Theorie van het onzichtbare

Niet dat ik de bijbel heb gelezen, maar die verwijzingen zijn vast weer van die verdraaide, uit context gehaalde en verkapte dingen die er niets mee te maken hebben.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.

Er zijn genoeg aanwijzingen voor evolutie om er niet in te hoeven geloven.

quote:

Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity?

Er is meer dan genoeg gediscussieerd over evolutie en irreducable complexity op Fok! Heb je alle evolutie topics gemist? Misschien moet je er eens 1 openen.

quote:

Je hebt onderdelen ilk elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn.

Dat is een leuk creationistisch standpunt. Men heeft tot nu toe niet aangetoond dat er zaken zijn die zich niet kunnen ontwikkelen.

quote:

Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

Je bent duidelijk niet wetenschappelijk geschoold. Je weet niet wat het woord "theorie" in de wetenschap betekend. Misschien moet je je eens wat meer in wetenschap verdiepen ipv de Koran.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:22 schreef kazakx het volgende:

[..]

Omdat deze boeken niet bedoeld zijn als wetenschapsboeken. Er staan heel wat feitelijkheden in zoals het uitdijend heelal, en het niet mengen van zout en zoet water of een verwijzing naar electriciteit maar dit zijn voorbeelden om de grootheid van God te laten zien en beperkt zich tot het duidelijk maken van iets in dat stukje van de Koran en is tevens een aanwijzing hoe je naar het heelal moet kijken.

Dit zijn stuk voor stuk zeer selectieve en ook weersproken interpretaties. Hetgeen over zout en zoet water geschreven is slechts met een moeizame interpretatie waar. Het is niet zo dat zout en zoet water niet mengt. Vanwege de verschillende dichtheid blijft het relatief goed gescheiden, maar natuurlijk mengt het op den duur.

Een eenvoudiger interpretatie van dit soera is dat Mohammed wist dat er oases waren, en dat er zeeën waren, en dat de één zout was en de ander zoet en dat de barrière het land is. Maar het vreemde is ook dat de intepretatie zeer recent is. Er wordt altijd wetenschap gevonden in de Koran nadat ze al ontdekt is. Verder is ze selectief, want b.v. Soera 18:86 meldt:

quote:

totdat hij het verste punt in de richting van de ondergaande zon bereikte, en deze in een bron van modderig water zag ondergaan, waarbij hij een (ongelovig) volk aantrof.

Wat patente nonsens is. Waarom gebruik je dat niet om de wetenschappelijkheid van de Koran aan te tonen? Omdat het niet in je straatje past. Met selectief interpreteren kun je tal van kanten op, en dat maakt je zaak niet sterk.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

Haushofer voor vastgeroest en dogmatisch uitmaken.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

Evolutie en de evolutietheorie zijn niet hetzelfde.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn genoeg aanwijzingen voor evolutie om er niet in te hoeven geloven.
[..]

Er is meer dan genoeg gediscussieerd over evolutie en irreducable complexity op Fok! Heb je alle evolutie topics gemist? Misschien moet je er eens 1 openen.
[..]

Dat is een leuk creationistisch standpunt. Men heeft tot nu toe niet aangetoond dat er zaken zijn die zich niet kunnen ontwikkelen.
[..]

Je bent duidelijk niet wetenschappelijk geschoold. Je weet niet wat het woord "theorie" in de wetenschap betekend. Misschien moet je je eens wat meer in wetenschap verdiepen ipv de Koran.

En dit moet jij die continu met oneliners discussieert en die nog niks inhoudelijks gezegd heeft tot nu toe tegen mij zeggen?
Ga je een beetje inlezen man.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:49 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Evolutie en de evolutietheorie zijn niet hetzelfde.

Je hebt gelijk ik had dat onderscheid beter meteen kunnen doen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:53 schreef kazakx het volgende:

[..]

En dit moet jij die continu met oneliners discussieert en die nog niks inhoudelijks gezegd heeft tot nu toe tegen mij zeggen?
Ga je een beetje inlezen man.

Waarom ga je niet op de one-liners in? Of be je bang dat je van je geloof af valt?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom ga je niet op de one-liners in? Of be je bang dat je van je geloof af valt?

Ik ben het niet gewend om zo oppervlakkig te zijn als jou.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

De pot verwijt de ketel. Wat is je volgende stap? Ga je beweren dat zolang niet bewezen is dat Navier-Stokes vergelijkingen altijd op te lossen zijn, dit een voorbeeld is van dusdanige complexiteit dat dit wel Gods hand moet zijn? Er zijn tal van experimenten om soortvorming in laboratoria waar te nemen ondernomen, evolutie heeft een groot inzicht geleverd in de manier waarop bacteriën resistent worden, heeft succesvol voorspeld waar bepaalde tussenvormen logischerwijs geleefd moeten hebben.

