Ik ben geen natuurkundige, maar stel dat de theorie van de zwarte gaten impliceert dat het creeren van een universum mogelijk is zonder toedoen van een God, dan rijzen er bij mij toch enkele vragen. Bijvoorbeeld hoe zijn die zwarte gaten dan ontstaan of wie zegt dat die theorie klopt, want voor zover ik weet, houdt een theorie slecht een periode stand totdat er iets anders voor in de plaats komt, en een theorie is sowieso gewoon een soort rekenmodel. En zo heb ik nog meer vragen maar zulke vragen kan ik zelf opzoeken en ben ik niet eens in geintresseerd.
De vraag waar ik wel antwoord op zoek is het volgende. Hoe kan een nuchtere atheist zo zelfverzekerd zijn van het bestaan van een zwarte gat als hij hem nog nooit heeft gezien? Ik weet dat de meeste zullen zeggen, iets in de trant van: je kan het afleiden uit zus en zo, maar zijn ze dan niet op dezelfde wijze bezig als iemand die wel in God gelooft?
En hoe durven atheisten de onzichtbare (God) te ontkennen met een theorie die gebasserd is op iets onzichtbaars (zwarte gat)?
Mijn stelling is dus: Atheisten die in zwarte gaten geloven en andere niet zichtbare dingen (bijv. snaren met 11 dimensies , zeg ik het goed Haushofer) hebben totaal geen recht om mensen die wel geloven in een onzichtbare God "voor gek te verklaren", totdat ze zelf met een duidelijk zichtbare feit komen over de onzichtbare dingen waarin ze zelf geloven.
ps. voor de video moet je op youtube het volgende typen in het zoekveld:
Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist"
de video bestaat uit 2 delen.
Ene god is theoretisch niet aantoonbaar (dmv wetten enz) en een zwart gat wel.
quote:de twee geleerden in de video beweren dat.Op zondag 17 februari 2008 02:33 schreef Salvad0R het volgende:
Wie zegt dat zwarte gaten universa creëren ?
Als je morgenmiddag niks te doen hebt kan ik je de video aanraden. het duurt wel 3 uur maar is het kijken meer dan waard.
quote:Ik ben in ieder geval geïnteresseerd!Op zondag 17 februari 2008 02:36 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
de twee geleerden in de video beweren dat.
Als je morgenmiddag niks te doen hebt kan ik je de video aanraden. het duurt wel 3 uur maar is het kijken meer dan waard.
quote:laat maar een plaatje zien van een zwart gat.Op zondag 17 februari 2008 02:34 schreef MouzurX het volgende:
info: een zwart gat is zichtbaar(op de een of andere manier), theoretisch verklaarbaar en je zou het van de baan van allerlei dingen in de ruimte kunnen afleiden..
Ene god is theoretisch niet aantoonbaar (dmv wetten enz) en een zwart gat wel.
bij de theorie valt er opzich iets te onderzoeken waarbij je bij god niet verder komt dan 'geloven'.
[ Bericht 21% gewijzigd door roburt op 17-02-2008 02:46:58 ]
edit.
ps. voor de video moet je op youtube het volgende typen in het zoekveld:
Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist"
de video bestaat uit 2 delen.
quote:Moet ik eerst de theorie snappen voor ik een zwart gat kan zien? Zijn mijn 2 ogen niet voldoende?Op zondag 17 februari 2008 02:41 schreef roburt het volgende:
ik zou eerst eens een natuurkundige worden en je verdiepen in de theorie waar je nu waarschijnlijk nog helemaal niks van snapt.
quote:Kom maar op!Op zondag 17 februari 2008 02:36 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
de twee geleerden in de video beweren dat.
Als je morgenmiddag niks te doen hebt kan ik je de video aanraden. het duurt wel 3 uur maar is het kijken meer dan waard.
Heb wel meer loze docu's bekeken
Maarja dit zal wel gewoon een gemaakt plaatje zijn. zwarte gaten zijn iig aangetoond, god niet
quote:Wat wil je daarmee zeggen?Op zondag 17 februari 2008 02:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Geloof je in lucht?
quote:dat god niet meer als lucht is denk ik
quote:zal mischien aan mijn pc liggen maar ik zie alleen een rode kruisjeOp zondag 17 februari 2008 02:47 schreef MouzurX het volgende:
[ afbeelding ]
Maarja dit zal wel gewoon een gemaakt plaatje zijn. zwarte gaten zijn iig aangetoond, god niet
quote:Dat je lucht ook niet kan zienOp zondag 17 februari 2008 02:49 schreef roburt het volgende:
[..]
dat god niet meer als lucht is denk ik
Kijk je anders ff naar de link en plak je die in een nieuw tabblad, dat zal wel werken.
There are no Atheists in Foxholes.
quote:Nee. Je kan met je ogen geen gamma straling zien.Op zondag 17 februari 2008 02:46 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Moet ik eerst de theorie snappen voor ik een zwart gat kan zien? Zijn mijn 2 ogen niet voldoende?
Grafitationele lenswerking wel, maar niet zonder een telescoop.
quote:Dat zie je meestal ook niet.
quote:ik begrijp ook wel dat hij dat wil zeggen, maar ik ben niet degene die het onzichtbare ontkent.Op zondag 17 februari 2008 02:51 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Dat je lucht ook niet kan zien
Kijk je anders ff naar de link en plak je die in een nieuw tabblad, dat zal wel werken.
Voor de duidlijkheid, ik heb niet beweerd dat ik niet in zwarte gaten geloof, ik zeg alleen dat ik het vreemd vindt dat atheisten niet in een onzichtbare God geloven maar wel in zwarte gaten en 11 snaren.
quote:met onzichtbaar bedoel ik met geen enkel hulpmiddel zichtbaar. zwarte gaten zijn niet met een telescoopzichtbaar.Op zondag 17 februari 2008 02:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Je kan met je ogen geen gamma straling zien.
Grafitationele lenswerking wel, maar niet zonder een telescoop.
quote:Die snaren zijn wiskundig berekend. Die zwarte gaten zijn gemeten (maar niet in zichtbaar licht).Op zondag 17 februari 2008 02:58 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
ik begrijp ook wel dat hij dat wil zeggen, maar ik ben niet degene die het onzichtbare ontkent.
Voor de duidlijkheid, ik heb niet beweerd dat ik niet in zwarte gaten geloof, ik zeg alleen dat ik het vreemd vindt dat atheisten niet in een onzichtbare God geloven maar wel in zwarte gaten en 11 snaren.
De enige aanwijzing van God zijn religies.
quote:Je hebt nog nooit van gravitationele vervorming gehoord?Op zondag 17 februari 2008 03:00 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
met onzichtbaar bedoel ik met geen enkel hulpmiddel zichtbaar. zwarte gaten zijn niet met een telescoopzichtbaar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwart_gat#Waarneming
Trouwens dat argument over zwarte gaten is een non argument. Het is alleen maar het verleggen van het probleem. In dezelfde categorie als God of te gaps of dat leven door aliens of door meteorieten naar de aarde is gebracht.
quote:Denk je dat Darwin zijn theorie heeft bedacht omdat ie toch iets moest bedenken wat atheïstisch was? Nee, hij wilde verklaren wat hij op de Galapagoseilanden had gezien. Dat kon veel mooier verklaard worden dan door middel van een millennia oud boek dat niet eens de intentie heeft om het te verklaren.Op zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God. Dat zie je ook bij de evolutietheorie telkens terugkomen.
quote:Dat mensen zoals jij nog steeds bestaan in dit landOp zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God. Dat zie je ook bij de evolutietheorie telkens terugkomen. Aannames die nooit zijn geverifieerd en een argument van zo zou het dan geweest moeten zijn en nog eens een dooddoener: hun toevals argument. Deze is zelfs nog sterker dan Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
Trouwens dat argument over zwarte gaten is een non argument. Het is alleen maar het verleggen van het probleem. In dezelfde categorie als God of te gaps of dat leven door aliens of door meteorieten naar de aarde is gebracht.
Open eens een anti evolutietopic zou ik zo zeggen.
quote:Het is je al eens uitgelegd, maar toeval speelt binnen evolutie slechts een zeer minimale rol. Natuurlijke selectie is hét selectiecriterium, en dit zeeft de ‘successen’ eruit. Evolutietheorie is een theorie die ontstellend veel veel bewijs heeft, uit verschillende richtingen. Jij wilt mensen op Fok! graag aanwrijven dat ze eens de Koran moeten lezen voordat ze er een mening over hebben, wat dat betreft zou het jou sieren eens een introductie over evolutietheorie te lezen.Op zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God. Dat zie je ook bij de evolutietheorie telkens terugkomen. Aannames die nooit zijn geverifieerd en een argument van zo zou het dan geweest moeten zijn en nog eens een dooddoener: hun toevals argument. Deze is zelfs nog sterker dan Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
Trouwens dat argument over zwarte gaten is een non argument. Het is alleen maar het verleggen van het probleem. In dezelfde categorie als God of te gaps of dat leven door aliens of door meteorieten naar de aarde is gebracht.
Ik weet niet echt hoe een zwart gat een universum moet creeëren. Wel is het zo dat het proces waarbij een zwart gat gevormd wordt gebruikt wordt voor de oerknal. Een zwart gat wordt gevormd door de instorting van materie, waarbij er een singulariteit wordt gevormd. Bij de oerknal is het juist zo dat er vanuit een singulariteit een universum komt. Deze link is mogelijk omdat het proces tijdsymmetrisch is. Voor veel mensen is dit een beetje een idee wat uit de hoge hoed komt, en wordt kosmologie gezien als een wetenschap voor seniele gepensioneerde astrofysici. Dat komt vooral door de vrij wiskundige structuur die de theorie heeft.
quote:Wetenschap wordt niet bedreven met het doel om God aan te tonen of te weerleggen. Wetenschappers hebben wel wat beters te doen. Evolutie wordt gebruikt om de soortvorming en -ontwikkeling te verklaren. Dat sommige mensen daaruit conclusies moeten trekken over hun God, is hun probleem en tekortkoming. Wel laat evolutie zien dat je voor die ontwikkeling geen God nodig hebt, net zoals je voor bijvoorbeeld fase-overgangen in materialen geen Goddelijke interventie nodig hebt. En regen verklaren we tegenwoordig ook zonder God. Daar is de evolutietheorie niets anders in dan elke andere theorie. Dat het concept "leven" een gevoelige snaar is door ons bewustzijn, is alleen maar treffend te noemen.Op zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God. Dat zie je ook bij de evolutietheorie telkens terugkomen. Aannames die nooit zijn geverifieerd en een argument van zo zou het dan geweest moeten zijn en nog eens een dooddoener: hun toevals argument. Deze is zelfs nog sterker dan Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
Dat geëmmer over toeval is net zo'n dooddoener als de uitspraak " 't is maar een theorie". Koop es een boek over het onderwerp. Jij bent ook verbaasd als mensen de Koran gaan bestempelen als flauwekul zonder ook maar 1 bladzijde ervan te hebben gelezen, of hun informatie van anti-Islamitische kulsites hebben gehaald, neem ik aan.
quote:Ik neem aan dat je al zover bent dat je zwaartekracht hebt geaccepteerd als bestaande ontzichbare kracht? Dan hoef je alleen nog maar even door te rekenen en dan kom je vanzelf uit bij een zwart gatOp zondag 17 februari 2008 02:31 schreef DuracelPlus het volgende:
Hoe kan een nuchtere atheist zo zelfverzekerd zijn van het bestaan van een zwarte gat als hij hem nog nooit heeft gezien?
btw, er is al genoeg onderzoek geweest naar zwarte gaten en diverse modellen zijn al bewezen en gevonden.
quote:Hoe kan er een alternatief zijn voor een god als we dat sowieso onzin vinden. Dan kan je net zo goed zeggen dat alles wat aannemelijk is een alternatief is voor rood kapje.Op zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God.
quote:Waarom zou ik een alternatief nodig hebben? Vanaf mijn geboorte tot nu heb ik nog nooit een aanwijzing (laat staan een bewijs) gezien van God. Ook zie ik geen noodzaak voor een God. Ik hoef dus ook niet naar alternatieven te zoeken.Op zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God.
Zoals de meeste gelovigen probeer jij de wereld om te draaien. Je gaat uit van het bestaan van God (zonder dat je daar echt een argument voor hebt) en vraag om de rest van de wereld om maar te bewijzen dat het niet zo is. Dat is niet erg wetenschappelijk.
quote:Een zwart gat kun je niet zien natuurlijk. Maar er zijn wel indirecte effecten die je wél kunt waarnemen. Bijvoorbeeld het feit dat door grote massa's de ruimte-tijd gekromd wordt. Lichtstralen die van achter zo'n object bewegen worden gebogen. Dit geldt voor sterrenstelsels, maar ook voor zwarte gaten. Het effect dat dan optreedt heet een zwaartekrachtlens.Op zondag 17 februari 2008 02:31 schreef DuracelPlus het volgende:
Hoe kan een nuchtere atheist zo zelfverzekerd zijn van het bestaan van een zwarte gat als hij hem nog nooit heeft gezien? Ik weet dat de meeste zullen zeggen, iets in de trant van: je kan het afleiden uit zus en zo, maar zijn ze dan niet op dezelfde wijze bezig als iemand die wel in God gelooft?
In onderstaand plaatje zie je de dunne gebogen streepjes die dat effect weergeven. Dat wordt in dit geval door sterrenstelsels veroorzaakt, maar voor zwarte gaten is hetzelfde waar te nemen.
quote:Ik reageer even direct op je stelling.Op zondag 17 februari 2008 02:31 schreef DuracelPlus het volgende:
Mijn stelling is dus: Atheisten die in zwarte gaten geloven en andere niet zichtbare dingen (bijv. snaren met 11 dimensies , zeg ik het goed Haushofer) hebben totaal geen recht om mensen die wel geloven in een onzichtbare God "voor gek te verklaren", totdat ze zelf met een duidelijk zichtbare feit komen over de onzichtbare dingen waarin ze zelf geloven.
ps. voor de video moet je op youtube het volgende typen in het zoekveld:
Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist"
de video bestaat uit 2 delen.
Het is inderdaad waar dat we nog nooit een zwart gat voor onze neus hebben gehad ( snaren zou ik hier buiten willen houden, aangezien dat nogal discutabel is ) Maar ze zijn een consequentie van een theorie die tot nu toe steeds blijkt te kloppen: de algemene relativiteitstheorie. Ook zijn ze gemeten, waarbij de meetinterpretaties zijn gebaseerd op theorieën die ook erg solide zijn. Die gevolgtrekkingen zijn van een heel ander kaliber dan theologische gevoltrekkingen, en zijn moeilijk met elkaar te vergelijken. Zwarte gaten zijn dus alles behalve onzichtbaar. Ook gebruik je hier het woord "feit", wat net als "bewijs" nogal vaak op een rare manier worden gebruikt. Wat is een feit, en wat is een bewijs? Het bestaan van zwarte gaten is wetenschappelijk gezien voor zo'n 95% zeker. Natuurlijk is er een kans dat ze niet bestaan, en daar wordt ook zeker rekening mee gehouden.
Wat mij op het volgende punt brengt: hoeveel gelovigen houden serieus rekening met het idee dat hun God niet bestaat ?
quote:Dat ligt er een beetje aan wat je onder dat zwarte gat verstaat. Het zwarte gat zelf, de singulariteit, ligt verscholen achter de waarnemershorizon. Die waarnemershorizon kun je wel degelijk waarnemen.Op zondag 17 februari 2008 13:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een zwart gat kun je niet zien natuurlijk.
Veel gelovigen gebruiken het wetenschappelijke onvermogen om de oorzaak achter de oerknal te vinden om te zeggen "da's God". Dat is hopeloos naief. Hoe het universum ontstaan is is een wetenschappelijke vraag, niet een theologische. Om maar weer het voorbeeld erbij te pakken: als ik het smelten van ijs wil verklaren ga ik ook niet proberen de kristalstructuur van ijs te verklaren met behulp van God, maar met wetenschap.
Het singulariteitsprobleem is een fascinerend probleem, wellicht het meest fascinerende probleem in de hedendaagse fysica. En dat hoort fysisch en wiskundig te worden opgelost. Dat sommige mensen daarvoor God willen inzetten, zie ik als een teken van zwak geloof en naïviteit. Natuurkunde pretendeert toch ook niet theologische uitspraken te doen? Hoe zou een Christen reageren als ik de 3-eenheid natuurkundig probeer uiteen te zetten? Op een verdwaalde Platonist na zouden veel Christenen me raar aankijken.
Verder lijkt het me het zwarte-gaten gedoe vooral over het fine-tuning argument te gaan. De natuurwetten in ons universum zijn namelijk nogal perfect voor leven, een klein beetje 'meer' zwaartekracht en zonnestelsels als de onze zouden nooit gevormd kunnen worden na een big-bang. Volgens gelovigen is dit bewijs voor een super-man met een wil en interesse in het sexleven van een enkele hogere diersoort (de mens).
Als zwarte gaten inderdaad universa kunnen creëren, dan vervalt de bijzonderheid van fine-tuning, omdat ieder universum wat door een zwart gat gecreëert wort een andere fine-tuning wat betreft natuurwetten kan hebben.
Overigens is straling ook onzichtbaar. Iemand die claimt dat radio-actieve straling echt bestaat, is toch echt rationeler dan iemand die claimt dat mensen magische auras hebben.
Zo zijn ook christenen en andere gelovigen die zonder rede (behalve 'het staat geschreven') in een specifieke god geloven, de enige ware naast de 10.000+ goden bedacht door de mensheid, ook irrationeler dan wetenschappers die overweldigend bewijs voor zwarte gaten hebben.
(trouwens, zwarte gaten zijn niet alleen (indirect) te zien, maar je kan gewoon voorspellen wat er gebeurt als er genoeg materie dicht bij elkaar zit: de aarde heeft zo veel zwaarte kracht dat een kanonskogel met 10000 km/u de lucht in moet worden geschoten om los te komen van de zwaartekracht. Licht gaat gelukkig 300000 km/s, en kan daardoor wel ontsnappen. Enorme zonnen, als ze bijna opgebrand zijn waardoor de druk veroorzaakt door het branden (waterstof-tot-helium-omzetting), krijgen meer dichtheid. Door die toegenomen dichtheid en enorme massa is het mogelijk dat licht simpel weg niet de kracht heeft om te ontsnappen aan de zwaartekracht.
Dus: Zwarte gaten zijn volgens mij analytisch te bewijzen (als je de natuurwetten van Einstein en newton accepteert))
Stel nu dat een zwart gat een kritische massa heeft, dus een zwart gat groeit aan tot het moment dat het een dusdanige massa heeft bereikt dat het als het ware implodeert.
Het creeert dan een nieuwe ruimte waarin het explosief kan expanderen, het loopt als het ware leeg in een nieuw gevormd heelal.
Vraag mij niet naar theoretische achtergronden, want die heb ik niet, het is ook maar een denkbeeld, bovendien heb ik hier meermalen horen vermelden dat gewone natuurkunde niet van toepassing is in een zwart gat.
quote:Een zwart gat is al geimplodeerd (voorbij de elektron en neutron degeneratie), het is immers een singulariteit, dus ik volg je niet helemaal.Op zondag 17 februari 2008 22:07 schreef Schonedal het volgende:
Over de kwestie singulariteit bij het begin van de Big Bang heb ik de volgende gedachte.
Stel nu dat een zwart gat een kritische massa heeft, dus een zwart gat groeit aan tot het moment dat het een dusdanige massa heeft bereikt dat het als het ware implodeert.
Het creeert dan een nieuwe ruimte waarin het explosief kan expanderen, het loopt als het ware leeg in een nieuw gevormd heelal.
Vraag mij niet naar theoretische achtergronden, want die heb ik niet, het is ook maar een denkbeeld, bovendien heb ik hier meermalen horen vermelden dat gewone natuurkunde niet van toepassing is in een zwart gat.
Er is overigens voor zover ik weet ook geen "critical mass" voor een zwart gat. Er zitten waarschijnlijk zeer zware zwarte gaten in de centra van sterrenstelsels.
[ Bericht 7% gewijzigd door Twpk op 18-02-2008 00:10:16 ]
quote:pi kan je ook wiskundig berekenen maar zelf heb ik er nog nooit eentje buiten zien lopen.Op zondag 17 februari 2008 03:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die snaren zijn wiskundig berekend. Die zwarte gaten zijn gemeten (maar niet in zichtbaar licht).
De enige aanwijzing van God zijn religies.
En wat betreft de afmetingen van zwarte gaten, dit zijn als ik me niet vergis slechts metingen tussen bijvoorbeeld punt A en B waar iets vreemds aan de hand is. Om dit vreemde gedrag te verklaren heeft iemand ooit de theorie van de zwarte gaten in het leven geroepen.
Een gelovige kan je ontelbaar veel aanwijzingen geven van het bestaan van God, nog meer dan dat jij er kunt opnoemen voor een zwart gat. Alleen zal jij (aanemend dat je niet in een God gelooft) die aanwijzingen van de hand doen en die proberen te verklaren met een theorie die ooit door iemand is verzonnen, die jij als waar aanneemd. Natuurlijk kan die theorie die jij zal aangeven kloppen maar dat zegt weer niets over het wel of niet bestaan van God, maar zal hooguit verklaren waarom iets zo is en als het helemaal een mooie theorie is dan kan je zelfs de theorie gebruiken als vervanger van God, maar nogmaals dat zegt nog steeds niks over het niet bestaan van God.
quote:pi is ook een getal, geen ding zoals god/zwart gat.Op maandag 18 februari 2008 01:10 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
pi kan je ook wiskundig berekenen maar zelf heb ik er nog nooit eentje buiten zien lopen.
En wat betreft de afmetingen van zwarte gaten, dit zijn als ik me niet vergis slechts metingen tussen bijvoorbeeld punt A en B waar iets vreemds aan de hand is. Om dit vreemde gedrag te verklaren heeft iemand ooit de theorie van de zwarte gaten in het leven geroepen.
Een gelovige kan je ontelbaar veel aanwijzingen geven van het bestaan van God, nog meer dan dat jij er kunt opnoemen voor een zwart gat. Alleen zal jij (aanemend dat je niet in een God gelooft) die aanwijzingen van de hand doen en die proberen te verklaren met een theorie die ooit door iemand is verzonnen, die jij als waar aanneemd. Natuurlijk kan die theorie die jij zal aangeven kloppen maar dat zegt weer niets over het wel of niet bestaan van God, maar zal hooguit verklaren waarom iets zo is en als het helemaal een mooie theorie is dan kan je zelfs de theorie gebruiken als vervanger van God, maar nogmaals dat zegt nog steeds niks over het niet bestaan van God.
Of je moet god ook als een niet-ding beschouwen maar dan nog, pi kan je zien want 2 x pi x r kwadraat is een cirkel
quote:Wat 95% zeker is, is dat het rekenmodel klopt. En al zou het het rekenmodel 100% klopen dan is het nog steeds een rekenmodel. Ik weet niet hoe ik het moet uitleggen maar ik doe toch een poging.Op zondag 17 februari 2008 13:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
[quote]Ik reageer even direct op je stelling.
Het is inderdaad waar dat we nog nooit een zwart gat voor onze neus hebben gehad ( snaren zou ik hier buiten willen houden, aangezien dat nogal discutabel is ) Maar ze zijn een consequentie van een theorie die tot nu toe steeds blijkt te kloppen: de algemene relativiteitstheorie. Ook zijn ze gemeten, waarbij de meetinterpretaties zijn gebaseerd op theorieën die ook erg solide zijn. Die gevolgtrekkingen zijn van een heel ander kaliber dan theologische gevoltrekkingen, en zijn moeilijk met elkaar te vergelijken. Zwarte gaten zijn dus alles behalve onzichtbaar. Ook gebruik je hier het woord "feit", wat net als "bewijs" nogal vaak op een rare manier worden gebruikt. Wat is een feit, en wat is een bewijs? Het bestaan van zwarte gaten is wetenschappelijk gezien voor zo'n 95% zeker. Natuurlijk is er een kans dat ze niet bestaan, en daar wordt ook zeker rekening mee gehouden.
Ik had vroeger een circel geprogrammeerd die van die linker kant van het scherm naar de rechterkant "glijdt". Als die circel met zijn voorste punt de rechterkant van het scherm raakte dan "gleed" ie weer terug naar links, en ga zo maar door. Wat ik hiervoor heb geschreven is dat wat je ogen zagen. Het leek er dus ogenschijnlijk op dat het 1 cirkel was die van links naar rechts ging en dan weer naar links etc etc etc. Maar in feite gebeurde er totaal wat anders. Want ik had hem zo geprogrammeerd: dat elke keer wanneer de circel een kant raakte dat deze circel op hield met "bestaan" en op het moment dat die circel "dood" ging werd er op dezelfde plek een nieuwe circel geboren, die zich in tegenovergestelde richting voortbewoog als zijn voorganger.
quote:Ikke!!! tenminste daaar heb ik weleens over gedacht. Maar na uren filosferen in mijn hoofd kom ik in een soort circel redenering. En enige manier om uit die vicieuze cirkel te ontsnappen is door te stellen dat God bestaat en 1 is en dat deze God niet gebonden is aan tijd en ruimte en andere meetbare dingen.Wat mij op het volgende punt brengt: hoeveel gelovigen houden serieus rekening met het idee dat hun God niet bestaat ?
[..]
maar nu voor jou een vraag. Ik weet niet in hoeverre je gelooft in een God maar ik durf voorzichtig te stellen (sorry als ik me vergis) dat je atheist bent. Of laat ik het zo zeggen, ik ga nu aannemen dat je een atheist bent.
Stel dat door het plaatsen van een God, je alles op "simpele" wijze kunt verklaren. Waarom hebben atheisten moeite om deze "simpele" theorie te accepterendie die alles verklaart, terwijl ze wel vaak in de meest bizzare theorieen geloven die slechts een gedeelte verklaren?
quote:FOUT! Het idee was er veel eerder dan de waarneming. Geen onzin uitkramen he?Op maandag 18 februari 2008 01:10 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
En wat betreft de afmetingen van zwarte gaten, dit zijn als ik me niet vergis slechts metingen tussen bijvoorbeeld punt A en B waar iets vreemds aan de hand is. Om dit vreemde gedrag te verklaren heeft iemand ooit de theorie van de zwarte gaten in het leven geroepen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwart_gat#Geschiedenis
quote:Je hebt wel degelijk een alternatief nodig, want je probeert wel creatie en de loop van omstandigheden te verklaren dmv iets anders.Op zondag 17 februari 2008 13:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom zou ik een alternatief nodig hebben? Vanaf mijn geboorte tot nu heb ik nog nooit een aanwijzing (laat staan een bewijs) gezien van God. Ook zie ik geen noodzaak voor een God. Ik hoef dus ook niet naar alternatieven te zoeken.
Zoals de meeste gelovigen probeer jij de wereld om te draaien. Je gaat uit van het bestaan van God (zonder dat je daar echt een argument voor hebt) en vraag om de rest van de wereld om maar te bewijzen dat het niet zo is. Dat is niet erg wetenschappelijk.
quote:Ik accepteer de zwaartekracht als een mooie methode om dingen mee te berekenen, meer niet.Op zondag 17 februari 2008 12:52 schreef Pakspul het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je al zover bent dat je zwaartekracht hebt geaccepteerd als bestaande ontzichbare kracht? Dan hoef je alleen nog maar even door te rekenen en dan kom je vanzelf uit bij een zwart gat
btw, er is al genoeg onderzoek geweest naar zwarte gaten en diverse modellen zijn al bewezen en gevonden.
Nou.. Als je niet in god gelooft is er dus geen alternatief voor god nodig, simpelweg omdat hij er in de 1e plaats al niet was. Je kan geen alternatief hebben voor iets wat er niet is.
quote:Wat doet het er toe, wat er eerder was?Op maandag 18 februari 2008 02:20 schreef intraxz het volgende:
[..]
FOUT! Het idee was er veel eerder dan de waarneming. Geen onzin uitkramen he?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwart_gat#Geschiedenis
quote:hij zei dat je 11 snaren kunt bereken daarom gaf ik de pi vergelijking.Op maandag 18 februari 2008 01:57 schreef MouzurX het volgende:
[..]
pi is ook een getal, geen ding zoals god/zwart gat.
Of je moet god ook als een niet-ding beschouwen maar dan nog, pi kan je zien want 2 x pi x r kwadraat is een cirkel
quote:ik begrijp wat je bedoelt. Voor hem is het geen alternatief maar wel een "plaatsvervanger". Ik weet ook niet hoe ik het moet zeggen, maar voor hem is de wetenschap zijn "god".Op maandag 18 februari 2008 02:33 schreef intraxz het volgende:
he kut..
Nou.. Als je niet in god gelooft is er dus geen alternatief voor god nodig, simpelweg omdat hij er in de 1e plaats al niet was. Je kan geen alternatief hebben voor iets wat er niet is.
(niet dat jij dat doet, maar ik denk dat religi zo tot stand komt)quote:Een soort van. Als je god ziet als een verklaring voor een heleboel dingen en vragen wel, maar niet om te aanbiddenik begrijp wat je bedoelt. Voor hem is het geen alternatief maar wel een "plaatsvervanger". Ik weet ook niet hoe ik het moet zeggen, maar voor hem is de wetenschap zijn "god".
[ Bericht 6% gewijzigd door intraxz op 18-02-2008 02:54:06 ]
quote:yup ik begrijp[quote]Op maandag 18 februari 2008 02:47 schreef intraxz het volgende:
Nou, jij zegt dat de hele theorie van de zwarte gaten maar een verzinsel is om raar gedrag te verklaren. Eigelijk is het zo dat de theorie er eerst was en er later bewijs voor is gevonden en het hoogst waarschijnlijk meer dan een theorie is. Wat je eerst beschreef (raar gedrag, hmm laten we daar zwarte gaten als oorzaak voor verzinnen) doe je precies het zelfde wanneer je gelooft in een god als verklaring voor wat je om je heen ziet. (rare wereld, laten we daar een god als oorzaak voor verzinnen.) Begrijp je?
[..]
heb je mijn circel stukje gelezen? Daar kan ik ook de plaats van de circel op het scherm voorspellen op elk gewenst moment en dat nog wel met een "foutieve" rekenmethode. Dus een juiste voorspelling impliceert niet direct de goede rekenmethode.
quote:Nou ik zie God als een verklaring voor alles, daarom is alleen Hij hetEen soort van. Als je god ziet als een verklaring voor een heleboel dingen en vragen wel, maar niet om te aanbidden
waard.quote:Waarom heb ik dan een alternatief nodig? Als ik een verklaring zoek voor regen ga ik toch naar de lucht en wolken kijken? (Als je goed oplet zie je al snel een verband tussen regen en wolken). Ik ga dan niet op zoek naar een "alternatief" in de vorm van een paars paard dat opera's zingt.Op maandag 18 februari 2008 02:27 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Je hebt wel degelijk een alternatief nodig, want je probeert wel creatie en de loop van omstandigheden te verklaren dmv iets anders.
quote:Ik ben nog nooit een berekeningsmethode tegengekomen die je benen kan breken.Op maandag 18 februari 2008 02:32 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Ik accepteer de zwaartekracht als een mooie methode om dingen mee te berekenen, meer niet.
quote:Nee.Op maandag 18 februari 2008 02:46 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
ik begrijp wat je bedoelt. Voor hem is het geen alternatief maar wel een "plaatsvervanger". Ik weet ook niet hoe ik het moet zeggen, maar voor hem is de wetenschap zijn "god".
Ik geloof niet in wetenschap zoals jij in God geloofd. "Wetenschap" is een verzameling methodes om de werkelijkheid te beschrijven en verklaren. Daar komt geen absolute waarheid bij kijken zoals bij het geloof in een God.
quote:Dat is ook het probleem met gelovigen. Ze proberen wetenschap en God gelijkwaardig te laten klinken. Er zijn toch fundamentele verschillen.Op maandag 18 februari 2008 03:45 schreef intraxz het volgende:
Hij bedoelt dat wat wetenschap voor jou betekend, god voor hem betekend. Niet dat ze inhoudelijk of wat dan ook overeen komen.
quote:Wa's dat nou weer voor kulvergelijking.Op maandag 18 februari 2008 01:10 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
pi kan je ook wiskundig berekenen maar zelf heb ik er nog nooit eentje buiten zien lopen.
Je snapt het verschil tussen wiskunde en waarneembare fysica toch wel? Ik heb ook nog nooit een potentiaal gezien, en toch valt m'n koffie wel es uit m'n handen.quote:Ja, maar da's programmeren. Een zwart gat is een wiskundig "model", waarvan ik de meeste eigenschappen kan uitrekenen en ik kan bv uitrekenen hoe objecten zich er in de buurt gedragen. Net zoals ik bv GPS sattelieten met dezelfde theorie op de meter nauwkeurig kan laten zijn. Er is nu geen enkele reden om te geloven dat het ene deel van de theorie wel deugt, en het andere niet. Dat kan in de toekomst anders worden, maar nu niet.Op maandag 18 februari 2008 02:13 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Wat 95% zeker is, is dat het rekenmodel klopt. En al zou het het rekenmodel 100% klopen dan is het nog steeds een rekenmodel. Ik weet niet hoe ik het moet uitleggen maar ik doe toch een poging.
