Theorie van het onzichtbare

Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God. Dat zie je ook bij de evolutietheorie telkens terugkomen. Aannames die nooit zijn geverifieerd en een argument van zo zou het dan geweest moeten zijn en nog eens een dooddoener: hun toevals argument. Deze is zelfs nog sterker dan Gods wegen zijn ondoorgrondelijk

Trouwens dat argument over zwarte gaten is een non argument. Het is alleen maar het verleggen van het probleem. In dezelfde categorie als God of te gaps of dat leven door aliens of door meteorieten naar de aarde is gebracht.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God. Dat zie je ook bij de evolutietheorie telkens terugkomen.

Denk je dat Darwin zijn theorie heeft bedacht omdat ie toch iets moest bedenken wat atheïstisch was? Nee, hij wilde verklaren wat hij op de Galapagoseilanden had gezien. Dat kon veel mooier verklaard worden dan door middel van een millennia oud boek dat niet eens de intentie heeft om het te verklaren.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God. Dat zie je ook bij de evolutietheorie telkens terugkomen. Aannames die nooit zijn geverifieerd en een argument van zo zou het dan geweest moeten zijn en nog eens een dooddoener: hun toevals argument. Deze is zelfs nog sterker dan Gods wegen zijn ondoorgrondelijk

Trouwens dat argument over zwarte gaten is een non argument. Het is alleen maar het verleggen van het probleem. In dezelfde categorie als God of te gaps of dat leven door aliens of door meteorieten naar de aarde is gebracht.

Dat mensen zoals jij nog steeds bestaan in dit land

Open eens een anti evolutietopic zou ik zo zeggen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God. Dat zie je ook bij de evolutietheorie telkens terugkomen. Aannames die nooit zijn geverifieerd en een argument van zo zou het dan geweest moeten zijn en nog eens een dooddoener: hun toevals argument. Deze is zelfs nog sterker dan Gods wegen zijn ondoorgrondelijk

Trouwens dat argument over zwarte gaten is een non argument. Het is alleen maar het verleggen van het probleem. In dezelfde categorie als God of te gaps of dat leven door aliens of door meteorieten naar de aarde is gebracht.

Het is je al eens uitgelegd, maar toeval speelt binnen evolutie slechts een zeer minimale rol. Natuurlijke selectie is hét selectiecriterium, en dit zeeft de ‘successen’ eruit. Evolutietheorie is een theorie die ontstellend veel veel bewijs heeft, uit verschillende richtingen. Jij wilt mensen op Fok! graag aanwrijven dat ze eens de Koran moeten lezen voordat ze er een mening over hebben, wat dat betreft zou het jou sieren eens een introductie over evolutietheorie te lezen.

Waarom willen atheïsten wel es met wetenschap aantonen dat God niet bestaat, en zijn sommige gelovigen qua wetenschap zo naief als een kleuter?

Ik weet niet echt hoe een zwart gat een universum moet creeëren. Wel is het zo dat het proces waarbij een zwart gat gevormd wordt gebruikt wordt voor de oerknal. Een zwart gat wordt gevormd door de instorting van materie, waarbij er een singulariteit wordt gevormd. Bij de oerknal is het juist zo dat er vanuit een singulariteit een universum komt. Deze link is mogelijk omdat het proces tijdsymmetrisch is. Voor veel mensen is dit een beetje een idee wat uit de hoge hoed komt, en wordt kosmologie gezien als een wetenschap voor seniele gepensioneerde astrofysici. Dat komt vooral door de vrij wiskundige structuur die de theorie heeft.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God. Dat zie je ook bij de evolutietheorie telkens terugkomen. Aannames die nooit zijn geverifieerd en een argument van zo zou het dan geweest moeten zijn en nog eens een dooddoener: hun toevals argument. Deze is zelfs nog sterker dan Gods wegen zijn ondoorgrondelijk

Wetenschap wordt niet bedreven met het doel om God aan te tonen of te weerleggen. Wetenschappers hebben wel wat beters te doen. Evolutie wordt gebruikt om de soortvorming en -ontwikkeling te verklaren. Dat sommige mensen daaruit conclusies moeten trekken over hun God, is hun probleem en tekortkoming. Wel laat evolutie zien dat je voor die ontwikkeling geen God nodig hebt, net zoals je voor bijvoorbeeld fase-overgangen in materialen geen Goddelijke interventie nodig hebt. En regen verklaren we tegenwoordig ook zonder God. Daar is de evolutietheorie niets anders in dan elke andere theorie. Dat het concept "leven" een gevoelige snaar is door ons bewustzijn, is alleen maar treffend te noemen.

