Theorie van het onzichtbare

Nou, jij zegt dat de hele theorie van de zwarte gaten maar een verzinsel is om raar gedrag te verklaren. Eigelijk is het zo dat de theorie er eerst was en er later bewijs voor is gevonden en het hoogst waarschijnlijk meer dan een theorie is. Wat je eerst beschreef (raar gedrag, hmm laten we daar zwarte gaten als oorzaak voor verzinnen) doe je precies het zelfde wanneer je gelooft in een god als verklaring voor wat je om je heen ziet. (rare wereld, laten we daar een god als oorzaak voor verzinnen.) Begrijp je? (niet dat jij dat doet, maar ik denk dat religi zo tot stand komt)

quote:

ik begrijp wat je bedoelt. Voor hem is het geen alternatief maar wel een "plaatsvervanger". Ik weet ook niet hoe ik het moet zeggen, maar voor hem is de wetenschap zijn "god".

Een soort van. Als je god ziet als een verklaring voor een heleboel dingen en vragen wel, maar niet om te aanbidden

[ Bericht 6% gewijzigd door intraxz op 18-02-2008 02:54:06 ]

]

quote:

Op maandag 18 februari 2008 02:27 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Je hebt wel degelijk een alternatief nodig, want je probeert wel creatie en de loop van omstandigheden te verklaren dmv iets anders.

Waarom heb ik dan een alternatief nodig? Als ik een verklaring zoek voor regen ga ik toch naar de lucht en wolken kijken? (Als je goed oplet zie je al snel een verband tussen regen en wolken). Ik ga dan niet op zoek naar een "alternatief" in de vorm van een paars paard dat opera's zingt.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 02:32 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Ik accepteer de zwaartekracht als een mooie methode om dingen mee te berekenen, meer niet.

Ik ben nog nooit een berekeningsmethode tegengekomen die je benen kan breken.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 02:46 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

ik begrijp wat je bedoelt. Voor hem is het geen alternatief maar wel een "plaatsvervanger". Ik weet ook niet hoe ik het moet zeggen, maar voor hem is de wetenschap zijn "god".

Nee.

Ik geloof niet in wetenschap zoals jij in God geloofd. "Wetenschap" is een verzameling methodes om de werkelijkheid te beschrijven en verklaren. Daar komt geen absolute waarheid bij kijken zoals bij het geloof in een God.

Hij bedoelt dat wat wetenschap voor jou betekend, god voor hem betekend. Niet dat ze inhoudelijk of wat dan ook overeen komen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 03:45 schreef intraxz het volgende:
Hij bedoelt dat wat wetenschap voor jou betekend, god voor hem betekend. Niet dat ze inhoudelijk of wat dan ook overeen komen.

Dat is ook het probleem met gelovigen. Ze proberen wetenschap en God gelijkwaardig te laten klinken. Er zijn toch fundamentele verschillen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 01:10 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

pi kan je ook wiskundig berekenen maar zelf heb ik er nog nooit eentje buiten zien lopen.

Wa's dat nou weer voor kulvergelijking. Je snapt het verschil tussen wiskunde en waarneembare fysica toch wel? Ik heb ook nog nooit een potentiaal gezien, en toch valt m'n koffie wel es uit m'n handen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 02:13 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Wat 95% zeker is, is dat het rekenmodel klopt. En al zou het het rekenmodel 100% klopen dan is het nog steeds een rekenmodel. Ik weet niet hoe ik het moet uitleggen maar ik doe toch een poging.
Ik had vroeger een circel geprogrammeerd die van die linker kant van het scherm naar de rechterkant "glijdt". Als die circel met zijn voorste punt de rechterkant van het scherm raakte dan "gleed" ie weer terug naar links, en ga zo maar door. Wat ik hiervoor heb geschreven is dat wat je ogen zagen. Het leek er dus ogenschijnlijk op dat het 1 cirkel was die van links naar rechts ging en dan weer naar links etc etc etc. Maar in feite gebeurde er totaal wat anders. Want ik had hem zo geprogrammeerd: dat elke keer wanneer de circel een kant raakte dat deze circel op hield met "bestaan" en op het moment dat die circel "dood" ging werd er op dezelfde plek een nieuwe circel geboren, die zich in tegenovergestelde richting voortbewoog als zijn voorganger.
[..]

Ja, maar da's programmeren. Een zwart gat is een wiskundig "model", waarvan ik de meeste eigenschappen kan uitrekenen en ik kan bv uitrekenen hoe objecten zich er in de buurt gedragen. Net zoals ik bv GPS sattelieten met dezelfde theorie op de meter nauwkeurig kan laten zijn. Er is nu geen enkele reden om te geloven dat het ene deel van de theorie wel deugt, en het andere niet. Dat kan in de toekomst anders worden, maar nu niet.

quote:

Ikke!!! tenminste daaar heb ik weleens over gedacht. Maar na uren filosferen in mijn hoofd kom ik in een soort circel redenering. En enige manier om uit die vicieuze cirkel te ontsnappen is door te stellen dat God bestaat en 1 is en dat deze God niet gebonden is aan tijd en ruimte en andere meetbare dingen.

