Theorie van het onzichtbare

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:57 schreef Triggershot het volgende:
Een atheist naar mijn hart, Haus

Nou ben jij al de tweede die me vandaag een atheïst noemt Dat hoor ik in het dagelijkse leven trouwens ook wel es. Waarom wordt je als atheïst bestempeld als je kritisch naar het idee van religie kijkt ?

Maar ik vind het fijn om te horen dat je het op bepaalde punten met me eens bent

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus een Godsbewijs vragen is zinloos, maar ik denk dan dat je daar ook op doelde met je vraag om God Zijn bestaan te bewijzen

Iedere keer als iemand (direct of indirect) een vraag beantwoord of stelling opwerpt met als onderdeel God of religie, komen we vanzelf op het punt wat daarvan waar is. Maar dat komt omdat ik serieus met iemand discussieer en hem of haar geen speciale behandeling geef als ik denk dat iemand gelovig is.

Op straat geeft iemands geloof hem geen bijzondere status, dus op Fok! ook niet.

Ik heb niet bewust de bedoeling om de onbewijsbaarheid van God aan te geven. Het komt als vanzelf voort uit een discussie.

O, op een dag komt er zeer zeker een direct bewijs voor iedereen dat God bestaat (wanneer Hij Zich openbaar zal maken), maar dan doet het er niet meer toe of je in hem gelooft of niet.

Tot die tijd zal niemand (lees: geen één ongelovige) Zijn bestaan kunnen bewijzen. Voor gelovigen is er daarentegen volop bewijs.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:09 schreef TheMagnificent het volgende:
O, op een dag komt er zeer zeker een direct bewijs voor iedereen dat God bestaat (wanneer Hij Zich openbaar zal maken), maar dan doet het er niet meer toe of je in hem gelooft of niet.

En als die dag nou uitblijft? Dan toch blijven hopen?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En als die dag nou uitblijft? Dan toch blijven hopen?

Ik geloof dat die dag ooit zal komen, maar of ik die mee zal maken (tijdens mijn leven) is een tweede.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En als die dag nou uitblijft? Dan toch blijven hopen?

Ik blijf er niet wakker van liggen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 22:44 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik ben hier heel voorzichtig in als ik uitspraken doe die geen basis hebben in de Koran, maar Allah zegt in Al-Baqarah:

'Inie dja'il fil ardi khalifa'

waarop de engelen hem vragen of hij iemand zal brengen die bloed laat vergieten en verderf op aarde brengt, in mijn optiek iets al wat reeds aanwezig was.

Sorry bro, ik snap de link niet tussen deze en de evolutie van de mens. Wil je dit nog eens uitleggen?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedere keer als iemand (direct of indirect) een vraag beantwoord of stelling opwerpt met als onderdeel God of religie, komen we vanzelf op het punt wat daarvan waar is. Maar dat komt omdat ik serieus met iemand discussieer en hem of haar geen speciale behandeling geef als ik denk dat iemand gelovig is.

Op straat geeft iemands geloof hem geen bijzondere status, dus op Fok! ook niet.

Ik heb niet bewust de bedoeling om de onbewijsbaarheid van God aan te geven. Het komt als vanzelf voort uit een discussie.

Had ik een leuke post, is-ie weg

Vraag es een wiskundige om te bewijzen dat 2 parallelle lijnen mekaar niet snijden in een Euclidisch vlak. Hij ( en met kleine kans zij ) zal je bekennen dat dat een axioma is. Vergeleken met een religie zou je dat als een dogma kunnen zien. In de context van een religieuze tekst zou je een theorema dan als een kerygma kunnen zien. "God bestaat" is in die zin een dogma.