Ik had vroeger een circel geprogrammeerd die van die linker kant van het scherm naar de rechterkant "glijdt". Als die circel met zijn voorste punt de rechterkant van het scherm raakte dan "gleed" ie weer terug naar links, en ga zo maar door. Wat ik hiervoor heb geschreven is dat wat je ogen zagen. Het leek er dus ogenschijnlijk op dat het 1 cirkel was die van links naar rechts ging en dan weer naar links etc etc etc. Maar in feite gebeurde er totaal wat anders. Want ik had hem zo geprogrammeerd: dat elke keer wanneer de circel een kant raakte dat deze circel op hield met "bestaan" en op het moment dat die circel "dood" ging werd er op dezelfde plek een nieuwe circel geboren, die zich in tegenovergestelde richting voortbewoog als zijn voorganger.
[..]
quote:Da's een ad-hoc verklaring. Daar is niks mis mee, zolang je het maar niet als logische verklaring ziet. Op dezelfde manier kan ik al het andere om me heen verklaren. Nou is dit een lastig vraagstuk, maar alleen maar God inzetten omdat we nu nog geen verklaring hebben vind ik naief.Ikke!!! tenminste daaar heb ik weleens over gedacht. Maar na uren filosferen in mijn hoofd kom ik in een soort circel redenering. En enige manier om uit die vicieuze cirkel te ontsnappen is door te stellen dat God bestaat en 1 is en dat deze God niet gebonden is aan tijd en ruimte en andere meetbare dingen.
quote:Als je kritiek hebt op primitief religieus denken wordt je nog wel es als atheist bestempeldmaar nu voor jou een vraag. Ik weet niet in hoeverre je gelooft in een God maar ik durf voorzichtig te stellen (sorry als ik me vergis) dat je atheist bent. Of laat ik het zo zeggen, ik ga nu aannemen dat je een atheist bent.
Stel dat door het plaatsen van een God, je alles op "simpele" wijze kunt verklaren. Waarom hebben atheisten moeite om deze "simpele" theorie te accepterendie die alles verklaart, terwijl ze wel vaak in de meest bizzare theorieen geloven die slechts een gedeelte verklaren?
Nee, ik zie mezelf niet als atheïst. Waarom wetenschappers God niet gebruiken ter verklaring? Da's heel eenvoudig: God is geen wetenschappelijk idee. Je hebt in de wetenschap het principe dat de meest eenvoudige verklaring vaak de juiste is, maar da's iets anders; je moet wel verklaren. God verklaart niks. Als ik een geloof zou aanhangen zou het niet eens in m'n hoofd opkomen om God als logische verklaring voor de schepping naar voren te schuiven, maar da's persoonlijk. Om een voorbeeldje te geven: men was jarenlang in de war geraakt door radioactief verval. Hoe ging dat in z'n werk? Men had wel een theorie, maar die werkte alleen voor lage energieën. Dan kun je 2 zaken doen:
Men heeft in de geschiedenis al vaak optie 1 ingezet, ( waaronder Newton) en als je naar de wetenschapsgeschiedenis kijkt zou ik zeggen dat mensen dat nu zo'n beetje wel zouden hebben moeten afgeleerd.
Kun je es een voorbeeld geven van zo'n bizarre theorie?
Zo maakt de wetenschap gebruik van logica en wiskunde, die beide onzichtbaar zijn.
Ook wordt het bestaan van natuurwetten aangenomen. Natuurwetten kunnen alleen indirect worden waargenomen door te constateren dat een verschijnsel zich idd aan die wet heeft gehouden.
Het idee dat het zichtbare slechts een "verschijnsel" is waarachter een onzichtbare werkelijkheid schuil gaat is al een oud idee. De moderne wetenschap gaat ook steeds verder deze richting op. Fysiche modellen worden steeds wiskundiger.
quote:Ontkom je niet aan, wanneer je het hebt over Atheïsten/Gelovigen wordt je beide in een hoekje geduwt met een toegeschreven ideologische strijd van jouw kant.Op zondag 17 februari 2008 12:32 schreef Haushofer het volgende:
Waarom willen atheïsten wel es met wetenschap aantonen dat God niet bestaat, en zijn sommige gelovigen qua wetenschap zo naief als een kleuter?
quote:Ik vind het altijd wel leuk om te zien dat atheïsten vaak net zo dogmatisch zijn als gelovigen, maar dan met een omgekeerde stelling. Ik ben meer van mening dat zolang het bewijs niet geleverd is, je niet kunt zeggen of God wel/niet bestaat. Het geeft je wellicht een indicatie en hoe je die indicatie invult hangt af van welke kant je er naar kijkt.Op maandag 18 februari 2008 10:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ontkom je niet aan, wanneer je het hebt over Atheïsten/Gelovigen wordt je beide in een hoekje geduwt met een toegeschreven ideologische strijd van jouw kant.
Maar goed, even (min of meer) on-topic: Het al dan niet zichtbaar zijn van dingen hoeft geen bewijs te zijn van het al dan niet bestaan ervan. Zoals iemand eerder ook al zei: Achter gebeurtenissen/natuurverschijnselen gaat een scala aan "onzichtbare" dingen vooraf/tijdens. Denk bijvoorbeeld aan de baan van planeten die afhankelijk is van hun onderlinge posities en daarmee gepaard gaande aantrekkingskracht/zwaartekracht. Denk aan het opgroeien van mensen en de geestelijke ontwikkeling waarvan je wel de uitkomsten ziet in het geleerde gedrag, maar niet de daadwerkelijke kennisopbouw en zo zijn er natuurlijk veel meer zaken. Het verschil is dat wetenschappers de intentie (zouden moeten) hebben om de mate van waarschijnlijkheid te bepalen met daarbij in het achterhoofd de gedachte dat hetgeen je probeert te bewijzen ook niet waar kan zijn, en dat gelovigen uitgaan van een onomstotelijk bestaan van hun God.
quote:Met één zin maak je pijnlijk duidelijk hoe weinig je snapt van hoe wetenschap werkt.Op maandag 18 februari 2008 02:39 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Wat doet het er toe, wat er eerder was?
Elke goede wetenschappelijke theorie is gebaseerd op waarnemingen. Die theorie moet waarnemingen die gedaan zijn kunnen verklaren. En je mag niet zomaar de waarnemingen kiezen die je goed uitkomen!
Elke goede theorie doet daarnaast ook voorspellingen. Die voorspellingen moeten (in elk geval in theorie) falsifieerbaar zijn.
Een mooi voorbeeld is de relativiteitstheorie van Einstein.
Newton's theorieën van zwaartekracht en ruimte verklaarden eeuwen lang heel veel waarnemingen. Maar aan het eind van de 19de eeuw waren er toch wat kleinigheden die niet verklaard konden worden, bijvoorbeeld kleine afwijkingen in de baan van Mercurius. Pogingen om een planeet te vinden die deze afwijking kon veroorzaken (Vulcanus), of om de klassieke mechanica aan te passen om dit te verklaren leken maar niet te lukken.
Toen kwam Einstein met zijn algemene relativiteitstheorie. Deze theorie verklaart niet alleen alles wat Newton's wetten ook verklaren, maar nog meer: uit het model volgde exact de waargenomen afwijking van Mercurius.
Maar de theorie kwam pas echt van de grond toen een nog niet eerder geobserveerde voorspelling getoetst werd. Einstein's theorie voorspelde namelijk een andere buiging van sterlicht door de zon dan Newton's theorieën. Dit effect was alleen nog nooit goed waargenomen. Daarom werd er een expeditie opgezet om bij de volgende zonsverduistering nauwkeurige metingen te doen.
De meting bleek exact overeen te komen met Einstein's voorspellingen, en niet met die van Newton, en relativiteit werd al snel onderdeel van de moderne natuurkunde. Dit is een mooi voorbeeld van hoe het vooraf voorspellen van een fenomeen en het daarna daadwerkelijk waarnemen ervan heel sterk bewijs is. Veel sterker dan iets waarnemen en achteraf proberen een verklaring ervoor te verzinnen.
Dus ja, het doet er zeker toe, wat er eerder was.
quote:In cirKelvoorbeeld kan je inderdaad twee theorieën hebben: 1 cirkel die heen en weer gaat, en cirkels die steeds verdwijnen en ontstaan. Op het oog lijk je de twee theorieën niet te kunnen onderscheiden, en dus niet te kunnen bepalen welke de juiste is. Ze verklaren immers elk precies wat je waarneemt.Op maandag 18 februari 2008 03:07 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
yup ik begrijp
heb je mijn circel stukje gelezen? Daar kan ik ook de plaats van de circel op het scherm voorspellen op elk gewenst moment en dat nog wel met een "foutieve" rekenmethode. Dus een juiste voorspelling impliceert niet direct de goede rekenmethode.
[..]
Nou ik zie God als een verklaring voor alles, daarom is alleen Hij het
Maar je slaat nu de belangrijkste stap over: proberen toch te achterhalen hoe je de theorieën zou kunnen onderscheiden.
Ik kan me best voorstellen dat steeds cirkels laten verschijnen en verdwijnen op een andere manier het geheugen van de computer gebruikt dan een heen en weer stuiterende cirkel. Misschien is een heen en weer stuiterende cirkel wel moeilijker om te programmeren, heb je meer code nodig en dus een groter programma. Of je kan natuurlijk in de broncode kijken. Genoeg manieren om uit te vinden welke variant gebruikt wordt.
Dit is ook hoe wetenschap werkt. Als twee theorieën dezelfde data verklaren, ga je op zoek naar manieren om het verschil te kunnen zien, en daar dan experimenten mee uitvoeren. En je moet je ook bedenken dat natuurkundige theorieën die het bestaan van zwarte gaten verklaren, vele duizenden keren getest zijn en worden, en nog steeds grotendeels overeind staan.
Er zit veel meer achter een natuurkundige theorie dan iemand die een leuk modelletje heeft verzonnen dat toevallig goed past.
Maar als jij een beter model weet te verzinnen voor zwarte gaten, dat bestaande waarnemingen verklaart, nieuwe voorspellingen doet en ook nog eens falsifieerbaar is dan zal de wetenschap erg blij met je zijn. Tot die tijd zou ik toch iets voorzichtiger zijn met het verwerpen van gevestigde theorieën zonder met fatsoenlijke argumenten te komen.
En nee, God did it verklaart bestaande waarnemingen niet, doet geen nieuwe voorspellingen en is al helemaal niet falsifieerbaar.
quote:Met wetenschap onderzoek je naar de wetmatigheden in de natuur. Die probeer je vast te leggen. Die capaciteit is door God aan de mensen gegeven. Niet alleen maar om de mens heerser te maken op de wereld over alle andere wezens en materie maar ook om via deze kennis Gods grootheid te ontdekken. Het lijkt er zelfs op dat je zonder wetenschap (ook is dit minimalistisch in vorm zoals 2000 jaar geleden) de almachtigheid van God niet kan begrijpen.Op maandag 18 februari 2008 11:12 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
[..]
In cirKelvoorbeeld kan je inderdaad twee theorieën hebben: 1 cirkel die heen en weer gaat, en cirkels die steeds verdwijnen en ontstaan. Op het oog lijk je de twee theorieën niet te kunnen onderscheiden, en dus niet te kunnen bepalen welke de juiste is. Ze verklaren immers elk precies wat je waarneemt.
Maar je slaat nu de belangrijkste stap over: proberen toch te achterhalen hoe je de theorieën zou kunnen onderscheiden.
Ik kan me best voorstellen dat steeds cirkels laten verschijnen en verdwijnen op een andere manier het geheugen van de computer gebruikt dan een heen en weer stuiterende cirkel. Misschien is een heen en weer stuiterende cirkel wel moeilijker om te programmeren, heb je meer code nodig en dus een groter programma. Of je kan natuurlijk in de broncode kijken. Genoeg manieren om uit te vinden welke variant gebruikt wordt.
Dit is ook hoe wetenschap werkt. Als twee theorieën dezelfde data verklaren, ga je op zoek naar manieren om het verschil te kunnen zien, en daar dan experimenten mee uitvoeren. En je moet je ook bedenken dat natuurkundige theorieën die het bestaan van zwarte gaten verklaren, vele duizenden keren getest zijn en worden, en nog steeds grotendeels overeind staan.
Er zit veel meer achter een natuurkundige theorie dan iemand die een leuk modelletje heeft verzonnen dat toevallig goed past.
Maar als jij een beter model weet te verzinnen voor zwarte gaten, dat bestaande waarnemingen verklaart, nieuwe voorspellingen doet en ook nog eens falsifieerbaar is dan zal de wetenschap erg blij met je zijn. Tot die tijd zou ik toch iets voorzichtiger zijn met het verwerpen van gevestigde theorieën zonder met fatsoenlijke argumenten te komen.
En nee, God did it verklaart bestaande waarnemingen niet, doet geen nieuwe voorspellingen en is al helemaal niet falsifieerbaar.
In essentie zal wetenschap niet God bewijzen als in de zin van het aantonen van een zwart gat, omdat je God zelf niet kan onderzoeken (hij zit namelijk niet in het domein van energie en materie). Maar je zal door wetenschap wel zien dat God groot, almachtig en alwetend is. Dat over alles heel goed is nagedacht tot in de diepste details en dat er enorm veel kennis en macht mee is gemoeid.
quote:Waarom zijn de natuurwetten dan niet in de Koran en Bijbel gegeven, dat zou het makkelijker voor ons maken en wat belangrijker is ook het bestaan van God aannemelijker maken.Op maandag 18 februari 2008 11:45 schreef kazakx het volgende:
Met wetenschap onderzoek je naar de wetmatigheden in de natuur. Die probeer je vast te leggen. Die capaciteit is door God aan de mensen gegeven. Niet alleen maar om de mens heerser te maken op de wereld over alle andere wezens en materie maar ook om via deze kennis Gods grootheid te ontdekken. Het lijkt er zelfs op dat je zonder wetenschap (ook is dit minimalistisch in vorm zoals 2000 jaar geleden) de almachtigheid van God niet kan begrijpen.
quote:Macht, kennis etc. zijn menselijke begrippen. Als God zou bestaan, waarom zou hij zich beperken tot dergelijke menselijke beperkingen?In essentie zal wetenschap niet God bewijzen als in de zin van het aantonen van een zwart gat, omdat je God zelf niet kan onderzoeken (hij zit namelijk niet in het domein van energie en materie). Maar je zal door wetenschap wel zien dat God groot, almachtig en alwetend is. Dat over alles heel goed is nagedacht tot in de diepste details en dat er enorm veel kennis en macht mee is gemoeid.
Bovendien zijn alwetendheid en almachtigheid logisch gezien onmogelijk, of houdt God zich niet aan de logica ?
quote:Eens.Op maandag 18 februari 2008 11:45 schreef kazakx het volgende:
[..]
Met wetenschap onderzoek je naar de wetmatigheden in de natuur. Die probeer je vast te leggen.
quote:Bewijs?Die capaciteit is door God aan de mensen gegeven. Niet alleen maar om de mens heerser te maken op de wereld over alle andere wezens en materie maar ook om via deze kennis Gods grootheid te ontdekken.
quote:Door wetenschap ontdekken we dat het universum erg complex is, dus God is almachtig? Dat is nogal een sprong zeg...Het lijkt er zelfs op dat je zonder wetenschap (ook is dit minimalistisch in vorm zoals 2000 jaar geleden) de almachtigheid van God niet kan begrijpen.
quote:Je zal door de wetenschap wel zien dat het universum groot, complex en geweldig interessant is. Dit zegt niets over een God, en al helemaal niet of hij dan almachtig of alwetend is. Dat iets (nu) te complex is om te begrijpen, betekent niet dat je Alwetend moet zijn om het te begrijpen.In essentie zal wetenschap niet God bewijzen als in de zin van het aantonen van een zwart gat, omdat je God zelf niet kan onderzoeken (hij zit namelijk niet in het domein van energie en materie). Maar je zal door wetenschap wel zien dat God groot, almachtig en alwetend is. Dat over alles heel goed is nagedacht tot in de diepste details en dat er enorm veel kennis en macht mee is gemoeid.
Een mens van 2000 jaar geleden zal een computer als iets magisch zien, misschien wel als een wonder dat alleen door God gemaakt kan zijn. Maar intussen kan je nichtje van 3 er gewoon mee omgaan, en kan een wat ouder iemand prima begrijpen hoe hij werkt.
Oh en je gooit alleen maar vragen op, geen antwoorden. Wat is een domein precies? Hoe weet je dat er meerdere zijn? Hoe weet je dat er dan niet meerdere goden zijn, elk op hun eigen domein? Hoe is God ontstaan? Hoe heeft hij het universum gemaakt? Waarom heeft hij uberhaupt zo'n groot universum gemaakt als de Aarde het hoofddoel was? Hoe weet je dat het God was, en niet Allah?
quote:Ja, maar dit is weer heel fijn selectief, want ergens anders merkte je naar mijn weten op dat je niet "in evolutie gelooft " ( alsof het evolutieproces een religie is ). En met jou zijn er veel meer gelovigen die die fratsen aanhalen. Dus ik denk dat je aan dikgestreepte nog "na religieuze filtering" zou moeten toevoegen.Op maandag 18 februari 2008 11:45 schreef kazakx het volgende:
[..]
Met wetenschap onderzoek je naar de wetmatigheden in de natuur. Die probeer je vast te leggen. Die capaciteit is door God aan de mensen gegeven. Niet alleen maar om de mens heerser te maken op de wereld over alle andere wezens en materie maar ook om via deze kennis Gods grootheid te ontdekken. Het lijkt er zelfs op dat je zonder wetenschap (ook is dit minimalistisch in vorm zoals 2000 jaar geleden) de almachtigheid van God niet kan begrijpen.
In essentie zal wetenschap niet God bewijzen als in de zin van het aantonen van een zwart gat, omdat je God zelf niet kan onderzoeken (hij zit namelijk niet in het domein van energie en materie). Maar je zal door wetenschap wel zien dat God groot, almachtig en alwetend is. Dat over alles heel goed is nagedacht tot in de diepste details en dat er enorm veel kennis en macht mee is gemoeid.
Ik vind dit hypocriet. Wetenschap laat de grootheid van God zien, maar o wee als die wetenschap hier ook maar een greintje roet in het eten gaat gooien ( wat naar mijn idee trouwens flauwekul is, want de evolutietheorie laat alleen maar zien hoe achterhaald en misplaatst het religieuze mensbeeld de afgelopen eeuwen is geweest ). Dat wordt dan even subtiel weggemoffeld, en dat wordt vervolgens geprobeerd om intellectueel te rechtvaardigen. Allemaal om God te eren, uiteraard.
Ik heb hier een tijdje terug ook een topic over geopend, dat sommige religieuze mensen wel heel selectief met wetenschap omgaan. 't Is hun goed recht hoor, 't komt alleen zo dom over.
quote:Omdat deze boeken niet bedoeld zijn als wetenschapsboeken. Er staan heel wat feitelijkheden in zoals het uitdijend heelal, en het niet mengen van zout en zoet water of een verwijzing naar electriciteit maar dit zijn voorbeelden om de grootheid van God te laten zien en beperkt zich tot het duidelijk maken van iets in dat stukje van de Koran en is tevens een aanwijzing hoe je naar het heelal moet kijken.Op maandag 18 februari 2008 11:56 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarom zijn de natuurwetten dan niet in de Koran en Bijbel gegeven, dat zou het makkelijker voor ons maken en wat belangrijker is ook het bestaan van God aannemelijker maken.
[..]
quote:Al deze vragen heb ik al een aantal malen beantwoord in vorige topics. Ik zou je daar naar moeten verwijzen. Ik kan me ook vaag herinneren dat jij daar ook op hebt gereageerd.Macht, kennis etc. zijn menselijke begrippen. Als God zou bestaan, waarom zou hij zich beperken tot dergelijke menselijke beperkingen?
Bovendien zijn alwetendheid en almachtigheid logisch gezien onmogelijk, of houdt God zich niet aan de logica ?
quote:Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.Op maandag 18 februari 2008 12:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar dit is weer heel fijn selectief, want ergens anders merkte je naar mijn weten op dat je niet "in evolutie gelooft " ( alsof het evolutieproces een religie is ). En met jou zijn er veel meer gelovigen die die fratsen aanhalen. Dus ik denk dat je aan dikgestreepte nog "na religieuze filtering" zou moeten toevoegen.
Ik vind dit hypocriet. Wetenschap laat de grootheid van God zien, maar o wee als die wetenschap hier ook maar een greintje roet in het eten gaat gooien ( wat naar mijn idee trouwens flauwekul is, want de evolutietheorie laat alleen maar zien hoe achterhaald en misplaatst het religieuze mensbeeld de afgelopen eeuwen is geweest ). Dat wordt dan even subtiel weggemoffeld, en dat wordt vervolgens geprobeerd om intellectueel te rechtvaardigen. Allemaal om God te eren, uiteraard.
Ik heb hier een tijdje terug ook een topic over geopend, dat sommige religieuze mensen wel heel selectief met wetenschap omgaan. 't Is hun goed recht hoor, 't komt alleen zo dom over.
Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 18-02-2008 12:40:07 ]
quote:Er zijn genoeg aanwijzingen voor evolutie om er niet in te hoeven geloven.Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
quote:Er is meer dan genoeg gediscussieerd over evolutie en irreducable complexity op Fok! Heb je alle evolutie topics gemist? Misschien moet je er eens 1 openen.Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity?
quote:Dat is een leuk creationistisch standpunt. Men heeft tot nu toe niet aangetoond dat er zaken zijn die zich niet kunnen ontwikkelen.Je hebt onderdelen ilk elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn.
quote:Je bent duidelijk niet wetenschappelijk geschoold. Je weet niet wat het woord "theorie" in de wetenschap betekend. Misschien moet je je eens wat meer in wetenschap verdiepen ipv de Koran.Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.
quote:Dit zijn stuk voor stuk zeer selectieve en ook weersproken interpretaties. Hetgeen over zout en zoet water geschreven is slechts met een moeizame interpretatie waar. Het is niet zo dat zout en zoet water niet mengt. Vanwege de verschillende dichtheid blijft het relatief goed gescheiden, maar natuurlijk mengt het op den duur.Op maandag 18 februari 2008 12:22 schreef kazakx het volgende:
[..]
Omdat deze boeken niet bedoeld zijn als wetenschapsboeken. Er staan heel wat feitelijkheden in zoals het uitdijend heelal, en het niet mengen van zout en zoet water of een verwijzing naar electriciteit maar dit zijn voorbeelden om de grootheid van God te laten zien en beperkt zich tot het duidelijk maken van iets in dat stukje van de Koran en is tevens een aanwijzing hoe je naar het heelal moet kijken.
Een eenvoudiger interpretatie van dit soera is dat Mohammed wist dat er oases waren, en dat er zeeën waren, en dat de één zout was en de ander zoet en dat de barrière het land is. Maar het vreemde is ook dat de intepretatie zeer recent is. Er wordt altijd wetenschap gevonden in de Koran nadat ze al ontdekt is. Verder is ze selectief, want b.v. Soera 18:86 meldt:
quote:Wat patente nonsens is. Waarom gebruik je dat niet om de wetenschappelijkheid van de Koran aan te tonen? Omdat het niet in je straatje past. Met selectief interpreteren kun je tal van kanten op, en dat maakt je zaak niet sterk.totdat hij het verste punt in de richting van de ondergaande zon bereikte, en deze in een bron van modderig water zag ondergaan, waarbij hij een (ongelovig) volk aantrof.
quote:Haushofer voor vastgeroest en dogmatisch uitmaken.Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.
quote:Evolutie en de evolutietheorie zijn niet hetzelfde.Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.
quote:En dit moet jij die continu met oneliners discussieert en die nog niks inhoudelijks gezegd heeft tot nu toe tegen mij zeggen?Op maandag 18 februari 2008 12:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn genoeg aanwijzingen voor evolutie om er niet in te hoeven geloven.
[..]
Er is meer dan genoeg gediscussieerd over evolutie en irreducable complexity op Fok! Heb je alle evolutie topics gemist? Misschien moet je er eens 1 openen.
[..]
Dat is een leuk creationistisch standpunt. Men heeft tot nu toe niet aangetoond dat er zaken zijn die zich niet kunnen ontwikkelen.
[..]
Je bent duidelijk niet wetenschappelijk geschoold. Je weet niet wat het woord "theorie" in de wetenschap betekend. Misschien moet je je eens wat meer in wetenschap verdiepen ipv de Koran.
Ga je een beetje inlezen man.
quote:Je hebt gelijk ik had dat onderscheid beter meteen kunnen doen.Op maandag 18 februari 2008 12:49 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Evolutie en de evolutietheorie zijn niet hetzelfde.
quote:Waarom ga je niet op de one-liners in? Of be je bang dat je van je geloof af valt?Op maandag 18 februari 2008 12:53 schreef kazakx het volgende:
[..]
En dit moet jij die continu met oneliners discussieert en die nog niks inhoudelijks gezegd heeft tot nu toe tegen mij zeggen?
Ga je een beetje inlezen man.
quote:Ik ben het niet gewend om zo oppervlakkig te zijn als jou.Op maandag 18 februari 2008 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom ga je niet op de one-liners in? Of be je bang dat je van je geloof af valt?
quote:De pot verwijt de ketel. Wat is je volgende stap? Ga je beweren dat zolang niet bewezen is dat Navier-Stokes vergelijkingen altijd op te lossen zijn, dit een voorbeeld is van dusdanige complexiteit dat dit wel Gods hand moet zijn? Er zijn tal van experimenten om soortvorming in laboratoria waar te nemen ondernomen, evolutie heeft een groot inzicht geleverd in de manier waarop bacteriën resistent worden, heeft succesvol voorspeld waar bepaalde tussenvormen logischerwijs geleefd moeten hebben.Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.
Irreduceerbare complexiteit an sich is geen bewijs. Neem een Romeinse boogbrug, elk van de steentjes duwt de andere steentjes in de boog opzij. Neem één steentje weg en de brug stort in. Alle steentjes moeten er zitten, anders werkt de brug niet. Maar, het moge duidelijk zijn hoe zo'n brug tot stand komt, met behulp van een steiger. En dat kan óók in de evolutie plaatsvinden. Anti-lichamen zijn zo'n voorbeeld. Die sporen indringers in het lichaam op. Dit bestaat uit een marker en een killer. De marker markeert, de killer schiet af. Los zijn ze onzinnig en functioneren ze niet. Ze kunnen echter heel goed onstaan zijn uit één en dezelfde 'marker-killer' waaruit twee specialisaties zijn voortgekomen. Eerst was er de B die Beide deed, kwam er een B bij die alleen kon Markeren, dus had je MB, toen kwam er een K bij die alleen kon killen, had je eventjes MBK en bleek de B overbodig, en had je MK.
Van het oog zijn in de natuur vrijwel alle stadia nog te vinden, et cetera. Aan jou heb ik de volgende vragen: Wat stoort je zo in de methodiek van evolutietheorie die het feit van evolutie verklaart wat je niet stoort in b.v. vloeistoffysica, geologie, astronomie of taalkunde?
Verder, kun je eens een specifiek evolutietopic openen waarin je een paar voorbeelden van de door jou veronderstelde irreduceerbare complexiteit aan het licht brengt, en dan kunnen we daar verder op ingaan, want nu klinkt het als propaganda.
quote:Lol, hier wil ik toch wel even op inhaken, heb je de betreffende vers wel zelf gelezen over wie en waarover het gaat?Op maandag 18 februari 2008 12:48 schreef Iblis het volgende:
Soera 18:86 meldt:
totdat hij het verste punt in de richting van de ondergaande zon bereikte, en deze in een bron van modderig water zag ondergaan, waarbij hij een (ongelovig) volk aantrof.
Wat patente nonsens is. Waarom gebruik je dat niet om de wetenschappelijkheid van de Koran aan te tonen? Omdat het niet in je straatje past. Met selectief interpreteren kun je tal van kanten op, en dat maakt je zaak niet sterk.
Gaat namelijk over Zoel-Qarneyn
quote:Een episode over een heilig man die is gezonden door God om een volk te redden van een aantal wreedheden, hij wordt zo geleid, dat hij het pad moet volgen tot zon in water eindigt.018.086
YUSUFALI: Until, when he reached the setting of the sun, he found it set in a spring of murky water: Near it he found a People: We said: "O Zul-qarnain! (thou hast authority,) either to punish them, or to treat them with kindness."
PICKTHAL: Till, when he reached the setting-place of the sun, he found it setting in a muddy spring, and found a people thereabout. We said: O Dhu'l-Qarneyn! Either punish or show them kindness.
SHAKIR: Until when he reached the place where the sun set, he found it going down into a black sea, and found by it a people. We said: O Zulqarnain! either give them a chastisement or do them a
benefit.
Overigens is er een groot verschil tussen dat Allah verzen aanhaalt met 'Zien zij niet hoe ik ....... geschapen heb, met....' waar Kazakx op doelt en een verhaal over Zoel Qarneyn waar het over een reis gaat en waar het ook nog duidelijk gaat over iets wat je 'ziet', niet iets wat is.
En als laatste, geen enkel moslimgeleerde of wetenschapper heeft ooit beweerd of geleerd dat de zon in een modderpoel neer gaat, had je kunnen weten Iblis.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2008 13:08:37 ]
quote:Een vrachtwagen vol aan bewijs.Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:
[..]
Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie.
En stel er was geen bewijs voor evolutie. Waarom zou je er dan niet in geloven? Bewijs is blijkbaar geen criterium om iets te geloven. Maar hoe bepaal je dan of je in iets wil geloven of niet? Omdat iemand anders zegt dat het waar is? Omdat het ergens geschreven staat? Of omdat je het 'voelt'?
* Gebraden_Wombat gedraagt zich
quote:Laten we even aannemen dat het waar is dat bepaalde onderdelen in 1x gecreerd zijn.Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:
Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.
Hoe is dat dan ontstaan ? Waren de wezens met die organen eerder, of was het DNA waar ze uit ontstonden eerder.
Welk natuurkundig proces heeft God gebruikt om een wezen uit basismaterie te creeeren ?
De kans dat atomen vanzelf in 1x een levend wezen creeeren is vele vele ordes kleiner dan via tussenstappen.
Of hoeft God zich niet aan zijn eigen natuurwetten te houden?
Wetenschappelijk gezien is een spontane creatie van een compleet levend wezen een veel onwaarschijnlijker theorie dan de evolutie theorie.
quote:Nee, natuurlijk is dat niet beweerd. En waarom niet, omdat het baarlijke nonsens zou zijn dat te beweren. En dat is het punt met selectieve interpretatie. Er is een vers dat klaarblijkelijk geïnterpreteerd kan worden dat twee wateren, zout en zout, niet mengen. (Die interpretatie geschiedt een beetje op een moeilijke manier, sommigen maken er zelfs rivieren en zeeën van, terwijl dat in het Arabisch, zo heb ik mij laten vertellen, niet zo duidelijk is, er staat gewoon 'wateren' of 'zeeën').Op maandag 18 februari 2008 13:08 schreef Triggershot het volgende:
En als laatste, geen enkel moslimgeleerde of wetenschapper heeft ooit beweerd of geleerd dat de zon in een modderpoel neer gaat, had je kunnen weten Iblis.
Hoe dan ook, dit door mij aangehaalde vers zou, mits de zon in een modderige poel water onder zou gaan best als bewijs voor de wetenschappelijkheid van de Koran aangevoerd kunnen worden. Nu is het duidelijk dat dat niet zo is, dus niemand die het maar in z'n hoofd haalt dat te doen.
Er wordt naar het antwoord toegewerkt. Idem met degenen die beweren dat er wetenschap in de Bijbel staat. Er staan tal van passages in de Bijbel die net zulke 'sterke' wetenschappelijke uitspraken doen, maar die worden voor het gemak genegeerd, omdat het iedereen duidelijk is dat ze niet waar zijn.
quote:Waar baseer je mijn mening over de evolutietheorie op, of dat ik dogmatisch ben ? Ik constateer alleen selectiviteit.Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
quote:"Wat een theorie is en niet meer dan dat"? Zullen we alles wat "slechts een theorie is" dan maar in naam van religie overboord gooien? Ik vind je kijk op de zaak ook nogal krom. Hoe zou jij het vinden als ik de Islam belachelijk vind met als argumentatie "Mohammed was immers slechts de groenteboer van Jezus"? Dat zou toch ook een enorme misvatting zijn?Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.
Verder ben ik prima tevreden met het leven wat ik nu heb, dank je wel
quote:Ja hoi,Op maandag 18 februari 2008 13:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk is dat niet beweerd. En waarom niet, omdat het baarlijke nonsens zou zijn dat te beweren. En dat is het punt met selectieve interpretatie. Er is een vers dat klaarblijkelijk geïnterpreteerd kan worden dat twee wateren, zout en zout, niet mengen. (Die interpretatie geschiedt een beetje op een moeilijke manier, sommigen maken er zelfs rivieren en zeeën van, terwijl dat in het Arabisch, zo heb ik mij laten vertellen, niet zo duidelijk is, er staat gewoon 'wateren' of 'zeeën').
Hoe dan ook, dit vers zou, mits de zon in een modderige poel water onder zou gaan best als bewijs voor de wetenschappelijkheid van de Koran aangevoerd kunnen worden. Nu is het duidelijk dat dat niet zo is, dus niemand die het maar in z'n hoofd haalt dat te doen.