Da's een ad-hoc verklaring. Daar is niks mis mee, zolang je het maar niet als logische verklaring ziet. Op dezelfde manier kan ik al het andere om me heen verklaren. Nou is dit een lastig vraagstuk, maar alleen maar God inzetten omdat we nu nog geen verklaring hebben vind ik naief.

quote:

maar nu voor jou een vraag. Ik weet niet in hoeverre je gelooft in een God maar ik durf voorzichtig te stellen (sorry als ik me vergis) dat je atheist bent. Of laat ik het zo zeggen, ik ga nu aannemen dat je een atheist bent.
Stel dat door het plaatsen van een God, je alles op "simpele" wijze kunt verklaren. Waarom hebben atheisten moeite om deze "simpele" theorie te accepterendie die alles verklaart, terwijl ze wel vaak in de meest bizzare theorieen geloven die slechts een gedeelte verklaren?

Als je kritiek hebt op primitief religieus denken wordt je nog wel es als atheist bestempeld Nee, ik zie mezelf niet als atheïst. Waarom wetenschappers God niet gebruiken ter verklaring? Da's heel eenvoudig: God is geen wetenschappelijk idee. Je hebt in de wetenschap het principe dat de meest eenvoudige verklaring vaak de juiste is, maar da's iets anders; je moet wel verklaren. God verklaart niks. Als ik een geloof zou aanhangen zou het niet eens in m'n hoofd opkomen om God als logische verklaring voor de schepping naar voren te schuiven, maar da's persoonlijk.

Om een voorbeeldje te geven: men was jarenlang in de war geraakt door radioactief verval. Hoe ging dat in z'n werk? Men had wel een theorie, maar die werkte alleen voor lage energieën. Dan kun je 2 zaken doen:

Zo gepuzzled zijn dat je God maar inzet als verklaring. God laat die deeltjes uitmekaar vallen.

Even doorzoeken en erachter komen dat je het ook fysisch kunt verklaren dmv nieuwe deeltjes.

Men heeft in de geschiedenis al vaak optie 1 ingezet, ( waaronder Newton) en als je naar de wetenschapsgeschiedenis kijkt zou ik zeggen dat mensen dat nu zo'n beetje wel zouden hebben moeten afgeleerd.

Kun je es een voorbeeld geven van zo'n bizarre theorie?

Ik denk dat het juist omgekeerd is, het zichtbare is er dankzij principes die onzichtbaar zijn.
Zo maakt de wetenschap gebruik van logica en wiskunde, die beide onzichtbaar zijn.
Ook wordt het bestaan van natuurwetten aangenomen. Natuurwetten kunnen alleen indirect worden waargenomen door te constateren dat een verschijnsel zich idd aan die wet heeft gehouden.

Het idee dat het zichtbare slechts een "verschijnsel" is waarachter een onzichtbare werkelijkheid schuil gaat is al een oud idee. De moderne wetenschap gaat ook steeds verder deze richting op. Fysiche modellen worden steeds wiskundiger.

Ik heb het idee dat een model en werkelijkheid door elkaar word gehaald hier.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ontkom je niet aan, wanneer je het hebt over Atheïsten/Gelovigen wordt je beide in een hoekje geduwt met een toegeschreven ideologische strijd van jouw kant.

Ik vind het altijd wel leuk om te zien dat atheïsten vaak net zo dogmatisch zijn als gelovigen, maar dan met een omgekeerde stelling. Ik ben meer van mening dat zolang het bewijs niet geleverd is, je niet kunt zeggen of God wel/niet bestaat. Het geeft je wellicht een indicatie en hoe je die indicatie invult hangt af van welke kant je er naar kijkt.

Maar goed, even (min of meer) on-topic: Het al dan niet zichtbaar zijn van dingen hoeft geen bewijs te zijn van het al dan niet bestaan ervan. Zoals iemand eerder ook al zei: Achter gebeurtenissen/natuurverschijnselen gaat een scala aan "onzichtbare" dingen vooraf/tijdens. Denk bijvoorbeeld aan de baan van planeten die afhankelijk is van hun onderlinge posities en daarmee gepaard gaande aantrekkingskracht/zwaartekracht. Denk aan het opgroeien van mensen en de geestelijke ontwikkeling waarvan je wel de uitkomsten ziet in het geleerde gedrag, maar niet de daadwerkelijke kennisopbouw en zo zijn er natuurlijk veel meer zaken. Het verschil is dat wetenschappers de intentie (zouden moeten) hebben om de mate van waarschijnlijkheid te bepalen met daarbij in het achterhoofd de gedachte dat hetgeen je probeert te bewijzen ook niet waar kan zijn, en dat gelovigen uitgaan van een onomstotelijk bestaan van hun God.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 02:39 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Wat doet het er toe, wat er eerder was?

Met één zin maak je pijnlijk duidelijk hoe weinig je snapt van hoe wetenschap werkt.

Elke goede wetenschappelijke theorie is gebaseerd op waarnemingen. Die theorie moet waarnemingen die gedaan zijn kunnen verklaren. En je mag niet zomaar de waarnemingen kiezen die je goed uitkomen!
Elke goede theorie doet daarnaast ook voorspellingen. Die voorspellingen moeten (in elk geval in theorie) falsifieerbaar zijn.

Een mooi voorbeeld is de relativiteitstheorie van Einstein.
Newton's theorieën van zwaartekracht en ruimte verklaarden eeuwen lang heel veel waarnemingen. Maar aan het eind van de 19de eeuw waren er toch wat kleinigheden die niet verklaard konden worden, bijvoorbeeld kleine afwijkingen in de baan van Mercurius. Pogingen om een planeet te vinden die deze afwijking kon veroorzaken (Vulcanus), of om de klassieke mechanica aan te passen om dit te verklaren leken maar niet te lukken.