Het punt is dat vrijwel iedereen zich in dat wiskundige axioma kan vinden, maar niet iedereen kan zich in het dogma "God bestaat" vinden. Daar is ervaring voor nodig, en geen ratio ! Daarom vind ik het bijvoorbeeld ook zo raar dat mensen evolutionare conclusies trekken uit de Koran of de Bijbel. Da's ongeveer zoiets als ethische conclusies trekken uit de quantummechanica. Nou is hier de moeilijkheid natuurlijk ook nog dat ethiek evolutionair verklaard kan worden volgens sommigen.

Ik bedoel, we hebben "in den beginne" 2 mensen, en die heten "mens" en "leven" en wonen in de "tuin van vreugde". Zou dat nou symbolisch of feitelijk moeten worden opgevat? Voor mij is dat zonneklaar, en daar heb je denk ik gelijk een groot nadeel van religie te pakken: het is in staat om mensen hun kop in het zand te steken. Zoals ik zei laat het nog al es mensen muurtjes om zichzelf bouwen. Dat je voor wetenschappelijke kwesties en vraagstukken wetenschap inzet zou denk ik net zo evident moeten zijn dan dat je de automonteur erbij haalt als je remschijven aan gort zijn. Daarvoor ga je ook niet naar de slager.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:09 schreef TheMagnificent het volgende:
O, op een dag komt er zeer zeker een direct bewijs voor iedereen dat God bestaat (wanneer Hij Zich openbaar zal maken), maar dan doet het er niet meer toe of je in hem gelooft of niet.

Tot die tijd zal niemand (lees: geen één ongelovige) Zijn bestaan kunnen bewijzen. Voor gelovigen is er daarentegen volop bewijs.

Naar mijn mening heb ik 'religieuze' ervaring genoeg. Ik kan natuurlijk niet in het hoofd van anderen kijken, dus ik kan niet zeggen dat het inderdaad klopt, maar ik heb een sterk vermoeden als ik bijvoorbeeld verhalen van religieuze ervaringen lees, lees wat mensen daaronder verstaan.

Het gevoel van 'verloren' zijn in het heelal, van nietig zijn, onrustig is ons hart, totdat het rust vindt in u, heer, zoals Augustinus het verwoordt. De verbazing en verwondering over de schepping de pracht van de natuur, de pracht van het menselijk lichaam (eigenlijk met name de andere sekse). Van zoiets kun je in vervoering raken, en in vertwijfeling als je bijvoorbeeld naar het heelal kijkt en voelt hoe nietig je bent.

Intensere ervaringen heb ik onder invloed van hallucinogene middelen nog wel gehad (doch, volgens veel theologen is dat 'vals spelen', maar daar ben ik 't niet zo mee eens), en een enkele keer 's nachts.

En dan zijn er nog de 'toevalligheden', of de synchroniciteit, zoals Jung het noemt. En als je op dat niveau 'blijft' dan kan ik me voorstellen dat je religieus wordt. Echter, wat mij betreft, als je er doorheen kijkt, als je het doorschouwt, dan zie je het grote gapende niets. Dan zie je hoe het wens en fantasie is. Nietzsche heeft dat ontzettend scherp beschreven.

Wat mij betreft, ja, ik heb het gevoel dat ik het bewijs in handen heb gehad, en ik heb het geprobeerd te ontleden, en ontdekt dat vals was.

Gelovigen zijn het niet met me eens. Dan niet.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:14 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Ik geloof dat die dag ooit zal komen, maar of ik die mee zal maken (tijdens mijn leven) is een tweede.

Dat snap ik. Maar probeer je es te verplaatsen in de positie van de ongelovige. Die leest dat dergelijke uitspraken ( nu komt God/de Messias/... echt! ) al 2 millennia worden geroepen. Klinkt een beetje als de huurbaas die al 5 jaar beloofd om de douche te vervangen. Tenzij je natuurlijk na die 5 jaar nog alle vertrouwen in die huisbaas hebt

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:18 schreef Aslama het volgende:

[..]

Sorry bro, ik snap de link niet tussen deze en de evolutie van de mens. Wil je dit nog eens uitleggen?