Er wordt naar het antwoord toegewerkt. Idem met degenen die beweren dat er wetenschap in de Bijbel staat. Er staan tal van passages in de Bijbel die net zulke 'sterke' wetenschappelijke uitspraken doen, maar die worden voor het gemak genegeerd, omdat het iedereen duidelijk is dat ze niet waar zijn.
Je vergelijkt appels en peren, vergelijk je de verzen waarin Allah zijn grootsheid dmv natuur probeert te bewijzen, als Godsbewijzen en 'tekenen' van God, met iets wat God letterlijk in begin van zijn hoofdstuk een 'herinnering voor een waarschuwing' noemt?
Je laat me in herhaling vragen, maar in andere woorden is er een groot verschil tussen dat Allah zegt dat de aarde rondvormig is en dat persoon X een pad volgt tot waar hij de zon in een poel/modder/zee ziet zakken.
Het gaat er namelijk niet om wat ik of iemand anders als 'wetenschappelijk' bewijs voor waarheidsgehalte van de Koran of Allah gebruiken, maar het gaat er om dat Allah een aantal verzen als voorbeeld gebruiken om zijn goddelijkheid te openbaren, vandaar ook in mijn vorige voorbeeld verzen als 'Zien de ongelovigen niet dat' etc.
Dat aannemen als 'wetenschappelijk' bewijs uit de Koran, rest van de voorbeelden waarin Allah dit niet doet is inderdaad selectieve keuze en interpretatie, maar om een verhaal te gebruiken als Godswoorden ter referentie om zijn waarheidsgehalte te bewijzen komt maar op een ding neer en dat is heel hoofdstuk Kahf niet begrijpen.
quote:Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen, maar ik vermoed dat jij stelt dat sommige (verzen in) soera's vanwege de context duidelijk maken dat ze geschikt zijn om als wetenschappelijk feit gebruikt te worden, terwijl andere (verzen in) soera's dat duidelijk niet zijn.Op maandag 18 februari 2008 13:23 schreef Triggershot het volgende:
Het gaat er namelijk niet om wat ik of iemand anders als 'wetenschappelijk' bewijs voor waarheidsgehalte van de Koran of Allah gebruiken, maar het gaat er om dat Allah een aantal verzen als voorbeeld gebruiken om zijn goddelijkheid te openbaren, vandaar ook in mijn vorige voorbeeld verzen als 'Zien de ongelovigen niet dat' etc.
Dat aannemen als 'wetenschappelijk' bewijs uit de Koran, rest van de voorbeelden waarin Allah dit niet doet is inderdaad selectieve keuze en interpretatie, maar om een verhaal te gebruiken als Godswoorden ter referentie om zijn waarheidsgehalte te bewijzen komt maar op een ding neer en dat is heel hoofdstuk Kahf niet begrijpen.
Dat is leuk en aardig, maar ik vind dat een cirkelredenatie. Waarom is het niet geschikt? Omdat het niet zou kloppen als het wel wetenschappelijk was. Daar komt het au fond op neer. En dan kun je er heel veel om heen zwetsen over interpretatie zus, en interpretatie zo, maar dat is hoe je selecteert, vanuit mijn optiek.
Nu snap ik dat Moslims de Koran al a priori als foutloos zien, maar dat maakt het ook zo moeizaam. Ze zullen nooit ontdekken dat een vers een wetenschappelijke voorspelling doet die niet klopt. Dat kan simpelweg niet. Dus áls er al iets in staat wat ogenschijnlijk niet klopt, dan wordt het geïnterpreteerd. Zo trek je jezelf aan je haren uit het moeras.
Het blijft zo dat er pas naderhand wetenschap in de Koran ontdekt wordt, dat deze vorm van apologetiek van recente aard is, en dat ze moeizame interpretatie vereist en nooit voorspellend is.
Echter vond ik die moslim echt een grote populist, in een zaal met 800 moslims gedroeg hij zich als een rockstar. Ik vond het ook jammer dat er maar teruggevallen werd op natuurkunde, het is namelijk zo dat je altijd de vraag 'maar wat heeft die natuurwetten dan gemaakt?' kan stellen en daarna 'wat heeft dat ding dat die natuurwetten heeft gemaakt gemaakt?'...etc ad infinitum..dit wordt al gedaan sinds Newton.
De God hypothese is niet falsifieerbaar, dus zal geen enkel bewijs hem kunnen ontkrachten. Het is niet zozeer een beta-wetenschappelijk vraagstuk als een sociaal-wetenschappelijk vraagstuk. "Waarom is er zoiets als religie?" kan worden beantwoord door een sociale variant van de evolutietheorie: De Islam / Christendom is er omdat het zichzelf in stand heeft gehouden en krachtiger is gebleken dan andere religies. Het heeft zelf-continuerende eigenschappen zoals taboe op afvalligheid, stimulatie van voortplanting en automatische opname van kinderen in het geloof (kind van moslim=moslim). Bovendien is het op dusdanige manier geïnstitutionaliseerd dat door middel van sociale versterking en andere maatregelen deze religie de norm is geworden.
Maar ook dit, is geen falsificatie van de God-hypthose. Omdat hij onfalsificeerbaar is. Vervolgens geeft de Iman (volgens mij was hij een Iman..ik weet het niet zeker) het argument dat de stelling "een gedeelte van iets kan nooit groter zijn dan zijn geheel" ook niet falsifieerbaar is. Dat klinkt uiteraard logisch maar dat is alleen omdat dat precies de definitie van een gedeelte is. Op die manier is de uitspraak "er bestaan geen getrouwde vrijgezellen" ook niet falsifieerbaar. Het is namelijk niet denkbaar dat er een getrouwde vrijgezel is, het is een tautologie en erover discussiëren is zinloos.
Het begrip God is in de evolutie van taal ook ontwikkeld tot een begrip dat onmogelijk falsifieerbaar is omdat er niets toetsbaar meer tussen zit. Al het toetsbare is er al uit gefalsificeerd en waar we mee overblijven is een leeg begrip: God.
quote:Waarom wordt de vooroordeel in me dat je soerat Al-Kahf niet hebt gelezen steeds sterker in me? Heb je überhaupt wel de verzen er voor en er na gelezen voor dat je de desbetreffende vers plaatste? De voorbeeld in de vers gaat om iets wat hij 'ziet' en welke richting de zon op gaat. Lees ook eens de verzen er na zou ik zeggen.Op maandag 18 februari 2008 13:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen, maar ik vermoed dat jij stelt dat sommige (verzen in) soera's vanwege de context duidelijk maken dat ze geschikt zijn om als wetenschappelijk feit gebruikt te worden, terwijl andere (verzen in) soera's dat duidelijk niet zijn.
quote:Waarom is het niet geschikt? Omdat in één geval Allah dit zelf doet en in een ander geval iets doet wat Allah niet in zijn boek heeft gedaan met desbetreffende verzen misschien? Als je het over selectief shoppen hebt, prima, waarom heb je de verzen er na niet gequote? Waarom erken je niet dat er een gebrek is aan een referentie van God aan de niet-gelovigen als - wetenschappelijk bewijs- ? Wat dus een duidelijk verschil maakt tussen de verzen die God WEL aanhaalt als zodanig bedoeld en verzen die God niet aanhaalt, maar als verhaal.Dat is leuk en aardig, maar ik vind dat een cirkelredenatie. Waarom is het niet geschikt? Omdat het niet zou kloppen als het wel wetenschappelijk was. Daar komt het au fond op neer. En dan kun je er heel veel om heen zwetsen over interpretatie zus, en interpretatie zo, maar dat is hoe je selecteert, vanuit mijn optiek
quote:Hey ik sta open voor kritiek hoor, ook wat betreft de Koran, maar om verschillen tussen verzen die een ander doel hebben te verenigen en argumenten te diskwalificeren omdat de moslims Koran als feilloos accepteren vind ik net zo nutteloos.Nu snap ik dat Moslims de Koran al a priori als foutloos zien, maar dat maakt het ook zo moeizaam. Ze zullen nooit ontdekken dat een vers een wetenschappelijke voorspelling doet die niet klopt. Dat kan simpelweg weg niet. Dus áls er al iets in staat wat ogenschijnlijk niet klopt, dan wordt het geïnterpreteerd. Zo trek je jezelf aan je haren uit het moeras.
Het blijft zo dat er pas naderhand wetenschap in de Koran ontdekt wordt, dat deze vorm van apologetiek van recente aard is, en dat ze moeizame interpretatie vereist en nooit voorspellend is.
Als jij niet verschil ziet tussen iets wat Allah beweert en hoe iemand iets ziet op een aangekomen locatie.
Dus wat volgens Allah (God) is en wat volgens Qarneyn (mens) lijkt vanaf een locatie, omdat naar voren te schuiven als 'fout' van de Koran.
Als jij vooringenomen standpunten hebt over hoe ik als moslim met de Koran omga en de verschillen niet ziet tussen de verzen die ik herhaaldelijk heb aangekaart, waar jij niet inhoudelijk op hebt gereageerd, tsjaah, waarom zijn we dan nog in discussie?
De 'je' in mijn reactie zijn geheel algemeen gericht, richting de woorden die ik lees, geen enkel personificatie (gericht)
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2008 13:59:31 ]
quote:Ik heb nog wel wat voor je als je wilt.Op maandag 18 februari 2008 13:53 schreef Het_is_At het volgende:
Dat was 3 uur van m'n leven....maar wel een gaaf debat.
quote:Nou eigenlijk heb ik hem gisternacht gekeken en ik heb niet extra lang uitgeslapen ofzo. Dus technisch gezien heb ik deze tijd gewoon gekocht ten koste van mn gezondheid en humeurOp maandag 18 februari 2008 13:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb nog wel wat voor je als je wilt.
.quote:Op maandag 18 februari 2008 14:01 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Nou eigenlijk heb ik hem gisternacht gekeken en ik heb niet extra lang uitgeslapen ofzo. Dus technisch gezien heb ik deze tijd gewoon gekocht ten koste van mn gezondheid en humeur
http://video.google.nl/videoplay?docid=-6778429243869773680
Kijk maar gewoon wanneer je zin hebt.
quote:Jij ageert tegen de specifieke interpretatie, terwijl het mij om het even is wat de 'juiste' is en dat mijns inziens voor mijn punt niet uitmaakt. Al jouw argumenten waarom het linksom danwel rechtsom geïnterpreteerd moet worden, prima. Ik maal er niet om.Op maandag 18 februari 2008 13:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom wordt de vooroordeel in me dat je soerat Al-Kahf niet hebt gelezen steeds sterker in me? Heb je überhaupt wel de verzen er voor en er na gelezen voor dat je de desbetreffende vers plaatste? De voorbeeld in de vers gaat om iets wat hij 'ziet' en welke richting de zon op gaat. Lees ook eens de verzen er na zou ik zeggen.
[..]
Waarom is het niet geschikt? Omdat in één geval Allah dit zelf doet en in een ander geval iets doet wat Allah niet in zijn boek heeft gedaan met desbetreffende verzen misschien? Als je het over selectief shoppen hebt, prima, waarom heb je de verzen er na niet gequote? Waarom erken je niet dat er een gebrek is aan een referentie van God aan de niet-gelovigen als - wetenschappelijk bewijs- ? Wat dus een duidelijk verschil maakt tussen de verzen die God WEL aanhaalt als zodanig bedoeld en verzen die God niet aanhaalt, maar als verhaal.
[..]
Hey ik sta open voor kritiek hoor, ook wat betreft de Koran, maar om verschillen tussen verzen die een ander doel hebben te verenigen en argumenten te diskwalificeren omdat de moslims Koran als feilloos accepteren vind ik net zo nutteloos.
Als jij niet verschil ziet tussen iets wat Allah beweert en hoe iemand iets ziet op een aangekomen locatie.
Dus wat volgens Allah (God) is en wat volgens Qarneyn (mens) lijkt vanaf een locatie, omdat naar voren te schuiven als 'fout' van de Koran.
Als jij vooringenomen standpunten hebt over hoe ik als moslim met de Koran omga en de verschillen niet ziet tussen de verzen die ik herhaaldelijk heb aangekaart, waar jij niet inhoudelijk op hebt gereageerd, tsjaah, waarom zijn we dan nog in discussie?
De 'je' in mijn reactie zijn geheel algemeen gericht, richting de woorden die ik lees, geen enkel personificatie (gericht)
Waar ik echter bij blijf, en dat is het punt dat ik probeer te maken, STEL dat de zon ondering in een modderige bron, DAN ben ik ervan overtuigd dat menig Moslim dit vers had aangegrepen om de waarheid van de Koran te staven. Nu is dat echter niet zo, en is de voor de hand liggende verklaring dat het vanuit de optiek van de reiziger verteld wordt. Allah vertelt hoe de reiziger meende de zon onder te zien gaan.
En gegeven het feit dat de zon niet in een modderige bron ondergaat is het (mede) voor de hand liggend dat jij op de tweede interpretatie komt. En andere wetenschappelijke vindingen beïnvloeden de interpretatie ook. Ik zou graag zien dat iemand zegt (behalve wat evolutietheorie betreft): "Nee, dat onderdeel van de fysica klopt niet, want de Koran voorspelt anders." Dat gebeurt niet. En waarom niet, omdat het uitgangspunt is dat de Koran foutloos is. Vandaar dat pas naderhand zo'n interpretatie gevonden wordt. (Evenals met Bijbelse interpretaties.)
Je gebruikt personificatie verkeerd, personificatie is het voorstellen van iets onpersoonlijks als persoon, een allegorie. B.v. de armoede als persoon in een toneelstuk opvoeren. Of je kunt zeggen dat iemand de personificatie van iets is.
quote:Wil je de juiste interpretatie van de vers in mijn ogen, volgens commentaar van neef van Mohammed?:Op maandag 18 februari 2008 14:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jij ageert tegen de specifieke interpretatie, terwijl het mij om het even is wat de 'juiste' is en dat mijns inziens voor mijn punt niet uitmaakt. Al jouw argumenten waarom het linksom danwel rechtsom geïnterpreteerd moet worden, prima. Ik maal er niet om.
quote:Omdat we niet een totale beeld hebben van de omstandigheden en reden van openbaring volgen de moslims de commentaren van Tafsir en hadith, als ik de traditionele manier van discussieren had gekozen van een moslim, zonder kritiek op de Islamitische bronnen te accepteren had ik wel meteen Ibn Abbas (neef van de profeet ) gequote.until, when he reached the setting of the sun, the place where it sets, he found it setting in a muddy spring (‘ayn hami’a: [a spring] containing ham’a, which is black clay): its setting in a spring is [described as seen] from the perspective of the eye, for otherwise it is far larger [in size] than this world; and he found by it, that is, [by] the spring, a folk, of disbelievers. We said, ‘O Dhū’l-Qarnayn — by [means of] inspiration — either chastise, the folk, by slaying [them], or treat them kindly’, by [merely] taking them captive.
Ik koos liever argumenten vanuit een Nederlands-Engels vertaling om even mee te gaan in jouw reactie. Als mijn interpretatie botst met één van de aanhangers van Mohammed dan wordt de mijne gediskwalificeerd omdat ik er niet bij was, de originele interpretaties van Mohammed - toen al - hebben op geen enkel manier de vers geïnterpreteerd zoals jij het voor mogelijk houdt dat het te interpreteren is.
quote:Negeer je nu expres mijn punt?Waar ik echter bij blijf, en dat is het punt dat ik probeer te maken, STEL dat de zon ondering in een modderige bron, DAN ben ik ervan overtuigd dat menig Moslim dit vers had aangegrepen om de waarheid van de Koran te staven. Nu is dat echter niet zo, en is de voor de hand liggende verklaring dat het vanuit de optiek van de reiziger verteld wordt. Allah vertelt hoe de reiziger meende de zon onder te zien gaan.
Stel dat de zon echt in een poel onderging dan was de vers niet eens opvallend, dan was het een van de 6000 verzen die ook dingen claimen die nu ook waar zijn, net zoals dat het licht is als de zon schijnt en dat het donker is als de zon neergaat, als de zon daadwerkelijk opging in modder was het een algemene vers niet belangrijk in een discussie, de moslims halen toch ook niet dat de mens zich kleedt om zich te bedekken in het openbaar als een argument voor godsbestaan?
Als de door de moslim gepresenteerde 'wetenschappelijke' vers niet klopt, volgens een bepaalde interpretatie, neemt dat nog steeds niet weg van de Korans waarheidsgehalte, waar Allah de mens uitdaagt het wetenschappelijk te testen, wel?
Maar even om mee te gaan op het punt waar jij blijft, nogmaals en met nadruk op nogmaals, er is een verschil met hoe de moslim met boodschap van de Koran omgaat en het naar voren brengt als wetenschappelijk bewijs - selectieve interpretatie waar jij het al eerder over had - wanneer de zon in een poel ondergaat en een groot verschil als dat Allah zich richt jegens de ongelovigen en dat als een wetenschappelijk bewijs gebruikt voor de waarheid van Allah en de Koran, je bent momenteel in discussie met mij, maar groot verschil om 'mijn' interpretatie als wetenschappelijk te zien of te verwerpen of iets wat Allah als wetenschappelijk voorbeeld ziet om de ongelovigen te overtuigen, mee eens of niet?
quote:Als je de 3/4e vers leest dan kom je nooit uit op een interpretatie waarin de zon in modder eindigt. Daarom heb ik al herhaaldelijk in mijn eerste en laatste reactie gevraagd of Al-Kahf wel hebt gelezen. waar ik ook herhaaldelijk geen antwoord op heb gehad, de Soerah volgt namelijk met:En gegeven het feit dat de zon niet in een modderige bron ondergaat is het (mede) voor de hand liggend dat jij op de tweede interpretatie komt. En andere wetenschappelijke vindingen beïnvloeden de interpretatie ook. Ik zou graag zien dat iemand zegt (behalve wat evolutietheorie betreft): "Nee, dat onderdeel van de fysica klopt niet, want de Koran voorspelt anders." Dat gebeurt niet. En waarom niet, omdat het uitgangspunt is dat de Koran foutloos is. Vandaar dat pas naderhand zo'n interpretatie gevonden wordt. (Evenals met Bijbelse interpretaties.)
quote:Iets wat uit neer gaat in een modderpoel, moet ook uit een modderpoel reizen, de geleerden zijn het hier unaniem over eens dat het hier gaat om aan te geven dat hij eerst naar West daarna naar Oost reist.86. totdat hij het verste punt in de richting van de ondergaande zon bereikte, en deze in een bron van modderig water zag ondergaan, waarbij hij een (ongelovig) volk aantrof. Wij zeiden: "O, Zol-Qarnain, bestraf hen of behandel hen met vriendelijkheid."
89. Vervolgens ging hij een andere weg.
90. Totdat hij het land van de rijzende zon bereikte, en ontdekte dat zij over een volk opging voor hetwelk Wij geen beschutting er tegen hadden verschaft.
Check Ibn Kathir, Jalaleyn en Ibn Abbas, check zelfs de Shietische bronnen, de interpretatie is een en al het zelfde dat er geen bewering is van God, maar wordt geuit hoe Qarneyn het ziet. Tenslotte interpreteren we 'land van de rijzende zon' ook niet als iets als dat de zon opkomt uit een land of grond en de interpretatie is 1400 niet veranderd, ook niet aangehaald als wetenschappelijk bewijs voor god.
quote:Zolang je hebt begrepen wat ik er mee bedoel is het voor mij voldoende.Je gebruikt personificatie verkeerd, personificatie is het voorstellen van iets onpersoonlijks als persoon, een allegorie. B.v. de armoede als persoon in een toneelstuk opvoeren. Of je kunt zeggen dat iemand de personificatie van iets is.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2008 14:51:32 ]
quote:Het gaat nergens heen. Jij blijft je vast bijten op een bepaalde interpretatie die naar mijn mening irrelevant is voor het punt. Laat ik het daarom zo verwoorden:
Zou je je kunnen voorstellen dat er in de Koran een vers staat dat aantoonbaar onjuist is, d.w.z. in tegenspraak met onomstreden wetenschappelijke vindingen?
quote:Het was niet als kritiek bedoeld.Zolang je hebt begrepen wat ik er mee bedoel is het voor mij voldoende.
quote:Net zoals jij je aanhoudt op een interpretatie die nooit is gedeeld door een moslim stroming en bij gebrek aan commentaar van jouw kant op sommige vragen van mij?Op maandag 18 februari 2008 14:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het gaat nergens heen. Jij blijft je vast bijten op een bepaalde interpretatie die naar mijn mening irrelevant is voor het punt. Laat ik het daarom zo verwoorden:
quote:Voorbeelden zat.Zou je je kunnen voorstellen dat er in de Koran een vers staat dat aantoonbaar onjuist is, d.w.z. in tegenspraak met onomstreden wetenschappelijke vindingen?
quote:Ervaar ik ook niet zodanig.Het was niet als kritiek bedoeld.
quote:Daar ging het niet om! Mijn punt is (of was, i.v.m. je volgende opmerking): Een interpretatie die in tegenspraak is met wat we weten is bij voorbaat uitgesloten vanwege het feilloze karakter dat de Koran toegedicht wordt. Dat het door mij aangehaalde vers anders geïnterpreteerd zou worden dan vanuit het gezichtspunt van een man, bijvoorbeeld als wetenschappelijk vers, is derhalve uitgesloten.Op maandag 18 februari 2008 15:00 schreef Triggershot het volgende:
Net zoals jij je aanhoudt op een interpretatie die nooit is gedeeld door een moslim stroming en bij gebrek aan commentaar van jouw kant op sommige vragen van mij?
En dan is het me om het even hoe die interpretatie precies verloopt; wat voor de hand zou liggen is dat de wetenschappelijke in ieder geval mede om die reden uitgesloten is. En dat geldt zowel voor jou als voor Mohammeds neef.
Nu zeg jij echter:
quote:Op zich ben ik daar wel benieuwd naar. Zie je dit als fouten in de Koran, of zie je dit als ogenschijnlijke fouten, die middels interpretatie verholpen kunnen worden?Voorbeelden zat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 18-02-2008 15:19:30 (Zinsbouw.) ]
quote:Moet naar een collga, kom hier op terugOp maandag 18 februari 2008 15:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar ging het niet om! Mijn punt is (of was, i.v.m. je volgende opmerking): Een interpretatie die in tegenspraak is met wat we weten is bij voorbaat uitgesloten vanwege het feilloze karakter dat de Koran toegedicht wordt. Dat derhalve het door mij aangehaalde vers anders geïnterpreteerd zou worden dan vanuit het gezichtspunt van een man en derhalve niet als wetenschappelijk vers, volgt daaruit.
En dan is het me om het even hoe die interpretatie precies verloopt, wat voor de hand zou liggen is dat de wetenschappelijke in ieder geval mede om die reden uitgesloten is. En dat geldt vooral voor jou als voor Mohammeds neef.
Nu zeg jij echter:
[..]
Op zich ben ik daar wel benieuwd naar. Zie je dit als fouten in de Koran, of zie je dit als ogenschijnlijke fouten, die middels interpretatie verholpen kunnen worden?
quote:Je mist de essentie. Het gaat er om dat verzen geïnterpreteerd worden zoals het uitkomt.Op maandag 18 februari 2008 15:52 schreef kazakx het volgende:
Iblis. Lees s wat tafsir om uit te vinden hoe die vers is geinterpreteerd door menig tafsir schrijvers zoals ibn-Kesir en Said Nursi. Als die vers letterlijk is geinterpreteerd dan heb je misschien een punt. Maar dat is niet het geval. Het is eingenlijk je eigen onkunde om die vers letterlijk te interpreteren en dan een "onzin" label aan te hangen.
Christenen doen dit net zo goed. Als je de bijbel op een bepaalde manier interpreteert, kan je tot de conclusie komen dat de aarde 6000 jaar oud is. Als wetenschappers zeggen dat dat niet zo is dan zijn ze gek want de bijbel is het woord van God. Als wetenschappers bewijzen dat de aarde veel ouder is dan verzint men een andere interpretatie. Op die manier word de "absolute waarheid" van de bijbel iedere keer aangepast.
quote:O is dat zo. Hoeveel tafsir boeken had je ook alweer gelezen? Welke misinterpretatie uit welke tafsir wil je als voorbeeld geven?Op maandag 18 februari 2008 16:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je mist de essentie. Het gaat er om dat verzen geïnterpreteerd worden zoals het uitkomt.
quote:Dat is dus niet het punt. Het punt is dat gegeven de feilloosheid van de Koran (althans, dat nam ik aan, maar ik wacht nog op Triggershots antwoord), bepaalde intepretaties bij voorbaat uitgesloten zijn. Ik nam dit vers als voorbeeld.Op maandag 18 februari 2008 15:52 schreef kazakx het volgende:
Iblis. Lees s wat tafsir om uit te vinden hoe die vers is geinterpreteerd door menig tafsir schrijvers zoals ibn-Kesir en Said Nursi. Als die vers letterlijk is geinterpreteerd dan heb je misschien een punt. Maar dat is niet het geval. Het is eingenlijk je eigen onkunde om die vers letterlijk te interpreteren en dan een "onzin" label aan te hangen.
quote:Ik snap dat je als gelovige vasthoud aan je dogma's, maar waarom kom je hier discussiëren dan?Op maandag 18 februari 2008 16:10 schreef kazakx het volgende:
[..]
O is dat zo. Hoeveel tafsir boeken had je ook alweer gelezen? Welke misinterpretatie uit welke tafsir wil je als voorbeeld geven?
quote:Ik heb je een simpele inhoudelijke vraag gesteld. Die kan je niet beantwoorden en komt terug met persoonlijke aantijgingen. Wie is er hier dan dogmatisch denk je?Op maandag 18 februari 2008 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik snap dat je als gelovige vasthoud aan je dogma's, maar waarom kom je hier discussiëren dan?
quote:Dat is een slechte voorbeeld dan. Je kan een voorbeeld pas gebruiken (in dit geval) als dat ook inderdaad vals geinterpreteerd is door vormalige tafsir schrijvers. Ik probeer duidelijk te maken dat je geen kennis van zaken hebt en je eigen interpretatie fout probeert je af te schrijven op de Koran.Op maandag 18 februari 2008 16:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is dus niet het punt. Het punt is dat gegeven de feilloosheid van de Koran (althans, dat nam ik aan, maar ik wacht nog op Triggershots antwoord), bepaalde intepretaties bij voorbaat uitgesloten zijn. Ik nam dit vers als voorbeeld.
quote:Jij. Jij redeneert alleen binnen je geloof. Zodra iemand er iets over zegt schiet je in de verdediging. Het is jou niet mogelijk om een stap terug te doen en je religie kritisch te bekijken.Op maandag 18 februari 2008 16:28 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb je een simpele inhoudelijke vraag gesteld. Die kan je niet beantwoorden en komt terug met persoonlijke aantijgingen. Wie is er hier dan dogmatisch denk je?
Het mechanisme dat "absolute waarheden" worden aangepast aan de waargenomen werkelijkheid is algemeen bekend en niet alleen een onderdeel van religies. Ook politie-verhoren worden er door vervuild. Waarnemingen/herinneringen worden aangepast aan een "waarheid". Juist hierom heeft men wetenschap uitgevonden, om zin en onzin van elkaar te scheiden.
quote:Want ik ben zeker niet gerechtigd de Koran te interpreteren? Dat mag alleen volgens een lijst van vastgestelde geauthoriseerde boeken?Op maandag 18 februari 2008 16:31 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is een slechte voorbeeld dan. Je kan een voorbeeld pas gebruiken (in dit geval) als dat ook inderdaad vals geinterpreteerd is door vormalige tafsir schrijvers. Ik probeer duidelijk te maken dat je geen kennis van zaken hebt en je eigen interpretatie fout probeert je af te schrijven op de Koran.
quote:Zodra iemand de Koran anders interpreteert komt er ruzie, is diegene geen echte moslim, en word een nieuwe stroming geboren. Alles is geoorloofd om de "waarheid" te beschermen.Op maandag 18 februari 2008 16:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Want ik ben zeker niet gerechtigd de Koran te interpreteren? Dat mag alleen volgens een lijst van vastgestelde geauthoriseerde boeken?
Op die manier komen andere interpretaties van de verzen niet voor, ze worden gewoon van tafel geveegd.
- dat de onfeilbaarheids claim is gebaseerd op het idee dat de schrijver de inspriratie rechtstreeks van God heeft ontvangen en foutloos heeft opgeschreven,
- dat de geschreven tekst slechts voor 1 uitleg vatbaar is.
Voor beide punten zijn geen bewijzen, hooguit aanwijzingen voor het tegendeel.
Als je je eigen interpretatie als waar aanneemt en als woord van God aanneemt en vervolgens gaat claimen dat jouw interpretatie het woord van God is, dan is dat een cirkelredenering (met een zeer kleine straal)
quote:Geef dan eens antwoord op mijn vraag. Welke gedeelte snap je niet van de vraag hoeveel tafsirs je gelezen hebt? En welke gedeelte zie je dan als intepretatie fout?Op maandag 18 februari 2008 16:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij. Jij redeneert alleen binnen je geloof. Zodra iemand er iets over zegt schiet je in de verdediging. Het is jou niet mogelijk om een stap terug te doen en je religie kritisch te bekijken.
quote:*zucht* wat ben jij een hokjesdenker zeg. Meneertje heeft nooit een tafsir gelezen en weet ook alles over aanpassingen in het algemeen.Het mechanisme dat "absolute waarheden" worden aangepast aan de waargenomen werkelijkheid is algemeen bekend en niet alleen een onderdeel van religies. Ook politie-verhoren worden er door vervuild. Waarnemingen/herinneringen worden aangepast aan een "waarheid". Juist hierom heeft men wetenschap uitgevonden, om zin en onzin van elkaar te scheiden.
Trouwens ik zou maar eens goed onderzoek doen wie wetenschap heeft uitgevonden.
quote:Niet lullig bedoelt ofzo, maar jij doet je eigen beschuldiging precies hetzelfde met de evolutietheorie. Weinig kennis van zaken en dan zeggen dat het niet deugt ( tenminste, dat baseer ik op de vragen die je stelt in het andere evolutietopic ).Op maandag 18 februari 2008 16:31 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is een slechte voorbeeld dan. Je kan een voorbeeld pas gebruiken (in dit geval) als dat ook inderdaad vals geinterpreteerd is door vormalige tafsir schrijvers. Ik probeer duidelijk te maken dat je geen kennis van zaken hebt en je eigen interpretatie fout probeert je af te schrijven op de Koran.
Maar dat zul je vast anders zien.
. Bewijs: het nog steeds uitdijende heelal.quote:Je kan hem interpreteren als je genoeg kennis van de arabische taal hebt, weet welke vers na welke gebeurtenis en bij wiens aanwezigheid het is geopenbaard. Daarnaast moet je gedegen hadith kennis hebben. Koran interpreteren is een wetenschap op zich. Om natuurkunde te kunnen bedrijven op akademisch nivo moet je ook 20 jaar studie volgen. Zo ook heb je jarenlange opleiding nodig om een Tafsir te kunnen schrijven of een vers te kunnen interpreteren.Op maandag 18 februari 2008 16:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Want ik ben zeker niet gerechtigd de Koran te interpreteren? Dat mag alleen volgens een lijst van vastgestelde geauthoriseerde boeken?
quote:Je kan deze discussie proberen te winnen door je in een klein specialistisch hoekje van je religie te verschuilen, maar aangezien God niet bestaat is de hele Koran een interpretatiefout wat mij betreft. Je bent bezig met een cirkel redenatie. God bestaat, de Koran is het woord van God, dus de verzen zijn waar. Maar als God niet bestaat is het dus allemaal onzin.Op maandag 18 februari 2008 16:44 schreef kazakx het volgende:
[..]
Geef dan eens antwoord op mijn vraag. Welke gedeelte snap je niet van de vraag hoeveel tafsirs je gelezen hebt? En welke gedeelte zie je dan als intepretatie fout?
quote:Dezelfden die religie hebben uitgevonden: mensen.*zucht* wat ben jij een hokjesdenker zeg. Meneertje heeft nooit een tafsir gelezen en weet ook alles over aanpassingen in het algemeen.
Trouwens ik zou maar eens goed onderzoek doen wie wetenschap heeft uitgevonden.
quote:Hoe lang heb jij gestudeerd op de evolutietheorie?Op maandag 18 februari 2008 16:50 schreef kazakx het volgende:
Om natuurkunde te kunnen bedrijven op akademisch nivo moet je ook 20 jaar studie volgen.
quote:Ik wou em zelf niet inkoppenOp maandag 18 februari 2008 16:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoe lang heb jij gestudeerd op de evolutietheorie?
quote:Een theorie die leidt tot marxisme, lenin, Pol pot, communisme, massamoorde, hitler en waarschijnlijk tot hel zie ik inderdaad als niet deugendOp maandag 18 februari 2008 16:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet lullig bedoelt ofzo, maar jij doet je eigen beschuldiging precies hetzelfde met de evolutietheorie. Weinig kennis van zaken en dan zeggen dat het niet deugt ( tenminste, dat baseer ik op de vragen die je stelt in het andere evolutietopic ).
quote:Op maandag 18 februari 2008 16:57 schreef kazakx het volgende:
[..]