Toen kwam Einstein met zijn algemene relativiteitstheorie. Deze theorie verklaart niet alleen alles wat Newton's wetten ook verklaren, maar nog meer: uit het model volgde exact de waargenomen afwijking van Mercurius.

Maar de theorie kwam pas echt van de grond toen een nog niet eerder geobserveerde voorspelling getoetst werd. Einstein's theorie voorspelde namelijk een andere buiging van sterlicht door de zon dan Newton's theorieën. Dit effect was alleen nog nooit goed waargenomen. Daarom werd er een expeditie opgezet om bij de volgende zonsverduistering nauwkeurige metingen te doen.

De meting bleek exact overeen te komen met Einstein's voorspellingen, en niet met die van Newton, en relativiteit werd al snel onderdeel van de moderne natuurkunde. Dit is een mooi voorbeeld van hoe het vooraf voorspellen van een fenomeen en het daarna daadwerkelijk waarnemen ervan heel sterk bewijs is. Veel sterker dan iets waarnemen en achteraf proberen een verklaring ervoor te verzinnen.

Dus ja, het doet er zeker toe, wat er eerder was.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 03:07 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

yup ik begrijp
heb je mijn circel stukje gelezen? Daar kan ik ook de plaats van de circel op het scherm voorspellen op elk gewenst moment en dat nog wel met een "foutieve" rekenmethode. Dus een juiste voorspelling impliceert niet direct de goede rekenmethode.
[..]

Nou ik zie God als een verklaring voor alles, daarom is alleen Hij het waard.

In cirKelvoorbeeld kan je inderdaad twee theorieën hebben: 1 cirkel die heen en weer gaat, en cirkels die steeds verdwijnen en ontstaan. Op het oog lijk je de twee theorieën niet te kunnen onderscheiden, en dus niet te kunnen bepalen welke de juiste is. Ze verklaren immers elk precies wat je waarneemt.
Maar je slaat nu de belangrijkste stap over: proberen toch te achterhalen hoe je de theorieën zou kunnen onderscheiden.

Ik kan me best voorstellen dat steeds cirkels laten verschijnen en verdwijnen op een andere manier het geheugen van de computer gebruikt dan een heen en weer stuiterende cirkel. Misschien is een heen en weer stuiterende cirkel wel moeilijker om te programmeren, heb je meer code nodig en dus een groter programma. Of je kan natuurlijk in de broncode kijken. Genoeg manieren om uit te vinden welke variant gebruikt wordt.

Dit is ook hoe wetenschap werkt. Als twee theorieën dezelfde data verklaren, ga je op zoek naar manieren om het verschil te kunnen zien, en daar dan experimenten mee uitvoeren. En je moet je ook bedenken dat natuurkundige theorieën die het bestaan van zwarte gaten verklaren, vele duizenden keren getest zijn en worden, en nog steeds grotendeels overeind staan.
Er zit veel meer achter een natuurkundige theorie dan iemand die een leuk modelletje heeft verzonnen dat toevallig goed past.

Maar als jij een beter model weet te verzinnen voor zwarte gaten, dat bestaande waarnemingen verklaart, nieuwe voorspellingen doet en ook nog eens falsifieerbaar is dan zal de wetenschap erg blij met je zijn. Tot die tijd zou ik toch iets voorzichtiger zijn met het verwerpen van gevestigde theorieën zonder met fatsoenlijke argumenten te komen.
En nee, God did it verklaart bestaande waarnemingen niet, doet geen nieuwe voorspellingen en is al helemaal niet falsifieerbaar.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:12 schreef Gebraden_Wombat het volgende:

[..]

In cirKelvoorbeeld kan je inderdaad twee theorieën hebben: 1 cirkel die heen en weer gaat, en cirkels die steeds verdwijnen en ontstaan. Op het oog lijk je de twee theorieën niet te kunnen onderscheiden, en dus niet te kunnen bepalen welke de juiste is. Ze verklaren immers elk precies wat je waarneemt.
Maar je slaat nu de belangrijkste stap over: proberen toch te achterhalen hoe je de theorieën zou kunnen onderscheiden.

Ik kan me best voorstellen dat steeds cirkels laten verschijnen en verdwijnen op een andere manier het geheugen van de computer gebruikt dan een heen en weer stuiterende cirkel. Misschien is een heen en weer stuiterende cirkel wel moeilijker om te programmeren, heb je meer code nodig en dus een groter programma. Of je kan natuurlijk in de broncode kijken. Genoeg manieren om uit te vinden welke variant gebruikt wordt.

Dit is ook hoe wetenschap werkt. Als twee theorieën dezelfde data verklaren, ga je op zoek naar manieren om het verschil te kunnen zien, en daar dan experimenten mee uitvoeren. En je moet je ook bedenken dat natuurkundige theorieën die het bestaan van zwarte gaten verklaren, vele duizenden keren getest zijn en worden, en nog steeds grotendeels overeind staan.
Er zit veel meer achter een natuurkundige theorie dan iemand die een leuk modelletje heeft verzonnen dat toevallig goed past.