Irreduceerbare complexiteit an sich is geen bewijs. Neem een Romeinse boogbrug, elk van de steentjes duwt de andere steentjes in de boog opzij. Neem één steentje weg en de brug stort in. Alle steentjes moeten er zitten, anders werkt de brug niet. Maar, het moge duidelijk zijn hoe zo'n brug tot stand komt, met behulp van een steiger. En dat kan óók in de evolutie plaatsvinden. Anti-lichamen zijn zo'n voorbeeld. Die sporen indringers in het lichaam op. Dit bestaat uit een marker en een killer. De marker markeert, de killer schiet af. Los zijn ze onzinnig en functioneren ze niet. Ze kunnen echter heel goed onstaan zijn uit één en dezelfde 'marker-killer' waaruit twee specialisaties zijn voortgekomen. Eerst was er de B die Beide deed, kwam er een B bij die alleen kon Markeren, dus had je MB, toen kwam er een K bij die alleen kon killen, had je eventjes MBK en bleek de B overbodig, en had je MK.

Van het oog zijn in de natuur vrijwel alle stadia nog te vinden, et cetera. Aan jou heb ik de volgende vragen: Wat stoort je zo in de methodiek van evolutietheorie die het feit van evolutie verklaart wat je niet stoort in b.v. vloeistoffysica, geologie, astronomie of taalkunde?

Verder, kun je eens een specifiek evolutietopic openen waarin je een paar voorbeelden van de door jou veronderstelde irreduceerbare complexiteit aan het licht brengt, en dan kunnen we daar verder op ingaan, want nu klinkt het als propaganda.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]
Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie.

Een vrachtwagen vol aan bewijs.

En stel er was geen bewijs voor evolutie. Waarom zou je er dan niet in geloven? Bewijs is blijkbaar geen criterium om iets te geloven. Maar hoe bepaal je dan of je in iets wil geloven of niet? Omdat iemand anders zegt dat het waar is? Omdat het ergens geschreven staat? Of omdat je het 'voelt'?

_{* Gebraden_Wombat gedraagt zich}

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:
Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

Laten we even aannemen dat het waar is dat bepaalde onderdelen in 1x gecreerd zijn.
Hoe is dat dan ontstaan ? Waren de wezens met die organen eerder, of was het DNA waar ze uit ontstonden eerder.
Welk natuurkundig proces heeft God gebruikt om een wezen uit basismaterie te creeeren ?
De kans dat atomen vanzelf in 1x een levend wezen creeeren is vele vele ordes kleiner dan via tussenstappen.
Of hoeft God zich niet aan zijn eigen natuurwetten te houden?

Wetenschappelijk gezien is een spontane creatie van een compleet levend wezen een veel onwaarschijnlijker theorie dan de evolutie theorie.

Excuses aan mijn kant ik liet me even meesleuren...

quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:08 schreef Triggershot het volgende:
En als laatste, geen enkel moslimgeleerde of wetenschapper heeft ooit beweerd of geleerd dat de zon in een modderpoel neer gaat, had je kunnen weten Iblis.

Nee, natuurlijk is dat niet beweerd. En waarom niet, omdat het baarlijke nonsens zou zijn dat te beweren. En dat is het punt met selectieve interpretatie. Er is een vers dat klaarblijkelijk geïnterpreteerd kan worden dat twee wateren, zout en zout, niet mengen. (Die interpretatie geschiedt een beetje op een moeilijke manier, sommigen maken er zelfs rivieren en zeeën van, terwijl dat in het Arabisch, zo heb ik mij laten vertellen, niet zo duidelijk is, er staat gewoon 'wateren' of 'zeeën').

Hoe dan ook, dit door mij aangehaalde vers zou, mits de zon in een modderige poel water onder zou gaan best als bewijs voor de wetenschappelijkheid van de Koran aangevoerd kunnen worden. Nu is het duidelijk dat dat niet zo is, dus niemand die het maar in z'n hoofd haalt dat te doen.

Er wordt naar het antwoord toegewerkt. Idem met degenen die beweren dat er wetenschap in de Bijbel staat. Er staan tal van passages in de Bijbel die net zulke 'sterke' wetenschappelijke uitspraken doen, maar die worden voor het gemak genegeerd, omdat het iedereen duidelijk is dat ze niet waar zijn.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.