Een theorie die leidt tot marxisme, lenin, Pol pot, communisme, massamoorde, hitler en waarschijnlijk tot hel zie ik inderdaad als niet deugend
quote:Ik wacht nog steeds op die ene bewijs van jou dat God niet bestaat.Op maandag 18 februari 2008 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan deze discussie proberen te winnen door je in een klein specialistisch hoekje van je religie te verschuilen, maar aangezien God niet bestaat is de hele Koran een interpretatiefout wat mij betreft. Je bent bezig met een cirkel redenatie. God bestaat, de Koran is het woord van God, dus de verzen zijn waar. Maar als God niet bestaat is het dus allemaal onzin.
[..]
quote:Best een hoge drempel om een geloof te belijden.Op maandag 18 februari 2008 16:50 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je kan hem interpreteren als je genoeg kennis van de arabische taal hebt, weet welke vers na welke gebeurtenis en bij wiens aanwezigheid het is geopenbaard. Daarnaast moet je gedegen hadith kennis hebben. Koran interpreteren is een wetenschap op zich. Om natuurkunde te kunnen bedrijven op akademisch nivo moet je ook 20 jaar studie volgen. Zo ook heb je jarenlange opleiding nodig om een Tafsir te kunnen schrijven of een vers te kunnen interpreteren.
Maar hoe dan ook, het mist nog steeds het punt. (Alhoewel ik hier even nieuwsgierig naar was.) Als ik dat vers lees zou niet mijn interpretatie zijn dat de Koran zegt dat de zon ondergaat in een modderige bron. Waarom niet? Omdat ik weet dat dat niet zo is! Stel, de zon zou WEL ondergaan in een modderige poel, dan zou ik daar een algemeen geaccepteerd feit lezen. Net als iedereen dit dit vers heeft geïnterpreteerd.
Echter, dit principe speelt een rol bij de interpretatie van alle versen. Versen die bij letterlijke duiding in tegenspraak zijn met algemeen aanvaarde wetenschappelijke feiten worden volgens mij niet als letterlijk geduid. Het lijkt me stug b.v. dat een moslim een passage zal duiden die zegt de maan uit zichzelf licht geeft, terwijl we weten dat het de weerkaatsing van zonlicht betreft (overigens wisten de Grieken dat al, dus de Moslims zullen dat ook wel geweten hebben via de Syriërs rond die tijd).
En dat is het hele zwaktebod van 'wetenschappelijke feiten in de Koran'. De Koran is wat dat betreft niet voorspellend en interpretatie vindt altijd plaats ná ontdekking van het feit. En dan wordt er geclaimed: "Het stond al tijden in de Koran."
quote:Een religie die torens wegveegt met vliegtuigen en vrouwen stenigt zien sommige mensen ook niet als deugend.Op maandag 18 februari 2008 16:57 schreef kazakx het volgende:
[..]
Een theorie die leidt tot marxisme, lenin, Pol pot, communisme, massamoorde, hitler en waarschijnlijk tot hel zie ik inderdaad als niet deugend
Maar jij en ik weten beter; daar is de mens nog altijd zelf verantwoordelijk voor.
Ik hoop dan ook maar dat dit bedoelt is als grapje, want ik heb nog wel es de neiging om bepaalde reacties te serieus te nemen op Fok
quote:En de vliegende vlaflip, vergeet de vliegende vlaflip niet !Op maandag 18 februari 2008 16:59 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik wacht nog steeds op die ene bewijs van jou dat God niet bestaat.
quote:Evolutie is geen wetenschap. Het is een raapsel van hoe het gebeurd zou moeten zijn, en dat misschien een rivier species heeft afgezonderd zodat zijn misschien geevolueerd moeten kunnen zijn en dat soort fabeltjes. Geen enkel bewijs en het grappige is dat mensen die heel kritisch zijn tegenover religies ineens hun kritiek kwijt zijn tegenover de evolutietheorie. Alles wordt dan opeens door een roze bril bekeken en de meest onwaarschijnlijke kansberekingen worden als feit gezienOp maandag 18 februari 2008 16:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoe lang heb jij gestudeerd op de evolutietheorie?
quote:Dat bewijs zal je nooit krijgen, want "God" is niet falsifieerbaar. Dat is in dit topic al 10x gezegd. Maar het probleem is dat dat geldt voor heel veel dingen. Kabouters, Theepotten in een baan om de zon, Vliegende Spaghetti Monsters, enz. Jij kan niet bewijzen dat ze niet bestaan. Toch geloof je er niet in. Waarom niet?Op maandag 18 februari 2008 16:59 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik wacht nog steeds op die ene bewijs van jou dat God niet bestaat.
quote:Nee het geloof is in principe compleet en allemaal vastgelegd. Maar als je zelf nieuwe dingen moet interpreteren (wat jij dus deed) dan heb je die kennis nodig die ik heb verteld.Op maandag 18 februari 2008 17:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Best een hoge drempel om een geloof te belijden.
quote:Pertinente onzin. Evolutionaire biologie en evolutionaire genetica worden op een hoog wetenschappelijk niveau bedreven. Het is echt niet minder wetenschappelijk dan andere wetenschappen. Hoe komt het toch dat je dit zo stellig beweert steeds?Op maandag 18 februari 2008 17:04 schreef kazakx het volgende:
[..]
Evolutie is geen wetenschap. Het is een raapsel van hoe het gebeurd zou moeten zijn, en dat misschien een rivier species heeft afgezonderd zodat zijn misschien geevolueerd moeten kunnen zijn en dat soort fabeltjes. Geen enkel bewijs en het grappige is dat mensen die heel kritisch zijn tegenover religies ineens hun kritiek kwijt zijn tegenover de evolutietheorie. Alles wordt dan opeens door een roze bril bekeken en de meest onwaarschijnlijke kansberekingen worden als feit gezien
quote:Nu sla je zo'n ongelooflijke onzin uit. Alhoewel Sociaal Darwinisme z'n inspiratie heeft gehaald uit Darwinisme is het geenszins een noodzakelijk gevolg. Voor Marxisme mag je trouwens eerder bij Hegel zijn met zijn dialectische leer, die niet atheïstisch was. Hitler had natuurlijk ook zo z'n basis in het Katholieke geloof en Katholieke vooroordelen, terwijl jij op dit moment moeilijk de terreurdaden die geclaimd worden op basis van het islamitsche geloof kunt negeren.Op maandag 18 februari 2008 16:57 schreef kazakx het volgende:
[..]
Een theorie die leidt tot marxisme, lenin, Pol pot, communisme, massamoorde, hitler en waarschijnlijk tot hel zie ik inderdaad als niet deugend
Van dat laatste zeg je (hopelijk) dat het geen echte moslims zijn. Om dan zo gemakkelijk een bepaalde interpretatie van darwinisme als maatgevend te zien, is echt heel bekrompen.
quote:Wat zei je geloof over reactie #56817805? Ik neem aan dat je zelf even moest interpreteren dat het geoorloofd was om die te maken. Interpretatie geschiedt voortdurend.Op maandag 18 februari 2008 17:06 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nee het geloof is in principe compleet en allemaal vastgelegd. Maar als je zelf nieuwe dingen moet interpreteren (wat jij dus deed) dan heb je die kennis nodig die ik heb verteld.
quote:Ik hoef dat niet te bewijzen. Jij stelt dat God bestaat, dus jij mag bewijzen dat dat zo is. Voor die tijd ga ik er voor het gemak van uit dat ie niet bestaat.Op maandag 18 februari 2008 16:59 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik wacht nog steeds op die ene bewijs van jou dat God niet bestaat.
Bewijs jij eens dat evolutie niet bestaat?
quote:Kijk eens op welke gedeelte van Papierversnipperaar ik antwoord ik heb gegeven voordat je deze cliche nogmaals aanhaalt. Geldt ook voor Haushofer.Op maandag 18 februari 2008 17:05 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
[..]
Dat bewijs zal je nooit krijgen, want "God" is niet falsifieerbaar. Dat is in dit topic al 10x gezegd. Maar het probleem is dat dat geldt voor heel veel dingen. Kabouters, Theepotten in een baan om de zon, Vliegende Spaghetti Monsters, enz. Jij kan niet bewijzen dat ze niet bestaan. Toch geloof je er niet in. Waarom niet?
quote:Ohw, maar de Koran is ook heel simpel hoor. Die lees ik wel es bij de lunch, want ik kan het immers toch niet zo serieus nemen. En raad es: na 2 weken kwam ik erachter dat het een samenraapsel is van wat achterhaalde ideeën uit een stammencultuur. Dus na 10 bladzijdes kan ik wel concluderen dat het allemaal achterlijk is.Op maandag 18 februari 2008 17:04 schreef kazakx het volgende:
[..]
Evolutie is geen wetenschap. Het is een raapsel van hoe het gebeurd zou moeten zijn, en dat misschien een rivier species heeft afgezonderd zodat zijn misschien geevolueerd moeten kunnen zijn en dat soort fabeltjes. Geen enkel bewijs en het grappige is dat mensen die heel kritisch zijn tegenover religies ineens hun kritiek kwijt zijn tegenover de evolutietheorie. Alles wordt dan opeens door een roze bril bekeken en de meest onwaarschijnlijke kansberekingen worden als feit gezien
Makkelijk redeneren zo hé, wordt de wereld een stuk simpeler van
Kijk, wat jij niet snapt is het volgende: wetenschap zoekt naar werkende ideeën. Wat dat impliceert voor de mensheid is niet belangrijk, het moet de schepping om haar heen beschrijven. Het feit dat E=mc2 impliceert dat wij atoombommen kunnen maken en mekaar nogal makkelijk kunnen wegvegen, doet niks af aan het feit dat de formule werkt. De oerknaltheorie stelt dat niet God de sterrenstelsels heeft gemaakt, maar dat dat het gevolg van de zwaartekracht is. Mensen die daar problemen mee hebben moeten maar es verklaren waarom de theorie zoveel zaken erg nauwkeurig kan voorspellen, kwalitatief en kwantitatief, en moeten zich nog maar es afvragen waar wetenschap überhaupt om draait. Hetzelfde geldt voor de evolutietheorie. Volgens mij ben jij degene die niet snapt waar wetenschap om draait.
Met alle respect, maar jij bent ontzettend hypocriet bezig met je "De Koran is zo complex en de evolutietheorie is door een stel seniele wetenschappers bedacht"-houding. Daarbij ontwijk je de vraag.
quote:Ja tering ik wordt echt schijtziek van die mensen die zomaar zonder bewijs claimen dat Vishnu niet bestaat. Bah.Op maandag 18 februari 2008 16:59 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik wacht nog steeds op die ene bewijs van jou dat God niet bestaat.
quote:Ok. De Islam is geen godsdienst. Het is een samenraapsel politieke en feodale regels om mensen dom en blind te houden en vrouwen minderwaardig.Op maandag 18 februari 2008 17:04 schreef kazakx het volgende:
[..]
Evolutie is geen wetenschap. Het is een raapsel van hoe het gebeurd zou moeten zijn, en dat misschien een rivier species heeft afgezonderd zodat zijn misschien geevolueerd moeten kunnen zijn en dat soort fabeltjes. Geen enkel bewijs en het grappige is dat mensen die heel kritisch zijn tegenover religies ineens hun kritiek kwijt zijn tegenover de evolutietheorie. Alles wordt dan opeens door een roze bril bekeken en de meest onwaarschijnlijke kansberekingen worden als feit gezien
quote:Ja dat snap ik, maar ook daar ben ik het niet mee eens, ik weet dat jouw punt niet om een correcte interpretatie van de vers in Soerat Al-Kahf ging, maar om een groter plaatje, het klopt dat de moslims de Koran als feilloos beschouwen, maar waarom?Op maandag 18 februari 2008 15:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar ging het niet om! Mijn punt is (of was, i.v.m. je volgende opmerking): Een interpretatie die in tegenspraak is met wat we weten is bij voorbaat uitgesloten vanwege het feilloze karakter dat de Koran toegedicht wordt. Dat het door mij aangehaalde vers anders geïnterpreteerd zou worden dan vanuit het gezichtspunt van een man, bijvoorbeeld als wetenschappelijk vers, is derhalve uitgesloten.
Niet omdat God het zegt, of omdat het een heilig boek is en daarom geen fout in kan zitten, met nadruk op kan / kunnen. Nee, het gaat er om dat volgens de moslimbeschouwing er geen fout in zit. Groot verschil tussen feilloos omdat er geen fout in kan zitten, of feilloos omdat er geen fout in zit, bij de eerste stelling is het haast dogmatisch en niet voor discussie vatbaar, in de 2e is er wel degelijk ruimte voor bespreking van de verzen.
Als jij van mening bent dat er een fout in de Koran zit, geen probleem, even goede vrienden, presenteer je vindingen en we bespreken het.
quote:De interpretaties van Ibn Abbas (de neef) en Ibn Kathir zijn beide meer dan een millennium oud, die van Ibn Abbas is zelfs ten tijde van Mohammed opgenomen. Zij hoefden geen rekening te houden met waaraan de verzen moesten voldoen, zij leerden en beschreven het zoals ze het van Mohammed hebben gezien, als je het hebt over de vertalers en interpretaties die vandaag de dag worden gemaakt in poging tot het verzoenen met de moderne vindingen dan geef ik je gelijk, maar dat is bij beide mannen niet het geval en ten alle tijde zijn die 2 betrouwbaarder dan welke moderne geleerde dan ook.En dan is het me om het even hoe die interpretatie precies verloopt; wat voor de hand zou liggen is dat de wetenschappelijke in ieder geval mede om die reden uitgesloten is. En dat geldt zowel voor jou als voor Mohammeds neef.
Wat foute interpretaties die al per definitie zijn uitgesloten omdat ze geen geloofwaardigheid hebben in de werkelijkheid, vele dingen die we vandaag de tijd weten, maar vroeger niet, vroeger was de realiteit beperkter, dus hoe konden zij dingen die vandaag de dag realiteit is uitsluiten?
quote:Ik volg hier in de leer van Averroes, als je een empirische vinding hebt en een theorie in de Koran. Dan volg je datgene wat empirisch is. Omdat eerste sterker is in acceptatie en het niet zo kan zijn dat de Koran in conflict is met de waarheid, dus een verkeerde uitleg van de Koran die inderdaad dmv hadith en tafsir verholpen wordt.Nu zeg jij echter:
[..]
Op zich ben ik daar wel benieuwd naar. Zie je dit als fouten in de Koran, of zie je dit als ogenschijnlijke fouten, die middels interpretatie verholpen kunnen worden?
En dan heb ik het niet over herinterpreteren van de verzen volgens een moderne geleerde, maar nee volgens de Hadiths en Tafsir, als je dan nog een fout in ziet dan kunnen we dat bespreken.
quote:Dat is onderdeel van zijn geloof. Ik hoorde ooit eens iets over een Imam die beweerde dat evolutie een christelijk complot was om moslimjongeren in de war te brengen.Op maandag 18 februari 2008 17:07 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
[..]
Pertinente onzin. Evolutionaire biologie en evolutionaire genetica worden op een hoog wetenschappelijk niveau bedreven. Het is echt niet minder wetenschappelijk dan andere wetenschappen. Hoe komt het toch dat je dit zo stellig beweert steeds?
quote:Op maandag 18 februari 2008 17:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is onderdeel van zijn geloof. Ik hoorde ooit eens iets over een Imam die beweerde dat evolutie een christelijk complot was om moslimjongeren in de war te brengen.
quote:Zo, niet eens een joods complot?Op maandag 18 februari 2008 17:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is onderdeel van zijn geloof. Ik hoorde ooit eens iets over een Imam die beweerde dat evolutie een christelijk complot was om moslimjongeren in de war te brengen.
Of mensen die geen verstand hebben en weten wat tafsir inhoudt en het afdoen als selectief shoppen?
Is in beide partijen het inlezen geen optie voor men zich verwikkeld in zo een discussie om vervolgens het topic naar een idiote niveau neer te halen door je eigen onkennis?
Niet geamuseerd enzo. {
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2008 17:27:09 ]
quote:Ja, Papierversnipperaar is te stellig daar en doet een uitspraak die niet te rechtvaardigen is, dat ben ik met je eens. Maar dat heeft ook alles te maken met het concept zelf. Natuurlijk kun je God niet bewijzen. Als je God kon bewijzen was er geen religie meer, maar viel dat onder wetenschap.Op maandag 18 februari 2008 17:12 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kijk eens op welke gedeelte van Papierversnipperaar ik antwoord ik heb gegeven voordat je deze cliche nogmaals aanhaalt. Geldt ook voor Haushofer.
quote:Volgens mij draai je het precies ommOp maandag 18 februari 2008 17:20 schreef Triggershot het volgende:
Groot verschil tussen feilloos omdat er geen fout in kan zitten, of feilloos omdat er geen fout in zit, bij de eerste stelling is het haast dogmatisch en niet voor discussie vatbaar, in de 2e is er wel degelijk ruimte voor bespreking van de verzen.
Maar dit is wel de kern: De koran is onfeilbaar DUS moeten verzen zo geïnterpreteerd worden dat ze kloppen met de werkelijkheid.
quote:Cliché, maar waarheid als een koe. En ik heb prima gezien wat je quotte. Papierversnipperaar stelde dat God niet bestaat om de fout in je cirkelredenering aan te tonen. Als jij daardoor een bewijs verwacht dat God niet bestaat... dan is dat toch jouw probleem.Op maandag 18 februari 2008 17:12 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kijk eens op welke gedeelte van Papierversnipperaar ik antwoord ik heb gegeven voordat je deze cliche nogmaals aanhaalt. Geldt ook voor Haushofer.
quote:Is nog een regel of tig die het onder toelicht hoe ik het bedoel of mis ik nou wat?Op maandag 18 februari 2008 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens mij draai je het precies omm
Maar dit is wel de kern: De koran is onfeilbaar DUS moeten verzen zo geïnterpreteerd worden dat ze kloppen met de werkelijkheid.
quote:Oorspronkelijk was dat natuurlijk niet zo. Slechts toen bleek dat bewijzen alsmaar uitbleven werd de splitsing een feit.Op maandag 18 februari 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, Papierversnipperaar is te stellig daar en doet een uitspraak die niet te rechtvaardigen is, dat ben ik met je eens. Maar dat heeft ook alles te maken met het concept zelf. Natuurlijk kun je God niet bewijzen. Als je God kon bewijzen was er geen religie meer, maar viel dat onder wetenschap.
quote:Tsja, dat was mijn verzuchting in het begin ook héOp maandag 18 februari 2008 17:24 schreef Triggershot het volgende:
Wie moet ik nou bekritiseren, mensen die evolutie afdoen als een rechtse complot.
Of mensen die geen verstand hebben en weten wat tafsir inhoudt en het afdoen als selectief shoppen?
Is in beide partijen het inlezen geen optie voor men zich verwikkeld in zo een discussie om vervolgens het topic naar een idiote niveau neer te halen door je eigen onkennis?
Niet geamuseerd enzo. {
Eerst heb je mensen die religie als achterlijk beschouwen omdat ze zelf die religieuze ervaring missen. En daarna krijg je gelovigen die met een artikel uit de Quest en een religieuze "evolutie is een complot"-site pretenderen de evolutietheorie te kunnen bestempelen als achterlijk.Achterlijkheid van beide kanten, als je het mij vraagt. Maar alles is gerechtvaardigt om je gelijk te krijgen, zelfs kortzichtigheid !
Bovendien wordt het totaalplaatje veuls te ingewikkeld als je je moet verdiepen in al die materie, dus wat is er dan makkelijker om je eigen veilige wereldbeeld vast te houden? Kwestie van muurtje om je heen bouwen quote:O? Ik ben nog nooit een aanwijzing (laat staan bewijs) van God tegengekomen. Waarom is het dan te stellig te stellen dat ie niet bestaat? We zeggen van zoveel dingen dat ze niet bestaa zonder keihard bewijs. Ik las laatst een post van iemand die beweerde dat evolutie niet bestond. Waarom is religie bijzonder hierin?Op maandag 18 februari 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, Papierversnipperaar is te stellig daar
quote:Ergste is, ik kan je alleen maar gelijk geven.Op maandag 18 februari 2008 17:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, dat was mijn verzuchting in het begin ook hé
Achterlijkheid van beide kanten, als je het mij vraagt. Maar alles is gerechtvaardigt om je gelijk te krijgen, zelfs kortzichtigheid !
Wellicht beste reactie van heel dit topic ( en soortgelijke topics )
Als je gelijk behalen gepaard gaat met je identiteit verdedigen. Dan is verliezen inderdaad ondenkbaar.
quote:Je zou bijna denken dat je vergeet dat je een geloof aan het bekritiseren bent, ja ja met nadruk op geloof dat ze geen bewijs aanhalen, om hun geloof te verklaren. Kan je natuurlijk niet hebben, geloven in iets zonder bewijzen dat je geloof klopt.Op maandag 18 februari 2008 17:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
O? Ik ben nog nooit een aanwijzing (laat staan bewijs) van God tegengekomen. Waarom is het dan te stellig te stellen dat ie niet bestaat? We zeggen van zoveel dingen dat ze niet bestaa zonder keihard bewijs. Ik las laatst een post van iemand die beweerde dat evolutie niet bestond. Waarom is religie bijzonder hierin?
quote:Je bedenkt een ingewikkeld stel regels waarbinnen de "waarheid" van de Koran gehandhaafd kan blijven. Maar dat is toch alleen maar interpretatie?Op maandag 18 februari 2008 17:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Is nog een regel of tig die het onder toelicht hoe ik het bedoel of mis ik nou wat?
quote:Er is een groot verschil met wat je waarheid acht in 2 verschillende tijdperken, de vrienden en aanhangers van Mohammed, die hielden geen rekening met interpretatie zodanig te integreren dat gelovigen in de 21 eeuw geen problemen hebben, de geleerden van nu hebben dat wel, maar heel vreemd is het dat de interpretaties van toen meer houdt snijden dan uitleg materiaal van nu.Op maandag 18 februari 2008 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je bedenkt een ingewikkeld stel regels waarbinnen de "waarheid" van de Koran gehandhaafd kan blijven. Maar dat is toch alleen maar interpretatie?
De interpretatie van een metgezel wordt als de meest zuivere interpretatie geacht zonder belangen om het te integreren met een bepaalde gedachte of proef.
quote:Er word hier beweert dat er grote (wetenschappelijke) waarheden in een heel oud boek staan. Als daarop in gegaan word komen we uiteindelijk op God uit. Ik kan daar niets aan doen, het zijn gelovigen die er mee komen. Ik vraag alleen een beetje door. Kan ik er iets aan doen dat sommige mensen daar moeite mee hebben?Op maandag 18 februari 2008 17:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je zou bijna denken dat je vergeet dat je een geloof aan het bekritiseren bent, ja ja met nadruk op geloof dat ze geen bewijs aanhalen, om hun geloof te verklaren. Kan je natuurlijk niet hebben, geloven in iets zonder bewijzen dat je geloof klopt.
quote:Zonder bewijs is een religie slechts een verzameling instrumenten voor hersenspoeling. Een religieuze ervaring moet de zingeving geven, lijkt mij.Op maandag 18 februari 2008 17:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je zou bijna denken dat je vergeet dat je een geloof aan het bekritiseren bent, ja ja met nadruk op geloof dat ze geen bewijs aanhalen, om hun geloof te verklaren. Kan je natuurlijk niet hebben, geloven in iets zonder bewijzen dat je geloof klopt.
quote:Ik richt me even niet op voorbeelden die plaats hebben gevonden in dit topic, gaat mij meer om een concept als 'geloof/ geloven'. Bewijzen vernietigt een geloof en zet het om tot een feit, Allah vraagt je te geloven in hem, al heb je geen vatbaar bewijs, daar gaat de Islam dus om, 'zij die geloven in het ongeziene...'Op maandag 18 februari 2008 17:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er word hier beweert dat er grote (wetenschappelijke) waarheden in een heel oud boek staan. Als daarop in gegaan word komen we uiteindelijk op God uit. Ik kan daar niets aan doen, het zijn gelovigen die er mee komen. Ik vraag alleen een beetje door. Kan ik er iets aan doen dat sommige mensen daar moeite mee hebben?
Wat je in je eigen discussies doet moet je zelf weten, maar vergeet even niet waar geloof voor staat, in haar zuivere vorm, los van een Kazakx, Trigger, Koran, of priester.
quote:Over je interpretaties van toen en nu ben ik het niet helemaal eens. Veel Bijbel-kritiek, in de vorm van tekstkritiek, is pas lang na het schrijven van de boeken tot volle wasdom gekomen. Het is slechts recentelijk dat de Koran wordt gekritiseerd middels linguistische hulpmiddelen.Op maandag 18 februari 2008 17:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er is een groot verschil met wat je waarheid acht in 2 verschillende tijdperken, de vrienden en aanhangers van Mohammed, die hielden geen rekening met interpretatie zodanig te integreren dat gelovigen in de 21 eeuw geen problemen hebben, de geleerden van nu hebben dat wel, maar heel vreemd is het dat de interpretaties van toen meer houdt snijden dan uitleg materiaal van nu.
De interpretatie van een metgezel wordt als de meest zuivere interpretatie geacht zonder belangen om het te integreren met een bepaalde gedachte of proef.
De eerste edities van de Koran waren namelijk niet gevocaliseerd, en dat linguïstische aspect wordt m.i. nog erg verwaarloosd.
quote:Religie en geloof hoeven geen synoniemen te zijn.Op maandag 18 februari 2008 17:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Zonder bewijs is een religie slechts een verzameling instrumenten voor hersenspoeling. Een religieuze ervaring moet de zingeving geven, lijkt mij.
quote:Dat is een kwestie van interpretatie. Er word al eeuwen gediscussieerd over de precieze vertaling en betekenis van verzen in alle heilige boeken. Je kan er alle kanten mee op. Dat is ook de kracht van die boeken, de inhoud is altijd waar, je moet er alleen op de "juiste" manier naar kijken. Horoscopen werken ook op die manier.Op maandag 18 februari 2008 17:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er is een groot verschil met wat je waarheid acht in 2 verschillende tijdperken, de vrienden en aanhangers van Mohammed, die hielden geen rekening met interpretatie zodanig te integreren dat gelovigen in de 21 eeuw geen problemen hebben, de geleerden van nu hebben dat wel, maar heel vreemd is het dat de interpretaties van toen meer houdt snijden dan uitleg materiaal van nu.
Een eenduidige controleerbare "waarheid" lijkt me toch iets praktischer.
quote:Dat is een aanname. Maar de metgezel, is dat een gelovige? Of iemand die een "belangrijk" verhaal verteld? Is het dan ook geen belanghebbende?De interpretatie van een metgezel wordt als de meest zuivere interpretatie geacht zonder belangen om het te integreren met een bepaalde gedachte of proef.
We gaan nu dezelfde kant op als discussies met KoningDavid over buitenbijbelse bronnen.
quote:Het zou fijn zijn als de gelovigen dat zelf beseften. Want ik kom (ook weer in dit topic) genoeg gelovigen tegen die hun religieuze waarheid gebruiken om wetenschap of wat dan ook te dissen zonder dat ze verstand van zaken hebben. Maar dan mag ik niks terug zeggen?Op maandag 18 februari 2008 17:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik richt me even niet op voorbeelden die plaats hebben gevonden in dit topic, gaat mij meer om een concept als 'geloof/ geloven'. Bewijzen vernietigt een geloof en zet het om tot een feit, Allah vraagt je te geloven in hem, al heb je geen vatbaar bewijs, daar gaat de Islam dus om, 'zij die geloven in het ongeziene...'
Wat je in je eigen discussies doet moet je zelf weten, maar vergeet even niet waar geloof voor staat, in haar zuivere vorm, los van een Kazakx, Trigger, Koran, of priester.
quote:Je richt je nu op herinterpretaties van de Koran door de eeuwen heen, ik heb het over je richten tot de 1 & 2 generatie interpretatie van de moslims van de 6 / 7 e eeuw. Ten alle tijden is een interpretatie van de Koran van toen superieur aan één van nu.Op maandag 18 februari 2008 17:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van interpretatie. Er word al eeuwen gediscussieerd over de precieze vertaling en betekenis van verzen in alle heilige boeken. Je kan er alle kanten mee op. Dat is ook de kracht van die boeken, de inhoud is altijd waar, je moet er alleen op de "juiste" manier naar kijken. Horoscopen werken ook op die manier.
Een eenduidige controleerbare "waarheid" lijkt me toch iets praktischer.
quote:De metgezel is een gelovige die Mohammed heeft meegemaakt. Wel even opletten met als ik voorbeelden geef met belangen als het integreren dat het mogelijk wordt om evolutie er naast te accepteren. Nee, de metgezellen hadden geen zulke belangen, dat is geen aanname, dat is een feit.Dat is een aanname. Maar de metgezel, is dat een gelovige? Of iemand die een "belangrijk" verhaal verteld? Is het dan ook geen belanghebbende?
We gaan nu dezelfde kant op als discussies met KoningDavid over buitenbijbelse bronnen.
quote:Je gelooft in een religie.Op maandag 18 februari 2008 17:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Religie en geloof hoeven geen synoniemen te zijn.
quote:Het zou fijn zijn als menig user dat zou beseffen zonder classificeren van 'gelovigen' of 'atheïsten'Op maandag 18 februari 2008 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zou fijn zijn als de gelovigen dat zelf beseften. Want ik kom (ook weer in dit topic) genoeg gelovigen tegen die hun religieuze waarheid gebruiken om wetenschap of wat dan ook te dissen zonder dat ze verstand van zaken hebben. Maar dan mag ik niks terug zeggen?
Reageren binnen FOK! policy mag altijd, ten ale tijde, overal.
quote:Dat geloof je alleen maar.Op maandag 18 februari 2008 17:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je richt je nu op herinterpretaties van de Koran door de eeuwen heen, ik heb het over je richten tot de 1 & 2 generatie interpretatie van de moslims van de 6 / 7 e eeuw. Ten alle tijden is een interpretatie van de Koran van toen superieur aan één van nu.
quote:De metgezellen van Mohammed hebben geen belangen? Moet ik dat zien als: "De discipelen van Jezus hadden geen belang bij het verspreiden van het christendom"?De metgezel is een gelovige die Mohammed heeft meegemaakt. Wel even opletten met als ik voorbeelden geef met belangen als het integreren dat het mogelijk wordt om evolutie er naast te accepteren. Nee, de metgezellen hadden geen zulke belangen, dat is geen aanname, dat is een feit.
quote:Nee hoor, je hebt ten tijde van Mohammed nog de 'munafiq' gehad.
quote:Groepje mensen die wel de rituelen na kwam, maar enkel moslim was om de voordelen."His actual deeds are different from what he publicizes, what he conceals is different from what he utters, his entrance and presence are not the same as his exit and absence.''
quote:MIts je de Koran als een nieuw werk ziet, gedicteerd door een aartsengel aan Mohammed. Niet als je de Koran als een mensenproduct met een stel vertegenwoordigers ziet die er belang bij hadden bepaalde passages naar eigen goeddunken uit te leggen, bepaalde standpunten te benadrukken, en bewust bepaalde parallelen of invloeden met andere religies te negeren.Op maandag 18 februari 2008 17:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je richt je nu op herinterpretaties van de Koran door de eeuwen heen, ik heb het over je richten tot de 1 & 2 generatie interpretatie van de moslims van de 6 / 7 e eeuw. Ten alle tijden is een interpretatie van de Koran van toen superieur aan één van nu.
Zo'n cultuur-historische kritiek is wat mij betreft veel waardevoller. Maar dat is natuurlijk een principieel verschil.
quote:Ik heb me er in verdiept en onderzocht, jij?Op maandag 18 februari 2008 17:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat geloof je alleen maar.
quote:Zucht, lees nou eens wat er staat Papier, de metgezellen hadden geen belangen bij om evolutie en de Koran te verzoenen in commentaar van hun in de 6/7e eeuw.De metgezellen van Mohammed hebben geen belangen? Moet ik dat zien als: "De discipelen van Jezus hadden geen belang bij het verspreiden van het christendom"?
quote:Dat is een in mijn geval een niet noemenswaardig gegeven Iblis, gezien ik een moslim ben en ik het beweer.Op maandag 18 februari 2008 17:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
MIts je de Koran als een nieuw werk ziet, gedicteerd door een aartsengel aan Mohammed. .
quote:Ik wil best aanpassen aan de seculiere criticus als ik met jou praat hoor Iblis, geen probleem, maar ik had zo een beetje het idee dat jij je aan mij aan het aanpassen was toen je voor argument sake even accepteerde dat de Koran een onfeilbaar boek was, maar goed, als jij wat voorbeelden van bepaalde passages kunt opnoemen waar Ibn Kathir en Ibn Abbas daar belang bij zouden hebben, dan kom ik hier nog op terug. Met speculaties kan ik namelijk weinig vanuit perspectief van een moslim.Niet als je de Koran als een mensenproduct met een stel vertegenwoordigers ziet die er belang bij hadden bepaalde passages naar eigen goeddunken uit te leggen, bepaalde standpunten te benadrukken, en bewust bepaalde parallelen of invloeden met andere religies te negeren
quote:Uiteraard.Zo'n cultuur-historische kritiek is wat mij betreft veel waardevoller. Maar dat is natuurlijk een principieel verschil.
quote:Ik heb me verdiept in Godsbesef en religie in het algemeen en ik heb daar naturalistische verklaringen voor. Ik heb dus geen reden om mij tot in detail in 1 specifieke religie te verdiepen.Op maandag 18 februari 2008 17:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb me er in verdiept en onderzocht, jij?
quote:Tof. Maar is dat omdat ze geen besef hadden van evolutie of had Allah een darwin-achtige evolutie in de Koran geopenbaard?