Maar als jij een beter model weet te verzinnen voor zwarte gaten, dat bestaande waarnemingen verklaart, nieuwe voorspellingen doet en ook nog eens falsifieerbaar is dan zal de wetenschap erg blij met je zijn. Tot die tijd zou ik toch iets voorzichtiger zijn met het verwerpen van gevestigde theorieën zonder met fatsoenlijke argumenten te komen.
En nee, God did it verklaart bestaande waarnemingen niet, doet geen nieuwe voorspellingen en is al helemaal niet falsifieerbaar.

Met wetenschap onderzoek je naar de wetmatigheden in de natuur. Die probeer je vast te leggen. Die capaciteit is door God aan de mensen gegeven. Niet alleen maar om de mens heerser te maken op de wereld over alle andere wezens en materie maar ook om via deze kennis Gods grootheid te ontdekken. Het lijkt er zelfs op dat je zonder wetenschap (ook is dit minimalistisch in vorm zoals 2000 jaar geleden) de almachtigheid van God niet kan begrijpen.
In essentie zal wetenschap niet God bewijzen als in de zin van het aantonen van een zwart gat, omdat je God zelf niet kan onderzoeken (hij zit namelijk niet in het domein van energie en materie). Maar je zal door wetenschap wel zien dat God groot, almachtig en alwetend is. Dat over alles heel goed is nagedacht tot in de diepste details en dat er enorm veel kennis en macht mee is gemoeid.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:45 schreef kazakx het volgende:

Met wetenschap onderzoek je naar de wetmatigheden in de natuur. Die probeer je vast te leggen. Die capaciteit is door God aan de mensen gegeven. Niet alleen maar om de mens heerser te maken op de wereld over alle andere wezens en materie maar ook om via deze kennis Gods grootheid te ontdekken. Het lijkt er zelfs op dat je zonder wetenschap (ook is dit minimalistisch in vorm zoals 2000 jaar geleden) de almachtigheid van God niet kan begrijpen.

Waarom zijn de natuurwetten dan niet in de Koran en Bijbel gegeven, dat zou het makkelijker voor ons maken en wat belangrijker is ook het bestaan van God aannemelijker maken.

quote:

In essentie zal wetenschap niet God bewijzen als in de zin van het aantonen van een zwart gat, omdat je God zelf niet kan onderzoeken (hij zit namelijk niet in het domein van energie en materie). Maar je zal door wetenschap wel zien dat God groot, almachtig en alwetend is. Dat over alles heel goed is nagedacht tot in de diepste details en dat er enorm veel kennis en macht mee is gemoeid.

Macht, kennis etc. zijn menselijke begrippen. Als God zou bestaan, waarom zou hij zich beperken tot dergelijke menselijke beperkingen?
Bovendien zijn alwetendheid en almachtigheid logisch gezien onmogelijk, of houdt God zich niet aan de logica ?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Met wetenschap onderzoek je naar de wetmatigheden in de natuur. Die probeer je vast te leggen.

Eens.

quote:

Die capaciteit is door God aan de mensen gegeven. Niet alleen maar om de mens heerser te maken op de wereld over alle andere wezens en materie maar ook om via deze kennis Gods grootheid te ontdekken.

Bewijs?

quote:

Het lijkt er zelfs op dat je zonder wetenschap (ook is dit minimalistisch in vorm zoals 2000 jaar geleden) de almachtigheid van God niet kan begrijpen.

Door wetenschap ontdekken we dat het universum erg complex is, dus God is almachtig? Dat is nogal een sprong zeg...

quote:

In essentie zal wetenschap niet God bewijzen als in de zin van het aantonen van een zwart gat, omdat je God zelf niet kan onderzoeken (hij zit namelijk niet in het domein van energie en materie). Maar je zal door wetenschap wel zien dat God groot, almachtig en alwetend is. Dat over alles heel goed is nagedacht tot in de diepste details en dat er enorm veel kennis en macht mee is gemoeid.

Je zal door de wetenschap wel zien dat het universum groot, complex en geweldig interessant is. Dit zegt niets over een God, en al helemaal niet of hij dan almachtig of alwetend is. Dat iets (nu) te complex is om te begrijpen, betekent niet dat je Alwetend moet zijn om het te begrijpen.
Een mens van 2000 jaar geleden zal een computer als iets magisch zien, misschien wel als een wonder dat alleen door God gemaakt kan zijn. Maar intussen kan je nichtje van 3 er gewoon mee omgaan, en kan een wat ouder iemand prima begrijpen hoe hij werkt.

Oh en je gooit alleen maar vragen op, geen antwoorden. Wat is een domein precies? Hoe weet je dat er meerdere zijn? Hoe weet je dat er dan niet meerdere goden zijn, elk op hun eigen domein? Hoe is God ontstaan? Hoe heeft hij het universum gemaakt? Waarom heeft hij uberhaupt zo'n groot universum gemaakt als de Aarde het hoofddoel was? Hoe weet je dat het God was, en niet Allah?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Met wetenschap onderzoek je naar de wetmatigheden in de natuur. Die probeer je vast te leggen. Die capaciteit is door God aan de mensen gegeven. Niet alleen maar om de mens heerser te maken op de wereld over alle andere wezens en materie maar ook om via deze kennis Gods grootheid te ontdekken. Het lijkt er zelfs op dat je zonder wetenschap (ook is dit minimalistisch in vorm zoals 2000 jaar geleden) de almachtigheid van God niet kan begrijpen.
In essentie zal wetenschap niet God bewijzen als in de zin van het aantonen van een zwart gat, omdat je God zelf niet kan onderzoeken (hij zit namelijk niet in het domein van energie en materie). Maar je zal door wetenschap wel zien dat God groot, almachtig en alwetend is. Dat over alles heel goed is nagedacht tot in de diepste details en dat er enorm veel kennis en macht mee is gemoeid.