Waar baseer je mijn mening over de evolutietheorie op, of dat ik dogmatisch ben ? Ik constateer alleen selectiviteit.

quote:

Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

"Wat een theorie is en niet meer dan dat"? Zullen we alles wat "slechts een theorie is" dan maar in naam van religie overboord gooien? Ik vind je kijk op de zaak ook nogal krom. Hoe zou jij het vinden als ik de Islam belachelijk vind met als argumentatie "Mohammed was immers slechts de groenteboer van Jezus"? Dat zou toch ook een enorme misvatting zijn?

Verder ben ik prima tevreden met het leven wat ik nu heb, dank je wel

quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:23 schreef Triggershot het volgende:
Het gaat er namelijk niet om wat ik of iemand anders als 'wetenschappelijk' bewijs voor waarheidsgehalte van de Koran of Allah gebruiken, maar het gaat er om dat Allah een aantal verzen als voorbeeld gebruiken om zijn goddelijkheid te openbaren, vandaar ook in mijn vorige voorbeeld verzen als 'Zien de ongelovigen niet dat' etc.

Dat aannemen als 'wetenschappelijk' bewijs uit de Koran, rest van de voorbeelden waarin Allah dit niet doet is inderdaad selectieve keuze en interpretatie, maar om een verhaal te gebruiken als Godswoorden ter referentie om zijn waarheidsgehalte te bewijzen komt maar op een ding neer en dat is heel hoofdstuk Kahf niet begrijpen.

Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen, maar ik vermoed dat jij stelt dat sommige (verzen in) soera's vanwege de context duidelijk maken dat ze geschikt zijn om als wetenschappelijk feit gebruikt te worden, terwijl andere (verzen in) soera's dat duidelijk niet zijn.

Dat is leuk en aardig, maar ik vind dat een cirkelredenatie. Waarom is het niet geschikt? Omdat het niet zou kloppen als het wel wetenschappelijk was. Daar komt het au fond op neer. En dan kun je er heel veel om heen zwetsen over interpretatie zus, en interpretatie zo, maar dat is hoe je selecteert, vanuit mijn optiek.

Nu snap ik dat Moslims de Koran al a priori als foutloos zien, maar dat maakt het ook zo moeizaam. Ze zullen nooit ontdekken dat een vers een wetenschappelijke voorspelling doet die niet klopt. Dat kan simpelweg niet. Dus áls er al iets in staat wat ogenschijnlijk niet klopt, dan wordt het geïnterpreteerd. Zo trek je jezelf aan je haren uit het moeras.

Het blijft zo dat er pas naderhand wetenschap in de Koran ontdekt wordt, dat deze vorm van apologetiek van recente aard is, en dat ze moeizame interpretatie vereist en nooit voorspellend is.

Dat was 3 uur van m'n leven....maar wel een gaaf debat.

Echter vond ik die moslim echt een grote populist, in een zaal met 800 moslims gedroeg hij zich als een rockstar. Ik vond het ook jammer dat er maar teruggevallen werd op natuurkunde, het is namelijk zo dat je altijd de vraag 'maar wat heeft die natuurwetten dan gemaakt?' kan stellen en daarna 'wat heeft dat ding dat die natuurwetten heeft gemaakt gemaakt?'...etc ad infinitum..dit wordt al gedaan sinds Newton.

De God hypothese is niet falsifieerbaar, dus zal geen enkel bewijs hem kunnen ontkrachten. Het is niet zozeer een beta-wetenschappelijk vraagstuk als een sociaal-wetenschappelijk vraagstuk. "Waarom is er zoiets als religie?" kan worden beantwoord door een sociale variant van de evolutietheorie: De Islam / Christendom is er omdat het zichzelf in stand heeft gehouden en krachtiger is gebleken dan andere religies. Het heeft zelf-continuerende eigenschappen zoals taboe op afvalligheid, stimulatie van voortplanting en automatische opname van kinderen in het geloof (kind van moslim=moslim). Bovendien is het op dusdanige manier geïnstitutionaliseerd dat door middel van sociale versterking en andere maatregelen deze religie de norm is geworden.

Maar ook dit, is geen falsificatie van de God-hypthose. Omdat hij onfalsificeerbaar is. Vervolgens geeft de Iman (volgens mij was hij een Iman..ik weet het niet zeker) het argument dat de stelling "een gedeelte van iets kan nooit groter zijn dan zijn geheel" ook niet falsifieerbaar is. Dat klinkt uiteraard logisch maar dat is alleen omdat dat precies de definitie van een gedeelte is. Op die manier is de uitspraak "er bestaan geen getrouwde vrijgezellen" ook niet falsifieerbaar. Het is namelijk niet denkbaar dat er een getrouwde vrijgezel is, het is een tautologie en erover discussiëren is zinloos.