Zucht, lees nou eens wat er staat Papier, de metgezellen hadden geen belangen bij om evolutie en de Koran te verzoenen in commentaar van hun in de 6/7e eeuw.
quote:Iaw 'nee, niet in de Islamitische overleveringstraditie verdiept' ?Op maandag 18 februari 2008 18:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb me verdiept in Godsbesef en religie in het algemeen en ik heb daar naturalistische verklaringen voor. Ik heb dus geen reden om mij tot in detail in 1 specifieke religie te verdiepen.
quote:Geen van beide, en desondanks botsten de interpretaties van hun niet met de evolutie, terwijl de interpretaties van nu wel een doel op het oog hebben om te verenigen en verzoenen met evolutie.Tof. Maar is dat omdat ze geen besef hadden van evolutie of had Allah een darwin-achtige evolutie in de Koran geopenbaard?
quote:Nee, ik heb me niet verdiept over de manier waarop een afsplitsing van het Abrahamanistiche monotheïsme zich precies ontwikkeld heeft. Aangezien ik geen reden heb om in God te geloven en ik begrijp hoe een en ander ontstaan is lijkt me dat ook niet nodig. Als je niet in de Big Bang gelooft hou je je toch ook niet bezig met het precieze mechanisme van inflatieOp maandag 18 februari 2008 18:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Iaw 'nee, niet in de Islamitische overleveringstraditie verdiept' ?
quote:Dat lijkt me logisch. Als niemand een idee heeft over evolutie kan je er ook niet tegen zijn.
Geen van beide, en desondanks botsten de interpretaties van hun niet met de evolutie, terwijl de interpretaties van nu wel een doel op het oog hebben om te verenigen en verzoenen met evolutie.
quote:Als je je niet extra en specifiek hebt verdiept in Islamitische overleveringstraditie kom dat ook niet met speculaties en dooddoeners als 'dat geloof je alleen maar', als je geen genoeg kennis hebt om de mijn beweringen over de metgezellen te verwerpen, tenslotte kan ik ook zeggen als antwoord op je reacties wanneer jij geen reden ziet om je te verdiepen ergens, 'je gelooft alleen maar dat er geen reden is om je te verdiepen', lekker vruchtbaar voor een discussie.Op maandag 18 februari 2008 18:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, ik heb me niet verdiept over de manier waarop een afsplitsing van het Abrahamanistiche monotheïsme zich precies ontwikkeld heeft. Aangezien ik geen reden heb om in God te geloven en ik begrijp hoe een en ander ontstaan is lijkt me dat ook niet nodig. Als je niet in de Big Bang gelooft hou je je toch ook niet bezig met het precieze mechanisme van inflatie
quote:Je schijnt mijn punt over herinterpreteren en status van eerste generatie interpretaties te missen. Als het gaat om belangen en een doel voor oog hebben zoals evolutie, want daar ging je argument namelijk om, selectief 'herinterpreteren' zodat de Koran 'de waarheid' blijft.Dat lijkt me logisch. Als niemand een idee heeft over evolutie kan je er ook niet tegen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2008 18:30:19 ]
quote:Nou sorry hoor, maar het geloof in God lijkt me wel een voorwaarde voor het aanhangen/verdiepen in een religie. Daarnaast zijn het gelovigen die zich met hun geloof een oordeel wagen te vormen over de werkelijke wereld waarin ik ook leef en een mening over heb. Als ze die mening niet anders kunnen onderbouwen dan met een niet bewezen God trekken ze aan het kortste eind. Beetje kortzichtig om mij dat te verwijten.Op maandag 18 februari 2008 18:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als je je niet extra en specifiek hebt verdiept in Islamitische overleveringstraditie kom dat ook niet met speculaties en dooddoeners als 'dat geloof je alleen maar', als je geen genoeg kennis hebt om de mijn beweringen over de metgezellen te verwerpen, tenslotte kan ik ook zeggen als antwoord op je reacties wanneer jij geen reden zien om je te verdiepen ergens, 'je gelooft alleen maar dat er geen reden is om je te verdiepen', lekker vruchtbaar voor een discussie.
quote:Je zegt net zelf dat latere interpretaties "minder waar"" zijn dan de vroegere. Daar zal dan wel een reden voor zijn. Dat die vroegere interpretaties niet tegen de evolutie in gaan is mooi meegenomen, maar misschien is dat geen toeval?Je schijnt mijn punt over herinterpreteren en status van eerste generatie interpretaties te missen. Als het gaat om belangen en een doel voor oog hebben zoals evolutie, want daar ging je argument namelijk om, selectief 'herinterpreteren' zodat de Koran 'de waarheid' blijft.
quote:Ik vraag je niet te verdiepen in theologische studies of ook niet te geloven wat ik zeg, verwerp ze, maar ik verwacht wel dat als je van plan bent te verwerpen wat ik zeg dat je op z'n minst beetje ingelezen bent in wat je gaat verwerpen ipv een dooddoener als 'dat geloof je alleen maar', terwijl ik me wel in de Historische-maatschappelijke context heb verdiept. , wat moet ik dan met zo een reactie?Op maandag 18 februari 2008 18:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou sorry hoor, maar het geloof in God lijkt me wel een voorwaarde voor het aanhangen/verdiepen in een religie. Daarnaast zijn het gelovigen die zich met hun geloof een oordeel wagen te vormen over de werkelijke wereld waarin ik ook leef en een mening over heb. Als ze die mening niet anders kunnen onderbouwen dan met een niet bewezen God trekken ze aan het kortste eind. Beetje kortzichtig om mij dat te verwijten.
Overigens gelieve niet je opgelopen ervaringen met andere gelovigen of wie dan ook als bagage mee te nemen in je discussies met mij, doe ik namelijk ook niet.
quote:Dat zeg ik met een reden, Koran studies bestaat niet uit een Nederlandse vertaling van de Koran lezen en begrijpen wat er staat, nee, gaat veel dieper dan dat, je hebt 3 onderdelen wat er bij komt kijken:Je zegt net zelf dat latere interpretaties "minder waar"" zijn dan de vroegere. Daar zal dan wel een reden voor zijn. Dat die vroegere interpretaties niet tegen de evolutie in gaan is mooi meegenomen, maar misschien is dat geen toeval?
1: De Hadith (commentaar van Mohammed er op )
2: Asbab - Al-Noezoel (rede van openbaring )
3: Tafsir: Toelichting van de geleerden, die referenties bieden naar Mohammed en de metgezellen ( let wel de metgezellen hebben altijd een keten van referentie naar Mohammed, in een stuk of 5 rangen, van niet-betrouwbare overlevering, tot waar)
De eerdere interpretaties zijn betrouwbaar omdat ze het dichstbij Mohammed staan. De herinterpretaties door de eeuwen heen zijn herzien omdat er behoefte/belang voor was dit te doen, dus minder betrouwbaar en voldoen ze niet aan punt 3.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2008 18:45:06 ]
quote:Misschien kan je op een stil moment midden in de nacht nadenken bij wat je voor absoluut waar aan neemt. Je uitgangspunt is een geloof. Je kan de wel zeggen dat bepaalde zaken waar zijn, of dat de ene redenatie wel of niet waar is, maar als niet-gelovige zie ik veel meer mogelijkheden. Ik ben in een discussie dus minder beperkt. Met mijn opmerkingen "dat geloof je alleen maar" vraag ik jou om aan te tonen waarom dat wat jij stelt ook waar is. Ik snap wel dat jij dat voor waar aan neemt, maar vanuit mij gezien is dat niet de enigste mogelijkheid.Op maandag 18 februari 2008 18:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik vraag je niet te verdiepen in theologische studies of ook niet te geloven wat ik zeg, verwerp ze, maar ik verwacht wel dat als je van plan bent te verwerpen wat ik zeg dat je op z'n minst beetje ingelezen bent in wat je gaat verwerpen ipv een dooddoener als 'dat geloof je alleen maar', terwijl ik me wel in de Historische-maatschappelijke context heb verdiept. , wat moet ik dan met zo een reactie?
quote:Daar kan ik niets aan doen. Gelovigen houden er globaal dezelfde manier van redeneren op na.Overigens gelieve je opgelopen ervaringen met andere gelovigen of wie dan ook als bagage mee te nemen in je discussies met mij, doe ik namelijk ook niet.
quote:Dat is fijn, maar ik geloof dat je de essentie van mijn vraag niet begrijpt.Dat zeg ik met een reden, Koran studies bestaat niet uit een Nederlandse vertaling van de Koran lezen en begrijpen wat er staat, nee, gaat veel dieper dan dat, je hebt 3 onderdelen wat er bij komt kijken:
1: De Hadith (commentaar van Mohammed er op )
2: Asbab - Al-Noezoel (rede van openbaring )
3: Tafsir: Toelichting van de geleerden, die referenties bieden naar Mohammed en de metgezellen ( let wel de metgezellen hebben altijd een keten van referentie naar Mohammed, in een stuk of 5 rangen, van niet-betrouwbare overlevering, tot waar)
De eerdere interpretaties zijn betrouwbaar omdat ze het dichstbij Mohammed staan. De herinterpretaties door de eeuwen heen zijn herzien omdat er behoefte/belang voor was dit te doen, dus minder betrouwbaar en voldoen ze niet aan punt 3.
Je neemt hier nu aan dat bepaalde overleveringen betrouwbaarder zijn dan andere. Ook dat is alleen maar je geloof. Je kan stellen dat dat geloof bevestigd word omdat het de evolutietheorie niet in de weg zit, maar dan draai je de zaken weer om.
Christenen waren eerst tegen de wetenschap omdat die stelden dat de aarde ouder was dan 6000 jaar en het heelal was misschien wel oneindig oud. Later berekenden wetenschappers dat het heelal rond 15 miljard jaar oud was en juichden sommige christenen: Het heelal had een begin dus wat in de bijbel stond was met terugwerkende kracht toch waar. De meeste christenen hoor je niet meer over die 6000 jaar.
Op die manier kan je vinden dat de ene interpretatie meer waar is dan de andere en dat "bewijzen" met een toevallige link met de werkelijkheid. Maar als ik van buitenaf kijk vind ik dat een zwakke redenatie. Er zijn vast mensen die meer waarde hechten aan jongere interpretaties. Zijn die mensen geen echte moslims? Geven we ze gewoon een andere naam? Dat de korangeleerden in jouw specifieke hoekje van de Islam het met je eens zijn maakt het nog niet waar natuurlijk.
Trouwens: geloof jij dat de mens onderdeel is van de evolutie?
quote:Op maandag 18 februari 2008 18:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Misschien kan je op een stil moment midden in de nacht nadenken bij wat je voor absoluut waar aan neemt. Je uitgangspunt is een geloof. Je kan de wel zeggen dat bepaalde zaken waar zijn, of dat de ene redenatie wel of niet waar is, maar als niet-gelovige zie ik veel meer mogelijkheden. Ik ben in een discussie dus minder beperkt. Met mijn opmerkingen "dat geloof je alleen maar" vraag ik jou om aan te tonen waarom dat wat jij stelt ook waar is. Ik snap wel dat jij dat voor waar aan neemt, maar vanuit mij gezien is dat niet de enigste mogelijkheid.
quote:Sorry, maar dit heeft niets met geloven te maken, begrijp je uberhaupt wel wat er wordt bedoeld met 'waar' en 'niet betrouwbaar', mensen die vroeger hadiths verzamelden van de profeet die gingen op reis en als ze een zwakke keten voor een hadith vonden of helemaal geen keten was het 'onbetrouwbaar', als de keten volledig was ging het om een 'ware' hadith, dit is ook de reden waarom ik je vroeg of je uberhaupt wel iets wist over de Islamitische overleveringen, heeft niets met geloof en Godsbesef te maken maar met het bewaren en zorgvuldigheid van schriften.Je richt je nu op herinterpretaties van de Koran door de eeuwen heen, ik heb het over je richten tot de 1 & 2 generatie interpretatie van de moslims van de 6 / 7 e eeuw. Ten alle tijden is een interpretatie van de Koran van toen superieur aan één van nu.
Om vervolgens te replien met 'dat geloof je alleen maar', is niets toevoegend, het is niet eens een antwoord op mijn reactie van enig inhoud.
quote:Ik denk dat jij ook niet wilt aangesproken als een Akkersloot, dus praat tegen me aub zonder me te classificeren als 'dezelfde manier van' of 'Gelovige' dus beantwoord ik hem op een bepaalde manier.Daar kan ik niets aan doen. Gelovigen houden er globaal dezelfde manier van redeneren op na.
quote:Zie je, absoluut geen besef van hoe de Islamitische overleveringen zijn bewaard en hoe wij ze vandaag de dag hebben bereikt. Heeft niets met een geloof te maken maar met een nagetrokken keten van mensen tot de profeet, de betrouwbaarheid meten aan hand van of de overleveringen authentiek zijn, waar decennia over is gedaan en van de 800.000 maar stuk of 8.000 zijn goedgekeurd.Dat is fijn, maar ik geloof dat je de essentie van mijn vraag niet begrijpt.
Je neemt hier nu aan dat bepaalde overleveringen betrouwbaarder zijn dan andere. Ook dat is alleen maar je geloof. Je kan stellen dat dat geloof bevestigd word omdat het de evolutietheorie niet in de weg zit, maar dan draai je de zaken weer om.
quote:Jup, klopt, dus?Christenen waren eerst tegen de wetenschap omdat die stelden dat de aarde ouder was dan 6000 jaar en het heelal was misschien wel oneindig oud. Later berekenden wetenschappers dat het heelal rond 15 miljard jaar oud was en juichden sommige christenen: Het heelal had een begin dus wat in de bijbel stond was met terugwerkende kracht toch waar. De meeste christenen hoor je niet meer over die 6000 jaar.
quote:Ik ga hier niet verder op in voor je je even inleest in de Soenah, wat de soenah is en hoe het is opgesteld, want als je dat al niet weet is het einde zoek, interpretaties worden alleen herzien als er belangen bij zijn, dus twijfelachtig.Op die manier kan je vinden dat de ene interpretatie meer waar is dan de andere en dat "bewijzen" met een toevallige link met de werkelijkheid. Maar als ik van buitenaf kijk vind ik dat een zwakke redenatie. Er zijn vast mensen die meer waarde hechten aan jongere interpretaties. Zijn die mensen geen echte moslims? Geven we ze gewoon een andere naam? Dat de korangeleerden in jouw specifieke hoekje van de Islam het met je eens zijn maakt het nog niet waar natuurlijk.
quote:Ik geloof dat de mens een evolutie heeft doorgemaakt ja.Trouwens: geloof jij dat de mens onderdeel is van de evolutie?
quote:Dus jij denkt/gelooft dat de mens van dieren afstamt?Op maandag 18 februari 2008 21:55 schreef Triggershot het volgende:
Ik geloof dat de mens een evolutie heeft doorgemaakt ja.
quote:Neen, wel was de schepping oorspronkelijk anders dan nu.Op maandag 18 februari 2008 22:02 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dus jij denkt/gelooft dat de mens van dieren afstamt?
quote:Je bedoelt de schepping van Adam en Eva?Op maandag 18 februari 2008 22:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Neen, wel was de schepping oorspronkelijk anders dan nu.
quote:O.a.Op maandag 18 februari 2008 22:08 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je bedoelt de schepping van Adam en Eva?
quote:Dan geloof je dus dat in de loop der eeuwen die overleveringen betrouwbaar zijn doorgegeven. Maar daar is geen objectief bewijs voor. Het is onderdeel van je religie.Op maandag 18 februari 2008 21:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Sorry, maar dit heeft niets met geloven te maken, begrijp je uberhaupt wel wat er wordt bedoeld met 'waar' en 'niet betrouwbaar', mensen die vroeger hadiths verzamelden van de profeet die gingen op reis en als ze een zwakke keten voor een hadith vonden of helemaal geen keten was het 'onbetrouwbaar', als de keten volledig was ging het om een 'ware' hadith, dit is ook de reden waarom ik je vroeg of je uberhaupt wel iets wist over de Islamitische overleveringen, heeft niets met geloof en Godsbesef te maken maar met het bewaren en zorgvuldigheid van schriften.
quote:Maar een uitleg van wat jij geloofd is ook geen echt antwoord.Om vervolgens te replien met 'dat geloof je alleen maar', is niets toevoegend, het is niet eens een antwoord op mijn reactie van enig inhoud.
quote:Mijn antwoord op bepaalde "argumenten" zal altijd hetzelfde zijn.Ik denk dat jij ook niet wilt aangesproken als een Akkersloot, dus praat tegen me aub zonder me te classificeren als 'dezelfde manier van' of 'Gelovige' dus beantwoord ik hem op een bepaalde manier.
1. God!
2. Bewijs eens dat God bestaat?
Of jij of iemand anders nu God roept maakt voor mijn reactie niet uit. Je kan geloven dat jij andere argumenten hebt dan een ander(e gelovige), maar blijkbaar zie ik dat anders. Mijn reacties zijn niet georkestreerd om gelovigen te dissen. Ze zijn onderdeel/gevolg van mijn naturalistisch wereldbeeld.
quote:De overleveringen zijn toch lange tijd mondeling overgebracht? Ruimte genoeg voor mutaties. Voor de koran gelden dezelfde bezwaren als voor de bijbel; er is geen enkel bewijs dat het een nauwkeurig verslag is van de geschiedenis. Dat geloven de gelovigen alleen maar.Zie je, absoluut geen besef van hoe de Islamitische overleveringen zijn bewaard en hoe wij ze vandaag de dag hebben bereikt. Heeft niets met een geloof te maken maar met een nagetrokken keten van mensen tot de profeet, de betrouwbaarheid meten aan hand van of de overleveringen authentiek zijn, waar decennia over is gedaan en van de 800.000 maar stuk of 8.000 zijn goedgekeurd.
quote:Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat moslims anders met hun interpretaties omgaan. Het is een mechanisme dat inherent is aan ideologieën.Jup, klopt, dus?
quote:Ah, het ligt maar aan de belangen. Maar interpretaties worden dus herzien?Ik ga hier niet verder op in voor je je even inleest in de Soenah, wat de soenah is en hoe het is opgesteld, want als je dat al niet weet is het einde zoek, interpretaties worden alleen herzien als er belangen bij zijn, dus twijfelachtig.
quote:Ik bedoelde niet een evolutie los van andere dieren, maar onderdeel uitmakend van het dierenrijk.Ik geloof dat de mens een evolutie heeft doorgemaakt ja.
quote:Dat spreekt voor zich aangezien Adam geen vader had en dus in dat opzicht gelijkenis vertoond met Jezus.
quote:Dan geloof jij dat ze in de loop der jaren er in geknutseld, dat is net zo goed vanuit jouw standpunt een geloof te noemen zonder objectief bewijs.Op maandag 18 februari 2008 22:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan geloof je dus dat in de loop der eeuwen die overleveringen betrouwbaar zijn doorgegeven. Maar daar is geen objectief bewijs voor. Het is onderdeel van je religie.
quote:De aanleiding er voor is relevant enzo.Maar een uitleg van wat jij geloofd is ook geen echt antwoord.
quote:Goed bezig, met altijd hetzelfde.Mijn antwoord op bepaalde "argumenten" zal altijd hetzelfde zijn.
1. God!
2. Bewijs eens dat God bestaat?
quote:Prima, moet je allemaal zelf weten, ik heb je iets gevraagd niet te doen, aan jou de keus.Of jij of iemand anders nu God roept maakt voor mijn reactie niet uit. Je kan geloven dat jij andere argumenten hebt dan een ander(e gelovige), maar blijkbaar zie ik dat anders. Mijn reacties zijn niet georkestreerd om gelovigen te dissen. Ze zijn onderdeel/gevolg van mijn naturalistisch wereldbeeld.
quote:Net zoals jij gelooft dat dit niet het geval is zonder nauwkeurig bewijs, je ziet je eigen positie niet echt in he? En nogmaals baseer je tig reacties zonder ook maar moeite te nemen er in te verdiepen.De overleveringen zijn toch lange tijd mondeling overgebracht? Ruimte genoeg voor mutaties. Voor de koran gelden dezelfde bezwaren als voor de bijbel; er is geen enkel bewijs dat het een nauwkeurig verslag is van de geschiedenis. Dat geloven de gelovigen alleen maar.
quote:De reden is gegeven, het is logisch dat jij als moslim dit niet deelt.Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat moslims anders met hun interpretaties omgaan. Het is een mechanisme dat inherent is aan ideologieën.
quote:Waarom zou een interpretatie herzien worden zonder belangen?Ah, het ligt maar aan de belangen. Maar interpretaties worden dus herzien?
[..]
quote:Vanuit een levend cel bedoel je? Ik ook hoor.Ik bedoelde niet een evolutie los van andere dieren, maar onderdeel uitmakend van het dierenrijk.
quote:Nee agie, de leeftijd van Noeh a.s, lengte van Adam, gebrek aan veroudering enzo.Op maandag 18 februari 2008 22:12 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat spreekt voor zich aangezien Adam geen vader had en dus in dat opzicht gelijkenis vertoond met Jezus.
quote:Maar gezien de geschiedenis wel een stuk waarschijnlijker.Op maandag 18 februari 2008 22:17 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan geloof jij dat ze in de loop der jaren er in geknutseld, dat is net zo goed vanuit jouw standpunt een geloof te noemen zonder objectief bewijs.
quote:Prima, maar je klacht dat ik je "classificeer" is ongegrond.De aanleiding er voor is relevant enzo.
[..]
Goed bezig, met altijd hetzelfde.
[..]
Prima, moet je allemaal zelf weten, ik heb je iets gevraagd niet te doen, aan jou de keus.
quote:Jij stelt iets maar levert als bewijs alleen je religie aan. Daar gaat deze discussie toch over?Net zoals jij gelooft dat dit niet het geval is zonder nauwkeurig bewijs, je ziet je eigen positie niet echt in he? En nogmaals baseer je tig reacties zonder ook maar moeite te nemen er in te verdiepen.
quote:Ok.De reden is gegeven, het is logisch dat jij als moslim dit niet deelt.
quote:Omdat de werkelijkheid je dwingt?Waarom zou een interpretatie herzien worden zonder belangen?
quote:Er is nog hoop!Vanuit een levend cel bedoel je? Ik ook hoor.
quote:Dan heb je het over mutatie binnen een soort?Op maandag 18 februari 2008 22:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee agie, de leeftijd van Noeh a.s, lengte van Adam, gebrek aan veroudering enzo.
quote:Wat is een bewijs? Tuurlijk, veel gelovigen verlangen naar het idee om het bestaan van een God te promoveren naar absoluut idee. Echter, da's onmogelijk zolang je het niet in het gebied van de kennis zet.Op maandag 18 februari 2008 17:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
O? Ik ben nog nooit een aanwijzing (laat staan bewijs) van God tegengekomen. Waarom is het dan te stellig te stellen dat ie niet bestaat? We zeggen van zoveel dingen dat ze niet bestaa zonder keihard bewijs. Ik las laatst een post van iemand die beweerde dat evolutie niet bestond. Waarom is religie bijzonder hierin?
Of God voor jou persoonlijk bestaat of niet, da's een kwestie van ervaring. De één zal die ervaring niet hebben, en dus het bestaan van God als persoonlijke entiteit onwaarschijnlijk vinden, laat staan als absoluut idee. De ander heeft die ervaring wel, ervaart God persoonlijk, en vaak is het dan een kleine stap om dat idee absoluut te zien.
God is niet een idee wat je concreet voor je kunt zetten en wat bewezen kan worden. Het is een theologisch concept, niet een wetenschappelijk.
Zeggen dat evolutie niet bestaat is je kop in het zand steken, laat staan stellen dat de evolutietheorie niet klopt. Maar dan heb je het over een wetenschappelijke, falsificeerbare theorie met wetenschappelijke concepten. Da's iets heel anders, en da's de reden waarom die aanteigingen tegen de evolutie(theorie) ook zo dom zijn. Daarin is religie niet bijzonder of uitzonderlijk, maar anders.
quote:Allah alem.Op maandag 18 februari 2008 22:31 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dan heb je het over mutatie binnen een soort?
quote:Zolang het strookt met jouw standpunt ja.Op maandag 18 februari 2008 22:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar gezien de geschiedenis wel een stuk waarschijnlijker.
quote:Neen, niet als je iedereen op een manier behandeld.Prima, maar je klacht dat ik je "classificeer" is ongegrond.
quote:Vooral niet vergeten dat men ten alle tijden claimt dat het een geloof is?Jij stelt iets maar levert als bewijs alleen je religie aan. Daar gaat deze discussie toch over?
quote:Uhuh, realiteit accepteren daar waar het uitkomt, goed bezig.Omdat de werkelijkheid je dwingt?
quote:Ik heb het nooit opgegeven, ook niet voor jou.Er is nog hoop!
quote:Natuurlijk, dat kan. Boeken als die van Armstrong zijn daar heel sterk in, en zijn ontzettend mooi om te lezen. Godsdienstpsychologie is een machtig interessant vak. Je kunt de wil om te geloven goed verklaren. Maar dat doet niks af aan de ervaring die mensen hebben !Op maandag 18 februari 2008 18:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb me verdiept in Godsbesef en religie in het algemeen en ik heb daar naturalistische verklaringen voor.
Jij hebt die ervaring nooit gehad. Ik kan, vooral als ik wat teveel drank op heb, helemaal gefascineerd mensen vervelen met concepten uit de wetenschap. Mijn ervaring toen ik voor het eerst de kern van de algemene relativiteitstheorie begreep. Dat was ontzettend bijzonder; ik had echt het idee dat ik naar een blauwprint van de schepping zat te kijken. Heel veel mensen begrijpen dat niet. Natuurlijk kun je die ervaring prima verklaren en beschrijven, maar dat maakt de ervaring en het bijzondere ervan niet minder mooi !
Als ik bijvoorbeeld het bijbelboek Genesis doorlees lees ik een prachtige beschrijving van de schepping. Natuurlijk niet een letterlijke, want dat zou enkel en alleen maar afbreuk doen aan het verhaal, en mensen die menen dat het verhaal daarvoor bedoeld is slaan de plank ernstig mis naar mijn idee. Het gaat om de intrinsieke waarde van het verhaal. Wat wil het ons vertellen? Geen feitelijkheden, maar wijsheden. Om met Nico ter Linde's woorden te spreken: "mensen die in het letterlijke scheppingsverhaal geloven moeten de afgelopen tien jaar wel in een enclave hebben gewoond".
Het draait hier allemaal om onbegrip van beide kanten: mensen die de waarde en essentie van religie niet inzien, en mensen die de waarde en essentie van wetenschap niet inzien. Wetenschap geeft geen zingeving, en religie verklaart geen feitelijkheden. Het gaat mis zodra je die twee doormekaar gaat gebruiken.
quote:Uitgaande van Adam a.s. en Hawwa en geen latere scheppingen, is evolutie binnen het menselijke soort onmisbaar. Dan heb je het over de mutatie van alellen. Dit staat helemaal los van dat de mens uit eencellige iets is ontstaan ofzo.
quote:Ik ben hier heel voorzichtig in als ik uitspraken doe die geen basis hebben in de Koran, maar Allah zegt in Al-Baqarah:Op maandag 18 februari 2008 22:39 schreef Aslama het volgende:
[..]
Uitgaande van Adam a.s. en Hawwa en geen latere scheppingen, is evolutie binnen het menselijke soort onmisbaar. Dan heb je het over de mutatie van alellen. Dit staat helemaal los van dat de mens uit eencellige iets is ontstaan ofzo.
'Inie dja'il fil ardi khalifa'
waarop de engelen hem vragen of hij iemand zal brengen die bloed laat vergieten en verderf op aarde brengt, in mijn optiek iets al wat reeds aanwezig was.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2008 22:47:05 ]
quote:AmenOp maandag 18 februari 2008 22:39 schreef Haushofer het volgende:
Het gaat mis zodra je die twee doormekaar gaat gebruiken.
quote:Dus een Godsbewijs vragen is zinloos, maar ik denk dan dat je daar ook op doelde met je vraag om God Zijn bestaan te bewijzen
quote:Nou ben jij al de tweede die me vandaag een atheïst noemt
Dat hoor ik in het dagelijkse leven trouwens ook wel es. Waarom wordt je als atheïst bestempeld als je kritisch naar het idee van religie kijkt ? Maar ik vind het fijn om te horen dat je het op bepaalde punten met me eens bent
quote:Iedere keer als iemand (direct of indirect) een vraag beantwoord of stelling opwerpt met als onderdeel God of religie, komen we vanzelf op het punt wat daarvan waar is. Maar dat komt omdat ik serieus met iemand discussieer en hem of haar geen speciale behandeling geef als ik denk dat iemand gelovig is.Op maandag 18 februari 2008 22:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dus een Godsbewijs vragen is zinloos, maar ik denk dan dat je daar ook op doelde met je vraag om God Zijn bestaan te bewijzen
Op straat geeft iemands geloof hem geen bijzondere status, dus op Fok! ook niet.
Ik heb niet bewust de bedoeling om de onbewijsbaarheid van God aan te geven. Het komt als vanzelf voort uit een discussie.
quote:Nee, daar nie van, ik dacht gewoon dat naar atheisme neigende persoon was, een uitgesproken niet in god gelovende.Op maandag 18 februari 2008 23:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ben jij al de tweede die me vandaag een atheïst noemt
Maar ik vind het fijn om te horen dat je het op bepaalde punten met me eens bent
Niets met je kritiek te maken, maar gewoon een beeld van je gevormd door de jaren heen, sorry als ik fout zit.
Tot die tijd zal niemand (lees: geen één ongelovige) Zijn bestaan kunnen bewijzen. Voor gelovigen is er daarentegen volop bewijs.
quote:En als die dag nou uitblijft? Dan toch blijven hopen?Op maandag 18 februari 2008 23:09 schreef TheMagnificent het volgende:
O, op een dag komt er zeer zeker een direct bewijs voor iedereen dat God bestaat (wanneer Hij Zich openbaar zal maken), maar dan doet het er niet meer toe of je in hem gelooft of niet.
quote:Ik geloof dat die dag ooit zal komen, maar of ik die mee zal maken (tijdens mijn leven) is een tweede.Op maandag 18 februari 2008 23:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En als die dag nou uitblijft? Dan toch blijven hopen?
quote:Ik blijf er niet wakker van liggen.Op maandag 18 februari 2008 23:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En als die dag nou uitblijft? Dan toch blijven hopen?
quote:Sorry bro, ik snap de link niet tussen deze en de evolutie van de mens. Wil je dit nog eens uitleggen?Op maandag 18 februari 2008 22:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik ben hier heel voorzichtig in als ik uitspraken doe die geen basis hebben in de Koran, maar Allah zegt in Al-Baqarah:
'Inie dja'il fil ardi khalifa'
waarop de engelen hem vragen of hij iemand zal brengen die bloed laat vergieten en verderf op aarde brengt, in mijn optiek iets al wat reeds aanwezig was.
quote:Had ik een leuke post, is-ie wegOp maandag 18 februari 2008 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedere keer als iemand (direct of indirect) een vraag beantwoord of stelling opwerpt met als onderdeel God of religie, komen we vanzelf op het punt wat daarvan waar is. Maar dat komt omdat ik serieus met iemand discussieer en hem of haar geen speciale behandeling geef als ik denk dat iemand gelovig is.
Op straat geeft iemands geloof hem geen bijzondere status, dus op Fok! ook niet.
Ik heb niet bewust de bedoeling om de onbewijsbaarheid van God aan te geven. Het komt als vanzelf voort uit een discussie.
Vraag es een wiskundige om te bewijzen dat 2 parallelle lijnen mekaar niet snijden in een Euclidisch vlak. Hij ( en met kleine kans zij ) zal je bekennen dat dat een axioma is. Vergeleken met een religie zou je dat als een dogma kunnen zien. In de context van een religieuze tekst zou je een theorema dan als een kerygma kunnen zien. "God bestaat" is in die zin een dogma.
Het punt is dat vrijwel iedereen zich in dat wiskundige axioma kan vinden, maar niet iedereen kan zich in het dogma "God bestaat" vinden. Daar is ervaring voor nodig, en geen ratio ! Daarom vind ik het bijvoorbeeld ook zo raar dat mensen evolutionare conclusies trekken uit de Koran of de Bijbel. Da's ongeveer zoiets als ethische conclusies trekken uit de quantummechanica. Nou is hier de moeilijkheid natuurlijk ook nog dat ethiek evolutionair verklaard kan worden volgens sommigen.
Ik bedoel, we hebben "in den beginne" 2 mensen, en die heten "mens" en "leven" en wonen in de "tuin van vreugde". Zou dat nou symbolisch of feitelijk moeten worden opgevat? Voor mij is dat zonneklaar, en daar heb je denk ik gelijk een groot nadeel van religie te pakken: het is in staat om mensen hun kop in het zand te steken. Zoals ik zei laat het nog al es mensen muurtjes om zichzelf bouwen. Dat je voor wetenschappelijke kwesties en vraagstukken wetenschap inzet zou denk ik net zo evident moeten zijn dan dat je de automonteur erbij haalt als je remschijven aan gort zijn. Daarvoor ga je ook niet naar de slager.
quote:Doe het wel per mail ofzo morgen goed?Op maandag 18 februari 2008 23:18 schreef Aslama het volgende:
[..]
