quote:Joh. Ik noemde de christenen omdat deze makkelijker afstand doen van hun scheppingsverhaal dan andere gelovigen.Op maandag 11 februari 2008 00:51 schreef rutger05 het volgende:
Dat zou dan, zoals jij dat wil stellen, niet alleen voor christenen gelden.
quote:Volgens mama is flappie nu in de konijnenhemel! Mijn mama zou toch niet liegen!?Op maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?
-
Maar goed, evolutie strookt inderdaad zeer moeilijk met het concept van een onsterfelijke ziel als geheel, en al helemaal met het idee dat de menselijke ziel 'superieur' is.
Om die, en de standaard '6dagenschepping' bla, reden hebben wat christenen dan ooit enigszins moeite met de evolutietheorie, al is daar overweldigend bewijs voor.
Maar goed, dat de aarde om de zon draait gaat ook niet zo goed samen met de bijbel, en uiteindelijk hebben gristenen dat ook maar geaccepteerd.
quote:Volgens mij is de Bijbel daar niet duidelijk over. Maar als ook andere dieren dan de mens naar de Hemel gaan, dan is het inderdaad wel opgelost (al zou ik dan veel insectenspray meenemen, met al die eendagsvliegjes daar..).Op maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?
quote:huh?Op maandag 11 februari 2008 02:20 schreef Triggershot het volgende:
LB
quote:Het lijkt me nogal makkelijk goed te praten als je dat wilt. Eerst waren er alleen apen. Toen wilde God de mens maken en pakte Hij een aap en stopte Hij er een ziel in. Daarna pakte Hij een vrouwtjesaap en gaf die ook een ziel. Vanaf dat moment waren er twee apen die mens waren geworden, omdat ze een ziel van God hadden gekregen. De mens is dan dus superieur t.o.v. het dier omdat ze een extra niveau van bewustzijn hebben bezitten. Zoiets lijkt me redelijk plausibel als je als christen het scheppingsverhaal wilt combineren met de evolutietheorie.Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel of het Vagevuur) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?
Als hij alles geschapen heeft moet zo'n upgrade een peuleschilletje zijn. Vooral die missing link vind ik wel lollig en God ook denk ik. Hele bevolkingsgroepen houden zich ermee bezig. Als ik God was pakte ik er nog een pilsje en een bak popcorn bij 
quote:Jij snapt Evolutie niet. De mens stamt namelijk niet af van de aap volgens de evolutie theorie. Ze hebben gemeenschappelijke voorouders. DUS: een organisme met gemeenschappelijke eigenschappen. Echter in 1 omgeving is deze geëvolueerd in een mens en de ander is de bomen in gegaan en is een chimpanzee of een andere aap geworden.Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel of het Vagevuur) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap?
Niet dat ik gelovig ben maar het 1 sluit het ander nog niet uit. Daarvoor zijn er te weinig wetenschappelijke feiten.
quote:Geloof is nooit wetenschappelijk te bewijzen. Maar dat stuk dat de aap en de mens gemeenschappelijke voorouders hebben vind ik aannemelijk, zo had ik er nog niet over nagedacht......... Ik dacht altijd dat wij geevolueerd waren van de aap, maar de vraag rees dan bij mij: Waarom bestaat de aap dan nog?Op maandag 11 februari 2008 04:36 schreef Zeitgeist het volgende:
[..]
Jij snapt Evolutie niet. De mens stamt namelijk niet af van de aap volgens de evolutie theorie. Ze hebben gemeenschappelijke voorouders. DUS: een organisme met gemeenschappelijke eigenschappen. Echter in 1 omgeving is deze geëvolueerd in een mens en de ander is de bomen in gegaan en is een chimpanzee of een andere aap geworden.
Niet dat ik gelovig ben maar het 1 sluit het ander nog niet uit. Daarvoor zijn er te weinig wetenschappelijke feiten.
Al denk ik en dat is misschien wel heel ver gezocht, dat wij gewoon een volledig ander ras zijn. Misschien wel hier neergezet door een andere beschaving. Ik krijg Egypte en Atlantis gewoon niet echt uit mijn systeem, net als de Maya's. Maar ook dat is niet te bewijzen dus meer iets wat ik voel/denk/geloof.
quote:Dat is dus, zoals je zelf al zegt, afwijkend van de evolutietheorie.Op maandag 11 februari 2008 03:49 schreef NumberNine het volgende:
[..]
Het lijkt me nogal makkelijk goed te praten als je dat wilt. Eerst waren er alleen apen. Toen wilde God de mens maken en pakte Hij een aap en stopte Hij er een ziel in. Daarna pakte Hij een vrouwtjesaap en gaf die ook een ziel. Vanaf dat moment waren er twee apen die mens waren geworden, omdat ze een ziel van God hadden gekregen. De mens is dan dus superieur t.o.v. het dier omdat ze een extra niveau van bewustzijn hebben bezitten. Zoiets lijkt me redelijk plausibel als je als christen het scheppingsverhaal wilt combineren met de evolutietheorie.
quote:Jaja, doe niet zo bijdehand. Ik had wellicht beter 'aapachtige boombewoner' of iets dergelijks kunnen schrijven, maar dat maakt voor het punt niet uit: ergens op de evolutionaire lijn moet de grens getrokken worden tussen de aapachtige boombewoner (of hoe je de voorouder van de mens ook wil noemen) zonder ziel en potentiele hemeltoegang en de mens met.Op maandag 11 februari 2008 04:36 schreef Zeitgeist het volgende:
[..]
Jij snapt Evolutie niet. De mens stamt namelijk niet af van de aap volgens de evolutie theorie. Ze hebben gemeenschappelijke voorouders. DUS: een organisme met gemeenschappelijke eigenschappen. Echter in 1 omgeving is deze geëvolueerd in een mens en de ander is de bomen in gegaan en is een chimpanzee of een andere aap geworden.
er is altijd wel een mauw aan te passen zodat je alles aan elkaar kunt knopen met "geloof"
quote:De mens stamt niet van een aap af. Soms zijn er ook nog randgevallen bij soorten. Als je de kwestie op deze manier stelt wordt het al lastig om te bepalen wat nu eigenlijk de eerste mens(achtige) was..Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel of het Vagevuur) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap?
quote:Waarom sluit je dieren nu per definitie uit van de hemel, hel en vagevuur? Wie weet dat dieren daar ook heen gaan. Misschien beschrijven de eerste hoofdstukken van Genesis wel de komst van meer bewustzijn bij mensen, waardoor mensen meer verantwoordelijkheid kregen, waarmee de mens vervolgens niet goed overweg kon.Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?
Er zijn zoveel mogelijkheden..
quote:True, maar da's niet waar het me om gaat. Wat exact de voorouder is van de mens, is verder niet relevant voor de discussie.Op maandag 11 februari 2008 07:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
De mens stamt niet van een aap af. Soms zijn er ook nog randgevallen bij soorten. Als je de kwestie op deze manier stelt wordt het al lastig om te bepalen wat nu eigenlijk de eerste mens(achtige) was..
quote:Op maandag 11 februari 2008 07:08 schreef Alicey het volgende:
Waarom sluit je dieren nu per definitie uit van de hemel, hel en vagevuur? Wie weet dat dieren daar ook heen gaan. Misschien beschrijven de eerste hoofdstukken van Genesis wel de komst van meer bewustzijn bij mensen, waardoor mensen meer verantwoordelijkheid kregen, waarmee de mens vervolgens niet goed overweg kon.
quote:Wat opzich logisch is, de Bijbel gaat immers over menselijk gedrag, en hoe je als mens je plaats in de hemel kan zekerstellen. Volgt uiteraard niet uit dat dieren niet naar de hemel gaan (opzich kan je ook stellen dat omdat dieren geen vrije wil hebben, ze niet kunnen zondigen, en dus automatisch naar de hemel gaan), maar da's wel de opvatting van een deel van de christenen. En die opvatting lijkt me lastig met 'geloof' in de evolutietheorie te mengen, dus dan rest een christelijke evolutietheorie-aanhanger maar 1 optie.the Bible is silent regarding an afterlife for animals.
http://www.clarifyingchristianity.com/pets.shtml
quote:Lijkt me vaag als je alles zo zwart-wit zietOp maandag 11 februari 2008 09:01 schreef kazakx het volgende:
Lijkt me vaag dat je in een gedeelte van een heilig boek gelooft en in een ander helft niet.
quote:Wat is een grijs gebied aan het idee dat Adam de eerste mens was. Was hij half mens half aap bedoel je?Op maandag 11 februari 2008 09:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Lijkt me vaag als je alles zo zwart-wit ziet
quote:Nou, bijvoorbeeld dat je niet hoeft te geloven dat een "heilig boek" rechtstreeks van God komt. ( dat geloven Joden en Christenen trouwens ook niet, maar dat wist je al ) Je kunt ook geloven dat verhalen zijn geïnspireerd door God. Daarbij zit er een hoop folklore en mythologie in zowel de Bijbel als de Koran. Je kunt er dus ook voor kiezen om het pragmatisch te benaderen; er zit een flinke scheut wijsheid in, maar ook een flinke scheut toen geldende moraal, ethiek en cultuur. En wat daar precies achterzit weet je niet, je kunt alleen gissen.Op maandag 11 februari 2008 10:41 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat is een grijs gebied aan het idee dat Adam de eerste mens was. Was hij half mens half aap bedoel je?
Ik vind het persoonlijk nogal idioot om te geloven dat Adam de allereerste mens was. Het verhaal wordt er niks mooier om als je het symbolisch opvat. Het is in mijn ogen niks minder primitief dan om een paal dansen om regen te krijgen. Maar religie is in staat om mensen de meest onlogische zaken te laten geloven. Da's jammer, want het draait in mijn ogen om de boodschap, en niet om de feitelijkheden.
quote:Het hele concept van een 'eerste mens' is uberhaupt onzinnig. Er is sprake van een continu spectrum van opeenvolgende organismen, waarbij er niet een specifiek aan van te wijzen als 'de eerste homo sapiens'.Op maandag 11 februari 2008 10:47 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het persoonlijk nogal idioot om te geloven dat Adam de allereerste mens was. Het verhaal wordt er niks mooier om als je het symbolisch opvat. Het is in mijn ogen niks minder primitief dan om een paal dansen om regen te krijgen. Maar religie is in staat om mensen de meest onlogische zaken te laten geloven. Da's jammer, want het draait in mijn ogen om de boodschap, en niet om de feitelijkheden.
quote:Bedoel je dat God verhalen verteld die niet op waarheid berusten, alleen om maar iets duidelijk te maken? Dat versta ik namelijk onder mythologie.Op maandag 11 februari 2008 10:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, bijvoorbeeld dat je niet hoeft te geloven dat een "heilig boek" rechtstreeks van God komt. ( dat geloven Joden en Christenen trouwens ook niet, maar dat wist je al ) Je kunt ook geloven dat verhalen zijn geïnspireerd door God. Daarbij zit er een hoop folklore en mythologie in zowel de Bijbel als de Koran. Je kunt er dus ook voor kiezen om het pragmatisch te benaderen; er zit een flinke scheut wijsheid in, maar ook een flinke scheut toen geldende moraal, ethiek en cultuur. En wat daar precies achterzit weet je niet, je kunt alleen gissen.