Ja, maar dit is weer heel fijn selectief, want ergens anders merkte je naar mijn weten op dat je niet "in evolutie gelooft " ( alsof het evolutieproces een religie is ). En met jou zijn er veel meer gelovigen die die fratsen aanhalen. Dus ik denk dat je aan dikgestreepte nog "na religieuze filtering" zou moeten toevoegen.

Ik vind dit hypocriet. Wetenschap laat de grootheid van God zien, maar o wee als die wetenschap hier ook maar een greintje roet in het eten gaat gooien ( wat naar mijn idee trouwens flauwekul is, want de evolutietheorie laat alleen maar zien hoe achterhaald en misplaatst het religieuze mensbeeld de afgelopen eeuwen is geweest ). Dat wordt dan even subtiel weggemoffeld, en dat wordt vervolgens geprobeerd om intellectueel te rechtvaardigen. Allemaal om God te eren, uiteraard.

Ik heb hier een tijdje terug ook een topic over geopend, dat sommige religieuze mensen wel heel selectief met wetenschap omgaan. 't Is hun goed recht hoor, 't komt alleen zo dom over.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:56 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom zijn de natuurwetten dan niet in de Koran en Bijbel gegeven, dat zou het makkelijker voor ons maken en wat belangrijker is ook het bestaan van God aannemelijker maken.
[..]

Omdat deze boeken niet bedoeld zijn als wetenschapsboeken. Er staan heel wat feitelijkheden in zoals het uitdijend heelal, en het niet mengen van zout en zoet water of een verwijzing naar electriciteit maar dit zijn voorbeelden om de grootheid van God te laten zien en beperkt zich tot het duidelijk maken van iets in dat stukje van de Koran en is tevens een aanwijzing hoe je naar het heelal moet kijken.

quote:

Macht, kennis etc. zijn menselijke begrippen. Als God zou bestaan, waarom zou hij zich beperken tot dergelijke menselijke beperkingen?
Bovendien zijn alwetendheid en almachtigheid logisch gezien onmogelijk, of houdt God zich niet aan de logica ?

Al deze vragen heb ik al een aantal malen beantwoord in vorige topics. Ik zou je daar naar moeten verwijzen. Ik kan me ook vaag herinneren dat jij daar ook op hebt gereageerd.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar dit is weer heel fijn selectief, want ergens anders merkte je naar mijn weten op dat je niet "in evolutie gelooft " ( alsof het evolutieproces een religie is ). En met jou zijn er veel meer gelovigen die die fratsen aanhalen. Dus ik denk dat je aan dikgestreepte nog "na religieuze filtering" zou moeten toevoegen.

Ik vind dit hypocriet. Wetenschap laat de grootheid van God zien, maar o wee als die wetenschap hier ook maar een greintje roet in het eten gaat gooien ( wat naar mijn idee trouwens flauwekul is, want de evolutietheorie laat alleen maar zien hoe achterhaald en misplaatst het religieuze mensbeeld de afgelopen eeuwen is geweest ). Dat wordt dan even subtiel weggemoffeld, en dat wordt vervolgens geprobeerd om intellectueel te rechtvaardigen. Allemaal om God te eren, uiteraard.

Ik heb hier een tijdje terug ook een topic over geopend, dat sommige religieuze mensen wel heel selectief met wetenschap omgaan. 't Is hun goed recht hoor, 't komt alleen zo dom over.

Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 18-02-2008 12:40:07 ]

Niet dat ik de bijbel heb gelezen, maar die verwijzingen zijn vast weer van die verdraaide, uit context gehaalde en verkapte dingen die er niets mee te maken hebben.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.

Er zijn genoeg aanwijzingen voor evolutie om er niet in te hoeven geloven.

quote:

Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity?

Er is meer dan genoeg gediscussieerd over evolutie en irreducable complexity op Fok! Heb je alle evolutie topics gemist? Misschien moet je er eens 1 openen.

quote:

Je hebt onderdelen ilk elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn.

Dat is een leuk creationistisch standpunt. Men heeft tot nu toe niet aangetoond dat er zaken zijn die zich niet kunnen ontwikkelen.

quote:

Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

Je bent duidelijk niet wetenschappelijk geschoold. Je weet niet wat het woord "theorie" in de wetenschap betekend. Misschien moet je je eens wat meer in wetenschap verdiepen ipv de Koran.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:22 schreef kazakx het volgende:

[..]

Omdat deze boeken niet bedoeld zijn als wetenschapsboeken. Er staan heel wat feitelijkheden in zoals het uitdijend heelal, en het niet mengen van zout en zoet water of een verwijzing naar electriciteit maar dit zijn voorbeelden om de grootheid van God te laten zien en beperkt zich tot het duidelijk maken van iets in dat stukje van de Koran en is tevens een aanwijzing hoe je naar het heelal moet kijken.

Dit zijn stuk voor stuk zeer selectieve en ook weersproken interpretaties. Hetgeen over zout en zoet water geschreven is slechts met een moeizame interpretatie waar. Het is niet zo dat zout en zoet water niet mengt. Vanwege de verschillende dichtheid blijft het relatief goed gescheiden, maar natuurlijk mengt het op den duur.

