus WEL verklaard kan worden.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:22 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je verhaal gaat niet op, omdat de bliksem dus WEL verklaard kan worden.

ik denk niet dat je zijn verhaal begrijpt.. Want voordat Franklin met een verklaring kwam, kon bliksem ook niet verklaard worden. En dus werd God maar gekozen als boosdoener.
Zo ook met die voorbeelden van jou: jij denkt dat een onbewogen beweger dat doet. Maar ik dnek dat er wel een verklaring gevonden zal worden (als die er al niet is, zoveel weet ik niet van dat soort natuurkunde af, en jij ook niet, heb ik het idee)

Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:51 schreef Bensel het volgende:

[..]
Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.

Het idee is me volledig duidelijk. Maar ik kwam op dit punt nav Monolith, maar die vind het punt niet ter zake doen, dus laat ik het verder ook maar rusten.

Je moet ook niet in een God of the gaps geloven.

[ Bericht 5% gewijzigd door Dwerfion op 30-07-2007 14:00:35 ]

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:51 schreef Bensel het volgende:

[..]

ik denk niet dat je zijn verhaal begrijpt.. Want voordat Franklin met een verklaring kwam, kon bliksem ook niet verklaard worden. En dus werd God maar gekozen als boosdoener.
Zo ook met die voorbeelden van jou: jij denkt dat een onbewogen beweger dat doet. Maar ik dnek dat er wel een verklaring gevonden zal worden (als die er al niet is, zoveel weet ik niet van dat soort natuurkunde af, en jij ook niet, heb ik het idee)

Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.

God schijnt zich alleen nog in een niche te bevinden waar hij "de natuurwetten regelt" en iets met de big bang doet. Verder is hij zo vaag geworden als de beschrijving in Dwerfions signature, en houdt hij zich niet meer zo bezig met het veroorzaken van overstromingen, het verspreiden van ziektes in een volk, het maken van levende wezens en het verbranden van bosjes....

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:51 schreef Bensel het volgende:

[..]

ik denk niet dat je zijn verhaal begrijpt.. Want voordat Franklin met een verklaring kwam, kon bliksem ook niet verklaard worden. En dus werd God maar gekozen als boosdoener.
Zo ook met die voorbeelden van jou: jij denkt dat een onbewogen beweger dat doet. Maar ik dnek dat er wel een verklaring gevonden zal worden (als die er al niet is, zoveel weet ik niet van dat soort natuurkunde af, en jij ook niet, heb ik het idee)

Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.

Inderdaad, sterker nog, we kunnen rustig stellen dat van al die ontelbare uitvindingen en ontdekkingen die de afgelopen 200 jaar gedaan zijn er zelfs geen enkele overeenkomt met het idee van een 'God'. Doordat we processen zijn gaan begrijpen kunnen we heel veel zaken voorkomen of voorspellen. Onze hierdoor verkregen macht om te voorspellen of te voorkomen (denk aan tektonische platen, virussen, bevruchtingen, oogsten, bliksem) staan volledig haaks op het beeld dat er een God zou zijn die deze processen zou sturen of leiden.