Ik vind het persoonlijk nogal idioot om te geloven dat Adam de allereerste mens was. Het verhaal wordt er niks mooier om als je het symbolisch opvat. Het is in mijn ogen niks minder primitief dan om een paal dansen om regen te krijgen. Maar religie is in staat om mensen de meest onlogische zaken te laten geloven. Da's jammer, want het draait in mijn ogen om de boodschap, en niet om de feitelijkheden.
Het verhaal van Adam is een van de meest fundamentele dingen in de heilige boeken. Het is niet alleen een antwoord wat de eerste mens maakt maar ook een antwoord op het hoe en waarom voor het creeeren van het heelal, mensheid en duivel. In dat opzicht is dat het meest ultieme antwoord op wie we zijn, waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan. Ik zou het niet bestempelen als iets simpels, tenzij ik het alleen zou zien als de antwoord op de vraag hoe de eerste mens is ontstaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 11-02-2008 11:23:00 (hmm) ]
'Ini Dja'iel Fill Ardi Khalifa' = 'Ik zal een Khalifa op aarde plaatsen'
Het woord Khalifa komt van 'Khalafa' iets wat er na komt, bijvoorbeeld opvolgers van Mohammed noemen we Kalief, opvolger van Mohammed.
Wanneer Allah over Adam begint te spreken in de Koran zegt hij dus dat hij een Khalifa zal plaatsen, geleerden vertalen dat als 'uitvoerder van Allahs wetten op aarde', 'Schaduw van Allah op aarde', 'Denkende levens soort op Aarde'
Vooral laatste geniet van veel aanhang onder de geleerden omdat eerste 2 dingen die Adam doet in de Koran zijn het leren en vergeten van dingen.
Het probleem is met Adam als 'eerste mens' dat de Engelen God beantwoorden met:
"Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen,"
De Engelen kunnen niet de toekomst zien of voorspellen, daarom vragen geleerden zich ook af of er zich niet iets voor Adam heeft afgespeeld, maar hoe dan ook, Adam wordt in de Koran niet expliciet 'eerste mens' genoemd, hem zo noemen is afhankelijk van interpretatie.
quote:Ik (en jij ook, neem ik aan) heb god nog nooit verhalen horen vertellen.Op maandag 11 februari 2008 11:18 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bedoel je dat God verhalen verteld die niet op waarheid berusten, alleen om maar iets duidelijk te maken? Dat versta ik namelijk onder mythologie.
Het enige wat van god te kennen valt, is wat door mensen is geschreven.
quote:Mag ik hieruit opmaken dat jij het scheppingsverhaal letterlijk neemt?Het verhaal van Adam is een van de meest fundamentele dingen in de heilige boeken. Het is niet alleen een antwoord wat de eerste mens maakt maar ook een antwoord op het hoe en waarom voor het creeeren van het heelal, mensheid en duivel. In dat opzicht is dat het meest ultieme antwoord op wie we zijn, waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan. Ik zou het niet bestempelen als iets simpels, tenzij ik het alleen zou zien als de antwoord op de vraag hoe de eerste mens is ontstaan.
Dat geeft dan wel weer dat TS een punt heeft...
quote:Je beseft dat Kazakx eenmoslim is en er grote verschillen zijn tussen de Islamitische en Christelijke beleving van het scheppingsverhaal?Op maandag 11 februari 2008 11:30 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Ik (en jij ook, neem ik aan) heb god nog nooit verhalen horen vertellen.
Het enige wat van god te kennen valt, is wat door mensen is geschreven.
[..]
Mag ik hieruit opmaken dat jij het scheppingsverhaal letterlijk neemt?
Dat geeft dan wel weer dat TS een punt heeft...
quote:Volgens mij is dit de werkelijkheid zo proberen te verdraaien dat die past in jouw mythe.Op maandag 11 februari 2008 03:49 schreef NumberNine het volgende:
[..]
Het lijkt me nogal makkelijk goed te praten als je dat wilt. Eerst waren er alleen apen. Toen wilde God de mens maken en pakte Hij een aap en stopte Hij er een ziel in. Daarna pakte Hij een vrouwtjesaap en gaf die ook een ziel. Vanaf dat moment waren er twee apen die mens waren geworden, omdat ze een ziel van God hadden gekregen. De mens is dan dus superieur t.o.v. het dier omdat ze een extra niveau van bewustzijn hebben bezitten. Zoiets lijkt me redelijk plausibel als je als christen het scheppingsverhaal wilt combineren met de evolutietheorie.
quote:Voortschrijdend inzicht door nieuwe kennis lijkt me iets positiefs. Het is meer de werkelijkheid tot je nemen, dan dat je de werkelijkheid verdraait.Op maandag 11 februari 2008 11:31 schreef averty het volgende:
[..]
Volgens mij is dit de werkelijkheid zo proberen te verdraaien dat die past in jouw mythe.
quote:Als ik het heb over de Koran dan heb ik het over God die praat.Op maandag 11 februari 2008 11:30 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Ik (en jij ook, neem ik aan) heb god nog nooit verhalen horen vertellen.
Het enige wat van god te kennen valt, is wat door mensen is geschreven.
[..]
quote:De scheppingsverhaal van Adam en Eva (Hawa) neem ik inderdaad letterlijk.Mag ik hieruit opmaken dat jij het scheppingsverhaal letterlijk neemt?
Dat geeft dan wel weer dat TS een punt heeft...
quote:Maar de basis van wat hij daar stelt is geen nieuwe kennis of uberhaupt kennis. Het is het zoveel mogelijk blijven volhouden aan de juistheid van de bijbel, door de nergens op gebaseerde veronderstelling dat apen geen ziel hebben en een mens wel.Op maandag 11 februari 2008 11:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Voortschrijdend inzicht door nieuwe kennis lijkt me iets positiefs. Het is meer de werkelijkheid tot je nemen, dan dat je de werkelijkheid verdraait.
Wat hij doet, en hij zegt het zelf is het scheppingsverhaal combineren met de evolutietheorie. Nog afgezien dat wat hij doet werkelijk niets uitstaande heeft met de evolutietheorie is het ook nog eens allemaal gebaseerd op zijn mening dat het allemaal wel plausibel klinkt.
Dat wat hij beweert wordt werkelijk nergens gestaafd door bewijs en verklaart ook nog eens helemaal niets.
quote:Als je een beetje bekend bent met de wetenschappelijke ontwikkelingen in de biologie de afgelopen 150 jaar wel.Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.
quote:Het is ook niet wetenschappelijk wat hij doet, dus wordt er inderdaad geen kennis gecreerd. Het is nieuwe inzichten krijgen in je religieuze overtuigingen met behulp van de wetenschap. Dat die inzichten alleen gelden voor mensen met dezelfde religieuze overtuigingen is duidelijk. Als jij die overtuigingen niet deelt is dat je goed recht.Op maandag 11 februari 2008 14:28 schreef averty het volgende:
[..]
Maar de basis van wat hij daar stelt is geen nieuwe kennis of uberhaupt kennis. Het is het zoveel mogelijk blijven volhouden aan de juistheid van de bijbel, door de nergens op gebaseerde veronderstelling dat apen geen ziel hebben en een mens wel.
Wat hij doet, en hij zegt het zelf is het scheppingsverhaal combineren met de evolutietheorie. Nog afgezien dat wat hij doet werkelijk niets uitstaande heeft met de evolutietheorie is het ook nog eens allemaal gebaseerd op zijn mening dat het allemaal wel plausibel klinkt.
Dat wat hij beweert wordt werkelijk nergens gestaafd door bewijs en verklaart ook nog eens helemaal niets.
quote:Maar waar is hij dan wetenschappelijk te werk gegaan? Wetenschappelijke inzichten zijn juist niet verschillend per religieuze overtuiging.Op maandag 11 februari 2008 15:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is ook niet wetenschappelijk wat hij doet, dus wordt er inderdaad geen kennis gecreerd. Het is nieuwe inzichten krijgen in je religieuze overtuigingen met behulp van de wetenschap. Dat die inzichten alleen gelden voor mensen met dezelfde religieuze overtuigingen is duidelijk. Als jij die overtuigingen niet deelt is dat je goed recht.
Verder is wetenschap niet iets dat alleen kan worden gebruikt wanneer het jou dan uitkomt.
Als we kijken naar waar het allemaal om ging; Het superieur worden van de mens t.o.v. de aap, omdat god 2 apen had genomen en die van een ziel had voorzien. Deze hypothese op basis van geen enkele empirisch waarneming opstellen en dat dan aanduiden als plausibel wederom op basis van niets anders dan een mening. Dat heeft werkelijk niets met wetenschap uitstaande.
ik snap nooit zo goed wat de wetenschap misdaan heeft om deze overmaat van onbegrip er over te rechtvaardigen.
quote:Vertel.Op maandag 11 februari 2008 14:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als je een beetje bekend bent met de wetenschappelijke ontwikkelingen in de biologie de afgelopen 150 jaar wel.
quote:Hij heeft kennis genomen van de wetenschap inzake de evolutie. Die kennis pas je toe op je levensbeschouwing. Rijmt het met elkaar? Zonee, dan kun je kijken of je misschien bepaalde ideeen moet aanpassen. Dacht je bijvoorbeeld eerst dat Adam en Eva uit het niets waren geschapen, dan kun je nu mogelijk denken dat Adam en Eva twee apart door God geroepen mensapen zijn geweest.Op maandag 11 februari 2008 16:29 schreef averty het volgende:
[..]
Maar waar is hij dan wetenschappelijk te werk gegaan? Wetenschappelijke inzichten zijn juist niet verschillend per religieuze overtuiging.
Verder is wetenschap niet iets dat alleen kan worden gebruikt wanneer het jou dan uitkomt.
Als we kijken naar waar het allemaal om ging; Het superieur worden van de mens t.o.v. de aap, omdat god 2 apen had genomen en die van een ziel had voorzien. Deze hypothese op basis van geen enkele empirisch waarneming opstellen en dat dan aanduiden als plausibel wederom op basis van niets anders dan een mening. Dat heeft werkelijk niets met wetenschap uitstaande.
Voor dat laatste is inderdaad geen wetenschappelijke data beschikbaar. Het uitgangspunt is dat God de mens heeft gemaakt. Dat is het uitgangspunt. (Die jij blijkbaar niet deelt) Het hoe wordt dan ingevuld met de wetenschappelijke methode.
quote:De wetenschap wordt juist heel serieus genomen. De kracht ervan wordt ingezien en het heeft invloed op de levensbeschouwing. Hoe serieuzer kun je de wetenschap nemen? Geen idee hoe je bij dat onbegrip komt.ik snap nooit zo goed wat de wetenschap misdaan heeft om deze overmaat van onbegrip er over te rechtvaardigen.
quote:Begin hier maar mee.
quote:Huh?Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.