Dat geëmmer over toeval is net zo'n dooddoener als de uitspraak " 't is maar een theorie". Koop es een boek over het onderwerp. Jij bent ook verbaasd als mensen de Koran gaan bestempelen als flauwekul zonder ook maar 1 bladzijde ervan te hebben gelezen, of hun informatie van anti-Islamitische kulsites hebben gehaald, neem ik aan.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 02:31 schreef DuracelPlus het volgende:
Hoe kan een nuchtere atheist zo zelfverzekerd zijn van het bestaan van een zwarte gat als hij hem nog nooit heeft gezien?

Ik neem aan dat je al zover bent dat je zwaartekracht hebt geaccepteerd als bestaande ontzichbare kracht? Dan hoef je alleen nog maar even door te rekenen en dan kom je vanzelf uit bij een zwart gat

btw, er is al genoeg onderzoek geweest naar zwarte gaten en diverse modellen zijn al bewezen en gevonden.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God.

Hoe kan er een alternatief zijn voor een god als we dat sowieso onzin vinden. Dan kan je net zo goed zeggen dat alles wat aannemelijk is een alternatief is voor rood kapje.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 09:58 schreef kazakx het volgende:
Probleem met atheisten is dat zij in alles geloven wat maar enigszins en minimalistisch aannemelijk is en een alternatief is voor God.

Waarom zou ik een alternatief nodig hebben? Vanaf mijn geboorte tot nu heb ik nog nooit een aanwijzing (laat staan een bewijs) gezien van God. Ook zie ik geen noodzaak voor een God. Ik hoef dus ook niet naar alternatieven te zoeken.

Zoals de meeste gelovigen probeer jij de wereld om te draaien. Je gaat uit van het bestaan van God (zonder dat je daar echt een argument voor hebt) en vraag om de rest van de wereld om maar te bewijzen dat het niet zo is. Dat is niet erg wetenschappelijk.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 02:31 schreef DuracelPlus het volgende:
Hoe kan een nuchtere atheist zo zelfverzekerd zijn van het bestaan van een zwarte gat als hij hem nog nooit heeft gezien? Ik weet dat de meeste zullen zeggen, iets in de trant van: je kan het afleiden uit zus en zo, maar zijn ze dan niet op dezelfde wijze bezig als iemand die wel in God gelooft?

Een zwart gat kun je niet zien natuurlijk. Maar er zijn wel indirecte effecten die je wél kunt waarnemen. Bijvoorbeeld het feit dat door grote massa's de ruimte-tijd gekromd wordt. Lichtstralen die van achter zo'n object bewegen worden gebogen. Dit geldt voor sterrenstelsels, maar ook voor zwarte gaten. Het effect dat dan optreedt heet een zwaartekrachtlens.

In onderstaand plaatje zie je de dunne gebogen streepjes die dat effect weergeven. Dat wordt in dit geval door sterrenstelsels veroorzaakt, maar voor zwarte gaten is hetzelfde waar te nemen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 02:31 schreef DuracelPlus het volgende:
Mijn stelling is dus: Atheisten die in zwarte gaten geloven en andere niet zichtbare dingen (bijv. snaren met 11 dimensies , zeg ik het goed Haushofer) hebben totaal geen recht om mensen die wel geloven in een onzichtbare God "voor gek te verklaren", totdat ze zelf met een duidelijk zichtbare feit komen over de onzichtbare dingen waarin ze zelf geloven.

ps. voor de video moet je op youtube het volgende typen in het zoekveld:
Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist"
de video bestaat uit 2 delen.

Ik reageer even direct op je stelling.

Het is inderdaad waar dat we nog nooit een zwart gat voor onze neus hebben gehad ( snaren zou ik hier buiten willen houden, aangezien dat nogal discutabel is ) Maar ze zijn een consequentie van een theorie die tot nu toe steeds blijkt te kloppen: de algemene relativiteitstheorie. Ook zijn ze gemeten, waarbij de meetinterpretaties zijn gebaseerd op theorieën die ook erg solide zijn. Die gevolgtrekkingen zijn van een heel ander kaliber dan theologische gevoltrekkingen, en zijn moeilijk met elkaar te vergelijken. Zwarte gaten zijn dus alles behalve onzichtbaar. Ook gebruik je hier het woord "feit", wat net als "bewijs" nogal vaak op een rare manier worden gebruikt. Wat is een feit, en wat is een bewijs? Het bestaan van zwarte gaten is wetenschappelijk gezien voor zo'n 95% zeker. Natuurlijk is er een kans dat ze niet bestaan, en daar wordt ook zeker rekening mee gehouden.