Een eenvoudiger interpretatie van dit soera is dat Mohammed wist dat er oases waren, en dat er zeeën waren, en dat de één zout was en de ander zoet en dat de barrière het land is. Maar het vreemde is ook dat de intepretatie zeer recent is. Er wordt altijd wetenschap gevonden in de Koran nadat ze al ontdekt is. Verder is ze selectief, want b.v. Soera 18:86 meldt:

quote:

totdat hij het verste punt in de richting van de ondergaande zon bereikte, en deze in een bron van modderig water zag ondergaan, waarbij hij een (ongelovig) volk aantrof.

Wat patente nonsens is. Waarom gebruik je dat niet om de wetenschappelijkheid van de Koran aan te tonen? Omdat het niet in je straatje past. Met selectief interpreteren kun je tal van kanten op, en dat maakt je zaak niet sterk.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

Haushofer voor vastgeroest en dogmatisch uitmaken.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

Evolutie en de evolutietheorie zijn niet hetzelfde.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn genoeg aanwijzingen voor evolutie om er niet in te hoeven geloven.
[..]

Er is meer dan genoeg gediscussieerd over evolutie en irreducable complexity op Fok! Heb je alle evolutie topics gemist? Misschien moet je er eens 1 openen.
[..]

Dat is een leuk creationistisch standpunt. Men heeft tot nu toe niet aangetoond dat er zaken zijn die zich niet kunnen ontwikkelen.
[..]

Je bent duidelijk niet wetenschappelijk geschoold. Je weet niet wat het woord "theorie" in de wetenschap betekend. Misschien moet je je eens wat meer in wetenschap verdiepen ipv de Koran.

En dit moet jij die continu met oneliners discussieert en die nog niks inhoudelijks gezegd heeft tot nu toe tegen mij zeggen?
Ga je een beetje inlezen man.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:49 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Evolutie en de evolutietheorie zijn niet hetzelfde.

Je hebt gelijk ik had dat onderscheid beter meteen kunnen doen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:53 schreef kazakx het volgende:

[..]

En dit moet jij die continu met oneliners discussieert en die nog niks inhoudelijks gezegd heeft tot nu toe tegen mij zeggen?
Ga je een beetje inlezen man.

Waarom ga je niet op de one-liners in? Of be je bang dat je van je geloof af valt?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom ga je niet op de one-liners in? Of be je bang dat je van je geloof af valt?

Ik ben het niet gewend om zo oppervlakkig te zijn als jou.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

De pot verwijt de ketel. Wat is je volgende stap? Ga je beweren dat zolang niet bewezen is dat Navier-Stokes vergelijkingen altijd op te lossen zijn, dit een voorbeeld is van dusdanige complexiteit dat dit wel Gods hand moet zijn? Er zijn tal van experimenten om soortvorming in laboratoria waar te nemen ondernomen, evolutie heeft een groot inzicht geleverd in de manier waarop bacteriën resistent worden, heeft succesvol voorspeld waar bepaalde tussenvormen logischerwijs geleefd moeten hebben.

Irreduceerbare complexiteit an sich is geen bewijs. Neem een Romeinse boogbrug, elk van de steentjes duwt de andere steentjes in de boog opzij. Neem één steentje weg en de brug stort in. Alle steentjes moeten er zitten, anders werkt de brug niet. Maar, het moge duidelijk zijn hoe zo'n brug tot stand komt, met behulp van een steiger. En dat kan óók in de evolutie plaatsvinden. Anti-lichamen zijn zo'n voorbeeld. Die sporen indringers in het lichaam op. Dit bestaat uit een marker en een killer. De marker markeert, de killer schiet af. Los zijn ze onzinnig en functioneren ze niet. Ze kunnen echter heel goed onstaan zijn uit één en dezelfde 'marker-killer' waaruit twee specialisaties zijn voortgekomen. Eerst was er de B die Beide deed, kwam er een B bij die alleen kon Markeren, dus had je MB, toen kwam er een K bij die alleen kon killen, had je eventjes MBK en bleek de B overbodig, en had je MK.

Van het oog zijn in de natuur vrijwel alle stadia nog te vinden, et cetera. Aan jou heb ik de volgende vragen: Wat stoort je zo in de methodiek van evolutietheorie die het feit van evolutie verklaart wat je niet stoort in b.v. vloeistoffysica, geologie, astronomie of taalkunde?

Verder, kun je eens een specifiek evolutietopic openen waarin je een paar voorbeelden van de door jou veronderstelde irreduceerbare complexiteit aan het licht brengt, en dan kunnen we daar verder op ingaan, want nu klinkt het als propaganda.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]
Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie.

Een vrachtwagen vol aan bewijs.

En stel er was geen bewijs voor evolutie. Waarom zou je er dan niet in geloven? Bewijs is blijkbaar geen criterium om iets te geloven. Maar hoe bepaal je dan of je in iets wil geloven of niet? Omdat iemand anders zegt dat het waar is? Omdat het ergens geschreven staat? Of omdat je het 'voelt'?

_{* Gebraden_Wombat gedraagt zich}

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:
Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

Laten we even aannemen dat het waar is dat bepaalde onderdelen in 1x gecreerd zijn.
Hoe is dat dan ontstaan ? Waren de wezens met die organen eerder, of was het DNA waar ze uit ontstonden eerder.
Welk natuurkundig proces heeft God gebruikt om een wezen uit basismaterie te creeeren ?
De kans dat atomen vanzelf in 1x een levend wezen creeeren is vele vele ordes kleiner dan via tussenstappen.
Of hoeft God zich niet aan zijn eigen natuurwetten te houden?