In het Christendom/Jodendom gelooft men dat Eva uit Adam geschapen is, niet in de Islam. Populaire misvatting zowel onder Moslims als niet-Moslims.
Volgens de Koran hebben de man en de vrouw dezelfde aard en zijn zei beide uit dezelfde eenheid ontstaan. Nergens vind je in de Koran verzen die zodanig geinterpreteerd kunnen worden dat ze een suggestie doen of verklaren dat de man eerder dan de vrouw is geschapen of dat de vrouw uit de man is gecreeerd. Meerdere malen verklaart de Koran dat de mensen uit dezelfde 'nafs' zijn gecreeerd. Zie verzen: 4:1, 6:98, 7:189.
Dat veel Moslims -onterecht- geloven dat Eva uit de rib van Adam is geschapen komt door de invloed van het Jahawistische verhaal over de schepping van de vrouw, waarmee een bepaalde Hadith ook door sommige commentatoren als zodanig is geinterpreteerd.
In de desbetreffende hadith is de frase "gevormd als een rib" niet lettelijk bedoeld, maar metaforisch.
In de context van dat vrouwen fragieler zijn dan mannen, dus ga niet tekeer tegenover je vrouwen en dochters, en behandel ze mild en zachter.
quote:Kan je zelf niks bedenken? Je moet toch wel enkele voorbeelden kunnen geven waar je sterk van overtuigd bent neem ik aan.
quote:Of dat hij een mens is geworden en gestorven is voor onze zonden.Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.
Het is inderdaad niet moeilijk. Wel hoogst onwaarschijnlijk.
quote:Dat eerste lijkt mij ook maar dat de oorzaak van de big bang God is is wel waarschijnlijk?Op maandag 11 februari 2008 17:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Of dat hij een mens is geworden en gestorven is voor onze zonden.
Het is inderdaad niet moeilijk. Wel hoogst onwaarschijnlijk.
quote:Ik luister niet naar kinderen (avatar)Op maandag 11 februari 2008 17:36 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Huh?
In het Christendom/Jodendom gelooft men dat Eva uit Adam geschapen is, niet in de Islam. Populaire misvatting zowel onder Moslims als niet-Moslims.
Volgens de Koran hebben de man en de vrouw dezelfde aard en zijn zei beide uit dezelfde eenheid ontstaan. Nergens vind je in de Koran verzen die zodanig geinterpreteerd kunnen worden dat ze een suggestie doen of verklaren dat de man eerder dan de vrouw is geschapen of dat de vrouw uit de man is gecreeerd. Meerdere malen verklaart de Koran dat de mensen uit dezelfde 'nafs' zijn gecreeerd. Zie verzen: 4:1, 6:98, 7:189.
Dat veel Moslims -onterecht- geloven dat Eva uit de rib van Adam is geschapen komt door de invloed van het Jahawistische verhaal over de schepping van de vrouw, waarmee een bepaalde Hadith ook door sommige commentatoren als zodanig is geinterpreteerd.
In de desbetreffende hadith is de frase "gevormd als een rib" niet lettelijk bedoeld, maar metaforisch.
In de context van dat vrouwen fragieler zijn dan mannen, dus ga niet tekeer tegenover je vrouwen en dochters, en behandel ze mild en zachter.
Maar je hebt helemaal gelijk. Sorry voor deze misinformatie aan mijn zijde
quote:Hehe waarom denken ongelovigen dat rationaliteit gelimiteerd is met hun eigen kennisOp maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn
quote:Ik vind God in het geheel onwaarschijnlijk.Op maandag 11 februari 2008 17:45 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat eerste lijkt mij ook maar dat de oorzaak van de big bang God is is wel waarschijnlijk?
quote:Inderdaad. Er kunnen nu wel allemaal mensen gaan reageren dat mijn verklaring onwetenschappelijk en onlogisch is, maar dat is natuurlijk ook gewoon zo. Ik probeer de hemel en de evolutie ook niet wetenschappelijk aan elkaar te koppelen, ik probeer alleen te laten zien hoe een christen dit persoonlijk voor zichzelf zou kunnen goedpraten. Ik denk niet dat heel veel christenen er moeite mee hebben dat sommige dingen wetenschappelijk niet 100 procent te verklaren zijn, simpelweg omdat ze toch al in een onwetenschappelijke God geloven.Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn
quote:Ook veel gelovigen, zoals Plantinga, stellen dit. Swinburne hecht veel waarde aan de ratio. De Katholieke kerk ziet rede naast geloof, maar het is de rede die het mogelijk maakt diep door te dringen tot in hetgeen het geloof heeft geopenbaard. Pius X zei: "Deum [...] naturali rationis lumine per ea quae facta sunt, hoc est per visibilia creationis opera, tanquam causam per effectus certo cognosci adeoque demostrari etiam posse, profiteor" "Dat God door het licht van de natuurlijke rede, door hetgeen wat gemaakt is, door de zichtbare werken der schepping, zoals de oorzaak gekend kan worden door de effecten, zeker gekend kan worden en zijn bestaan zo aangetoond kan worden, verklaar ik." (Latijnse zinsconstructies FTW)Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn
Ratio en geloof spelen dus een grote rol. En dat is logisch. De Koran en de Bijbel en de Thora zijn weliswaar volledig (zeker de Koran), ze zijn natuurlijk niet direct uitputtend, aldus de gelovige. Je moet soms interpreteren. God heeft b.v. niets over auto's, TV's en Internet geschreven. Het vereist dus interpretatie om te weten of je op de Sabbath wel of niet mag autorijden. Zoiets heeft alleen zin als je geloof rationeel is. Anders valt er niets zinnigs te concluderen.
quote:Ok check deze logica:Op maandag 11 februari 2008 18:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind God in het geheel onwaarschijnlijk.
Van iets kan iets komen.
Van Niets komt niets
Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). Onbewogen beweger verhaal.
Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk
quote:Ik nummer je stellingen even. 1) Lijkt me valide. Dat observeer ik vaak genoeg. Ik eet, dan dan ga ik 's ochtends naar de WC, en wat er dan uitkomt, zou ik niet opeten, dus ik vind dat wat anders. Akkoord. 2) Wat is niets? Verder zijn er wat natuurkundige theoriën die toch in vacua deeltjes laten onstaan. Echter.Op maandag 11 februari 2008 18:58 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ok check deze logica:
1) Van iets kan iets komen.
2) Van Niets komt niets
3) Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). 4) Onbewogen beweger verhaal.
5) Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk
3) Nemen we 3 aan, dan is er echter een probleem, want dan is er een eerste oorzaak. Die oorzaak is 'iets'. Echter, 'voor' die oorzaak, was er niets. (Of eigenlijk: Niets wat de oorzaak van datgeen was. We hebben dus een oorzaakloos product dat uit het niets is ontstaan.) En volgens 2) kan dat niet. Want van niets komt niets. Dus die eerste oorzaak is in tegenspraak met 2). Je hebt dus een inconsistent systeem van aannames. Daar we een contradictie hebben, hebben we elk mogelijk resultaat, want ex falsum quodlibet.
Ergo, de conclusie dat God niet bestaat volgt met evenveel recht uit deze premissen. Waardeloos (en dat meen ik! argument.)
De conclusie die je wel zou kunnen trekken, als je 1 en 2 aanneemt, is dat er nooit een gevolg zonder oorzaak kan zijn, dus dat de oorzaak-gevolg keten altijd moet doorgaan. Zou er immers op een moment niets zijn, dan zouden we volgens 2) niets moeten houden. Ik kan echter empirisch vaststellen dat we op het moment 'iets' hebben. Dus, dat iets is volgens 1) uit iets voorgekomen, en dat ook weer. Ad infinitum. Er is dus altijd iets geweest! Dit zou kunnen als het proces cyclisch is.
Het kan natuurlijk ook dat je premissen niet juist zijn, en dat je redenering wel klopt, maar dat ze niet overeen komt met de werkelijkheid.
Verder zijn je premissen ook weer op God van toepassing, jij zult dan echter zeggen dat God speciaal is. Maar dat dat kan, volgt niet uit je premissen. Dat is een extra aanname die je even binnensmokkelt. Waarom geldt dat voor God? Waarom loopt de keten niet nog wat verder door? De God-God? Of de God-God-God? Of misschien stopt de keten wel eerder. Misschien kan de Big-Bang wel de eerste onbewogen beweger zijn.
Logisch gezien is het allemaal even solide. Zelfs al zou je logischerwijs op die eerste beweger uitkomen, dan nog is er niets wat aantoont dat dat degeen zou moeten zijn die je in de Koran of Bijbel vindt. Dat is een ontzettend grote stap. Voorts stelt je argument geenszins dat de eerste onbewogen beweger uniek is. Waarom zouden er niet tentallen verschillende oorzaak-gevolg ketens zijn, die elk op een verschillende onbewogen beweger uitkomen? Of die pas later geconvergeert zijn. Ook dat volgt nergens uit. Terwijl je dat toch wel impliciet suggereert.
quote:Probeer eerst eens een oorzaak van God te bedenken. Want als God geen oorzaak nodig heeft, waarom een universum (zonder God) dan wel?Op maandag 11 februari 2008 18:58 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ok check deze logica:
Van iets kan iets komen.
Van Niets komt niets
Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). Onbewogen beweger verhaal.
Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 11-02-2008 19:31:00 ]
quote:okOp maandag 11 februari 2008 19:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik nummer je stellingen even. 1) Lijkt me valide. Dat observeer ik vaak genoeg. Ik eet, dan dan ga ik 's ochtends naar de WC, en wat er dan uitkomt, zou ik niet opeten, dus ik vind dat wat anders. Akkoord.
quote:Laten we uit een selectie van theorieen die ene pakken die ons deugd zou ik zeggen. Het zal niet de eerste keer zijn dat een theorie onderuit word gehaald met een andere.2) Wat is niets? Verder zijn er wat natuurkundige theoriën die toch in vacua deeltjes laten onstaan. Echter.
quote:Maar bij het voorbeeld met de locomotief en de wagonnetjes vind je het wel logisch dat de locomotief de enige trekker is die niet getrokken hoeft te worden. Omdat hij namelijk zelf een intrinsieke trekkracht bezit. Namelijk zijn eigen motor (of stoommachine whatever). En de locomotief heeft niet dezelfde eigenschappen als die wagons, toch?3) Nemen we 3 aan, dan is er echter een probleem, want dan is er een eerste oorzaak. Die oorzaak is 'iets'. Echter, 'voor' die oorzaak, was er niets. (Of eigenlijk: Niets wat de oorzaak van datgeen was. We hebben dus een oorzaakloos product dat uit het niets is ontstaan.) En volgens 2) kan dat niet. Want van niets komt niets. Dus die eerste oorzaak is in tegenspraak met 2). Je hebt dus een inconsistent systeem van aannames. Daar we een contradictie hebben, hebben we elk mogelijk resultaat, want ex falsum quodlibet.
quote:Met de locomotief zal dit wel wat waardevoller zijn geworden. En de rest van je verhaal kan je ook toetsen met dit voorbeeld.Ergo, de conclusie dat God niet bestaat volgt met evenveel recht uit deze premissen. Waardeloos (en dat meen ik! argument.)
quote:Niet aan mij gericht maar ik wil hier even op reageren.Op maandag 11 februari 2008 07:08 schreef Alicey het volgende:
Waarom sluit je dieren nu per definitie uit van de hemel, hel en vagevuur? Wie weet dat dieren daar ook heen gaan.