Sorry bro, ik snap de link niet tussen deze en de evolutie van de mens. Wil je dit nog eens uitleggen?
quote:Naar mijn mening heb ik 'religieuze' ervaring genoeg. Ik kan natuurlijk niet in het hoofd van anderen kijken, dus ik kan niet zeggen dat het inderdaad klopt, maar ik heb een sterk vermoeden als ik bijvoorbeeld verhalen van religieuze ervaringen lees, lees wat mensen daaronder verstaan.Op maandag 18 februari 2008 23:09 schreef TheMagnificent het volgende:
O, op een dag komt er zeer zeker een direct bewijs voor iedereen dat God bestaat (wanneer Hij Zich openbaar zal maken), maar dan doet het er niet meer toe of je in hem gelooft of niet.
Tot die tijd zal niemand (lees: geen één ongelovige) Zijn bestaan kunnen bewijzen. Voor gelovigen is er daarentegen volop bewijs.
Het gevoel van 'verloren' zijn in het heelal, van nietig zijn, onrustig is ons hart, totdat het rust vindt in u, heer, zoals Augustinus het verwoordt. De verbazing en verwondering over de schepping de pracht van de natuur, de pracht van het menselijk lichaam (eigenlijk met name de andere sekse). Van zoiets kun je in vervoering raken, en in vertwijfeling als je bijvoorbeeld naar het heelal kijkt en voelt hoe nietig je bent.
Intensere ervaringen heb ik onder invloed van hallucinogene middelen nog wel gehad (doch, volgens veel theologen is dat 'vals spelen', maar daar ben ik 't niet zo mee eens), en een enkele keer 's nachts.
En dan zijn er nog de 'toevalligheden', of de synchroniciteit, zoals Jung het noemt. En als je op dat niveau 'blijft' dan kan ik me voorstellen dat je religieus wordt. Echter, wat mij betreft, als je er doorheen kijkt, als je het doorschouwt, dan zie je het grote gapende niets. Dan zie je hoe het wens en fantasie is. Nietzsche heeft dat ontzettend scherp beschreven.
Wat mij betreft, ja, ik heb het gevoel dat ik het bewijs in handen heb gehad, en ik heb het geprobeerd te ontleden, en ontdekt dat vals was.
Gelovigen zijn het niet met me eens. Dan niet.
quote:Dat snap ik. Maar probeer je es te verplaatsen in de positie van de ongelovige. Die leest dat dergelijke uitspraken ( nu komt God/de Messias/... echt! ) al 2 millennia worden geroepen. Klinkt een beetje als de huurbaas die al 5 jaar beloofd om de douche te vervangen. Tenzij je natuurlijk na die 5 jaar nog alle vertrouwen in die huisbaas hebtOp maandag 18 februari 2008 23:14 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Ik geloof dat die dag ooit zal komen, maar of ik die mee zal maken (tijdens mijn leven) is een tweede.
quote:Kun je beter hier vragen:Op maandag 18 februari 2008 23:18 schreef Aslama het volgende:
[..]
Sorry bro, ik snap de link niet tussen deze en de evolutie van de mens. Wil je dit nog eens uitleggen?
[Centraal] Vragen over de Islam #6
quote:Maar een bewijs lees ik in wiskundige zin. Een bewijs is iets waar iedereen het mee eens is, en wat kan worden opgesteld door middel van een setje axioma's.Op maandag 18 februari 2008 23:09 schreef TheMagnificent het volgende:
Tot die tijd zal niemand (lees: geen één ongelovige) Zijn bestaan kunnen bewijzen. Voor gelovigen is er daarentegen volop bewijs.
Ik denk dat jij een aanwijzing bedoelt. Je bent immers nooit zeker dat jouw interpretatie juist is. Zowel gevoelsmatig als absoluut.
quote:primaOp maandag 18 februari 2008 23:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Doe het wel per mail ofzo morgen goed?
quote:Maar dat wiskundige dogma is duidelijk: het is een afspraak, net als 1 + 1 = 2. Ik kan het daar niet mee eens zijn maar dan word het moeilijk om mee te doen met wiskunde. Maar God word gebracht als waarheid, begin, einde en doel in het leven. Terwijl zonder God de wereld niet verandert (dat word toch moeilijker als ik de wiskundige afspraak naast me neer leg.Op maandag 18 februari 2008 23:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Had ik een leuke post, is-ie weg
Vraag es een wiskundige om te bewijzen dat 2 parallelle lijnen mekaar niet snijden in een Euclidisch vlak. Hij ( en met kleine kans zij ) zal je bekennen dat dat een axioma is. Vergeleken met een religie zou je dat als een dogma kunnen zien. In de context van een religieuze tekst zou je een theorema dan als een kerygma kunnen zien. "God bestaat" is in die zin een dogma.
quote:Dat klopt, en dat is ook logisch te beredeneren.
Het punt is dat vrijwel iedereen zich in dat wiskundige axioma kan vinden, maar niet iedereen kan zich in het dogma "God bestaat" vinden. Daar is ervaring voor nodig, en geen ratio ! Daarom vind ik het bijvoorbeeld ook zo raar dat mensen evolutionare conclusies trekken uit de Koran of de Bijbel. Da's ongeveer zoiets als ethische conclusies trekken uit de quantummechanica. Nou is hier de moeilijkheid natuurlijk ook nog dat ethiek evolutionair verklaard kan worden volgens sommigen.
En dat is een belangrijk punt bij mij. Ik ben dol op zaken die ik kan beredeneren. Aan God valt niets te beredeneren, die moet je gewoon aannemen. Evolutie (inclusief ethiek) en religie als mechanisme kan ik beredeneren. Daar kan ik wat mee.
quote:Zolang gelovigen hun geloof persoonlijk houden is er niets aan de hand. Als ze voor hun auto gaan bidden ipv naar een garage te gaan krijgen ze problemen. Soms met mij.
Ik bedoel, we hebben "in den beginne" 2 mensen, en die heten "mens" en "leven" en wonen in de "tuin van vreugde". Zou dat nou symbolisch of feitelijk moeten worden opgevat? Voor mij is dat zonneklaar, en daar heb je denk ik gelijk een groot nadeel van religie te pakken: het is in staat om mensen hun kop in het zand te steken. Zoals ik zei laat het nog al es mensen muurtjes om zichzelf bouwen. Dat je voor wetenschappelijke kwesties en vraagstukken wetenschap inzet zou denk ik net zo evident moeten zijn dan dat je de automonteur erbij haalt als je remschijven aan gort zijn. Daarvoor ga je ook niet naar de slager.
quote:jij als intelectueel zou denk ik geen genoegen nemen met, uit wolken ontstaat regen. Maar je zou je ook kunnen afvragen, hoe ontstaan die wolken, en datgene waarze allemaal uit onstaan waar is dat dan weer uit onstaan etc etc etc, en zo kom je gauw tot de moleculen/atomen theorie of whatever die jij dan jouw paarse paard noemt en dus heb je je "alternatief".Op maandag 18 februari 2008 03:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
]
[..]
Waarom heb ik dan een alternatief nodig? Als ik een verklaring zoek voor regen ga ik toch naar de lucht en wolken kijken? (Als je goed oplet zie je al snel een verband tussen regen en wolken). Ik ga dan niet op zoek naar een "alternatief" in de vorm van een paars paard dat opera's zingt.
quote:thanxOp maandag 18 februari 2008 03:45 schreef intraxz het volgende:
Hij bedoelt dat wat wetenschap voor jou betekend, god voor hem betekend. Niet dat ze inhoudelijk of wat dan ook overeen komen.
had moeite om de juiste bewoording te vinden, maar jij komt dicht in de beurt van wat ik bedoel.quote:ik denk dat slechts jouw visie is. Ik zelf als gelovige zou wetenschap nooit in wat voor zin dan ook gelijkwaardig stellen aan God, sterker nog ze hebben voor mij totaal niks met elkaar te maken.Op maandag 18 februari 2008 03:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is ook het probleem met gelovigen. Ze proberen wetenschap en God gelijkwaardig te laten klinken. Er zijn toch fundamentele verschillen.
Beide wetenschapper als priester zouden opmerken dat de cirkel van links naar rechts blijft gaan.
Dan gaan ze er wat aan werken, bijvoorbeeld de cirkel elke keer dat het tegen de rand 'stuitert' een blauwere kleur te geven.
Nu merken ze dat dit niet werkt! Want de cirkel wordt niet blauw!
De priester zal aannemen dat dit komt door goddelijke interventie, de wetenschapper zal uitzoeken en een theorie opstellen dat de bal bij elke 'stuiter' opnieuw ontstaat. Maar deze theorie zal niet te bewijzen zijn - omdat niemand de volle source code kan zien - maar tests die de wereld vanaf dat moment uitvoert kloppen wel met de theorie.
quote:jeetje je wordt hier wel op de kleinste schoonheidsfoutjes afgerekend zeg, sjonge jonge jongeOp maandag 18 februari 2008 08:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wa's dat nou weer voor kulvergelijking.
. Die kulvergelijking van mij is niet eens zo kul vindt ik zelf
, want die 1-dimensionale snaar van jou (als ze al bestaan) die jij rekent tot de waarneembare fysica leeft wel in een wiskundige ruimte van 11 dimensies, ofzoiets. Maar ik geef toe ik had geen getal moeten vergelijken met iets "waarneembaars".
Haus, man wat ben jij geweldig zeg!
Verder heb ik nog een vraag/punt voor haus en/of Trigger: In gespreken met Christenen over bijvoorbeeld de Jezus van Nazareth is mijn positie dat Jezus een echt persoon was die rondliep, en net als Ghandi, Martin Luther King en vele anderen een persoon was die het volk kon aanspreken met zijn visie. Dat 'wonderen' zoals water in wijn veranderen konden zijn ontstaan uit zijn interpetatie/speeches/whatever dat je met water net zo tevreden kon zijn als wijn bijvoorbeeld. Echter word ik dan door deze mensen teruggeroepen dat dit niet hun visie is, en dat je, als je gelooft in God, Jezus Christus, ook zou moeten geloven in zijn wonderen.
Dit haalt dus al die interpetatie mogelijkheden die hierboven besproken worden weg of niet?
Verder nog @Triggershot: Had jij niet laatst een topic in de trend van 'stel hier je vraag aan een ex-moslim!' ? Of was dat iemand anders?
quote:Even een paar punten hierop:jij als intelectueel zou denk ik geen genoegen nemen met, uit wolken ontstaat regen. Maar je zou je ook kunnen afvragen, hoe ontstaan die wolken, en datgene waarze allemaal uit onstaan waar is dat dan weer uit onstaan etc etc etc, en zo kom je gauw tot de moleculen/atomen theorie of whatever die jij dan jouw paarse paard noemt en dus heb je je "alternatief".
Ik neem aan dat jij ook moleculen en atomen erkent, en dat dit verder gaat dan een theorie. De wetenschap zou, en is, hier niet gestopt - het gaan nog veel verder, op kleiner schaal maar ook de gedachte van 'hoe zijn deze dingen ontstaan'. Op dit moment komt de wetenschap uit op een 'big bang' maar ook daar zal men niet stoppen met proberen uit te vogelen hoe de big bang ontstond. Om deze reden zie ik de wetenschap als voordeel over het geloof. Je zegt in een post eronder dat wetenschap en geloof niets met elkaar te maken zouden hebben maar dat ben ik het niet met je eens. Het geloof zou al lang gestopt zijn bij 'oh regen komt van god.' (al ben ik hier wat kort door de bocht, want er zijn en waren genoeg gelovige wetenschappers) en ik weet dat zonder de nieuwsgierigheid van de wetenschappers we nooit zo modern als nu geworden zouden zijn.
quote:Dat je het een boven een ander rankeerd bewijst dat je ze aan elkaar waardeerd en dat ze dus wel met elkaar te maken hebben...Op dinsdag 19 februari 2008 01:17 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
ik denk dat slechts jouw visie is. Ik zelf als gelovige zou wetenschap nooit in wat voor zin dan ook gelijkwaardig stellen aan God, sterker nog ze hebben voor mij totaal niks met elkaar te maken.
quote:Dat is ook wat ik zeg, je kan het slechts berekenen met een model die die rare vertoningen het dichts nadert maar dat zeg nog niks over wat er daadwerkelijk gebeurt.Op maandag 18 februari 2008 08:50 schreef Haushofer het volgende:
[quote][..]
Ja, maar da's programmeren. Een zwart gat is een wiskundig "model", waarvan ik de meeste eigenschappen kan uitrekenen en ik kan bv uitrekenen hoe objecten zich er in de buurt gedragen. Net zoals ik bv GPS sattelieten met dezelfde theorie op de meter nauwkeurig kan laten zijn. Er is nu geen enkele reden om te geloven dat het ene deel van de theorie wel deugt, en het andere niet. Dat kan in de toekomst anders worden, maar nu niet.
[..]
ps. uit jouw laatste 2 zinnen merk ik op dat jij "slechts" een natuurkundige bent die de dingen aanneemt zoals ze er nu voorstaan. Stel jezelf ook kritische vragen bij de dingen die jou niet helemaal lekker liggen of leg je het erbij neer dat het wel zo zal zijn ook al zegt je gevoel wat anders?
quote:Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt over hoe gelovigen tegen de wetenschap aankijken. Laat ik voor mezelf spreken voor ik een boze gelovige op mijn dak krijg. Ik zelf vind wetenschap een goede gereedschapsdoos om dingen mee te meten en niet om dingen mee te verklaren. En dit is denk ik een groot verschil met jou want jij ziet jou rekenmodellen aan als een verklaring.Da's een ad-hoc verklaring. Daar is niks mis mee, zolang je het maar niet als logische verklaring ziet. Op dezelfde manier kan ik al het andere om me heen verklaren. Nou is dit een lastig vraagstuk, maar alleen maar God inzetten omdat we nu nog geen verklaring hebben vind ik naief.
[..]
quote:God heeft inderdaad die deeltjes zo gemaakt dat ze uitelkaar kunnen vallen en dan vindt ik het net als jij de taak voor een Haushofer om te kijken hoe het mischien zou komen dat die deeltjes uit elkaar kunnen vallen met behulp van een mooie theorie.Als je kritiek hebt op primitief religieus denken wordt je nog wel es als atheist bestempeld
Om een voorbeeldje te geven: men was jarenlang in de war geraakt door radioactief verval. Hoe ging dat in z'n werk? Men had wel een theorie, maar die werkte alleen voor lage energieën. Dan kun je 2 zaken doen:Zo gepuzzled zijn dat je God maar inzet als verklaring. God laat die deeltjes uitmekaar vallen. Even doorzoeken en erachter komen dat je het ook fysisch kunt verklaren dmv nieuwe deeltjes.
Men heeft in de geschiedenis al vaak optie 1 ingezet, ( waaronder Newton) en als je naar de wetenschapsgeschiedenis kijkt zou ik zeggen dat mensen dat nu zo'n beetje wel zouden hebben moeten afgeleerd.
quote:ik denk dat jij dat beter kan dan ik.Kun je es een voorbeeld geven van zo'n bizarre theorie?
quote:Maar dat alternatief word nooit een paars paard of een ondefinieerbare almachtige God. Het blijven reële dingen die een beredeneerbaar bestaan hebben in de matrieële wereld.Op dinsdag 19 februari 2008 01:10 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
jij als intelectueel zou denk ik geen genoegen nemen met, uit wolken ontstaat regen. Maar je zou je ook kunnen afvragen, hoe ontstaan die wolken, en datgene waarze allemaal uit onstaan waar is dat dan weer uit onstaan etc etc etc, en zo kom je gauw tot de moleculen/atomen theorie of whatever die jij dan jouw paarse paard noemt en dus heb je je "alternatief".
quote:Nou als ikde bal teruug mag katsen, dan denk ik dat jij weinig snapt hoe wetensgap werkt.Op maandag 18 februari 2008 10:55 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
[..]
Met één zin maak je pijnlijk duidelijk hoe weinig je snapt van hoe wetenschap werkt.
Elke goede wetenschappelijke theorie is gebaseerd op waarnemingen. Die theorie moet waarnemingen die gedaan zijn kunnen verklaren. En je mag niet zomaar de waarnemingen kiezen die je goed uitkomen!
Elke goede theorie doet daarnaast ook voorspellingen. Die voorspellingen moeten (in elk geval in theorie) falsifieerbaar zijn.
Een mooi voorbeeld is de relativiteitstheorie van Einstein.
Newton's theorieën van zwaartekracht en ruimte verklaarden eeuwen lang heel veel waarnemingen. Maar aan het eind van de 19de eeuw waren er toch wat kleinigheden die niet verklaard konden worden, bijvoorbeeld kleine afwijkingen in de baan van Mercurius. Pogingen om een planeet te vinden die deze afwijking kon veroorzaken (Vulcanus), of om de klassieke mechanica aan te passen om dit te verklaren leken maar niet te lukken.
Toen kwam Einstein met zijn algemene relativiteitstheorie. Deze theorie verklaart niet alleen alles wat Newton's wetten ook verklaren, maar nog meer: uit het model volgde exact de waargenomen afwijking van Mercurius.
Maar de theorie kwam pas echt van de grond toen een nog niet eerder geobserveerde voorspelling getoetst werd. Einstein's theorie voorspelde namelijk een andere buiging van sterlicht door de zon dan Newton's theorieën. Dit effect was alleen nog nooit goed waargenomen. Daarom werd er een expeditie opgezet om bij de volgende zonsverduistering nauwkeurige metingen te doen.
De meting bleek exact overeen te komen met Einstein's voorspellingen, en niet met die van Newton, en relativiteit werd al snel onderdeel van de moderne natuurkunde. Dit is een mooi voorbeeld van hoe het vooraf voorspellen van een fenomeen en het daarna daadwerkelijk waarnemen ervan heel sterk bewijs is. Veel sterker dan iets waarnemen en achteraf proberen een verklaring ervoor te verzinnen.
Dus ja, het doet er zeker toe, wat er eerder was.
Wanneer heb ik beweerd dat je met een theorie niet iets kan voorspellenn wat er nog niet is
Dus nogmaals het doet er niet toe wat er eerder was. Het is voor de betrefende wetneschapper alleen mooi meegenomen als zijn theorie ook nog eens kan kloppen voor iets wat er nog niet is waargenomen. Het blijft wel een feit hoe dan ook dat het "slechts" een theorie is die zoals de geschiedenis heeft geleerd slechts een periode zal standhouden totdat weer een ander theorie komt die nog omvattender en nauwkeuriger is. En als ik me niet vergis dan is einsteins theorie, hoe mooi dan ook, niet in staat om alle beweegingen te "verclaren".
ps. heb er speciaaal voor jouw weer enkelle spelfooten meegesmokkelt dus leef je uit.
quote:waneer heb ik beweerd dat ik de theorie van zwarte gaten verwerpOp maandag 18 februari 2008 11:12 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
[..]
In cirKelvoorbeeld kan je inderdaad twee theorieën hebben: 1 cirkel die heen en weer gaat, en cirkels die steeds verdwijnen en ontstaan. Op het oog lijk je de twee theorieën niet te kunnen onderscheiden, en dus niet te kunnen bepalen welke de juiste is. Ze verklaren immers elk precies wat je waarneemt.
Maar je slaat nu de belangrijkste stap over: proberen toch te achterhalen hoe je de theorieën zou kunnen onderscheiden.
Ik kan me best voorstellen dat steeds cirkels laten verschijnen en verdwijnen op een andere manier het geheugen van de computer gebruikt dan een heen en weer stuiterende cirkel. Misschien is een heen en weer stuiterende cirkel wel moeilijker om te programmeren, heb je meer code nodig en dus een groter programma. Of je kan natuurlijk in de broncode kijken. Genoeg manieren om uit te vinden welke variant gebruikt wordt.
Dit is ook hoe wetenschap werkt. Als twee theorieën dezelfde data verklaren, ga je op zoek naar manieren om het verschil te kunnen zien, en daar dan experimenten mee uitvoeren. En je moet je ook bedenken dat natuurkundige theorieën die het bestaan van zwarte gaten verklaren, vele duizenden keren getest zijn en worden, en nog steeds grotendeels overeind staan.
Er zit veel meer achter een natuurkundige theorie dan iemand die een leuk modelletje heeft verzonnen dat toevallig goed past.
Maar als jij een beter model weet te verzinnen voor zwarte gaten, dat bestaande waarnemingen verklaart, nieuwe voorspellingen doet en ook nog eens falsifieerbaar is dan zal de wetenschap erg blij met je zijn. Tot die tijd zou ik toch iets voorzichtiger zijn met het verwerpen van gevestigde theorieën zonder met fatsoenlijke argumenten te komen. En nee, God did it verklaart bestaande waarnemingen niet, doet geen nieuwe voorspellingen en is al helemaal niet falsifieerbaar.
ik vind het zelfs een fascinerende mooie theorie.Enige wat ik zeg is dat wetenschappers slechts kunnen gissen hoe iets werkt maar de echte code ligt bij God.
quote:Dat hoeft niet. Een theorie kan veelomvattend genoeg zijn. De evolutie-theorie is een verklaring voor de ontwikkeling van soorten levensvormen. Netjes afgebakend. Er is dus geen meer-omvattender theorie denkbaar. De theorie zal verder uitgewerkt worden, maar niet vervangen door iets anders, tenzij bewezen word dat de theorie niet klopt. Maar die kans lijkt me klein.Op dinsdag 19 februari 2008 03:20 schreef DuracelPlus het volgende:
Het blijft wel een feit hoe dan ook dat het "slechts" een theorie is die zoals de geschiedenis heeft geleerd slechts een periode zal standhouden totdat weer een ander theorie komt die nog omvattender en nauwkeuriger is.
quote:De relativiteits theorie is een gedeeltelijke theorie die binnen kaders bruikbaar is, maar geen verklaring geeft voor alles. Hij is aangevuld met de speciale relativiteits theorie en kwantummechanica, maar dat betekend niet dat alle theorieën tijdelijk zijn.En als ik me niet vergis dan is einsteins theorie, hoe mooi dan ook, niet in staat om alle beweegingen te "verclaren".
quote:ff snel antwoorde op dit, op het ander kom ik morgen terug.Op dinsdag 19 februari 2008 02:40 schreef Xith het volgende:
[..]
Dat je het een boven een ander rankeerd bewijst dat je ze aan elkaar waardeerd en dat ze dus wel met elkaar te maken hebben...
Heb je wel gelezen wat ik schreef
Lees het nog een keer en leg me uit waar ik de een boven de ander rankeer.
quote:Ik wil alleen aanstippen dat je voorbeeld niet helemaal klopt. Want aan de hand van de programmacode kun je voorspellen wat je waarneemt. Dat de achterliggende code subtiel inmekaar steekt, doet daar niks aan af. Dat zie je ook in de fysica terug.Op dinsdag 19 februari 2008 02:25 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
jeetje je wordt hier wel op de kleinste schoonheidsfoutjes afgerekend zeg, sjonge jonge jonge
Die kulvergelijking van mij is niet eens zo kul vindt ik zelf
Maar ik geef toe ik had geen getal moeten vergelijken met iets "waarneembaars".
quote:Toch zie ik ook hier op Fok mensen uitspraken doen met behulp van de bijbel/koran die in het gebied van de wetenschap liggen. Dat komt vrijwel op hetzelfde neer, lijkt me.Op dinsdag 19 februari 2008 01:17 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
ik denk dat slechts jouw visie is. Ik zelf als gelovige zou wetenschap nooit in wat voor zin dan ook gelijkwaardig stellen aan God, sterker nog ze hebben voor mij totaal niks met elkaar te maken.
quote:Nou, da's tegenwoordig ongeveer wel zo'n beetje de consensus in de natuurkunde. Om A.Zee te quoten:Op dinsdag 19 februari 2008 03:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De relativiteits theorie is een gedeeltelijke theorie die binnen kaders bruikbaar is, maar geen verklaring geeft voor alles. Hij is aangevuld met de speciale relativiteits theorie en kwantummechanica, maar dat betekend niet dat alle theorieën tijdelijk zijn.
quote:Als men tegenwoordig een nieuwe theorie opstelt, dan gaat men er al van uit dat die zeer waarschijnlijk een benadering is van een meer omvattende theorie. De algemene relativiteitstheorie zal dus niet voor willekeurige energieën gelden, net zoals het standaardmodel. En een eventuele snaartheorie zal waarschijnlijk ook weer slechts een bepaalde reikwijdte hebben qua geldigheid.If anyone tries to sell you a field theory claiming that it holds up to arbitrarily high energies, you should check to see if he sold used cars for a living.
quote:Mijn voorbeeld van een theorie die niet vervangen zou worden is de evolutie theorie, ik had het een beetje onhandig opgeschreven. Ik schrijf juist dat einstein aangevuld word enz.? ( Jo, wel heel goed lezenOp dinsdag 19 februari 2008 09:53 schreef Haushofer het volgende:
Als men tegenwoordig een nieuwe theorie opstelt, dan gaat men er al van uit dat die zeer waarschijnlijk een benadering is van een meer omvattende theorie. De algemene relativiteitstheorie zal dus niet voor willekeurige energieën gelden, net zoals het standaardmodel. En een eventuele snaartheorie zal waarschijnlijk ook weer slechts een bepaalde reikwijdte hebben qua geldigheid.
) quote:Leuk om te lezen dat je m'n reacties kunt waarderenOp dinsdag 19 februari 2008 02:37 schreef Xith het volgende:
Verder nog wat dingen nu ik alles heb gelezen:
quote:Hier wil ik wel antwoord op gevenVerder heb ik nog een vraag/punt voor haus en/of Trigger: In gespreken met Christenen over bijvoorbeeld de Jezus van Nazareth is mijn positie dat Jezus een echt persoon was die rondliep, en net als Ghandi, Martin Luther King en vele anderen een persoon was die het volk kon aanspreken met zijn visie. Dat 'wonderen' zoals water in wijn veranderen konden zijn ontstaan uit zijn interpetatie/speeches/whatever dat je met water net zo tevreden kon zijn als wijn bijvoorbeeld. Echter word ik dan door deze mensen teruggeroepen dat dit niet hun visie is, en dat je, als je gelooft in God, Jezus Christus, ook zou moeten geloven in zijn wonderen.
Dit haalt dus al die interpetatie mogelijkheden die hierboven besproken worden weg of niet?
Geloof is persoonlijk. Een Christen kan jou niet vertellen wat je moet geloven. Ik word ook wel es beticht van relishopperij omdat ik simpelweg bepaalde zaken uit het Christelijke geloof niet kan aannemen ( bijvoorbeeld een menswordende God die vervolgens wonderen gaat uitvoeren om Zijn eigen schepping mee te imponeren ) , terwijl ik aan andere zaken veel waarde hecht.
Je kunt je afvragen wat een wonder is. Een wonder zou ikzelf zien als iets wat nog niet verklaarbaar is, of een prominent aanwezig gevolg van een kleine onbeduidende oorzaak ( of om met Jezus zijn woorden te spreken: een mosterdzaadje
). Natuurlijk kun je geloven dat Jezus water in wijn verandert, maar wat voegt dat toe aan je beeld van Hem? In mijn ogen alleen maar naïviteit;Jezus was geen scheikundige. Je kunt dergelijke Christenen vragen waarom ze die wonderen nodig hebben om te geloven; Jezus doet precies hetzelfde in de evangeliën, quote:uit Johannes 1. Je kunt meer van dergelijke teksten vinden. De boodschap dat maar weinig mensen kunnen geloven zonder te zien vind ik wel treffend, zoals de bijbel wel vaker heel mooi de menselijke natuur analyseert. Dat bedoelde ik ook met concretiseren; mensen moeten altijd zaken concretiseren en schieten daarin door. Dus Jezus was niet slechts een wijs man met ietwat radicale ideeën, Hij werd gepromoveerd als zijnde Goddelijk.De volgende dag besloot Jezus naar Galilea te gaan en daar ontmoette hij Filippus. Hij zei tegen hem: ‘Ga met mij mee.’ 44 Filippus kwam uit Betsaïda, uit dezelfde stad als Andreas en Petrus. 45 Hij kwam Natanaël tegen en zei tegen hem: ‘We hebben de man gevonden over wie Mozes in de wet geschreven heeft en over wie ook de profeten spreken: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret!’ 46 ‘Uit Nazaret?’ zei Natanaël. ‘Kan daar iets goeds vandaan komen?’ ‘Ga zelf maar kijken,’ zei Filippus. 47 Jezus zag Natanaël aankomen en zei: ‘Dat is nu een echte Israëliet, een mens zonder bedrog.’ 48 ‘Waar kent u mij van?’ vroeg Natanaël. Jezus antwoordde: ‘Ik had je al gezien voordat Filippus je riep, toen je onder de vijgenboom zat.’ 49 ‘Rabbi, u bent de Zoon van God, u bent de koning van Israël!’ zei Natanaël. 50 Jezus vroeg: ‘Geloof je omdat ik tegen je zei dat ik je onder de vijgenboom zag zitten? Je zult nog grotere dingen zien.’
quote:Uit de OPOp dinsdag 19 februari 2008 03:26 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
waneer heb ik beweerd dat ik de theorie van zwarte gaten verwerp
Enige wat ik zeg is dat wetenschappers slechts kunnen gissen hoe iets werkt maar de echte code ligt bij God.
quote:Hier beweer je dat er geen "duidelijk zichtbare feiten zijn" die het bestaan van zwarte gaten ondersteunen. En een theorie zonder enig bewijs is waardeloos, en dient verworpen te worden.Mijn stelling is dus: Atheisten die in zwarte gaten geloven en andere niet zichtbare dingen (bijv. snaren met 11 dimensies , zeg ik het goed Haushofer) hebben totaal geen recht om mensen die wel geloven in een onzichtbare God "voor gek te verklaren",totdat ze zelf met een duidelijk zichtbare feit komen over de onzichtbare dingen waarin ze zelf geloven.
quote:Dat zeiden 300 jaar geleden over het leven ook.Op dinsdag 19 februari 2008 03:26 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
waneer heb ik beweerd dat ik de theorie van zwarte gaten verwerp
Enige wat ik zeg is dat wetenschappers slechts kunnen gissen hoe iets werkt maar de echte code ligt bij God.
quote:Grappig dat we dat ook nog steeds doen he.Op woensdag 20 februari 2008 09:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat zeiden 300 jaar geleden over het leven ook.
quote:Ah, ik begrijp dat je het advies om je eerst eens met een degelijk boek in te lezen in de evolutietheorie nog steeds niet ter harte hebt genomen en dienovereenkomstig jezelf nog steeds gemachtigd voelt paskwilletjes op Fok! achter te laten?Op woensdag 20 februari 2008 10:07 schreef kazakx het volgende:
[..]
Grappig dat we dat ook nog steeds doen he.
quote:Ik heb nog steeds geen overtuigend argument gehoord over deze theorie waardoor ik me geinteresseerd zou voelen en mijzelf zou moeten inlezen.Op woensdag 20 februari 2008 10:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ah, ik begrijp dat je het advies om je eerst eens met een degelijk boek in te lezen in de evolutietheorie nog steeds niet ter harte hebt genomen en dienovereenkomstig jezelf nog steeds gemachtigd voelt paskwilletjes op Fok! achter te laten?
quote:Op woensdag 20 februari 2008 10:53 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb nog steeds geen overtuigend argument gehoordover deze theorievoor een God waardoor ik me geinteresseerd zou voelen en mijzelf zou moeten inlezen.
quote:Heb je Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution, van de Russisch-orthodox Christen Dobzhansky al gelezen?Op woensdag 20 februari 2008 10:53 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb nog steeds geen overtuigend argument gehoord over deze theorie waardoor ik me geinteresseerd zou voelen en mijzelf zou moeten inlezen.
Ik weet niet wat jij overtuigend vind, maar een theorie die de diversiteit van het leven, met al zijn rariteiten en ogenschijnlijke fouten, op bijzonder elegante wijze verklaart, is wat mij betreft de moeite van het begrijpen waard.
quote:Da's dat muurtje. Je beoordeelt wetenschap op basis van je religieuze overtuiging. Je snapt dan hoop ik wel dat mensen je niet serieus gaan nemen als jij uitspraken over de theorie gaat doen. Wat me dan wel verbaasd is dat je er zo fel op tegen bent; je wilt jezelf dan toch fatsoenlijk kunnen onderbouwen ?Op woensdag 20 februari 2008 10:53 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb nog steeds geen overtuigend argument gehoord over deze theorie waardoor ik me geinteresseerd zou voelen en mijzelf zou moeten inlezen.
quote:Waarschijnlijk een theorie die in zijn religieuze opvattingen pastOp woensdag 20 februari 2008 11:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution, van de Russisch-orthodox Christen Dobzhansky al gelezen?
Ik weet niet wat jij overtuigend vind...
quote:Maar je voelt je wel zeker genoeg om boude uitspraken te doen over datgene waar je je niet over hebt ingelezen?Op woensdag 20 februari 2008 10:53 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb nog steeds geen overtuigend argument gehoord over deze theorie waardoor ik me geinteresseerd zou voelen en mijzelf zou moeten inlezen.