Wetenschappelijk gezien is een spontane creatie van een compleet levend wezen een veel onwaarschijnlijker theorie dan de evolutie theorie.

Excuses aan mijn kant ik liet me even meesleuren...

quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:08 schreef Triggershot het volgende:
En als laatste, geen enkel moslimgeleerde of wetenschapper heeft ooit beweerd of geleerd dat de zon in een modderpoel neer gaat, had je kunnen weten Iblis.

Nee, natuurlijk is dat niet beweerd. En waarom niet, omdat het baarlijke nonsens zou zijn dat te beweren. En dat is het punt met selectieve interpretatie. Er is een vers dat klaarblijkelijk geïnterpreteerd kan worden dat twee wateren, zout en zout, niet mengen. (Die interpretatie geschiedt een beetje op een moeilijke manier, sommigen maken er zelfs rivieren en zeeën van, terwijl dat in het Arabisch, zo heb ik mij laten vertellen, niet zo duidelijk is, er staat gewoon 'wateren' of 'zeeën').

Hoe dan ook, dit door mij aangehaalde vers zou, mits de zon in een modderige poel water onder zou gaan best als bewijs voor de wetenschappelijkheid van de Koran aangevoerd kunnen worden. Nu is het duidelijk dat dat niet zo is, dus niemand die het maar in z'n hoofd haalt dat te doen.

Er wordt naar het antwoord toegewerkt. Idem met degenen die beweren dat er wetenschap in de Bijbel staat. Er staan tal van passages in de Bijbel die net zulke 'sterke' wetenschappelijke uitspraken doen, maar die worden voor het gemak genegeerd, omdat het iedereen duidelijk is dat ze niet waar zijn.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.

Waar baseer je mijn mening over de evolutietheorie op, of dat ik dogmatisch ben ? Ik constateer alleen selectiviteit.

quote:

Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.

"Wat een theorie is en niet meer dan dat"? Zullen we alles wat "slechts een theorie is" dan maar in naam van religie overboord gooien? Ik vind je kijk op de zaak ook nogal krom. Hoe zou jij het vinden als ik de Islam belachelijk vind met als argumentatie "Mohammed was immers slechts de groenteboer van Jezus"? Dat zou toch ook een enorme misvatting zijn?

Verder ben ik prima tevreden met het leven wat ik nu heb, dank je wel

quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:23 schreef Triggershot het volgende:
Het gaat er namelijk niet om wat ik of iemand anders als 'wetenschappelijk' bewijs voor waarheidsgehalte van de Koran of Allah gebruiken, maar het gaat er om dat Allah een aantal verzen als voorbeeld gebruiken om zijn goddelijkheid te openbaren, vandaar ook in mijn vorige voorbeeld verzen als 'Zien de ongelovigen niet dat' etc.

Dat aannemen als 'wetenschappelijk' bewijs uit de Koran, rest van de voorbeelden waarin Allah dit niet doet is inderdaad selectieve keuze en interpretatie, maar om een verhaal te gebruiken als Godswoorden ter referentie om zijn waarheidsgehalte te bewijzen komt maar op een ding neer en dat is heel hoofdstuk Kahf niet begrijpen.

Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen, maar ik vermoed dat jij stelt dat sommige (verzen in) soera's vanwege de context duidelijk maken dat ze geschikt zijn om als wetenschappelijk feit gebruikt te worden, terwijl andere (verzen in) soera's dat duidelijk niet zijn.

Dat is leuk en aardig, maar ik vind dat een cirkelredenatie. Waarom is het niet geschikt? Omdat het niet zou kloppen als het wel wetenschappelijk was. Daar komt het au fond op neer. En dan kun je er heel veel om heen zwetsen over interpretatie zus, en interpretatie zo, maar dat is hoe je selecteert, vanuit mijn optiek.

Nu snap ik dat Moslims de Koran al a priori als foutloos zien, maar dat maakt het ook zo moeizaam. Ze zullen nooit ontdekken dat een vers een wetenschappelijke voorspelling doet die niet klopt. Dat kan simpelweg niet. Dus áls er al iets in staat wat ogenschijnlijk niet klopt, dan wordt het geïnterpreteerd. Zo trek je jezelf aan je haren uit het moeras.

Het blijft zo dat er pas naderhand wetenschap in de Koran ontdekt wordt, dat deze vorm van apologetiek van recente aard is, en dat ze moeizame interpretatie vereist en nooit voorspellend is.

Dat was 3 uur van m'n leven....maar wel een gaaf debat.

Echter vond ik die moslim echt een grote populist, in een zaal met 800 moslims gedroeg hij zich als een rockstar. Ik vond het ook jammer dat er maar teruggevallen werd op natuurkunde, het is namelijk zo dat je altijd de vraag 'maar wat heeft die natuurwetten dan gemaakt?' kan stellen en daarna 'wat heeft dat ding dat die natuurwetten heeft gemaakt gemaakt?'...etc ad infinitum..dit wordt al gedaan sinds Newton.