Even afgezien van het feit dat de hel mijns inziens niet bestaat en de aarde gemaakt was voor de mens en de meerderheid van de geredde mensen daar sowieso toch niet heen gaat, maar naar het herstelde paradijs op aarde komma,
kan ik zeggen dat volgens de bijbel dieren inderdaad niet naar de hemel gaan of op het zelfde niveau worden verondersteld als mensen. Mensen hebben een vrije wil, dieren niet. Mensen kunnen nadenken over Gods voornemen en kunnen profijt trekken van Jezus' offer, dieren niet.
Mensen kunnen eeuwig leven en dat vooruitzicht hadden Adam en Eva ook voordat zij zondigden, echter, dieren hebben dat nooit gehad. Al in Eden stierven dieren en dat was ook de reden dat Adam en Eva konden begrijpen wat er zou gebeuren als zij zondigden.
quote:Dieren moeten uiteraard wel goed behandeld worden, maar ze hebben geen speciale voorrechten zoals de mens die heeft. Verder IS een dier een ziel net als een mens dat IS en dus hebben zowel dieren als mensen geen onsterfelijk deel dat doorleeft na hun dood.2 Petrus 2
12 Maar deze [mensen] zullen, net als redeloze dieren, die van nature geboren zijn om gevangen en vernietigd te worden, in de dingen waarvan zij onwetend zijn en schimpend spreken, in hun eigen [loopbaan van] vernietiging ook de vernietiging ondergaan,
Maar goed, ik denk ik meld het ff.
quote:1. Iemand heeft die locomotief gemaakt. 2. De locomotief beweegt niet uit zichzelf. Er is spraken van de vorming van stoom, het verbranden van diesel of het omzetten van elektrische energie. De locomotief beweegt dus niet uit zichzelf. Als analogie voor God dus behoorlijk zwak.Op maandag 11 februari 2008 19:29 schreef kazakx het volgende:
Maar bij het voorbeeld met de locomotief en de wagonnetjes vind je het wel logisch dat de locomotief de enige trekker is die niet getrokken hoeft te worden. Omdat hij namelijk zelf een intrinsieke trekkracht bezit. Namelijk zijn eigen motor (of stoommachine whatever). En de locomotief heeft niet dezelfde eigenschappen als die wagons, toch?
quote:Echter, dat is een andere analogie. Een vergelijkbare systeem van stellingen zou zijn:Op maandag 11 februari 2008 19:29 schreef kazakx het volgende:
Maar bij het voorbeeld met de locomotief en de wagonnetjes vind je het wel logisch dat de locomotief de enige trekker is die niet getrokken hoeft te worden. Omdat hij namelijk zelf een intrinsieke trekkracht bezit. Namelijk zijn eigen motor (of stoommachine whatever). En de locomotief heeft niet dezelfde eigenschappen als die wagons, toch?
1) Een karretje dat voortgetrokken wordt beweegt
2) Een karretje dat niet voortgetrokken wordt kan ook niet bewegen
3) We zien dat de karretjes bewegen, dus er moet een eerste karretje zijn dat alle karretjes trekt.
Echter, dat karretje (de locomotief) is in strijd met je aannames. Want het voldoet niet aan aanname 2). De locomotief is namelijk wel zo'n zelf-bewegend karretje. Ergo, je logica is gewoon rammelend.
Wat je karretjes betref, die analogie is beter, want we zien dus dat er een zichzelf voortrekkend karretje is. Echter, deze conclusie is niet dwingend. Want het zou ook kunnen zijn dat alle karretjes op een hellend vlak staan, waardoor de oorzaak van de beweging niet de locomotief, maar de zwaartekracht is.
Jij bent er erg op gespitst om zodra je concludeert dat er een oorzaak is (een conclusie die dus al rammelt), te concluderen dat die oorzaak God is. Echter, het kan ook iets anders zijn. Wat het universum betreft: Stel dat we aannemen dat er inderdaad een eerste oorzaak moet zijn, dan is dat een dusdanig abstract begrip, dat je nog niet bij het godsbeeld van de Koran bent, nog lang niet.
Je kunt natuurlijk zeggen: "Die eerste oorzaak noem ik God", maar dan zou het best kunnen dat je de Big-bang 'God' noemt. Want waarom zou de Big-Bang een oorzaak moeten hebben? Dat is logisch niet meer of minder dwingend dan de God van de Koran erbij trekken. We kunnen ook nog verder gaan, en zeggen dat de God van de Koran door de Hulk gemaakt is. En dat de Hulk oorzaakloos is. Logisch net zo plausibel.
Je argument bewijst dus véél minder dan jij eruit wilt concluderen. Jij ziet wagonnetjes, en denkt aan een locomotief. Maar het is misschien wel een schuine helling. Het enige dat we kunnen zeggen is dat het een zekere kracht uitoefent op de wagonnetjes. En dat kan zoveel zijn.
quote:Een locomotief zie je ook een helling op bewegen.Op maandag 11 februari 2008 19:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
...
Jij bent er erg op gespitst om zodra je concludeert dat er een oorzaak is (een conclusie die dus al rammelt), te concluderen dat die oorzaak God is. Echter, het kan ook iets anders zijn. Wat het universum betreft: Stel dat we aannemen dat er inderdaad een eerste oorzaak moet zijn, dan is dat een dusdanig abstract begrip, dat je nog niet bij het godsbeeld van de Koran bent, nog lang niet.
Je kunt natuurlijk zeggen: "Die eerste oorzaak noem ik God", maar dan zou het best kunnen dat je de Big-bang 'God' noemt. Want waarom zou de Big-Bang een oorzaak moeten hebben? Dat is logisch niet meer of minder dwingend dan de God van de Koran erbij trekken. We kunnen ook nog verder gaan, en zeggen dat de God van de Koran door de Hulk gemaakt is. En dat de Hulk oorzaakloos is. Logisch net zo plausibel.
Je argument bewijst dus véél minder dan jij eruit wilt concluderen. Jij ziet wagonnetjes, en denkt aan een locomotief. Maar het is misschien wel een schuine helling. Het enige dat we kunnen zeggen is dat het een zekere kracht uitoefent op de wagonnetjes. En dat kan zoveel zijn.
Het gaat er helemaal niet om dat we het over een God van de Koran hebben. Daar heb je andere argumenten voor.
De analogie gaat erom dat er iets bestaat die opzichzelf bestaat (de ultieme trekker van die wagonnetjes) en die de andere meetrekt en dat de locomotief niet hetzelfde is als die wagonnetjes.
Dus als die wagonnetjes een dimensionaal waren en alleen maar zichzelf en de trekkende wagon voor zich zou zien zouden ze nooit achter komen wat een locomotief zou zijn. Maar hun logica zou ook zeggen dat dat dit nieuw eeuwig kan voortzetten en dat er iets moet zijn aan het begin die zelf de trekkracht bezit. Voorstellen kunnen ze niet maar wel beredeneren dat er zoiets moet bestaan.
Zo ook vind ik het zeer aannemelijk dat er buiten deze materie en energie iets moet zijn dit geheel in gang heeft gezet en die zelf niet uit energie en materie bestaat (omdat die dingen niet de eigenschap hebben iets vanzelf in gang te zetten). Dat is God. Een eigenschap van hem hebben wij al en dat is dat hij niet bestaat uit materie en energie. En wat die God is en wat zijn eigenschappen zijn moeten we in een andere discussie voortzetten.
quote:Natuurlijk snap ik dat je een locomotief ook een helling op ziet bewegen. Misschien is dat echter wel omdat er een heel sterke magneet is die die wagentjes voortrekt. Het punt is echter, wij zien die locomotief niet! Wij zien alleen de wagentjes! En dan bedenken wij dat er een eerste wagentje moet zijn dat we locomotief noemen!Op maandag 11 februari 2008 20:25 schreef kazakx het volgende:
Een locomotief zie je ook een helling op bewegen.
Het gaat er helemaal niet om dat we het over een God van de Koran hebben. Daar heb je andere argumenten voor.
Als we konden zien of, en wat de eerste oorzaak was, dan zouden we nu niet zo zitten te delibereren.
quote:Wat ik je probeer duidelijk te maken, en ik snap je analogie prima, en ik snap prima welke kant je ermee opwilt, is dat je analogie niet deugd. Wie zien die locomotief niet. En dan kan het best zijn dat er een andere oorzaak is dan de oorzaak die wij hebben bedacht. Dat wil ik maar duidelijk maken. Wagentjes op een hellend vlak bewegen ook, zonder locomotief.De analogie gaat erom dat er iets bestaat die opzichzelf bestaat (de ultieme trekker van die wagonnetjes) en die de andere meetrekt en dat de locomotief niet hetzelfde is als die wagonnetjes.
Dus als die wagonnetjes een dimensionaal waren en alleen maar zichzelf en de trekkende wagon voor zich zou zien zouden ze nooit achter komen wat een locomotief zou zijn. Maar hun logica zou ook zeggen dat dat dit nieuw eeuwig kan voortzetten en dat er iets moet zijn aan het begin die zelf de trekkracht bezit. Voorstellen kunnen ze niet maar wel beredeneren dat er zoiets moet bestaan.
quote:Maar, hoe kan het dat iets wat niet uit materie en energie bestaat wel materie en energie in gang kan zetten? En hoe kom je erbij dat dit uniek is? Zou dit niet telkens en voortdurend plaats kunnen hebben? Dus dat we helemaal geen 'oer-oorzaak' of 'oer-locomotief' hebben, maar een hele reeks van beginnetjes? En waar baseer je de aannemelijkheid van zoiets op, ik neem aan dat je het nog nooit hebt gezien.Zo ook vind ik het zeer aannemelijk dat er buiten deze materie en energie iets moet zijn dit geheel in gang heeft gezet en die zelf niet uit energie en materie bestaat (omdat die dingen niet de eigenschap hebben iets vanzelf in gang te zetten). Dat is God. Een eigenschap van hem hebben wij al en dat is dat hij niet bestaat uit materie en energie. En wat die God is en wat zijn eigenschappen zijn moeten we in een andere discussie voortzetten.