Kun je beter hier vragen:

[Centraal] Vragen over de Islam #6

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:09 schreef TheMagnificent het volgende:

Tot die tijd zal niemand (lees: geen één ongelovige) Zijn bestaan kunnen bewijzen. Voor gelovigen is er daarentegen volop bewijs.

Maar een bewijs lees ik in wiskundige zin. Een bewijs is iets waar iedereen het mee eens is, en wat kan worden opgesteld door middel van een setje axioma's.

Ik denk dat jij een aanwijzing bedoelt. Je bent immers nooit zeker dat jouw interpretatie juist is. Zowel gevoelsmatig als absoluut.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Doe het wel per mail ofzo morgen goed?

prima

quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Had ik een leuke post, is-ie weg

Vraag es een wiskundige om te bewijzen dat 2 parallelle lijnen mekaar niet snijden in een Euclidisch vlak. Hij ( en met kleine kans zij ) zal je bekennen dat dat een axioma is. Vergeleken met een religie zou je dat als een dogma kunnen zien. In de context van een religieuze tekst zou je een theorema dan als een kerygma kunnen zien. "God bestaat" is in die zin een dogma.

Maar dat wiskundige dogma is duidelijk: het is een afspraak, net als 1 + 1 = 2. Ik kan het daar niet mee eens zijn maar dan word het moeilijk om mee te doen met wiskunde. Maar God word gebracht als waarheid, begin, einde en doel in het leven. Terwijl zonder God de wereld niet verandert (dat word toch moeilijker als ik de wiskundige afspraak naast me neer leg.

quote:

Het punt is dat vrijwel iedereen zich in dat wiskundige axioma kan vinden, maar niet iedereen kan zich in het dogma "God bestaat" vinden. Daar is ervaring voor nodig, en geen ratio ! Daarom vind ik het bijvoorbeeld ook zo raar dat mensen evolutionare conclusies trekken uit de Koran of de Bijbel. Da's ongeveer zoiets als ethische conclusies trekken uit de quantummechanica. Nou is hier de moeilijkheid natuurlijk ook nog dat ethiek evolutionair verklaard kan worden volgens sommigen.

Dat klopt, en dat is ook logisch te beredeneren.

En dat is een belangrijk punt bij mij. Ik ben dol op zaken die ik kan beredeneren. Aan God valt niets te beredeneren, die moet je gewoon aannemen. Evolutie (inclusief ethiek) en religie als mechanisme kan ik beredeneren. Daar kan ik wat mee.

quote:

Ik bedoel, we hebben "in den beginne" 2 mensen, en die heten "mens" en "leven" en wonen in de "tuin van vreugde". Zou dat nou symbolisch of feitelijk moeten worden opgevat? Voor mij is dat zonneklaar, en daar heb je denk ik gelijk een groot nadeel van religie te pakken: het is in staat om mensen hun kop in het zand te steken. Zoals ik zei laat het nog al es mensen muurtjes om zichzelf bouwen. Dat je voor wetenschappelijke kwesties en vraagstukken wetenschap inzet zou denk ik net zo evident moeten zijn dan dat je de automonteur erbij haalt als je remschijven aan gort zijn. Daarvoor ga je ook niet naar de slager.

Zolang gelovigen hun geloof persoonlijk houden is er niets aan de hand. Als ze voor hun auto gaan bidden ipv naar een garage te gaan krijgen ze problemen. Soms met mij.

Over de cirkel voorbeeld van TS op de eerste paar pagina's:

Beide wetenschapper als priester zouden opmerken dat de cirkel van links naar rechts blijft gaan.

Dan gaan ze er wat aan werken, bijvoorbeeld de cirkel elke keer dat het tegen de rand 'stuitert' een blauwere kleur te geven.

Nu merken ze dat dit niet werkt! Want de cirkel wordt niet blauw!