Wat mij op het volgende punt brengt: hoeveel gelovigen houden serieus rekening met het idee dat hun God niet bestaat ?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een zwart gat kun je niet zien natuurlijk.

Dat ligt er een beetje aan wat je onder dat zwarte gat verstaat. Het zwarte gat zelf, de singulariteit, ligt verscholen achter de waarnemershorizon. Die waarnemershorizon kun je wel degelijk waarnemen.

Inderdaad. Er zit ook een groot verschil tussen zien(en onzichtbaar) en waarnemen. Zien is wat we waarnemen met onze ogen en onzichtbaar is wat we niet waarnemen met onze ogen. Kunnen we lucht zien? Nee. Kunnen we lucht waarnemen? Ja.

Ik hoor de naam Lee Smolin voorbijkomen in de video. Deze man heeft nogal wilde ideeën, in het kaliber van André Linde. Met "wild" bedoel ik onconventioneel, en niet persé "verkeerd". Het gaat hier dus om het ontstaan van het universum.

Veel gelovigen gebruiken het wetenschappelijke onvermogen om de oorzaak achter de oerknal te vinden om te zeggen "da's God". Dat is hopeloos naief. Hoe het universum ontstaan is is een wetenschappelijke vraag, niet een theologische. Om maar weer het voorbeeld erbij te pakken: als ik het smelten van ijs wil verklaren ga ik ook niet proberen de kristalstructuur van ijs te verklaren met behulp van God, maar met wetenschap.

Het singulariteitsprobleem is een fascinerend probleem, wellicht het meest fascinerende probleem in de hedendaagse fysica. En dat hoort fysisch en wiskundig te worden opgelost. Dat sommige mensen daarvoor God willen inzetten, zie ik als een teken van zwak geloof en naïviteit. Natuurkunde pretendeert toch ook niet theologische uitspraken te doen? Hoe zou een Christen reageren als ik de 3-eenheid natuurkundig probeer uiteen te zetten? Op een verdwaalde Platonist na zouden veel Christenen me raar aankijken.

Dat zwarte gaten bestaan is net zo waarschijnlijk als dat schaduwen bestaan. Je kan ze niet echt zien, je weet dat ze er zijn door de absentie van licht.

Verder lijkt het me het zwarte-gaten gedoe vooral over het fine-tuning argument te gaan. De natuurwetten in ons universum zijn namelijk nogal perfect voor leven, een klein beetje 'meer' zwaartekracht en zonnestelsels als de onze zouden nooit gevormd kunnen worden na een big-bang. Volgens gelovigen is dit bewijs voor een super-man met een wil en interesse in het sexleven van een enkele hogere diersoort (de mens).

Als zwarte gaten inderdaad universa kunnen creëren, dan vervalt de bijzonderheid van fine-tuning, omdat ieder universum wat door een zwart gat gecreëert wort een andere fine-tuning wat betreft natuurwetten kan hebben.

Overigens is straling ook onzichtbaar. Iemand die claimt dat radio-actieve straling echt bestaat, is toch echt rationeler dan iemand die claimt dat mensen magische auras hebben.

Zo zijn ook christenen en andere gelovigen die zonder rede (behalve 'het staat geschreven') in een specifieke god geloven, de enige ware naast de 10.000+ goden bedacht door de mensheid, ook irrationeler dan wetenschappers die overweldigend bewijs voor zwarte gaten hebben.

(trouwens, zwarte gaten zijn niet alleen (indirect) te zien, maar je kan gewoon voorspellen wat er gebeurt als er genoeg materie dicht bij elkaar zit: de aarde heeft zo veel zwaarte kracht dat een kanonskogel met 10000 km/u de lucht in moet worden geschoten om los te komen van de zwaartekracht. Licht gaat gelukkig 300000 km/s, en kan daardoor wel ontsnappen. Enorme zonnen, als ze bijna opgebrand zijn waardoor de druk veroorzaakt door het branden (waterstof-tot-helium-omzetting), krijgen meer dichtheid. Door die toegenomen dichtheid en enorme massa is het mogelijk dat licht simpel weg niet de kracht heeft om te ontsnappen aan de zwaartekracht.
Dus: Zwarte gaten zijn volgens mij analytisch te bewijzen (als je de natuurwetten van Einstein en newton accepteert))