En waarom zou hetgeen waar God uit bestaat niet aan een eigen oorzaak gevolg keten onderhevig zijn? Het is dan weliswaar buiten de oorzaak-gevolg keten van energie en materie geplaatst, maar je verschuift het probleem domweg. Je zou net zogoed kunnen stellen dat onder bepaalde omstandigheden (die wij nog niet kennen) energie en materie wel uit het niets kunnen ontstaan. Dat kun je ook niet controleren.
Nogmaals: Jij redeneert naar een einddoel toe. In jouw logica is niets, maar dan ook niets – en dat is vooral wat je probeer duidelijk te maken, ik snap best hoe die analogie werkt – wat de door jou getrokken conclusie aannemelijker maakt dan een hondertal andere conclusies die je op basis van de door jou aangedragen principes zou kunnen trekken.
quote:Je zegt dat je de analogie begrijpt maar daar lijkt het helemaal niet op. Ik heb het hier over een locomotief waarvan we weten dat hij de drijvende kracht in zich heeft. Hij is niet als diegenen die hij trekt (wagons). Dit is wat wij weten van deze simpele allerdaagse voorbeeld en we zien dus die twee eigenschappen terugkomen. Gezien dit feit probeer ik aan te tonen dat het bestaan van God zeer aannemelijk is en niet onwaarschijnlijk zoals papierversnipperaar beweert.Op maandag 11 februari 2008 20:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Natuurlijk snap ik dat je een locomotief ook een helling op ziet bewegen. Misschien is dat echter wel omdat er een heel sterke magneet is die die wagentjes voortrekt. Het punt is echter, wij zien die locomotief niet! Wij zien alleen de wagentjes! En dan bedenken wij dat er een eerste wagentje moet zijn dat we locomotief noemen!
Als we konden zien of, en wat de eerste oorzaak was, dan zouden we nu niet zo zitten te delibereren.
[..]
Wat ik je probeer duidelijk te maken, en ik snap je analogie prima, en ik snap prima welke kant je ermee opwilt, is dat je analogie niet deugd. Wie zien die locomotief niet. En dan kan het best zijn dat er een andere oorzaak is dan de oorzaak die wij hebben bedacht. Dat wil ik maar duidelijk maken. Wagentjes op een hellend vlak bewegen ook, zonder locomotief.
[..]
Maar, hoe kan het dat iets wat niet uit materie en energie bestaat wel materie en energie in gang kan zetten? En hoe kom je erbij dat dit uniek is? Zou dit niet telkens en voortdurend plaats kunnen hebben? Dus dat we helemaal geen 'oer-oorzaak' of 'oer-locomotief' hebben, maar een hele reeks van beginnetjes? En waar baseer je de aannemelijkheid van zoiets op, ik neem aan dat je het nog nooit hebt gezien.
En waarom zou hetgeen waar God uit bestaat niet aan een eigen oorzaak gevolg keten onderhevig zijn? Het is dan weliswaar buiten de oorzaak-gevolg keten van energie en materie geplaatst, maar je verschuift het probleem domweg. Je zou net zogoed kunnen stellen dat onder bepaalde omstandigheden (die wij nog niet kennen) energie en materie wel uit het niets kunnen ontstaan. Dat kun je ook niet controleren.
Nogmaals: Jij redeneert naar een einddoel toe. In jouw logica is niets, maar dan ook niets – en dat is vooral wat je probeer duidelijk te maken, ik snap best hoe die analogie werkt – wat de door jou getrokken conclusie aannemelijker maakt dan een hondertal andere conclusies die je op basis van de door jou aangedragen principes zou kunnen trekken.
En wat jij beweerd over dat cyclus is hoogst onwaarschijnlijk, want dat zou je dan ook in het hedendaagse moeten zien. Aangezien ik geen homogene cyclus kan creeeren die die wagonnetjes eeuwig kan trekken (helling, sterke magneet etc) kan dat cyclus verhaal dus ook niet werken in het heelal lijkt me. Als je dat voor elkaar zou krijgen met die wagonnetjes verhaal dan zou je ook automatisch een perpetium mobile gecreeerd hebben en daarmee zou je ook rijk worden
Voor de rest van je verhaal ben je bezig met de eigenschappen van die God te achterhalen. Daar lijkt mij deze analogie te simpel voor.
quote:Hoezo 'bedenken'? Er is zo belachelijk veel bewijs voor de evolutionaire geschiedenis van de mens dat ik geen specifieke voorbeeldjes hoef te 'bedenken'.Op maandag 11 februari 2008 17:36 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kan je zelf niks bedenken? Je moet toch wel enkele voorbeelden kunnen geven waar je sterk van overtuigd bent neem ik aan.
quote:Nou, we stammen dan niet af van een van de tegenwoordig nog bestaande apensoorten, maar ik denk dat jij en ik de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee op basis van zijn uiterlijk en zijn gedrag toch wel als een aap zouden beschouwen. Je kunt ook vragen: waarom bestaan er vissen als mensen uiteindelijk uit vissen zijn geëvolueerd? Alle gewervelde landdieren zijn voortgekomen uit een soort vis met poten die zich (letterlijk) ook op het land staande kon houden, en wiens afstammelingen geleidelijk het vermogen verloren om in de oceaan te leven. Wij zijn rechtstreeks voortgekomen uit een groep rechtoplopende, savannebewonende aaseters, terwijl de chimpansee het beter doet als woudbewonende vruchtenverzamelaar. Beide stammen we af van één, inmiddels uitgestorven, apensoort die op geen van beide gebeiden gespecialiseerd was. De chimpansee bestaat nog omdat hij het in zijn specifieke niche veel beter doet dan zijn concurrenten. Wij bestaan omdat we destijds die concurrentie niet zijn aangegaan maar ons in een andere richting hebben ontwikkeld.Op maandag 11 februari 2008 04:48 schreef Morwen het volgende:
[..]
Geloof is nooit wetenschappelijk te bewijzen. Maar dat stuk dat de aap en de mens gemeenschappelijke voorouders hebben vind ik aannemelijk, zo had ik er nog niet over nagedacht......... Ik dacht altijd dat wij geevolueerd waren van de aap, maar de vraag rees dan bij mij: Waarom bestaat de aap dan nog?
Al denk ik en dat is misschien wel heel ver gezocht, dat wij gewoon een volledig ander ras zijn. Misschien wel hier neergezet door een andere beschaving. Ik krijg Egypte en Atlantis gewoon niet echt uit mijn systeem, net als de Maya's. Maar ook dat is niet te bewijzen dus meer iets wat ik voel/denk/geloof.
quote:Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.Op maandag 11 februari 2008 21:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoezo 'bedenken'? Er is zo belachelijk veel bewijs voor de evolutionaire geschiedenis van de mens dat ik geen specifieke voorbeeldjes hoef te 'bedenken'.
quote:O jaa zo zit het dus. Dus de overgangssoorten redden het omdat ze geschikter zijn voor die omgeving en dan sterven ze toch uit in een nieuwere omgeving terwijl de wat mindere species (waar ze van afstammen) toch doorleven en ook de wat betere afstammelingen van die tussenvorm. Grappig dat je dan overal gaps krijgt en dat dat leefomstandigheid zo snel wijzigt dat het allemaal mogelijk is.Op maandag 11 februari 2008 21:21 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nou, we stammen dan niet af van een van de tegenwoordig nog bestaande apensoorten, maar ik denk dat jij en ik de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee op basis van zijn uiterlijk en zijn gedrag toch wel als een aap zouden beschouwen. Je kunt ook vragen: waarom bestaan er vissen als mensen uiteindelijk uit vissen zijn geëvolueerd? Alle gewervelde landdieren zijn voortgekomen uit een soort vis met poten die zich (letterlijk) ook op het land staande kon houden, en wiens afstammelingen geleidelijk het vermogen verloren om in de oceaan te leven. Wij zijn rechtstreeks voortgekomen uit een groep rechtoplopende, savannebewonende aaseters, terwijl de chimpansee het beter doet als woudbewonende vruchtenverzamelaar. Beide stammen we af van één, inmiddels uitgestorven, apensoort die op geen van beide gebeiden gespecialiseerd was. De chimpansee bestaat nog omdat hij het in zijn specifieke niche veel beter doet dan zijn concurrenten. Wij bestaan omdat we destijds die concurrentie niet zijn aangegaan maar ons in een andere richting hebben ontwikkeld.
Geloof je dit zelf nog?
quote:Nee jij begrijpt het niet. jij gaat uit van een drijvende kracht, daarom kom je met de analogie van een trein met locomotief. Maar in de echte wereld zien we geen locomotief. We zien alleen oorzaak en gevolg. Die drijvende kracht verzin je er zelf bij.Op maandag 11 februari 2008 21:16 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je zegt dat je de analogie begrijpt maar daar lijkt het helemaal niet op. Ik heb het hier over een locomotief waarvan we weten dat hij de drijvende kracht in zich heeft. Hij is niet als diegenen die hij trekt (wagons). Dit is wat wij weten van deze simpele allerdaagse voorbeeld en we zien dus die twee eigenschappen terugkomen. Gezien dit feit probeer ik aan te tonen dat het bestaan van God zeer aannemelijk is en niet onwaarschijnlijk zoals papierversnipperaar beweert.
Je gaat ook uit van 1 heelal. Maar wellicht zijn er miljarden heelallen naast of door elkaar. Dat is net zo makkelijk te bewijzen of net zo waarschijnlijk als een drijvende kracht.
quote:Als sterren materie fuseren, de sterren ontploffen, de materie planeten en het bijbehorende leven creëert, de planeten door zwarte gaten worden opgeslokt, de uitgestoten materie samen klontert in nevels waarin nieuwe sterren gevormd worden, dan heb je toch een cyclus? Een continue uitdijen en in elkaar zakkend universum is ook een mooie cyclus. En een stuk waarschijnlijker dan een God.En wat jij beweerd over dat cyclus is hoogst onwaarschijnlijk, want dat zou je dan ook in het hedendaagse moeten zien. Aangezien ik geen homogene cyclus kan creeeren die die wagonnetjes eeuwig kan trekken (helling, sterke magneet etc) kan dat cyclus verhaal dus ook niet werken in het heelal lijkt me. Als je dat voor elkaar zou krijgen met die wagonnetjes verhaal dan zou je ook automatisch een perpetium mobile gecreeerd hebben en daarmee zou je ook rijk worden
quote:Stel eerst eens de eigenschappen van God vast. Dan kunnen we wellicht bewijzen dat ie niet bestaat.Voor de rest van je verhaal ben je bezig met de eigenschappen van die God te achterhalen. Daar lijkt mij deze analogie te simpel voor.
quote:Op maandag 11 februari 2008 21:16 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je zegt dat je de analogie begrijpt maar daar lijkt het helemaal niet op. Ik heb het hier over een locomotief waarvan we weten dat hij de drijvende kracht in zich heeft. Hij is niet als diegenen die hij trekt (wagons). Dit is wat wij weten van deze simpele allerdaagse voorbeeld en we zien dus die twee eigenschappen terugkomen. Gezien dit feit probeer ik aan te tonen dat het bestaan van God zeer aannemelijk is en niet onwaarschijnlijk zoals papierversnipperaar beweert.