De priester zal aannemen dat dit komt door goddelijke interventie, de wetenschapper zal uitzoeken en een theorie opstellen dat de bal bij elke 'stuiter' opnieuw ontstaat. Maar deze theorie zal niet te bewijzen zijn - omdat niemand de volle source code kan zien - maar tests die de wereld vanaf dat moment uitvoert kloppen wel met de theorie.

Verder nog wat dingen nu ik alles heb gelezen:

Haus, man wat ben jij geweldig zeg!

Verder heb ik nog een vraag/punt voor haus en/of Trigger: In gespreken met Christenen over bijvoorbeeld de Jezus van Nazareth is mijn positie dat Jezus een echt persoon was die rondliep, en net als Ghandi, Martin Luther King en vele anderen een persoon was die het volk kon aanspreken met zijn visie. Dat 'wonderen' zoals water in wijn veranderen konden zijn ontstaan uit zijn interpetatie/speeches/whatever dat je met water net zo tevreden kon zijn als wijn bijvoorbeeld. Echter word ik dan door deze mensen teruggeroepen dat dit niet hun visie is, en dat je, als je gelooft in God, Jezus Christus, ook zou moeten geloven in zijn wonderen.

Dit haalt dus al die interpetatie mogelijkheden die hierboven besproken worden weg of niet?

Verder nog @Triggershot: Had jij niet laatst een topic in de trend van 'stel hier je vraag aan een ex-moslim!' ? Of was dat iemand anders?

quote:

jij als intelectueel zou denk ik geen genoegen nemen met, uit wolken ontstaat regen. Maar je zou je ook kunnen afvragen, hoe ontstaan die wolken, en datgene waarze allemaal uit onstaan waar is dat dan weer uit onstaan etc etc etc, en zo kom je gauw tot de moleculen/atomen theorie of whatever die jij dan jouw paarse paard noemt en dus heb je je "alternatief".

Even een paar punten hierop:
Ik neem aan dat jij ook moleculen en atomen erkent, en dat dit verder gaat dan een theorie. De wetenschap zou, en is, hier niet gestopt - het gaan nog veel verder, op kleiner schaal maar ook de gedachte van 'hoe zijn deze dingen ontstaan'. Op dit moment komt de wetenschap uit op een 'big bang' maar ook daar zal men niet stoppen met proberen uit te vogelen hoe de big bang ontstond. Om deze reden zie ik de wetenschap als voordeel over het geloof. Je zegt in een post eronder dat wetenschap en geloof niets met elkaar te maken zouden hebben maar dat ben ik het niet met je eens. Het geloof zou al lang gestopt zijn bij 'oh regen komt van god.' (al ben ik hier wat kort door de bocht, want er zijn en waren genoeg gelovige wetenschappers) en ik weet dat zonder de nieuwsgierigheid van de wetenschappers we nooit zo modern als nu geworden zouden zijn.

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 01:17 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

ik denk dat slechts jouw visie is. Ik zelf als gelovige zou wetenschap nooit in wat voor zin dan ook gelijkwaardig stellen aan God, sterker nog ze hebben voor mij totaal niks met elkaar te maken.

Dat je het een boven een ander rankeerd bewijst dat je ze aan elkaar waardeerd en dat ze dus wel met elkaar te maken hebben...

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 01:10 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

jij als intelectueel zou denk ik geen genoegen nemen met, uit wolken ontstaat regen. Maar je zou je ook kunnen afvragen, hoe ontstaan die wolken, en datgene waarze allemaal uit onstaan waar is dat dan weer uit onstaan etc etc etc, en zo kom je gauw tot de moleculen/atomen theorie of whatever die jij dan jouw paarse paard noemt en dus heb je je "alternatief".

Maar dat alternatief word nooit een paars paard of een ondefinieerbare almachtige God. Het blijven reële dingen die een beredeneerbaar bestaan hebben in de matrieële wereld.