Het begrip God is in de evolutie van taal ook ontwikkeld tot een begrip dat onmogelijk falsifieerbaar is omdat er niets toetsbaar meer tussen zit. Al het toetsbare is er al uit gefalsificeerd en waar we mee overblijven is een leeg begrip: God.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik heb nog wel wat voor je als je wilt.

Nou eigenlijk heb ik hem gisternacht gekeken en ik heb niet extra lang uitgeslapen ofzo. Dus technisch gezien heb ik deze tijd gewoon gekocht ten koste van mn gezondheid en humeur .

quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarom wordt de vooroordeel in me dat je soerat Al-Kahf niet hebt gelezen steeds sterker in me? Heb je überhaupt wel de verzen er voor en er na gelezen voor dat je de desbetreffende vers plaatste? De voorbeeld in de vers gaat om iets wat hij 'ziet' en welke richting de zon op gaat. Lees ook eens de verzen er na zou ik zeggen.
[..]

Waarom is het niet geschikt? Omdat in één geval Allah dit zelf doet en in een ander geval iets doet wat Allah niet in zijn boek heeft gedaan met desbetreffende verzen misschien? Als je het over selectief shoppen hebt, prima, waarom heb je de verzen er na niet gequote? Waarom erken je niet dat er een gebrek is aan een referentie van God aan de niet-gelovigen als - wetenschappelijk bewijs- ? Wat dus een duidelijk verschil maakt tussen de verzen die God WEL aanhaalt als zodanig bedoeld en verzen die God niet aanhaalt, maar als verhaal.
[..]

Hey ik sta open voor kritiek hoor, ook wat betreft de Koran, maar om verschillen tussen verzen die een ander doel hebben te verenigen en argumenten te diskwalificeren omdat de moslims Koran als feilloos accepteren vind ik net zo nutteloos.

Als jij niet verschil ziet tussen iets wat Allah beweert en hoe iemand iets ziet op een aangekomen locatie.
Dus wat volgens Allah (God) is en wat volgens Qarneyn (mens) lijkt vanaf een locatie, omdat naar voren te schuiven als 'fout' van de Koran.

Als jij vooringenomen standpunten hebt over hoe ik als moslim met de Koran omga en de verschillen niet ziet tussen de verzen die ik herhaaldelijk heb aangekaart, waar jij niet inhoudelijk op hebt gereageerd, tsjaah, waarom zijn we dan nog in discussie?

_{De 'je' in mijn reactie zijn geheel algemeen gericht, richting de woorden die ik lees, geen enkel personificatie (gericht)}

Jij ageert tegen de specifieke interpretatie, terwijl het mij om het even is wat de 'juiste' is en dat mijns inziens voor mijn punt niet uitmaakt. Al jouw argumenten waarom het linksom danwel rechtsom geïnterpreteerd moet worden, prima. Ik maal er niet om.

Waar ik echter bij blijf, en dat is het punt dat ik probeer te maken, STEL dat de zon ondering in een modderige bron, DAN ben ik ervan overtuigd dat menig Moslim dit vers had aangegrepen om de waarheid van de Koran te staven. Nu is dat echter niet zo, en is de voor de hand liggende verklaring dat het vanuit de optiek van de reiziger verteld wordt. Allah vertelt hoe de reiziger meende de zon onder te zien gaan.

En gegeven het feit dat de zon niet in een modderige bron ondergaat is het (mede) voor de hand liggend dat jij op de tweede interpretatie komt. En andere wetenschappelijke vindingen beïnvloeden de interpretatie ook. Ik zou graag zien dat iemand zegt (behalve wat evolutietheorie betreft): "Nee, dat onderdeel van de fysica klopt niet, want de Koran voorspelt anders." Dat gebeurt niet. En waarom niet, omdat het uitgangspunt is dat de Koran foutloos is. Vandaar dat pas naderhand zo'n interpretatie gevonden wordt. (Evenals met Bijbelse interpretaties.)

_{Je gebruikt personificatie verkeerd, personificatie is het voorstellen van iets onpersoonlijks als persoon, een allegorie. B.v. de armoede als persoon in een toneelstuk opvoeren. Of je kunt zeggen dat iemand de personificatie van iets is.}