Ik snap dat jij je God voorstelt als een locomotief (in de zin van de analogie, verder niet neem ik aan.
). En dit is een mogelijke verklaring. Het punt is echter dat wij de locomotief niet kunnen zien. Wij kunnen niet terugkijken tot in de tijd van het ontstaan van het universum.Het enige dat wij hebben is een besef van oorzaak en gevolg, en wat we nu kunnen waarnemen. Wat we dus in feite zien van jouw analogie, zijn de wagons. We zien een voortschrijdende reeks wagentjes. En wij zien dat wij elk wagentje z'n opvolger trekt, zoals oorzaak en gevolg elkaar opvolgen.
Nu denken wij na over wat dat eerste wagentje voor iets speciaals moeten zijn. Jouw propositie is dat het God is. Ik zeg bijvoorbeeld dat het door een hellend vlak komt. In het geval van die locomotieven zouden we mijn voorstel kunnen controleren door een knikker naast de rails te leggen. Rolt die ook in de richting van de rijdende wagons, dan is dat ondersteuning voor mijn hypothese. Jouw almachtige locomotief voldoet natuurlijk óók.
Maar, nogmaals, die locomotief is een hypothese. Ik snap je analogie, ik snap hoe jij je God voorstelt, en ik zie dat dat mogelijk is; echter het is en blijft een hypothese voor een proces waar meer dan een uitleg mogelijk is, en waar die van jou tamelijk arbitrair is.
quote:Volgens mij snap je niet helemaal hoe het werkt. De kracht van het bewijs is juist de grote hoeveelheid en de overeenstemming van vele verschillende lijnen van bewijs. Maar als je specifiek 'bewijs' tegen het idee van Adam en Eva wilt hebben, dan kun je bijvoorbeeld denken aan het feit dat op basis van DNA analyse 'Adam' (de meest recente gemeenschappelijke, mannelijke voorouder van alle mensen) en 'Eva' (de meest recente gemeenschappelijke, vrouwelijke voorouder van alle mensen) in compleet andere tijden hebben geleefd.Op maandag 11 februari 2008 21:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.
quote:Ik vind je verhaal onduidelijk. Wat is precies je kritiek?Op maandag 11 februari 2008 21:46 schreef kazakx het volgende:
[..]
O jaa zo zit het dus. Dus de overgangssoorten redden het omdat ze geschikter zijn voor die omgeving en dan sterven ze toch uit in een nieuwere omgeving terwijl de wat mindere species (waar ze van afstammen) toch doorleven en ook de wat betere afstammelingen van die tussenvorm. Grappig dat je dan overal gaps krijgt en dat dat leefomstandigheid zo snel wijzigt dat het allemaal mogelijk is.
Geloof je dit zelf nog?
quote:Maar met een dergelijk uitgangspunt kun je het al geen wetenschap meer noemen. Dat maakt het per definitie niet wetenschappelijk. Het is voor jou een onwrikbare waarheid die alleen moet worden ingeleverd waar het echt niet anders kan. het staat niet ter discussie.Op maandag 11 februari 2008 16:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hij heeft kennis genomen van de wetenschap inzake de evolutie. Die kennis pas je toe op je levensbeschouwing. Rijmt het met elkaar? Zonee, dan kun je kijken of je misschien bepaalde ideeen moet aanpassen. Dacht je bijvoorbeeld eerst dat Adam en Eva uit het niets waren geschapen, dan kun je nu mogelijk denken dat Adam en Eva twee apart door God geroepen mensapen zijn geweest.
Voor dat laatste is inderdaad geen wetenschappelijke data beschikbaar. Het uitgangspunt is dat God de mens heeft gemaakt. Dat is het uitgangspunt. (Die jij blijkbaar niet deelt) Het hoe wordt dan ingevuld met de wetenschappelijke methode.
[..]
De wetenschap wordt juist heel serieus genomen. De kracht ervan wordt ingezien en het heeft invloed op de levensbeschouwing. Hoe serieuzer kun je de wetenschap nemen? Geen idee hoe je bij dat onbegrip komt.
Die hele gedacht van de apen die een ziel kregen en mensen werden is alleen maar bedacht met het idee om er voor te zorgen dat de bijbelse waarheid blijft.
En het idee dat je de uiterst discutabele hypothese van de ziel als een wetenschappelijke invulling van het 'hoe' mag zien is larie. Heeft wederom niets met wetenschap te maken. Wetenschap vult geen wonderen in op grijze gebieden. Een ziel is een supernatuurlijk begrip.
Op zijn best wordt in deze gedachtengang wetenschap getolereert, als hij niet te lastig wordt. Serieus wordt het niet genomen. Jij wil het de religie laten dienen. En wat er dan fout gaat, daar zijn mooie voorbeelden van te geven.
quote:Mijn kat die we hebben laten inslapen is nu in de kattenhemel, dat is wegens plaatsgebrek in het hiernamaals tevens de muizenhel.Op maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?
Daar gaan dus alle goede katten en alle slechte muizen heen.
Mijn kat kan daar heel goed werk doen en zit dus de hele dag achter de slechte muizen aan.
In de kattenhel is de situatie net omgekeerd.
Al deze hemel en hel theorieen berusten op bijgeloof, soms denk ik dat alle geloof bijgeloof is.
Het is veel logischer om aan te nemen dat het met de dood gewoon afgelopen is, hoef je je dus nergens meer druk over te maken.
[ Bericht 14% gewijzigd door Schonedal op 11-02-2008 22:20:30 ]
quote:Analogie voorbeelden geef je om dingen duidelijker te maken. Bij dit soort voorbeelden gebruik je een simpel voorbeeld waarvan je de details al weet. Daarom de locomotief voorbeeld omdat we weten dat hij een stoomturbine in zich heeft en die zichzelf voortstuwt. Als ik iets anders duidelijk wilde maken had ik iets met een hellend vlak (van te voren duidelijk kracht wat hem voortbeweegt). Ik heb dit voorbeeld gebruikt om oorzaak en gevolg wat te simplificeren. Voor de duidelijkheid nogmaals hebben wij met dit voorbeeld 2 conclusies achterhaald.Op maandag 11 februari 2008 21:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap dat jij je God voorstelt als een locomotief (in de zin van de analogie, verder niet neem ik aan.
Het enige dat wij hebben is een besef van oorzaak en gevolg, en wat we nu kunnen waarnemen. Wat we dus in feite zien van jouw analogie, zijn de wagons. We zien een voortschrijdende reeks wagentjes. En wij zien dat wij elk wagentje z'n opvolger trekt, zoals oorzaak en gevolg elkaar opvolgen.
Nu denken wij na over wat dat eerste wagentje voor iets speciaals moeten zijn. Jouw propositie is dat het God is. Ik zeg bijvoorbeeld dat het door een hellend vlak komt. In het geval van die locomotieven zouden we mijn voorstel kunnen controleren door een knikker naast de rails te leggen. Rolt die ook in de richting van de rijdende wagons, dan is dat ondersteuning voor mijn hypothese. Jouw almachtige locomotief voldoet natuurlijk óók.
Maar, nogmaals, die locomotief is een hypothese. Ik snap je analogie, ik snap hoe jij je God voorstelt, en ik zie dat dat mogelijk is; echter het is en blijft een hypothese voor een proces waar meer dan een uitleg mogelijk is, en waar die van jou tamelijk arbitrair is.
- De laatste in de keten (stuwende kracht cq loco) is niet van dezelfde soort als de getrokkene
- De wagonnetjes kunnen elkaar (zonder loco) niet eeuwig doortrekken.
quote:Dat ik het niet begrijp is zeker. Maar dat ga jij mij haarfijn uitleggen toch.Op maandag 11 februari 2008 21:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij snap je niet helemaal hoe het werkt. De kracht van het bewijs is juist de grote hoeveelheid en de overeenstemming van vele verschillende lijnen van bewijs. Maar als je specifiek 'bewijs' tegen het idee van Adam en Eva wilt hebben, dan kun je bijvoorbeeld denken aan het feit dat op basis van DNA analyse 'Adam' (de meest recente gemeenschappelijke, mannelijke voorouder van alle mensen) en 'Eva' (de meest recente gemeenschappelijke, vrouwelijke voorouder van alle mensen) in compleet andere tijden hebben geleefd.
Wat bedoel je met dat ze in andere tijden hebben geleefd?
quote:Voor de duidelijkheid:Op maandag 11 februari 2008 22:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Analogie voorbeelden geef je om dingen duidelijker te maken. Bij dit soort voorbeelden gebruik je een simpel voorbeeld waarvan je de details al weet. Daarom de locomotief voorbeeld omdat we weten dat hij een stoomturbine in zich heeft en die zichzelf voortstuwt. Als ik iets anders duidelijk wilde maken had ik iets met een hellend vlak (van te voren duidelijk kracht wat hem voortbeweegt). Ik heb dit voorbeeld gebruikt om oorzaak en gevolg wat te simplificeren. Voor de duidelijkheid nogmaals hebben wij met dit voorbeeld 2 conclusies achterhaald.
- De laatste in de keten (stuwende kracht cq loco) is niet van dezelfde soort als de getrokkene
- De wagonnetjes kunnen elkaar (zonder loco) niet eeuwig doortrekken.
En die laatste suggestie maak je (mijns inziens) wél impliciet. En daar ageer ik tegen. Voorts was je analogie als hulpmiddel om je logica die van geen kanten deugde te illustreren. Een analogie die echter ook niets bewijst of zelfs maar aannemelijker maakt.
Overigens, nu op BBC, Life in Cold Blood, daar kun je nog het een en ander over evolutie opsteken tussen de regels door.
quote:Mitochondria worden enkel en alleen overgedragen via vrouwen. D.m.v. DNA analyse kunnen we terugrekenen wat de meest recente vrouw was waarvan alle hedendaagse mensen afstammen, de zogenaamde 'mitochondrial eve'. Deze vrouw heeft pakweg zo'n 140.000 jaar geleden geleefd. Hetzelfde kunnen we aan de hand van Y chromosomen doon voor 'Y-chromosomal Adam', de meest recente man waarvan alle hedendaagse mensen afstammen. Die heeft pakweg zo'n 60.000-90.000 jaar geleden geleefd.Op maandag 11 februari 2008 22:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat ik het niet begrijp is zeker. Maar dat ga jij mij haarfijn uitleggen toch.
Wat bedoel je met dat ze in andere tijden hebben geleefd?
quote:Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.Op maandag 11 februari 2008 21:59 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik vind je verhaal onduidelijk. Wat is precies je kritiek?
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?
quote:Aan de hand van het Y-chromosoom (dat alleen van vader op zoon wordt doorgegeven) kunnen we traceren wanneer een gezamenlijke voorvader van alle thans levende mannen geleefd heeft. Er is echter een aantal zaken dat je goed in de gaten moet houden:Op maandag 11 februari 2008 22:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat ik het niet begrijp is zeker. Maar dat ga jij mij haarfijn uitleggen toch.