Over de kwestie singulariteit bij het begin van de Big Bang heb ik de volgende gedachte.
Stel nu dat een zwart gat een kritische massa heeft, dus een zwart gat groeit aan tot het moment dat het een dusdanige massa heeft bereikt dat het als het ware implodeert.
Het creeert dan een nieuwe ruimte waarin het explosief kan expanderen, het loopt als het ware leeg in een nieuw gevormd heelal.
Vraag mij niet naar theoretische achtergronden, want die heb ik niet, het is ook maar een denkbeeld, bovendien heb ik hier meermalen horen vermelden dat gewone natuurkunde niet van toepassing is in een zwart gat.

Ik heb nog nooit gehoord van zwarte gaten die nieuwe universa (schrijf ik het goed?) "creeeren". Is er bewijs voor gevonden? En als dat gebeurd, is al die materie dan weg uit ons heelal?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 22:07 schreef Schonedal het volgende:
Over de kwestie singulariteit bij het begin van de Big Bang heb ik de volgende gedachte.
Stel nu dat een zwart gat een kritische massa heeft, dus een zwart gat groeit aan tot het moment dat het een dusdanige massa heeft bereikt dat het als het ware implodeert.
Het creeert dan een nieuwe ruimte waarin het explosief kan expanderen, het loopt als het ware leeg in een nieuw gevormd heelal.
Vraag mij niet naar theoretische achtergronden, want die heb ik niet, het is ook maar een denkbeeld, bovendien heb ik hier meermalen horen vermelden dat gewone natuurkunde niet van toepassing is in een zwart gat.

Een zwart gat is al geimplodeerd (voorbij de elektron en neutron degeneratie), het is immers een singulariteit, dus ik volg je niet helemaal.

Er is overigens voor zover ik weet ook geen "critical mass" voor een zwart gat. Er zitten waarschijnlijk zeer zware zwarte gaten in de centra van sterrenstelsels.

[ Bericht 7% gewijzigd door Twpk op 18-02-2008 00:10:16 ]

quote:

Op maandag 18 februari 2008 01:10 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

pi kan je ook wiskundig berekenen maar zelf heb ik er nog nooit eentje buiten zien lopen.

En wat betreft de afmetingen van zwarte gaten, dit zijn als ik me niet vergis slechts metingen tussen bijvoorbeeld punt A en B waar iets vreemds aan de hand is. Om dit vreemde gedrag te verklaren heeft iemand ooit de theorie van de zwarte gaten in het leven geroepen.

Een gelovige kan je ontelbaar veel aanwijzingen geven van het bestaan van God, nog meer dan dat jij er kunt opnoemen voor een zwart gat. Alleen zal jij (aanemend dat je niet in een God gelooft) die aanwijzingen van de hand doen en die proberen te verklaren met een theorie die ooit door iemand is verzonnen, die jij als waar aanneemd. Natuurlijk kan die theorie die jij zal aangeven kloppen maar dat zegt weer niets over het wel of niet bestaan van God, maar zal hooguit verklaren waarom iets zo is en als het helemaal een mooie theorie is dan kan je zelfs de theorie gebruiken als vervanger van God, maar nogmaals dat zegt nog steeds niks over het niet bestaan van God.

pi is ook een getal, geen ding zoals god/zwart gat.
Of je moet god ook als een niet-ding beschouwen maar dan nog, pi kan je zien want 2 x pi x r kwadraat is een cirkel

quote:

Op maandag 18 februari 2008 01:10 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]


En wat betreft de afmetingen van zwarte gaten, dit zijn als ik me niet vergis slechts metingen tussen bijvoorbeeld punt A en B waar iets vreemds aan de hand is. Om dit vreemde gedrag te verklaren heeft iemand ooit de theorie van de zwarte gaten in het leven geroepen.

FOUT! Het idee was er veel eerder dan de waarneming. Geen onzin uitkramen he?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwart_gat#Geschiedenis

Nou.. Als je niet in god gelooft is er dus geen alternatief voor god nodig, simpelweg omdat hij er in de 1e plaats al niet was. Je kan geen alternatief hebben voor iets wat er niet is.

he kut..


Nou.. Als je niet in god gelooft is er dus geen alternatief voor god nodig, simpelweg omdat hij er in de 1e plaats al niet was. Je kan geen alternatief hebben voor iets wat er niet is.