De God hypothese is niet falsifieerbaar, dus zal geen enkel bewijs hem kunnen ontkrachten. Het is niet zozeer een beta-wetenschappelijk vraagstuk als een sociaal-wetenschappelijk vraagstuk. "Waarom is er zoiets als religie?" kan worden beantwoord door een sociale variant van de evolutietheorie: De Islam / Christendom is er omdat het zichzelf in stand heeft gehouden en krachtiger is gebleken dan andere religies. Het heeft zelf-continuerende eigenschappen zoals taboe op afvalligheid, stimulatie van voortplanting en automatische opname van kinderen in het geloof (kind van moslim=moslim). Bovendien is het op dusdanige manier geïnstitutionaliseerd dat door middel van sociale versterking en andere maatregelen deze religie de norm is geworden.

Maar ook dit, is geen falsificatie van de God-hypthose. Omdat hij onfalsificeerbaar is. Vervolgens geeft de Iman (volgens mij was hij een Iman..ik weet het niet zeker) het argument dat de stelling "een gedeelte van iets kan nooit groter zijn dan zijn geheel" ook niet falsifieerbaar is. Dat klinkt uiteraard logisch maar dat is alleen omdat dat precies de definitie van een gedeelte is. Op die manier is de uitspraak "er bestaan geen getrouwde vrijgezellen" ook niet falsifieerbaar. Het is namelijk niet denkbaar dat er een getrouwde vrijgezel is, het is een tautologie en erover discussiëren is zinloos.

Het begrip God is in de evolutie van taal ook ontwikkeld tot een begrip dat onmogelijk falsifieerbaar is omdat er niets toetsbaar meer tussen zit. Al het toetsbare is er al uit gefalsificeerd en waar we mee overblijven is een leeg begrip: God.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik heb nog wel wat voor je als je wilt.

Nou eigenlijk heb ik hem gisternacht gekeken en ik heb niet extra lang uitgeslapen ofzo. Dus technisch gezien heb ik deze tijd gewoon gekocht ten koste van mn gezondheid en humeur .

quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarom wordt de vooroordeel in me dat je soerat Al-Kahf niet hebt gelezen steeds sterker in me? Heb je überhaupt wel de verzen er voor en er na gelezen voor dat je de desbetreffende vers plaatste? De voorbeeld in de vers gaat om iets wat hij 'ziet' en welke richting de zon op gaat. Lees ook eens de verzen er na zou ik zeggen.
[..]

Waarom is het niet geschikt? Omdat in één geval Allah dit zelf doet en in een ander geval iets doet wat Allah niet in zijn boek heeft gedaan met desbetreffende verzen misschien? Als je het over selectief shoppen hebt, prima, waarom heb je de verzen er na niet gequote? Waarom erken je niet dat er een gebrek is aan een referentie van God aan de niet-gelovigen als - wetenschappelijk bewijs- ? Wat dus een duidelijk verschil maakt tussen de verzen die God WEL aanhaalt als zodanig bedoeld en verzen die God niet aanhaalt, maar als verhaal.
[..]

Hey ik sta open voor kritiek hoor, ook wat betreft de Koran, maar om verschillen tussen verzen die een ander doel hebben te verenigen en argumenten te diskwalificeren omdat de moslims Koran als feilloos accepteren vind ik net zo nutteloos.

Als jij niet verschil ziet tussen iets wat Allah beweert en hoe iemand iets ziet op een aangekomen locatie.
Dus wat volgens Allah (God) is en wat volgens Qarneyn (mens) lijkt vanaf een locatie, omdat naar voren te schuiven als 'fout' van de Koran.

Als jij vooringenomen standpunten hebt over hoe ik als moslim met de Koran omga en de verschillen niet ziet tussen de verzen die ik herhaaldelijk heb aangekaart, waar jij niet inhoudelijk op hebt gereageerd, tsjaah, waarom zijn we dan nog in discussie?

_{De 'je' in mijn reactie zijn geheel algemeen gericht, richting de woorden die ik lees, geen enkel personificatie (gericht)}

Jij ageert tegen de specifieke interpretatie, terwijl het mij om het even is wat de 'juiste' is en dat mijns inziens voor mijn punt niet uitmaakt. Al jouw argumenten waarom het linksom danwel rechtsom geïnterpreteerd moet worden, prima. Ik maal er niet om.

Waar ik echter bij blijf, en dat is het punt dat ik probeer te maken, STEL dat de zon ondering in een modderige bron, DAN ben ik ervan overtuigd dat menig Moslim dit vers had aangegrepen om de waarheid van de Koran te staven. Nu is dat echter niet zo, en is de voor de hand liggende verklaring dat het vanuit de optiek van de reiziger verteld wordt. Allah vertelt hoe de reiziger meende de zon onder te zien gaan.

En gegeven het feit dat de zon niet in een modderige bron ondergaat is het (mede) voor de hand liggend dat jij op de tweede interpretatie komt. En andere wetenschappelijke vindingen beïnvloeden de interpretatie ook. Ik zou graag zien dat iemand zegt (behalve wat evolutietheorie betreft): "Nee, dat onderdeel van de fysica klopt niet, want de Koran voorspelt anders." Dat gebeurt niet. En waarom niet, omdat het uitgangspunt is dat de Koran foutloos is. Vandaar dat pas naderhand zo'n interpretatie gevonden wordt. (Evenals met Bijbelse interpretaties.)

_{Je gebruikt personificatie verkeerd, personificatie is het voorstellen van iets onpersoonlijks als persoon, een allegorie. B.v. de armoede als persoon in een toneelstuk opvoeren. Of je kunt zeggen dat iemand de personificatie van iets is.}