Ik kan slechts de volgende redenen bedenken waarom jij een simpel lesje biologie zo krampachtig uit de weg gaat:
1. Angst. Je hebt je zo vast gebeten in je huidige wereldbeelden dat het gewoon beangstigend is om dingen te lezen die daar wellicht lijnrecht tegenin gaan
2. Onkunde. Je bezit niet de mentale capaciteit om een concept als evolutie te bevatten
3. Malafide gedrag. Je bent een troll die liever tegen dingen aanschopt ipv een normale discussie aan gaat over dingen.
4. Desintresse. Wat gek zou zijn aangezien je in bijna elk topic over dit soort onderwerpen te vinden bent
Volgens mij zijn dit ze wel zo ongeveer. Ik weet niet of het er 1 is of meerdere van deze punten maar ik weet iig dat 1 en 3 dingen zijn die in de koran nogal hard worden bestraft en 2 en 4 een teken zijn dat je hier niks te zoeken hebt.
Vul maar aan als ik er een over het hoofd zie.
quote:Begrijp je dat wat ik bold heb gemaakt in jou reactie een typische eigenschap is van een dogma. Misschien eens tijd om er kritisch naar te kijken?Op woensdag 20 februari 2008 11:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's dat muurtje. Je beoordeelt wetenschap op basis van je religieuze overtuiging. Je snapt dan hoop ik wel dat mensen je niet serieus gaan nemen als jij uitspraken over de theorie gaat doen. Wat me dan wel verbaasd is dat je er zo fel op tegen bent; je wilt jezelf dan toch fatsoenlijk kunnen onderbouwen ?
[..]
quote:Je vindt het een dogma dat mensen je niet serieus willen nemen als je niet weet waar je het over hebt? Wat een gotspe.Op woensdag 20 februari 2008 12:26 schreef kazakx het volgende:
[..]
Begrijp je dat wat ik bold heb gemaakt in jou reactie een typische eigenschap is van een dogma. Misschien eens tijd om er kritisch naar te kijken?
quote:Jij neemt iemand die zich nooit in de Koran heeft verdiept en er boute uitspraken over gaat doen ook niet serieus. Om es een draai te geven aanOp woensdag 20 februari 2008 12:26 schreef kazakx het volgende:
[..]
Begrijp je dat wat ik bold heb gemaakt in jou reactie een typische eigenschap is van een dogma. Misschien eens tijd om er kritisch naar te kijken?
quote:Prima dat jij dat een "dogma" wilt noemen, maar wie hangt dit principe niet aan? Hoef je tegenwoordig om een mening te geven niet meer te weten waar je het over hebt? Ben benieuwd wat voor criteria jij dan handhaaft.Wovon man nicht sprechen kann, davon muß mann schweigen
quote:Kijk meneer de persoon analist. Om deze analyse te kunnen maken moet je goed kijken waar ik op gereageerd heb. Ik heb gereageerd op een uitspraak van jou waarin je aangaf dat het leven is verklaard.Op woensdag 20 februari 2008 11:27 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Maar je voelt je wel zeker genoeg om boude uitspraken te doen over datgene waar je je niet over hebt ingelezen?
Ik kan slechts de volgende redenen bedenken waarom jij een simpel lesje biologie zo krampachtig uit de weg gaat:
1. Angst. Je hebt je zo vast gebeten in je huidige wereldbeelden dat het gewoon beangstigend is om dingen te lezen die daar wellicht lijnrecht tegenin gaan
2. Onkunde. Je bezit niet de mentale capaciteit om een concept als evolutie te bevatten
3. Malafide gedrag. Je bent een troll die liever tegen dingen aanschopt ipv een normale discussie aan gaat over dingen.
4. Desintresse. Wat gek zou zijn aangezien je in bijna elk topic over dit soort onderwerpen te vinden bent
Volgens mij zijn dit ze wel zo ongeveer. Ik weet niet of het er 1 is of meerdere van deze punten maar ik weet iig dat 1 en 3 dingen zijn die in de koran nogal hard worden bestraft en 2 en 4 een teken zijn dat je hier niks te zoeken hebt.
Vul maar aan als ik er een over het hoofd zie.
Dat is helemaal niet zo. Niemand heeft tot nu toe bewijzen geleverd dat leven op de manier is begonnen zoals de evolutietheorie dat heeft beschreven. Dus:
- Niemand heeft het meegemaakt om het na te vertellen.
- Wij kunnen die theorie niet reproduceren in de labaratoria.
- Alles blijft gissen omdat biologie geen exacte wetenschap is. Het is misschien semi-exact.
Dus als jij beweert in je post dat het leven verklaard is dan is dat kant en klare nonsens en dan val je dus in je eingen onkunde (punt 2). Nu zul je waarschijnlijk beginnen met aannemelijkheid maar dat zegt niks over of iets 100% ook zo is. Dus die zekerheid waarin jij uitspraken over iets doet is kant en klare nonsens.
Misschien moet je dus eerst goed kijken waar ik commentaar op lever voordat je je psychoanalyse op anderen loslaat.
Als je de Koran aanneemt (of een ander boek) dan is dat verre van een minimale aanname.
Wetenschappelijke theorieen berusten ook op aanames, maar claimen niet door God gegeven te zijn.
Als iemand die met een betere theorie komt (minder aannames en betere voorspellingen) dan zal de oude theorie plaats maken voor de nieuwe. Er is sprake van voortschrijdend inzicht.
In een religie, die ook claimt wetenschappelijke antwoorden te kunnen geven, kan voortschrijdend inzicht alleen worden bereikt door een andere interpretatie (en vaak zeer ver gezochte) interpretaties van oorspronkelijke geschriften. Dat is dus subjectief, achteraf en zonder voorspellende waarde.
Natuurlijk komt ook in de wetenschap dogmatisch denken voor, zo hield Einstein eraan vast dat er in de natuur geen toeval bestaat (God dobbelt niet) terwijl er wel veel aanwijzingen waren (zijn) dat het misschien wel zo is. Tegenwoordig spelen politieke of machts overwegingen een rol, denk maar aan de tegenstijdige rapporten over het klimaat.
Maar puur wetenschappelijk gezien bestaan er geen dogma's binnen de wetenschap, het zijn allen aannames, werkhypotheses
quote:Dat lijkt me triviaal, aangezien de theorie handelt over de evolutie van leven. Niet om hetOp woensdag 20 februari 2008 12:42 schreef kazakx het volgende:
Niemand heeft tot nu toe bewijzen geleverd dat leven op de manier is begonnen zoals de evolutietheorie dat heeft beschreven.
ontstaan ervan.
quote:Ik neem iedereen serieus die er uitspraak over doet. Ik probeer dan toe lichten waar hij de mist in gaat en wat hij dan niet goed interpreteerd. Als degene en het dan niet met me eens is dan kunnen we daar over discussieren. Dit is het onderscheid tussen een dogma en het bediscussieren van een rationeel onderwerp.Op woensdag 20 februari 2008 12:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij neemt iemand die zich nooit in de Koran heeft verdiept en er boute uitspraken over gaat doen ook niet serieus. Om es een draai te geven aan
[..]
quote:Mij probleem bij dit geheel is en dat zie ik continu in vele onderwerp dat mensen helemaal gedogmatiseerd zijn in het denken in de evolutietheorie. Als ware het de universele werkelijkheid en men denkt ook dat iedereen die hier niet in gelooft of overtuigd is gek is. Dit is echt typisch een dogma. Als het zo was dat het helemaal bewezen was dan noemde men het geen theorie maar een wet. Zo simpel is het. Iets wat zo veel gaten en ogen heeft noem ik zeker geen wet maar een theorie.Prima dat jij dat een "dogma" wilt noemen, maar wie hangt dit principe niet aan? Hoef je tegenwoordig om een mening te geven niet meer te weten waar je het over hebt? Ben benieuwd wat voor criteria jij dan handhaaft.
quote:Hadden we al wat opgemerkt over je totale onbenulligheid als het op evolutietheorie aankwam?Op woensdag 20 februari 2008 12:42 schreef kazakx het volgende:
Niemand heeft tot nu toe bewijzen geleverd dat leven op de manier is begonnen zoals de evolutietheorie dat heeft beschreven.
quote:Jij neemt iedereen serieus die uitspraken over zaken doet? Dat lijkt me nogal vermoeiend. "Serieus nemen" zie ik als "standpunt overwegen", even voor de goede orde.Op woensdag 20 februari 2008 12:56 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik neem iedereen serieus die er uitspraak over doet. Ik probeer dan toe lichten waar hij de mist in gaat en wat hij dan niet goed interpreteerd. Als degene en het dan niet met me eens is dan kunnen we daar over discussieren. Dit is het onderscheid tussen een dogma en het bediscussieren van een rationeel onderwerp.
[..]
quote:Een wetenschappelijke theorie die een universele werkelijkheid moet voorstellen?Mij probleem bij dit geheel is en dat zie ik continu in vele onderwerp dat mensen helemaal gedogmatiseerd zijn in het denken in de evolutietheorie. Als ware het de universele werkelijkheid en men denkt ook dat iedereen die hier niet in gelooft of overtuigd is gek is. Dit is echt typisch een dogma.
Dan heb jij toch een verkeerd idee van hoe wetenschappers tegen het concept "theorie" aankijken. Feit is, ook hier op Fok!, dat vrijwel de meeste mensen tegen de evolutietheorie zich niet fatsoenlijk hebben geïnformeerd en telkens hetzelfde lijstje drogredenen afwerken. Als ze dan ook nog es vaak een religieuze tekst naar voren schuiven als alternatief, dan sla je de plank volkomen mis. En maak je de fout die hier al eerder is genoemd: je moet wetenschap en religie niet vermengen. quote:Zo simpel is het niet ? Een natuurwetenschappelijke theorie kun je niet "helemaal bewijzen", je kunt em alleen op een zeker falsificatieniveau stoppen. Dat niveau van de evolutietheorie is bijzonder hoog, net zo als bijvoorbeeld de quantummechanica, de relativiteitstheorie, de oerknaltheorie etc.Als het zo was dat het helemaal bewezen was dan noemde men het geen theorie maar een wet. Zo simpel is het. Iets wat zo veel gaten en ogen heeft noem ik zeker geen wet maar een theorie.
Ik zou zeggen: verdiep je nog es in de wetenschappelijke methode. Je houdt jezelf nu voor de gek met je eigen wetenschapsbeeld wat voor geen meter deugt. En ik neem aan dat je wetenschap wilt beoordelen zoals ze wordt bedreven door de wetenschappelijke wereld, en niet hoe dat beeld zich in jouw hoofd vormt.
quote:Nou bedankt dat je het zegt want Kellogs cornflakes die beweerde iets anders en daar heb ik op gereageerd.Op woensdag 20 februari 2008 12:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat lijkt me triviaal, aangezien de theorie handelt over de evolutie van leven. Niet om het
ontstaan ervan.
Ik zou het ook fijn vinden als ik reageer op iets dat je dan komt met argumenten ipv dogmatische emotionele tegenreacties en de ongezouten meningen over mijn persoon.
quote:Maar met alle respect: dit soort dingen hoor je toch echt te weten als je ook maar enigszins pretendeert een theorie te kunnen beoordelen ! Dit is echt elementaire basiskennis. Anders gaan we de Rudonline-kant op: de algemene relativiteitstheorie bekritiseren terwijl je niet eens fatsoenlijk kunt optellen en aftrekken.Op woensdag 20 februari 2008 13:03 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nou bedankt dat je het zegt want Kellogs cornflakes die beweerde iets anders en daar heb ik op gereageerd.
quote:Ik onderbouw mijn "dogmatische emotionele tegenreacties en de ongezouten meningen over jouw persoon" toch? Waar beledig ik je klakkeloos? Ik vind jouw houding gewoon bizar: de ballen van iets begrijpen en toch beweren te kunnen zeggen dat het niet klopt. En dat jij het vervolgens dogmatisch vindt om dat te veroordelen. Daarmee verbaas je me echt. Overigens, ik ben nu heel benieuwd wat jij onder een dogma verstaat. Het lijkt alsof je het als een negatief idee ervaart, terwijl het vooral in de religie erg veel wordt gebruikt.Ik zou het ook fijn vinden als ik reageer op iets dat je dan komt met argumenten ipv dogmatische emotionele tegenreacties en de ongezouten meningen over mijn persoon.
Ik geef de link nog maar es naar een eerder topic, over het wetenschapsbeeld wat sommige gelovigen aanhangen. En waarom dat vaak niet deugt.
quote:Op zich is het bijna ontwapenend hoe je post na post je ontwetendheid, onbegrip en vooringenomenheid weet te etaleren.Op woensdag 20 februari 2008 12:56 schreef kazakx het volgende:
Mij probleem bij dit geheel is en dat zie ik continu in vele onderwerp dat mensen helemaal gedogmatiseerd zijn in het denken in de evolutietheorie. Als ware het de universele werkelijkheid en men denkt ook dat iedereen die hier niet in gelooft of overtuigd is gek is. Dit is echt typisch een dogma. Als het zo was dat het helemaal bewezen was dan noemde men het geen theorie maar een wet. Zo simpel is het. Iets wat zo veel gaten en ogen heeft noem ik zeker geen wet maar een theorie.
Evolutie bestaat uit een groot aantal waargenomen feiten. Zoals daar zijn:
En dan is er een evolutietheorie, die probeert dit te verklaren. Die theorie begint zodra het eerste leven er al is. En over die abiogenese is nog veel meer onzeker. Je kunt ook twisten wanneer je zegt dat iets 'leven' is, of dat je genoegen neemt met zelfreplicatie.
Echter, die theorie moet getoetst worden aan bovenstaande feiten. Die moet gestaafd worden met wiskundige modellen, b.v. uit de speltheorie. Moet op zinnige wijze gemodelleerd kunnen worden. Wat dat betreft is biologie een keiharde wetenschap. Anderzijds zijn er b.v. gaten te vinden in de fossielenreeks, en dan kun je op een zinnige wijze voorspellen waar je een nieuw fossiel (= feit) denkt te kunnen vinden en welke eigenschappen het moet hebben.
De fysica werkt net zo. Er is een aantal waarnemingen, feiten, en die proberen we te verklaren. B.v.
En dan komt daar een theorie uit zoals de relativiteitstheorie. Die stelt een hypothese op. Die hypothese suggereert ook nog zaken die nog niet eerder zijn getoetst. B.v. dat atoomklokken in vliegtuigen trager lopen dan op aarde. Dat valt te testen. En met dat feit kun je je theorie staven, of weerleggen.
Evolutietheorie krijgt, als er b.v. een konijnenfossiel gevonden wordt tussen de dinosauriërs, een flinke knauw. Dat is onmogelijk volgens de theorie. Bepaalde delen van de evolutietheorie worden bijvoorbeeld door geologie ondersteund. Hoe de samenstelling van de atmosfeer, en het klimaat waren, heeft direct invloed gehad op de verschijningsvormen van de wezens. Anderzijds zien we vandaag de dag evolutie onder onze neus gebeuren in labaratoria, maar ook bij virussen en multi-resistente virussen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 20-02-2008 13:17:54 ]
quote:Ik beweerde iets anders?Op woensdag 20 februari 2008 13:03 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nou bedankt dat je het zegt want Kellogs cornflakes die beweerde iets anders en daar heb ik op gereageerd.
Ik zou het ook fijn vinden als ik reageer op iets dat je dan komt met argumenten ipv dogmatische emotionele tegenreacties en de ongezouten meningen over mijn persoon.
Als je zin hebt om iemand te beschuldigen van het niet snappen wat de verschillen en afbekeningen zijn tussen en van evolutie en abiogenese dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.
Met mijn post doel ik op het 'god-of-the-gaps' principe waarbij de echte code's zogenaamd bij een god liggen. Maar zodra de wetenschap ontdekt wat de echte werking van iets is dan verschuift die magische code in gods kluisje ineens naar een fundamenteler gebied.
Voel je geen cognitieve dissonantie ergens diep in je wat knaagt aan of je bijna zieke behoefte om je geloof door te willen trekken naar de werkelijkheid en diezelfde werkelijkheid die de concepten van jouw geloof marginaliseert?
Feministen hebben het vaak over "reconstructing your gender". Misschien wordt het tijd voor gelovigen zoals jij die alles letterlijk willen nemen om eens te starten aan "reconstructing your faith".
quote:Dit moet je nog aantonen dunkt mij.Op woensdag 20 februari 2008 13:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Op zich is het bijna ontwapenend hoe je post na post je ontwetendheid, onbegrip en vooringenomenheid weet te etaleren.
quote:Ben benieuwd of er ook een andere verklaring aan te geven zijn... daar gaan we:Evolutie bestaat uit een groot aantal waargenomen feiten. Zoals daar zijn:
quote:Hiermee kan je alle kanten op en niet alleen het bewijzen(!) van jou theorie. God kan inderdaad dieren hebben geschept in het begin om hen te gebruiken in pebaalde processen van die tijd die nodig waren.De vondsten van botten van dieren die allang zijn uitgestorven.
quote:Logisch dat God eerst de kleinere en fundamentelere leven schept en daarna de complexere .Een duidelijke toename van complexiteit en variëteit in fossielen door de tijd.
quote:God kan inderdaad eerst leven in de zeeen laten beginnen en daarna op het land.Er is eenduidig vast te stellen dat het leven in zee begon bijvoorbeeld, en pas later naar het land verhuisde.
quote:Oow dus als jij dingen ziet die gelijkenissen vertonen kom je tot de conclusie dat ze van elkaar af stammen. Tuurlijk zie je gelijkenissen omdat het maar een creator heeft. Als basis heeft hij als dna genomen en heeft daar op voortborduurd.De grote genetische overeenkomsten tussen nu levende wezens.
Kijk ik heb nu hele simpele voorbeelden gegeven dat ook alles netjes verklaard. Dus wat maakt jou theorie dan meerwaardiger dan die van mij? Sterker nog, wat maakt deze theorie de de facto standaard om in te geloven en de rest te bestempelen als waanzin of niet serieus?
quote:Ow je gaat een on-exacte theorie (evolutietheorie) broberen te verklaren met een exacte wetenschapDe fysica werkt net zo. Er is een aantal waarnemingen, feiten, en die proberen we te verklaren. B.v.Waarom draaien planeten om de zon Waarom is massa traag? Waarom vallen zaken naar de aarde toe?
En dan komt daar een theorie uit zoals de relativiteitstheorie. Die stelt een hypothese op. Die hypothese suggereert ook nog zaken die nog niet eerder zijn getoetst. B.v. dat atoomklokken in vliegtuigen trager lopen dan op aarde. Dat valt te testen. En met dat feit kun je je theorie staven, of weerleggen.
Dat is inderdaad verhelderend.quote:Hier sla je de plank volledig mis. Wat jij ziet als ondersteuning voor je theorie is een van de tig mogelijke verklaringen die je kan bedenken en geeft je geen enkel recht om deze theorie te zien als enige waarheid en de rest te bestempelen als onzin.Evolutietheorie krijgt, als er b.v. een konijnenfossiel gevonden wordt tussen de dinosauriërs, een flinke knauw. Dat is onmogelijk volgens de theorie. Bepaalde delen van de evolutietheorie worden bijvoorbeeld door geologie ondersteund. Hoe de samenstelling van de atmosfeer, en het klimaat waren, heeft direct invloed gehad op de verschijningsvormen van de wezens. Anderzijds zien we vandaag de dag evolutie onder onze neus gebeuren in labaratoria, maar ook bij virussen en multi-resistente virussen.
quote:Misschien toch even van belang om de huidige discussie op scherp te zetten. Het feit is dat wij inderdaad leven in een wetenschappelijke omgeving waarin de evolutietheorie een paradigma is geworden. Helaas heeft dit ook nadelen. Zoals zeer goed door Thomas Kuhn is beschreven, zal de wetenschappelijke wereld een paradigma niet gauw willen opgeven. Dat wil zeggen dat als er een anomalie in de theorie wordt gevonden, deze anomalie oftewel wordt genegeerd, oftewel een antwoord op deze anomalie wordt gegeven dat uiterst onacceptabel zou zijn, zou de theorie niet paradigmatisch zijn.Zo simpel is het niet ? Een natuurwetenschappelijke theorie kun je niet "helemaal bewijzen", je kunt em alleen op een zeker falsificatieniveau stoppen. Dat niveau van de evolutietheorie is bijzonder hoog, net zo als bijvoorbeeld de quantummechanica, de relativiteitstheorie, de oerknaltheorie etc.
Dat wil zoveel zeggen als, zou er inderdaad een konijnenfossiel worden gevonden dat even oud is als dinosaurus fossielen, dan zou dit helemaal niet zorgen voor de volledige falsifisering van de evolutietheorie. Het zou:
1: Kunnen zorgen voor een anomalie, dus de evolutietheorie klopt maar wij er is iets vreemds aan de hand met een konijnenfossiel, dat zoeken we later nog wel een keer uit / komen we later nog wel eens achter.
2: Er wordt een theorie geformuleerd over mogelijke bestaande konijnen in die tijd. Helaas is deze theorie niet geldig als bekrachtiging de evolutietheorie en oplossing van het probleem. Vaak wordt er geredeneerd als volgt: De evolutietheorie is waar, dus de theorie over konijnen die ik maak moet als uitkomst hebben dat de evolutietheorie waar is om te kloppen. Met zo een instelling kom je natuurlijk nooit achter bepaalde falsificaties.
Maar hoeveel anomalieen zijn er nodig om de evolutietheorie te ontktrachten? 5? 10? 100?
Feit is dat de evolutietheorie een uitermate elastische theorie is, die zeer moeilijk te falsifiseren is. Dit probleem wordt nog versterkt doordat veel mensen de opvatting hebben dat ook in een spiritueel opzicht de evolutietheorie voor hun van belang is, in het bijzonder voor die mensen die een atheistisch wereldbeeld aanhangen. Dit maakt een aanval op de evolutieleer voor deze mensen vrij persoonlijk, waardoor zij sowieso de theorie gaan verdedigen in plaats van rustig kijken naar mogelijke objectieve falsificaties. Immers, de evolutietheorie is zeer van belang geweest in de loskoppeling van religie (of het geloof in God) en wetenschap, en daar atheisten dit wereldbeeld willen blijven verdedigen zullen zij er alles aan doen om het in stand te houden.
quote:Gelukkig heb ik jou daarvoor! Ook met deze post doe je dat weer.Op woensdag 20 februari 2008 14:07 schreef kazakx het volgende:
Dit moet je nog aantonen dunkt mij.
quote:Natuurlijk zijn er andere mogelijke verklaringen te geven. Het punt is echter, die feiten kun je niet ontkennen. Dat doe jij ook niet. Het gaat erom dat deze feiten in een verklarende theorie een plaats moeten krijgen. Dat is het enige dat ik daarmee zeg, en ik noem een aantal van dit soort feiten op.Ben benieuwd of er ook een andere verklaring aan te geven zijn... daar gaan we:
quote:Het probleem met jouw theorie is dat ze niet wetenschappelijk is. Dat zegt inderdaad niet dat ze niet geldig is, maar, om Haushofers voorbeeld aan te nemen, waarom heb je zoveel moeite met evolutietheorie en niet met vaste stof fysica? Daar kun je ook domweg overal God invullen. Ik kan een natuurkunde geven die zegt dat God de planeten in hun banen laat bewegen, dat God snel iets naar beneden duwt als ik het loslaat, dat God het water uit elkaar doet spatten als ik van de duikplank in het zwembad spring.[quote]
‹Knip theïstische verklaringen.›
Kijk ik heb nu hele simpele voorbeelden gegeven dat ook alles netjes verklaard. Dus wat maakt jou theorie dan meerwaardiger dan die van mij? Sterker nog, wat maakt deze theorie de de facto standaard om in te geloven en de rest te bestempelen als waanzin of niet serieus?
Natuurlijk verklaart dat de waargenomen feiten. Het is echter niet falsificeerbaar, en het voorspelt ook niets. En daarom is die theorie niet wetenschappelijk, wat niet wil zeggen dat ze niet juist is. Nogmaals, jij begrijpt de wetenschappeljke methode niet.
Wat evolutietheorie specifiek betreft is er wel een aantal zaken in te brengen waardoor het twijfelachtig lijkt dat God organisme na organisme heeft ontworpen. Het zorgt ervoor dat God een beetje een luie God lijkt. Het is bijvoorbeeld duidelijk dat hij wat onderdelen van de aap nog had liggen en voor de mens heeft gebruikt. Waaronder de rug en de knieën die niet optimaal geschikt lijken voor het rechtop lopen wat wij doen. Hij heeft dezelfde kaak genomen, wat kleiner gemaakt, zodat er wat weinig ruimte voor verstandskiezen is. Kijk naar onze ogen, en waar de oogzenuw ligt. Die ligt in de weg! Octopussen waren echter belangrijker wat dat betreft, want die hebben ogen waarbij dat niet het geval is. Kijk naar het aantal vrouwen dat stierf tijdens het baren van kinderen, omdat mensen zulke grote hoofden hebben.
Een filmpje hierover is Cool Design!. Dit laat wel veel vragen rijzen waarom over verschillende wezens dezelfde genetische fouten zijn gemaakt. Zie ook Some More of Gods Greatest Mistakes.
Sommige eigenschappen zijn namelijk zo grotesk dat het serieus vragen stelt bij Gods almacht. Dat vind ik een sterk argument tegen Gods sturing in de evolutie.
quote:Dat doe ik ook niet. Maar er zijn niet veel theorieën die zo veelomvattend zijn als evolutie. En daarom lijkt me dat de meest plausibele.Hier sla je de plank volledig mis. Wat jij ziet als ondersteuning voor je theorie is een van de tig mogelijke verklaringen die je kan bedenken en geeft je geen enkel recht om deze theorie te zien als enige waarheid en de rest te bestempelen als onzin.
quote:En jij vergelijkt wetenschap met een geloof. Pot-ketel.Op woensdag 20 februari 2008 14:07 schreef kazakx het volgende:
Ow je gaat een on-exacte theorie (evolutietheorie) broberen te verklaren met een exacte wetenschap
[..]
quote:Mooi geformuleerd en is tevens ok mijn visie hierop.Op woensdag 20 februari 2008 14:33 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Misschien toch even van belang om de huidige discussie op scherp te zetten. Het feit is dat wij inderdaad leven in een wetenschappelijke omgeving waarin de evolutietheorie een paradigma is geworden. Helaas heeft dit ook nadelen. Zoals zeer goed door Thomas Kuhn is beschreven, zal de wetenschappelijke wereld een paradigma niet gauw willen opgeven. Dat wil zeggen dat als er een anomalie in de theorie wordt gevonden, deze anomalie oftewel wordt genegeerd, oftewel een antwoord op deze anomalie wordt gegeven dat uiterst onacceptabel zou zijn, zou de theorie niet paradigmatisch zijn.
Dat wil zoveel zeggen als, zou er inderdaad een konijnenfossiel worden gevonden dat even oud is als dinosaurus fossielen, dan zou dit helemaal niet zorgen voor de volledige falsifisering van de evolutietheorie. Het zou:
1: Kunnen zorgen voor een anomalie, dus de evolutietheorie klopt maar wij er is iets vreemds aan de hand met een konijnenfossiel, dat zoeken we later nog wel een keer uit / komen we later nog wel eens achter.
2: Er wordt een theorie geformuleerd over mogelijke bestaande konijnen in die tijd. Helaas is deze theorie niet geldig als bekrachtiging de evolutietheorie en oplossing van het probleem. Vaak wordt er geredeneerd als volgt: De evolutietheorie is waar, dus de theorie over konijnen die ik maak moet als uitkomst hebben dat de evolutietheorie waar is om te kloppen. Met zo een instelling kom je natuurlijk nooit achter bepaalde falsificaties.
Maar hoeveel anomalieen zijn er nodig om de evolutietheorie te ontktrachten? 5? 10? 100?
Feit is dat de evolutietheorie een uitermate elastische theorie is, die zeer moeilijk te falsifiseren is. Dit probleem wordt nog versterkt doordat veel mensen de opvatting hebben dat ook in een spiritueel opzicht de evolutietheorie voor hun van belang is, in het bijzonder voor die mensen die een atheistisch wereldbeeld aanhangen. Dit maakt een aanval op de evolutieleer voor deze mensen vrij persoonlijk, waardoor zij sowieso de theorie gaan verdedigen in plaats van rustig kijken naar mogelijke objectieve falsificaties. Immers, de evolutietheorie is zeer van belang geweest in de loskoppeling van religie (of het geloof in God) en wetenschap, en daar atheisten dit wereldbeeld willen blijven verdedigen zullen zij er alles aan doen om het in stand te houden.
Ik wil hieraan nog toevoegen dat er ook nog behoorlijk over gelogen kan worden en tevens falsificatie van bewijs materiaal om hun gelijk te halen. Alleen dit fenomeen op zich is al genoeg om zo een theorie te wantrouwen en er kritisch naar te kijken door onderzoekers.
quote:Het is mooi en wel. Maar ik vind het zwartmakerij. Je kunt hetzelfde zeggen over fysica (en dat doet Kuhn ook wel). Maar uiteindelijk is het au fond waar wetenschap om draait openheid en controleerbaarheid. Vergeet daarnaast niet dat creationisme de standaardpositie was. Het paradigma van evolutie heeft dat van creationisme al opzij gezet. Een algehele vervanging van creationisme door evolutietheorie lijkt me echt uitgesloten.Op woensdag 20 februari 2008 14:33 schreef jdschoone het volgende:
‹Knip paradigmata en Kuhn›
Feit is dat de evolutietheorie een uitermate elastische theorie is, die zeer moeilijk te falsifiseren is. Dit probleem wordt nog versterkt doordat veel mensen de opvatting hebben dat ook in een spiritueel opzicht de evolutietheorie voor hun van belang is, in het bijzonder voor die mensen die een atheistisch wereldbeeld aanhangen. Dit maakt een aanval op de evolutieleer voor deze mensen vrij persoonlijk, waardoor zij sowieso de theorie gaan verdedigen in plaats van rustig kijken naar mogelijke objectieve falsificaties. Immers, de evolutietheorie is zeer van belang geweest in de loskoppeling van religie (of het geloof in God) en wetenschap, en daar atheisten dit wereldbeeld willen blijven verdedigen zullen zij er alles aan doen om het in stand te houden.
Ik zie wel hoe eventueel, in beginsel met name, intelligent design een kanttekening zou kunnen zijn. Maar ID, zoals gepropageerd door velen, is bij uitstek gebaseerd op een religieuze overtuiging en een wereldbeeld. Veel en veel meer dan evolutietheorie. En dat blijkt mijns inziens dat bijvoorbeeld Teilhard de Chardin evolutie-bioloog was. Er zijn tal van gelovigen die evolutietheorie prima in hun theïstisch wereldbeeld kunnen vatten, en dat baseren ze op het feit dat het een wetenschappelijke theorie is, zoals ze ook prima de relativiteitstheorie kunnen vatten in hun wereldbeeld.
Omgekeerd zie je dat ID louter wordt voorgestaan door (behoudende) Christenen die evolutie interpreteren als aanval op hun wereldbeeld. En ja, het is voor sommigen, ook voor mij, een teken dat God als verklaring voor de levensvormen niet nodig is, en het verklaart de verscheidenheid van het leven voor mij afdoende.
Debat is er ook zeker over evolutietheorie, maar het is inderdaad momenteel met name over bepaalde aspecten van de theorie, zoals seksuele selectie, punctuated equilibria, et cetera.
quote:Geef eens voorbeelden van die wetenschappers die en masse bewijsmateriaal vervalsen.Op woensdag 20 februari 2008 14:40 schreef kazakx het volgende:
[..]
Mooi geformuleerd en is tevens ok mijn visie hierop.