Wat bedoel je met dat ze in andere tijden hebben geleefd?
Laat ik het illustreren. We beginnen met drie mannen, zoon van X, en zij heten A,B en C. Zij krijgen allen kinderen. A echter, krijgt alleen dochters. Zijn Y-chromosoom is verdwenen (dat wil niet zeggen dat al z'n genen uit de genenpoel zijn). B krijgt een zoon B1, die naar ver weg verhuist. C krijgt twee zonen C1 en C2.
Op dat moment (aannemende dat er verder alleen vrouwen zijn), is de Y-chromosomale Adam persoon X. Nu echter verwekt B1 een zoon bij een vrouw, te weten B2. B1 sterft, en B2 sterft kinderloos. Nu hebben we alleen C1 en C2 nog die wel zoons hebben gekregen. De Y-chromosomale Adam is nu niet meer X, maar C. De andere takken (A en B) zijn immers uitgestorven.
C was echter niet de enige die leefde, hij had ook twee broers.
Voor vrouwen is er een andere genetische marker (Mitochondriaal DNA), en als we dat terugvolgen, dan komen we op een vrouw uit die ca. 140 duizend jaar geleden leefde. De mannelijke voorvader leefde 60,000 jaar geleden.
De verklaring hiervan is dat een man in feite geen limiet heeft aan het aantal nakomelingen dat hij kan verwekken. Dit kunnen er honderden zijn. Een vrouw kan echter zelden meer dan 15 kinderen krijgen. En zeker geen 100. Een 'machtige man' kan een hele harem bezwangeren, en zo ook zorgen dat relatief veel tijdgenoten zich niet voort kunnen planten.
Dit is waarschijnlijk gebeurd, zoals ook in apenkolonies het hoofdmannetje degene is die met alle vrouwtjes paart.
Overigens is een algemene voorouder van iedereen die tegenwoordig leeft veel dichterbij. Dat is zo'n 2000-5000 jaar geleden. De eis dat we alleen de mannelijke of vrouwelijke lijn volgen is namelijk veel restrictiever. Neem je opa. dat is een voorvader van je tante, maar ook van je vader en je zus. Volgen we echter de vrouwelijke lijn, dan kan het nog wel even duren voordat je een gezamelijke overgrootmoeder vindt die zowel bij je zus in de vrouwelijke lijn zit, als bij die tante van vaders zijde.
Vandaar de verschillende dateringen. Als er echter één Adam & Eva zouden zijn geweest zoals de Bijbel dit zou hebben voorspeld (nl. 6000 jaar geleden), dan zouden we dat, gezien de snelheid van genetische mutatie, duidelijk terug moeten vinden. En dat doen we niet.
quote:Dat zie je verkeerd. Uit A kunnen B,C,D, E... enz. ontstaan. Binnen korte tijd zullen de meeste varianten uitsterven, sommige varianten houden het langer uit. Dan houden we bijvoorbeeld B en C over. B (mens) en C Chimpansee) hebben een gemeenschappelijke voorouder (A). De voorouder zelf en de meeste tussenvormen zijn uitgestorven.Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
quote:In principe muteren levensvormen continue. Jou intelligentie, de kleur van je ogen... allemaal tussenvormen. Bacteriën evolueren onder gunstige omstandigheden zeer snel. Binnen enkele uren kan je een duidelijke nieuwe variant kweken. Tegenwoordig bestaan er bacteriën die nylon eten haringen zijn de laatste tientallen jaren door overbevissing significant kleiner geworden. Pure evolutie.En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?
quote:Nee, je hebt geen miljarden en biljarden nodig. Ten eerste, 'soorten' zijn een indelingsmodel dat wij hanteren. Er is nooit een moment geweest waarop je kunt zeggen: "De moeder is soort A", "de zoon is soort B". Het is een continu proces. Alleen omdat uit die hele waaier van soorten er telkens maar een paar segmenten overblijven, en er dus duidelijke gaten in de continuïteit zijn, kunnen wij makkelijk soorten indelen, alhoewel het soms niet altijd mogelijk is. Dat zijn Ring soorten.Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?
Waar het om gaat is dat een bepaalde eigenschap dominant wordt. Stel, je hebt een populatie beren. Niet al te groot, en die trekken over land, waarbij ze over een doorgang door een rivier gaan. Dan echter slaat de rivier een bres in die doorgang, waardoor de populatie gescheiden raakt. Dit is een toevallige gebeurtenis. Echter, doordat de groepen nu fysiek gescheiden zijn, kan het gebeuren dat door deze fysieke scheiding een bepaalde eigenschap wordt ontwikkeld. Stel, bezuiden van de rivier, waar de ene groep beren leeft, zijn gebieden met veel honingbijen, die niet door andere soorten als voedsel worden gebruikt. Die beren kunnen dit voedsel op zich eten, maar niet speciaal. Echter, zo'n vrije bron van voedsel is voordelig voor een beer die dit makkelijk kan eten. Beren die hierop afgaan hebben dus snel voedsel, en hebben veel tijd om zich voort te planten.
Aan de andere kant is echter niet zoveel honing, maar wel veel vis. Beren die goed vissen hebben dus snel voedsel, en kunnen zich dan lekker voortplanten. Na verloop van tijd zal de ene groep dus veel beter zijn in vissen, omdat de goedvissende individuën zich sneller kunnen voortplanten, de andere groep zal meer honingberen hebben.
In het echt zie je dat zulke afgescheiden groepen heel grote of heel kleine vormen kunnen aannemen, door de aparte omstandigheden op zo'n eiland. Zie Insular dwarfism.
Er zijn nog meer mogelijkheden. B.v. een vreselijke ziekte, waarvoor sommigen slechts resistent zijn. De aankomst van een roofdier. Er moet wel 'druk' uitgeoefend worden, om bepaalde genen te selecteren. Als een populatie bij elkaar blijft, dan kunnen veranderingen moeilijker vorm krijgen, omdat er veel vermening plaatsvindt, een eigenschap kan dan moeilijk één kant op gaan zonder te verwateren.
quote:Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?Op maandag 11 februari 2008 22:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Aan de hand van het Y-chromosoom (dat alleen van vader op zoon wordt doorgegeven) kunnen we traceren wanneer een gezamenlijke voorvader van alle thans levende mannen geleefd heeft. Er is echter een aantal zaken dat je goed in de gaten moet houden:De gezamenlijke voorvader was niet de enige man destijds die leefde. Het is 'titel', geen persoon, en de titel kan dus overgaan op iemand anders.
Laat ik het illustreren. We beginnen met drie mannen, zoon van X, en zij heten A,B en C. Zij krijgen allen kinderen. A echter, krijgt alleen dochters. Zijn Y-chromosoom is verdwenen (dat wil niet zeggen dat al z'n genen uit de genenpoel zijn). B krijgt een zoon B1, die naar ver weg verhuist. C krijgt twee zonen C1 en C2.
Op dat moment (aannemende dat er verder alleen vrouwen zijn), is de Y-chromosomale Adam persoon X. Nu echter verwekt B1 een zoon bij een vrouw, te weten B2. B1 sterft, en B2 sterft kinderloos. Nu hebben we alleen C1 en C2 nog die wel zoons hebben gekregen. De Y-chromosomale Adam is nu niet meer X, maar C. De andere takken (A en B) zijn immers uitgestorven.
C was echter niet de enige die leefde, hij had ook twee broers.
Voor vrouwen is er een andere genetische marker (Mitochondriaal DNA), en als we dat terugvolgen, dan komen we op een vrouw uit die ca. 140 duizend jaar geleden leefde. De mannelijke voorvader leefde 60,000 jaar geleden.
De verklaring hiervan is dat een man in feite geen limiet heeft aan het aantal nakomelingen dat hij kan verwekken. Dit kunnen er honderden zijn. Een vrouw kan echter zelden meer dan 15 kinderen krijgen. En zeker geen 100. Een 'machtige man' kan een hele harem bezwangeren, en zo ook zorgen dat relatief veel tijdgenoten zich niet voort kunnen planten.
Dit is waarschijnlijk gebeurd, zoals ook in apenkolonies het hoofdmannetje degene is die met alle vrouwtjes paart.
Overigens is een algemene voorouder van iedereen die tegenwoordig leeft veel dichterbij. Dat is zo'n 2000-5000 jaar geleden. De eis dat we alleen de mannelijke of vrouwelijke lijn volgen is namelijk veel restrictiever. Neem je opa. dat is een voorvader van je tante, maar ook van je vader en je zus. Volgen we echter de vrouwelijke lijn, dan kan het nog wel even duren voordat je een gezamelijke overgrootmoeder vindt die zowel bij je zus in de vrouwelijke lijn zit, als bij die tante van vaders zijde.
Vandaar de verschillende dateringen. Als er echter één Adam & Eva zouden zijn geweest zoals de Bijbel dit zou hebben voorspeld (nl. 6000 jaar geleden), dan zouden we dat, gezien de snelheid van genetische mutatie, duidelijk terug moeten vinden. En dat doen we niet.
quote:Op maandag 11 februari 2008 21:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.
quote:Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?
quote:Een ziel groeit volgens de meeste theisten niet op een natuurlijke manier, die wordt geplaatst. Het kan goed dat de evolutie de menselijke schil heeft doen evolueren, waarna god op een gegeven moment besloot dat het goed was, en de ziel erin stopte. Dat was Adam. Ben je gelijk ook van de vraag af waar die andere mensen toch vandaan kwamen waar Kain een gemeenschap mee stichtte.Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel of het Vagevuur) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?
Gegeven de moderne wetenschap is het bestaan van een soort binaire ziel (of uberhaupt het bestaan van een ziel) natuurlijk krankzinnig, maar daar ben je gelovig voor.
quote:Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.Op dinsdag 12 februari 2008 10:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Gegeven de moderne wetenschap is het bestaan van een soort binaire ziel (of uberhaupt het bestaan van een ziel) natuurlijk krankzinnig, maar daar ben je gelovig voor.
quote:Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?
Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.
Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?
quote:Nee, de wetenschap heeft ons inzichten gegeven waardoor het bestaan van een ziel hoogst problematisch wordt.Op dinsdag 12 februari 2008 10:07 schreef Dwerfion het volgende:
Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.
quote:Ben blij dat ik ook dezelfde conclusie trok en niet de enige ben die het niet begrijptOp dinsdag 12 februari 2008 10:09 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.
Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.
Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?