Ik wil hieraan nog toevoegen dat er ook nog behoorlijk over gelogen kan worden en tevens falsificatie van bewijs materiaal om hun gelijk te halen. Alleen dit fenomeen op zich is al genoeg om zo een theorie te wantrouwen en er kritisch naar te kijken door onderzoekers.
quote:Uiteindelijk zal een onhoudbare theorie verworpen worden, hoe groot de weerstand ook is. Als de ene wetenschapper het niet doet, doet de volgende het wel. De Nobel prijs en de waarheid zijn meer waard dan welk dogma dan ook. Maar dat is ook precies de reden dat veel religieuze mensen moeite hebben met sommige wetenschappelijke uitkomsten, omdat ze hun dogma onderuit halen.Op woensdag 20 februari 2008 14:33 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Misschien toch even van belang om de huidige discussie op scherp te zetten. Het feit is dat wij inderdaad leven in een wetenschappelijke omgeving waarin de evolutietheorie een paradigma is geworden. Helaas heeft dit ook nadelen. Zoals zeer goed door Thomas Kuhn is beschreven, zal de wetenschappelijke wereld een paradigma niet gauw willen opgeven. Dat wil zeggen dat als er een anomalie in de theorie wordt gevonden, deze anomalie oftewel wordt genegeerd, oftewel een antwoord op deze anomalie wordt gegeven dat uiterst onacceptabel zou zijn, zou de theorie niet paradigmatisch zijn.
quote:Uiteindelijk zal er een antwoord op die vraag moeten komen. Er zal altijd een wetenschapper zijn die het een geweldige uitdaging vind om er zijn tanden in te zetten. Eeuwige roem en nieuwsgierigheid. Als een theorie niet klopt zal hij uiteindelijk vallen.Dat wil zoveel zeggen als, zou er inderdaad een konijnenfossiel worden gevonden dat even oud is als dinosaurus fossielen, dan zou dit helemaal niet zorgen voor de volledige falsifisering van de evolutietheorie. Het zou:
1: Kunnen zorgen voor een anomalie, dus de evolutietheorie klopt maar wij er is iets vreemds aan de hand met een konijnenfossiel, dat zoeken we later nog wel een keer uit / komen we later nog wel eens achter.
quote:Dit is een typisch religieuze invalshoek. Het is natuurlijk altijd moeilijk voor de individuele wetenschapper om een mooi theorie te laten vallen, maar als een andere theorie beter de feiten (inclusief de konijnenbotten) verklaard, zal hij niet uit fundamentalistische overwegingen tegengehouden worden. Zo werkt religie, maar wetenschap niet.2: Er wordt een theorie geformuleerd over mogelijke bestaande konijnen in die tijd. Helaas is deze theorie niet geldig als bekrachtiging de evolutietheorie en oplossing van het probleem. Vaak wordt er geredeneerd als volgt: De evolutietheorie is waar, dus de theorie over konijnen die ik maak moet als uitkomst hebben dat de evolutietheorie waar is om te kloppen. Met zo een instelling kom je natuurlijk nooit achter bepaalde falsificaties.
quote:1. Als er geen goede verklaring is binnen de evolutietheorie voor die ene anomalie zal er een alternatieve theorie bedacht moeten worden.Maar hoeveel anomalieen zijn er nodig om de evolutietheorie te ontktrachten? 5? 10? 100?
quote:Deze redenatie kan ik mij goed voorstellen vanuit een religieus standpunt. Maar mijn ongeloof staat of valt niet met 1 theorie. Ook zonder evolutietheorie geloof ik niet in God. Ook zonder evolutietheorie mag je eerst met bewijzen aankomen voor ik in God ga geloven.Feit is dat de evolutietheorie een uitermate elastische theorie is, die zeer moeilijk te falsifiseren is. Dit probleem wordt nog versterkt doordat veel mensen de opvatting hebben dat ook in een spiritueel opzicht de evolutietheorie voor hun van belang is, in het bijzonder voor die mensen die een atheistisch wereldbeeld aanhangen. Dit maakt een aanval op de evolutieleer voor deze mensen vrij persoonlijk, waardoor zij sowieso de theorie gaan verdedigen in plaats van rustig kijken naar mogelijke objectieve falsificaties. Immers, de evolutietheorie is zeer van belang geweest in de loskoppeling van religie (of het geloof in God) en wetenschap, en daar atheisten dit wereldbeeld willen blijven verdedigen zullen zij er alles aan doen om het in stand te houden.
Atheïsme is geen geloof zoals het geloof in een God, en hangt daardoor niet van dogma's in elkaar. Als er een betere verklaring is voor de ontwikkeling van levensvormen zal ik die accepteren, ook al heet die verklaring God. Maar je moet wel met bewijzen komen.
quote:Ik ga niet in op dit soort dialectiek.Op woensdag 20 februari 2008 14:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Gelukkig heb ik jou daarvoor! Ook met deze post doe je dat weer.
[..]
quote:Ik ontken de wetenschapsfeiten ook niet. Ik maak alleen bezwaar als jij die feiten gebruikt voor de evolutietheorie. En dat is zeker niet gegrond en of de enige verklaring.Natuurlijk zijn er andere mogelijke verklaringen te geven. Het punt is echter, die feiten kun je niet ontkennen. Dat doe jij ook niet. Het gaat erom dat deze feiten in een verklarende theorie een plaats moeten krijgen. Dat is het enige dat ik daarmee zeg, en ik noem een aantal van dit soort feiten op.
quote:Vaste stof fysica is helemaal te beschrijven met een universele taal genaamd wiskunde. Je kan met die taal ook bepaalde voorspellingen doen binnen de vaste stof fysica. Kijk alleen maar naar de simpele(!) voorbeeld bose-einstein condensatie. Eerst theoretisch voorspeld en later experimenteel ook aangetoond in de lab.Het probleem met jouw theorie is dat ze niet wetenschappelijk is. Dat zegt inderdaad niet dat ze niet geldig is, maar, om Haushofers voorbeeld aan te nemen, waarom heb je zoveel moeite met evolutietheorie en niet met vaste stof fysica? Daar kun je ook domweg overal God invullen. Ik kan een natuurkunde geven die zegt dat God de planeten in hun banen laat bewegen, dat God snel iets naar beneden duwt als ik het loslaat, dat God het water uit elkaar doet spatten als ik van de duikplank in het zwembad spring.
Maar dat je wazige theorien (sorry dat ik het fabeltjes noem, of verhalen kort voor naar het bed gaan) gelijksteld met de basis wiskundige wetenschappen vind ik totaal niet verinigbaar. Hiermee zet jij jezelf alleen maar voor schut.
quote:Iemand begrijpt het in ieder geval niet! Kijk je zegt het hier zelf maar de evolutietherie is echt geen feit. Zodoende moet je in de posts niet doen alsof dit de waarheid is en iedereen die ertegen is te beschuldigen als onwetend e.d.Natuurlijk verklaart dat de waargenomen feiten. Het is echter niet falsificeerbaar, en het voorspelt ook niets. En daarom is die theorie niet wetenschappelijk, wat niet wil zeggen dat ze niet juist is. Nogmaals, jij begrijpt de wetenschappeljke methode niet.
quote:Dit is een andere discussie waar we uren over kunnen discussieren. Maar voor deze evolutietheorie kwestie koop ik er geen appels mee.Wat evolutietheorie specifiek betreft is er wel een aantal zaken in te brengen waardoor het twijfelachtig lijkt dat God organisme na organisme heeft ontworpen. Het zorgt ervoor dat God een beetje een luie God lijkt. Het is bijvoorbeeld duidelijk dat hij wat onderdelen van de aap nog had liggen en voor de mens heeft gebruikt. Waaronder de rug en de knieën die niet optimaal geschikt lijken voor het rechtop lopen wat wij doen. Hij heeft dezelfde kaak genomen, wat kleiner gemaakt, zodat er wat weinig ruimte voor verstandskiezen is. Kijk naar onze ogen, en waar de oogzenuw ligt. Die ligt in de weg! Octopussen waren echter belangrijker wat dat betreft, want die hebben ogen waarbij dat niet het geval is. Kijk naar het aantal vrouwen dat stierf tijdens het baren van kinderen, omdat mensen zulke grote hoofden hebben.
quote:Even kijken als ik thuis ben.Een filmpje hierover is Cool Design!. Dit laat wel veel vragen rijzen waarom over verschillende wezens dezelfde genetische fouten zijn gemaakt. Zie ook Some More of Gods Greatest Mistakes.
quote:Ik zie bij jou en bij een heleboel atheisten dat er niet vanuit elke hoek naar dit soort issues word gekeken. Totdat jij een betere "mens" hebt gecreeerd in de lab zullen we daar niet echt achter komen. Hier kunnen we over discussieren.Sommige eigenschappen zijn namelijk zo grotesk dat het serieus vragen stelt bij Gods almacht. Dat vind ik een sterk argument tegen Gods sturing in de evolutie.
quote:Kijk dat is jou persoonlijk ervaring en misschien ook van een heleboel andere atheisten. Ik heb hier geen problemen mee, jij gelooft waarin jij denkt zelf goed te vinden. Ik heb problemen met het feit om anderen als onkundig of onwetend te bestempelen voor iets wat je zelf niet eens kunt aantonen.Dat doe ik ook niet. Maar er zijn niet veel theorieën die zo veelomvattend zijn als evolutie. En daarom lijkt me dat de meest plausibele.
quote:Ik heb jaren geleden een hele lijst gezien op een of andere site, kan me helaas niet alle herinneren maar de piltdown mens is wel een van de beruchtste neem ik aan.Op woensdag 20 februari 2008 14:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
Geef eens voorbeelden van die wetenschappers die en masse bewijsmateriaal vervalsen.
quote:Op woensdag 20 februari 2008 15:11 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb jaren geleden een hele lijst gezien op een of andere site, kan me helaas niet alle herinneren maar de piltdown mens is wel een van de beruchtste neem ik aan.
Het was te verwachten dat dit platgetreden voorbeeld voorbijkwam. Want door wie is ook al weer ontdekt dat dat een hoax was? Door wetenschappers. Het is natuurlijk niet exemplarisch voor goede wetenschap. Maar het is wel een voorbeeld hoe wetenschappers de boel blootleggen en corrigeren.
quote:Dit is toch van de zotte? De evolutietheorie zegt dat ze een theorie is die voornoemde feiten verklaart.. Wat wil je nu? Dat je voor bepaalde feiten geen theorie mag maken? Is het zo moeilijk om 'feit' en 'theorie' uit elkaar te houden?Op woensdag 20 februari 2008 15:00 schreef kazakx het volgende:
Ik ontken de wetenschapsfeiten ook niet. Ik maak alleen bezwaar als jij die feiten gebruikt voor de evolutietheorie. En dat is zeker niet gegrond en of de enige verklaring.
quote:Of jij jezelf.Maar dat je wazige theorien (sorry dat ik het fabeltjes noem, of verhalen kort voor naar het bed gaan) gelijksteld met de basis wiskundige wetenschappen vind ik totaal niet verinigbaar. Hiermee zet jij jezelf alleen maar voor schut.
quote:Evolutietheorie is inderdaad geen feit, maar ze verklaart wel feiten. Dat is het hele punt. De relavitivieteitstheorie is ook geen feit, maar verklaart wel feiten. Dit punt schijnt maar niet tot je door te willen dringen. Dus daarom dat ik het daarbij houd, totdat je dat snapt.Iemand begrijpt het in ieder geval niet! Kijk je zegt het hier zelf maar de evolutietherie is echt geen feit. Zodoende moet je in de posts niet doen alsof dit de waarheid is en iedereen die ertegen is te beschuldigen als onwetend e.d.
Want nogmaals, je toont geen enkel begrip over de relatie tussen waargenomen feiten en verklarende theorieën. Het is een feit dat onder druk beesten veranderen (ik zal het woord evolueren niet gebruiken, want dat alleen doet jou al op je achterste benen staan). Dat geldt voor gewasveredeling, voor domesticatie van dieren, voor virussen en bacterieën. Dat nemen we waar.
En dat willen we graag, omdat we wetenschappers zijn, op naturalistische wijze verklaren (dat is een keus), maar dat is dezelfde keus als we maken op het gebied van natuurkunde. Een theorie die dat zeer succesvol doet (naast andere zaken) is evolutietheorie.
Ook al is evolutietheorie niet waar, het feit dat gewasveredeling werkt, dat domesticatie kan, dat sommige beesten wel en niet kunnen paren, dat er ziekenhuisbacterieën zijn, blijft onveranderd waar. En dan zul je een andere verklaring moeten zoeken. En tot nu toe is "God did it" nog niet erg wetenschappelijk bevonden.
quote:Heb jij mij horen zeggen dat ik de wetenschappelijke methode niet erken? Je maakt alleen de valse sprong van de evolutietheorie naar positieve wetenschap en wat ik niet erken als positieve wetenschap. Net zo min dat jij in God geloofd als ultieme creator van het heelal en de wetmatigheden daarin wat ook zeer plausibel is.Op woensdag 20 februari 2008 15:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het was te verwachten dat dit platgetreden voorbeeld voorbijkwam. Want door wie is ook al weer ontdekt dat dat een hoax was? Door wetenschappers. Het is natuurlijk niet exemplarisch voor goede wetenschap. Maar het is wel een voorbeeld hoe wetenschappers de boel blootleggen en corrigeren.
quote:Op woensdag 20 februari 2008 15:00 schreef kazakx het volgende:
Vaste stof fysica is helemaal te beschrijven met een universele taal genaamd wiskunde. Je kan met die taal ook bepaalde voorspellingen doen binnen de vaste stof fysica. Kijk alleen maar naar de simpele(!) voorbeeld bose-einstein condensatie. Eerst theoretisch voorspeld en later experimenteel ook aangetoond in de lab.
Maar dat je wazige theorien (sorry dat ik het fabeltjes noem, of verhalen kort voor naar het bed gaan) gelijksteld met de basis wiskundige wetenschappen vind ik totaal niet verinigbaar. Hiermee zet jij jezelf alleen maar voor schut.
[..]
Het is dat ze te lang is, anders was deze zin in m'n signature gekomen. quote:Ja, je erkent haar alleen als ze in jouw straatje pas, zoals bij vaste-stof fysica of mechanica.Op woensdag 20 februari 2008 15:29 schreef kazakx het volgende:
[..]
Heb jij mij horen zeggen dat ik de wetenschappelijke methode niet erken?
quote:Geloof waarin je wil geloven. Maakt me niet uit nogmaals. Maar ga die theorie niet bij mij slijten als zijnde het feiten. Verklaar die dingen met de evolutietheorie, de roze spaghettimonsterOp woensdag 20 februari 2008 15:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is toch van de zotte? De evolutietheorie zegt dat ze een theorie is die voornoemde feiten verklaart.. Wat wil je nu? Dat je voor bepaalde feiten geen theorie mag maken? Is het zo moeilijk om 'feit' en 'theorie' uit elkaar te houden?
[..]
Of jij jezelf.
[..]
Evolutietheorie is inderdaad geen feit, maar ze verklaart wel feiten. Dat is het hele punt. De relavitivieteitstheorie is ook geen feit, maar verklaart wel feiten. Dit punt schijnt maar niet tot je door te willen dringen. Dus daarom dat ik het daarbij houd, totdat je dat snapt.
Want nogmaals, je toont geen enkel begrip over de relatie tussen waargenomen feiten en verklarende theorieën. Het is een feit dat onder druk beesten veranderen (ik zal het woord evolueren niet gebruiken, want dat alleen doet jou al op je achterste benen staan). Dat geldt voor gewasveredeling, voor domesticatie van dieren, voor virussen en bacterieën. Dat nemen we waar.
En dat willen we graag, omdat we wetenschappers zijn, op naturalistische wijze verklaren (dat is een keus), maar dat is dezelfde keus als we maken op het gebied van natuurkunde. Een theorie die dat zeer succesvol doet (naast andere zaken) is evolutietheorie.
Ook al is evolutietheorie niet waar, het feit dat gewasveredeling werkt, dat domesticatie kan, dat sommige beesten wel en niet kunnen paren, dat er ziekenhuisbacterieën zijn, blijft onveranderd waar. En dan zul je een andere verklaring moeten zoeken. En tot nu toe is "God did it" nog niet erg wetenschappelijk bevonden.
of andere fabeltjes die geen reeele voorspellingen doen over de eerst volgende species. Om mijn en een heleboel andere religieuzen zijn aandacht te trekken heb je geloofwaardige voorbeelden nodig dan die fantasierijke riviervoorbeeld die dat beertje afzondert van anderen die je eerder hebt gegeven.
Maar daarmee sla je wel elke discussie dood.quote:Welk gedeelte van die quote begrijp je niet? Je maakt jezelf alleen maar belachelijk als het verschil niet ziet tussen een exacte wetenschap en de evolutietheorie. Dit is namelijk appels vergelijken met niet eens peren maar fietsenbandventielendopjes om maar een dwarsstraat te noemen.Op woensdag 20 februari 2008 15:47 schreef pfaf het volgende:
[..]
quote:Als jij me bewijst dat de zwaartkracht een feit is, zal ik overwegen de evolutietheorie als een feit te presenteren...Op woensdag 20 februari 2008 15:50 schreef kazakx het volgende:
[..]
Geloof waarin je wil geloven. Maakt me niet uit nogmaals. Maar ga die theorie niet bij mij slijten als zijnde het feiten. Verklaar die dingen met de evolutietheorie, de roze spaghettimonster
Om mijn en een heleboel andere religieuzen zijn aandacht te trekken heb je geloofwaardige voorbeelden nodig dan die fantasierijke riviervoorbeeld die dat beertje afzondert van anderen die je eerder hebt gegeven.
!quote:Geloof waar je in wilt geloven, maar als je zo overtuigd bent moet het eenvoudig zijn om te bewijzen dat de evolutie theorie niet klopt.Op woensdag 20 februari 2008 15:50 schreef kazakx het volgende:
[..]
Geloof waarin je wil geloven. Maakt me niet uit nogmaals. Maar ga die theorie niet bij mij slijten als zijnde het feiten. Verklaar die dingen met de evolutietheorie, de roze spaghettimonster
Om mijn en een heleboel andere religieuzen zijn aandacht te trekken heb je geloofwaardige voorbeelden nodig dan die fantasierijke riviervoorbeeld die dat beertje afzondert van anderen die je eerder hebt gegeven.
Nou, begin maar.
quote:Sinds wanneer is biologie geen exacte wetenschap meer dan?Op woensdag 20 februari 2008 15:55 schreef kazakx het volgende:
[..]
Welk gedeelte van die quote begrijp je niet? Je maakt jezelf alleen maar belachelijk als het verschil niet ziet tussen een exacte wetenschap en de evolutietheorie. Dit is namelijk appels vergelijken met niet eens peren maar fietsenbandventielendopjes om maar een dwarsstraat te noemen.
quote:Biologie is volgens jou de evolutietheorieOp woensdag 20 februari 2008 15:57 schreef pfaf het volgende:
[..]
Sinds wanneer is biologie geen exacte wetenschap meer dan?
Dit is pas iets voor een signature!
quote:Oow was jij niet degene die altijd riep dat wij perse God moesten bewijzen. Is dat niet meten met dubbele maten?Op woensdag 20 februari 2008 15:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geloof waar je in wilt geloven, maar als je zo overtuigd bent moet het eenvoudig zijn om te bewijzen dat de evolutie theorie niet klopt.
Nou, begin maar.
quote:Ik ga het maar vragen: geniet jij een wetenschappelijke opleiding? Als je dit op een universiteit zou zeggen zou je het schaamrood op de kaken moeten krijgen. Maar vooruit: de vaste stof fysica is een tak in de natuurkunde, die gebruik maakt van de wiskunde en een samenraapsel is van verschillende theorieën. Maar dat is niet het enige. Je hebt een setje axioma's nodig bij elk van die theorieën. Daarin verschilt de evolutietheorie weinig van de vaste stof fysica. Voorspellingen zijn er ook genoeg door de evolutietheorie gedaan, maar gek genoeg erken je die niet. Of beter: je bent er zeer waarschijnlijk niet van op de hoogte. En in beide takken kun je met empirische bevindingen en simulaties je theorie testen.Op woensdag 20 februari 2008 15:00 schreef kazakx het volgende:
Vaste stof fysica is helemaal te beschrijven met een universele taal genaamd wiskunde. Je kan met die taal ook bepaalde voorspellingen doen binnen de vaste stof fysica. Kijk alleen maar naar de simpele(!) voorbeeld bose-einstein condensatie. Eerst theoretisch voorspeld en later experimenteel ook aangetoond in de lab.
Ironisch trouwens dat je het Bose Einstein condensaat noemt. Dat is een begrip uit de statistische fysica, die nogal leunt op de statistiek. Wat de evolutietheorie ook doet.
Wat ik hier zie, is een enorme portie selectiviteit, en ik heb zo'n idee dat het getriggered is door religieuze overtuiging.
Nou ja, zoals ik zei: zo kun je lastig een discussie voeren. Je hebt niet echt een idee hoe wetenschap werkt, en al helemaal niet wat de evolutietheorie inhoudt getuige je posts hier. Als je dan ook nog gaat zeggen dat je er weinig voor voelt om je erin te verdiepen, dan ben je niet uit op een discussie.
quote:Nee andersom, een beest is geen koe, maar een koe wel een beest. Je trekt dingen uit haar verband en moet aan je logica werken.Op woensdag 20 februari 2008 15:58 schreef kazakx het volgende:
[..]
Biologie is volgens jou de evolutietheorie
Dit is pas iets voor een signature!
quote:Als je wat boeken leest kom je overweldigende "bewijzen" (mag ik dat woord gebruiken in dit topic?) tegen voor de evolutie theorie. Ik ken er een paar van en daarom neem ik voorlopig aan dat de theorie globaal klopt.Op woensdag 20 februari 2008 15:59 schreef kazakx het volgende:
[..]
Oow was jij niet degene die altijd riep dat wij perse God moesten bewijzen. Is dat niet meten met dubbele maten?
Ik heb nog niets gezien van een God, dus neem ik voorlopig niet aan dat er zoiets is.
Nou is het jouw beurt.
quote:Wat is dat "bewijs" dan als ik vragen mag. Noem er eentje en wij kunnen er inhoudelijk over discussieren. En als ik er niet uitkom dan zou ik mij moeten inlezen inderdaad. Zo werken dingen.Op woensdag 20 februari 2008 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je wat boeken leest kom je overweldigende "bewijzen" (mag ik dat woord gebruiken in dit topic?) tegen voor de evolutie theorie. Ik ken er een paar van en daarom neem ik voorlopig aan dat de theorie globaal klopt.
Ik heb nog niets gezien van een God, dus neem ik voorlopig niet aan dat er zoiets is.
Nou is het jouw beurt.
quote:Wat heeft hij dan voorspeld met die statistiek?Op woensdag 20 februari 2008 15:59 schreef Haushofer het volgende:
[quote]
Ironisch trouwens dat je het Bose Einstein condensaat noemt. Dat is een begrip uit de statistische fysica, die nogal leunt op de statistiek. Wat de evolutietheorie ook doet.
quote:Besef je niet dat je zelf ook heel erg selectief bent. Jij bekijkt de zaken vanuit de evolutietheorie. Ik bekijk het vanaf een standpunt van creatie door God. Wij maken voor deze standpunt gebruik van dezelfde feiten. Wat maakt jou standpunt "beter" dan die van mij?Wat ik hier zie, is een enorme portie selectiviteit, en ik heb zo'n idee dat het getriggered is door religieuze overtuiging.
quote:Wie opent er een nieuw evolutietopic!Op woensdag 20 februari 2008 16:12 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat is dat "bewijs" dan als ik vragen mag. Noem er eentje en wij kunnen er inhoudelijk over discussieren. En als ik er niet uitkom dan zou ik mij moeten inlezen inderdaad. Zo werken dingen.
quote:Ik zeg letterlijk dat de relativiteitstheorie feiten verklaart, maar geen feit is. En dat de evolutietheorie evenzo feiten verklaart, maar geen feit is. Als jij zulks kunt lezen als had ik gezegd "evolutietheorie is een feit", dan gaat er toch iets drastisch mis.Op woensdag 20 februari 2008 15:50 schreef kazakx het volgende:
[..]
Geloof waarin je wil geloven. Maakt me niet uit nogmaals. Maar ga die theorie niet bij mij slijten als zijnde het feiten. Verklaar die dingen met de evolutietheorie, de roze spaghettimonster
Om mijn en een heleboel andere religieuzen zijn aandacht te trekken heb je geloofwaardige voorbeelden nodig dan die fantasierijke riviervoorbeeld die dat beertje afzondert van anderen die je eerder hebt gegeven.
Wat voor voorspellingen wil je over species? Merk op dat het soortbegrip een hulpmiddel is waarmee mensen (arbitrair) categoriseren in het continuüm van soorten dat ontstaat. Echter, er zijn zeer wel voorspellingen te doen wat voor soort eigenschap een beest zal hebben als het aan bepaalde omgevingsfactoren blootgesteld wordt.
Het voorbeeld dat ik bedacht was ter illustratie. Je kunt b.v. naar de Dodo kijken, die geïsoleerd is geraakt op Maurititus, of naar de verspreiding van sikkelcelanemie in Afrika, of de verspreiding van lactose-tolerantie als je wilt zien hoe eigenschappen zich in gescheiden populaties kunnen verspreiden.
Hier boven zie je de verdeling van sikkelcel-anemie.
En hier die van malaria.
Natuurlijk kan het zo zijn dat God nadat hij Malaria had geïntroduceerd bedacht dat het wel okay zou zijn om dan sikkel-cel-anemie ter compensatie te geven. (Met het risico als je twee keer het gemuteerde gen hebt je pijnlijk sterft.) Maar het zou ook evolutionair verklaard kunnen worden. (Wat b.v. beter uitlegt waarom er aan de Noord-Afrikaanse kust wel Malaria is, maar geen verspreiding van het sikkel-cel gen. Of waarom Zuid-Amerika overgeslagen is qua sikkel-cel anemie).
Wat bruggen betreft moet je dus b.v. denken aan de landbrug die Noord-Amerika met Oost-Azië verbond, of een verbinding tussen Europa en Afrika ter hoogte van Gibraltar. Het ging echter om het idee.
quote:Evolutie is geen geloof. Evolutie is ontstaan door een objectieve waarneming van de werkelijkheid en ging tegen alle (religieuze) conventies in. Ze heeft zichzelf bewezen. De evolutie is geen overtuiging die verdedigt moet worden zoals jij schijnt te denken.Op woensdag 20 februari 2008 16:18 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat heeft hij dan voorspeld met die statistiek?
[..]
Besef je niet dat je zelf ook heel erg selectief bent. Jij bekijkt de zaken vanuit de evolutietheorie. Ik bekijk het vanaf een standpunt van creatie door God. Wij maken voor deze standpunt gebruik van dezelfde feiten. Wat maakt jou standpunt "beter" dan die van mij?
quote:Op woensdag 20 februari 2008 16:18 schreef kazakx het volgende:
Besef je niet dat je zelf ook heel erg selectief bent. Jij bekijkt de zaken vanuit de evolutietheorie. Ik bekijk het vanaf een standpunt van creatie door God. Wij maken voor deze standpunt gebruik van dezelfde feiten. Wat maakt jou standpunt "beter" dan die van mij?
quote:Op woensdag 20 februari 2008 12:45 schreef Oud_student het volgende:
Waar het in de wetenschap om gaat is het aannemen van zo minimaal mogelijk om zoveel mogelijk te verklaren.
Als je de Koran aanneemt (of een ander boek) dan is dat verre van een minimale aanname.
Wetenschappelijke theorieen berusten ook op aanames, maar claimen niet door God gegeven te zijn.
Als iemand die met een betere theorie komt (minder aannames en betere voorspellingen) dan zal de oude theorie plaats maken voor de nieuwe. Er is sprake van voortschrijdend inzicht.
In een religie, die ook claimt wetenschappelijke antwoorden te kunnen geven, kan voortschrijdend inzicht alleen worden bereikt door een andere interpretatie (en vaak zeer ver gezochte) interpretaties van oorspronkelijke geschriften. Dat is dus subjectief, achteraf en zonder voorspellende waarde.
Natuurlijk komt ook in de wetenschap dogmatisch denken voor, zo hield Einstein eraan vast dat er in de natuur geen toeval bestaat (God dobbelt niet) terwijl er wel veel aanwijzingen waren (zijn) dat het misschien wel zo is. Tegenwoordig spelen politieke of machts overwegingen een rol, denk maar aan de tegenstijdige rapporten over het klimaat.
Maar puur wetenschappelijk gezien bestaan er geen dogma's binnen de wetenschap, het zijn allen aannames, werkhypotheses
quote:Als we Ockhams razor hierop toepassen is religie een betere theorie dan wetenschap?Op woensdag 20 februari 2008 16:31 schreef Iblis het volgende:
Wetenschappelijke en religieuze theorievorming geïllustreerd:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
quote:De 223.214.234.112 bochten waarin de 2e zich moet wringen om weer in het centrum terug te komen zijn gemakshalve weggelaten.Op woensdag 20 februari 2008 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als we Ockhams razor hierop toepassen is religie een betere theorie dan wetenschap?
Voor mensen die serieus willen discussiëren en een nieuwe topic gaan openen: Niet simpelweg kopiëren / plakken van huidige OP in een nieuwe topic en dan maar achterover leunen.
Een verwijzing naar dit topic mag, maar geef duidelijk aan in je nieuwe OP waar je het specifiek over wilt hebben, kies een filter - maak gebruik van je rechten als TS! -
Commentaar en feedback in WFL-FB
quote:Is het een idee om speciaal voor kazakx een evolutie-topic te openen?Op woensdag 20 februari 2008 17:04 schreef Triggershot het volgende:
Even voor de duidelijkheid, dit topic krijgt geen 2e deel,
quote:Om eerlijk te zijn ben ik niet voor de user speciaal gerichte topics, Met Ali-Kannibali liep het op een gegeven moment ook dood, maar je kunt je wel door een user gemotiveerd voelen om een topic te starten, als TS bepaal jij je topic.Op woensdag 20 februari 2008 17:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is het een idee om speciaal voor kazakx een evolutie-topic te openen?
quote:Probleem met dit soort topics is dat een iemand niet voldoende tijd heeft tegen ieders posts te reageren. Want hetzelfde hebben jullie ook met Ali gedaan. Niet eerlijk dus. Ik reageer alleen als ik tijd heb.Op woensdag 20 februari 2008 17:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is het een idee om speciaal voor kazakx een evolutie-topic te openen?
quote:We hebben niets met Ali gedaan, we hebben op zijn stellingen gereageerd.Op woensdag 20 februari 2008 17:19 schreef kazakx het volgende:
[..]
Probleem met dit soort topics is dat een iemand niet voldoende tijd heeft tegen ieders posts te reageren. Want hetzelfde hebben jullie ook met Ali gedaan. Niet eerlijk dus. Ik reageer alleen als ik tijd heb.
Het is misschien een idee als jij een topic opent met een specifiek thema. Een duidelijk zwakt punt van de evolutie theorie. Dat houd de zaak overzichtelijk en controleerbaar.
quote:Jij bent degene die beweert dat evolutietheorie de ultieme waarheid is, dus zou je het ook eenvoudig moeten kunnen bewijzen. Dus ik zou zeggen open maar een evolutietopic met als topic "Evolutietheorie de ultieme waarheid" ofzo. Dan is het ook toegankelijk en uitdagelijk voor andere mensen die er ook niet in geloven.Op woensdag 20 februari 2008 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We hebben niets met Ali gedaan, we hebben op zijn stellingen gereageerd.
Het is misschien een idee als jij een topic opent met een specifiek thema. Een duidelijk zwakt punt van de evolutie theorie. Dat houd de zaak overzichtelijk en controleerbaar.
quote:Ik open alleen topics waar ik achter sta, dus die absolute waarheid gaat niet door. Het is geen religie. Ik vind evolutie logisch beredeneerbaar, dat is de belangrijkste reden waarom ik er achter sta. Details als bacteriën die zich aantoonbaar aanpassen aan de omstandigheden (bv in radioactief koelwater van kerncentrales) maken voor mij het plaatje compleet.Op woensdag 20 februari 2008 18:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jij bent degene die beweert dat evolutietheorie de ultieme waarheid is, dus zou je het ook eenvoudig moeten kunnen bewijzen. Dus ik zou zeggen open maar een evolutietopic met als topic "Evolutietheorie de ultieme waarheid" ofzo. Dan is het ook toegankelijk en uitdagelijk voor andere mensen die er ook niet in geloven.
Maar als je niet durft, dan gaan we er gewoon vanuit dat je geen zwakke plekken in de evolutie theorie ziet. Dan sluiten we de discussie gewoon.
quote:De ultieme waarheid moet eenvoudig zijn? Wat een logica houd jij er soms op na.Op woensdag 20 februari 2008 18:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jij bent degene die beweert dat evolutietheorie de ultieme waarheid is, dus zou je het ook eenvoudig moeten kunnen bewijzen. Dus ik zou zeggen open maar een evolutietopic met als topic "Evolutietheorie de ultieme waarheid" ofzo. Dan is het ook toegankelijk en uitdagelijk voor andere mensen die er ook niet in geloven.
quote:Ik heb je eerste filmje gezien. God god god wat een vreselijke 5 minuten waste of my time. Was dit de beste shot die je had? Valt me echt vreselijk van je tegen Iblis voor iemand van jou caliber. Denk je dat ik je nog serieus moet nemen hierna? En wat in vredesnaam heeft dit filmpje te maken met de evolutietheorie?Op woensdag 20 februari 2008 14:34 schreef Iblis het volgende:
Een filmpje hierover is Cool Design!. Dit laat wel veel vragen rijzen waarom over verschillende wezens dezelfde genetische fouten zijn gemaakt. Zie ook Some More of Gods Greatest Mistakes.
Atheisten kijken naar marginale gebeurtenissen in de wereld wat slecht zijn en komen tot de conclusie dat de mens een mislukking is? Ik heb over dit onderwerp al een paar keer gediscussieerd in een ander topic waarom er anomalien zijn in de creatie. Ik zou zeggen raadpleeg die even voordat je weer in herhaling treed.
Wat ik jou wil laten zien en wat wel een creatief en zeer interessant filmpje is het volgende over creatie. Misschien kom je erachter wat intelligent design is en dat er geen ruimte is voor de evolutietheorie. Je kan op geen enkele manier verklaren dat dit door domme toeval is teweeggebracht. In alles hierin is heel goed over nagedacht zelfs in de diepste details:
Movie: The inner life of a cell.
Het is een filmpje die door harvard studenten zijn geanimeerd waarbij:
quote:Zie leer en aanbid God daarna zou ik zeggen...the animation illustrates unseen molecular mechanisms and the ones they trigger, specifically how white blood cells sense and respond to their surroundings and external stimuli.
opgelost slotje.