Beste papierversnipperaar ik hou ook van jou
quote:Ik heb net een collegereeks over lichaam en geest afgerond en ben weinig problematisch tegengekomen.Op dinsdag 12 februari 2008 10:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, de wetenschap heeft ons inzichten gegeven waardoor het bestaan van een ziel hoogst problematisch wordt.
quote:Ik denk dat je het goed begrijpt. Het helpt misschien als je even de andere kant op redeneert. Stel nu dat jij en je (toekomstige) vrouw twee kinderen krijgen. Ieder van deze kinderen krijgen weer twee kinderen etc. De y-chromosoom in deze kinderen van de kinderen zijn traceerbaar naar jou. Op een gegeven moment kan het gebeuren dat alle mensen op de hele wereld afstammeling van je zijn. Dat betekent natuurlijk niet dat jij de stamvader bent ofzo. Je kinderen zijn bijvoorbeeld met andere mensen getrouwd en hun kinderen dragen ook de genen met zich mee van die andere mensen. Daarbij is een verdere vereiste dat er elke keer een mannelijke afstammeling moet zijn. Als je kinderen alleen meisjes krijgen, houdt het alweer op. Dus het kan ook zijn dat je op een veel eerder moment al vader van alle mensen op de wereld bent, maar dan kan de wetenschap dat moeilijk achterhalen.Op dinsdag 12 februari 2008 10:09 schreef Semisane het volgende:
Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.
Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.
Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?
Zoiets is in het verleden gebeurd, en de man resp. vrouw waar het om gaat leefden zo lang geleden.
quote:Wat zei het college over de geest van Alzheimer patienten? Vegetatieve mensen? Pasgeboren kinderen?Op dinsdag 12 februari 2008 10:25 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb net een collegereeks over lichaam en geest afgerond en ben weinig problematisch tegengekomen.
quote:Dat een geest zich niet goed kan manifesteren in een beschadigd lichaam lijkt me duidelijk. Wat daar anti-dualistisch aan is, is me niet duidelijk.Op dinsdag 12 februari 2008 10:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat zei het college over de geest van Alzheimer patienten?
quote:Niets. Het ging wel over de evolutie van bewustzijn.Vegetatieve mensen? Pasgeboren kinderen?
quote:En mensen die door een beschadiging compleet van persoonlijkheid veranderen? Wordt hun geest dan slechts getransformeerd weergegeven door het lichaam? Wat voor betekenis heeft je idee van geest dan nog?Op dinsdag 12 februari 2008 10:42 schreef Dwerfion het volgende:
Dat een geest zich niet goed kan manifesteren in een beschadigd lichaam lijkt me duidelijk. Wat daar anti-dualistisch aan is, is me niet duidelijk.
quote:Hoe veel weegt een ziel?Op dinsdag 12 februari 2008 10:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.
Waar is een ziel van gemaakt?
Krijg je garantie op je ziel?
Komen zielen ook in het geel?
Wanneer worden zielen eindelijk multitasking?
quote:Misschien wel niet zo veel nee in zo'n geval.Op dinsdag 12 februari 2008 10:52 schreef speknek het volgende:
[..]
En mensen die door een beschadiging compleet van persoonlijkheid veranderen? Wordt hun geest dan slechts getransformeerd weergegeven door het lichaam? Wat voor betekenis heeft je idee van geest dan nog?
Maar ik weet niet eens of ik zelf wel een dualist ben, maar ik vond alleen de uitspraak veel te boud, dat je geen dualist zou kunnen zijn als je de wetenschap serieus neemt.
Een geloof dat ratiooneel verklaarbaar is, is gewoon geen geloof omdat er niks te geloven aan is, als je kennelijk bewijs wil zien of een rationaliserende uitleg...
Om eerlijk te zijn, zou ik juist weinig respect hebben voor iemand die beweert te 'geloven' maar kennelijk zelf een behoefte heeft dit te verklaren doordat hij 'bewijzen' ervoor heeft... dat is dan dus geen daadwerkelijk standvastige 'gelovige' .
De ware gelovige is bereid in de grootsmogelijke onzin te geloven enkel 'omdat' hij erin gelooft en zal geen enkele twijfel toelaten, omdat immers iedere twijfel een test voor zijn 'geloofsvastheid' is.
Het is dom om als rationalist denken dat te willen of moeten veranderen... mensen die dat willen doen zijn de moderne vorm van ergelijke 'evangelisten' die kennelijk hun eigen wereldbeschouwing anderen willen opdringen.
Er is juist geen enkel gevaar in en persoonlijke opvatting van een geloof, het enige gevaarlijke zijn mensen die hun 'geloof' anderen op willen dringen en dat kunnen wat mij betreft net zo goed rationalisten zijn die bv hun wereldbevatten baseren op het Darwinisme (wat dan imho een sterke wetenschappelijke theorie is, maar die als levensbeschouwelijke en ideologische insteek ook de nodige misdaden tegen de mensheid op zijn geweten al heeft)
quote:Geen idee. Heb je een artikel waar het in staat?Op dinsdag 12 februari 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoe veel weegt een ziel?
Waar is een ziel van gemaakt?
Krijg je garantie op je ziel?
Komen zielen ook in het geel?
Wanneer worden zielen eindelijk multitasking?
quote:Naar mijn idee kun je praktisch alleen een dualist zijn als je geest een invisible pink unicorn is, iets dat geen directe relatie heeft met hoe het zich in de werkelijkheid manifesteert. Dan is krankzinnig wel wat gechargeerd.Op dinsdag 12 februari 2008 11:03 schreef Dwerfion het volgende:
Misschien wel niet zo veel nee in zo'n geval.
Maar ik weet niet eens of ik zelf wel een dualist ben, maar ik vond alleen de uitspraak veel te boud, dat je geen dualist zou kunnen zijn als je de wetenschap serieus neemt.
quote:Nee, als ik google kom ik op Fok! terechtOp dinsdag 12 februari 2008 11:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Geen idee. Heb je een artikel waar het in staat?
Maar waarom die niet samen kunnen gaan, zie ik zelf niet zo in. Aangezien er geloofd wordt in beide is er al iets voor te zeggen dat ze wel samen gaan. Nu zul je niet zo heel veel mensen vinden die tegelijkertijd in beide verhalen geloven, maar ik zie voor mijzelf weinig problemen om de twee ideeëen naast elkaar te laten bestaan..
Immers, de mens is hier nu. Wellicht door middel van evolutie zo ver gekomen. We zijn nu in staat om middels redelijkheid een fatsoenlijk 'hemels' bestaan te leiden. Echter is de hemel een metafysisch paleis geworden dat je alleen na je dood kunt bereiken. En ondertussen zorgt de evolutietheorie dat we met de voetjes (of onze staart wellicht) op de vloer blijven.
Vraag is dan ook: wat is de evolutie voor/van de mens?
En daarnaast: wat is de hemel?
Ik heb iig het idee dat de TS de hemel als iets buiten deze werkelijkheid ziet.. en dat vind ik wel jammer, aangezien het leven zelf prima in staat is om deze 'hemel' te vertegenwoordigen. We zien deze alleen zo slecht.. evolutionair wellicht?
quote:Om dit te kunnen begrijpen zul je nou eenmaal enige biologische kennis moeten hebben. Zoals ik al aangaf leefde de 'meest recente vrouw waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 140.000 jaar geleden, terwijl de 'meest recente man waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 60.000 tot 90.000 jaar geleden leefde. Maar goed, neem jouw familiestamboom. Als we als jou en je broers / zussen nemen en gaan kijken wie de meest recente vrouw is waarvan jullie afstammen, dan komen we bij jullie moeder terecht. Nemen we jou, je broers / zussen en je neven / nichten, dan komen we bij je oma uit. Dit kun je steeds verder uitbreiden totdat de groep mensen iedereen op aarde omvat. De meest recente vrouw waarvan de groep mensen afstamt zal bij uitbreiding steeds een stapje verder in het verleden geleefd hebben. Natuurlijk berekenen biologen die datum niet door steeds een stapje verder te gaan aangezien dat onbegonnen werk is en bovendien geen betrouwbare methode. In plaats daarvan gebruiken ze de zogenaamde genetische klok. D.m.v. statistische berekeningen uit te voeren op genetische mutaties kan men een goede schatting maken van de datum waarop deze vrouw geleefd heeft en dat is dus zo'n 140.000 jaar geleden.Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?
quote:Evolutie is een wetenschappelijke theorie op basis van empirische ondersteuning, die bovendien testbare voorspellingen doet. Dat is heel wat anders dan een aanname.Op dinsdag 12 februari 2008 11:46 schreef Boswachtertje het volgende:
Tja.. evolutie is een aanname, net als de hemel
quote:Wat moet dit bewijzen btw? Dat adam niet 6000 jaar geleden geleefd kan hebben? Als dat zo is so what?Op dinsdag 12 februari 2008 10:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk dat je het goed begrijpt. Het helpt misschien als je even de andere kant op redeneert. Stel nu dat jij en je (toekomstige) vrouw twee kinderen krijgen. Ieder van deze kinderen krijgen weer twee kinderen etc. De y-chromosoom in deze kinderen van de kinderen zijn traceerbaar naar jou. Op een gegeven moment kan het gebeuren dat alle mensen op de hele wereld afstammeling van je zijn. Dat betekent natuurlijk niet dat jij de stamvader bent ofzo. Je kinderen zijn bijvoorbeeld met andere mensen getrouwd en hun kinderen dragen ook de genen met zich mee van die andere mensen. Daarbij is een verdere vereiste dat er elke keer een mannelijke afstammeling moet zijn. Als je kinderen alleen meisjes krijgen, houdt het alweer op. Dus het kan ook zijn dat je op een veel eerder moment al vader van alle mensen op de wereld bent, maar dan kan de wetenschap dat moeilijk achterhalen.
Zoiets is in het verleden gebeurd, en de man resp. vrouw waar het om gaat leefden zo lang geleden.
quote:Wellicht beter onderbouwd dan het geloof, maar m.i. nog steeds een aanname...Op dinsdag 12 februari 2008 12:06 schreef Monolith het volgende:
Evolutie is een wetenschappelijke theorie op basis van empirische ondersteuning, die bovendien testbare voorspellingen doet. Dat is heel wat anders dan een aanname.
quote:Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?Op dinsdag 12 februari 2008 12:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Om dit te kunnen begrijpen zul je nou eenmaal enige biologische kennis moeten hebben. Zoals ik al aangaf leefde de 'meest recente vrouw waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 140.000 jaar geleden, terwijl de 'meest recente man waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 60.000 tot 90.000 jaar geleden leefde. Maar goed, neem jouw familiestamboom. Als we als jou en je broers / zussen nemen en gaan kijken wie de meest recente vrouw is waarvan jullie afstammen, dan komen we bij jullie moeder terecht. Nemen we jou, je broers / zussen en je neven / nichten, dan komen we bij je oma uit. Dit kun je steeds verder uitbreiden totdat de groep mensen iedereen op aarde omvat. De meest recente vrouw waarvan de groep mensen afstamt zal bij uitbreiding steeds een stapje verder in het verleden geleefd hebben. Natuurlijk berekenen biologen die datum niet door steeds een stapje verder te gaan aangezien dat onbegonnen werk is en bovendien geen betrouwbare methode. In plaats daarvan gebruiken ze de zogenaamde genetische klok. D.m.v. statistische berekeningen uit te voeren op genetische mutaties kan men een goede schatting maken van de datum waarop deze vrouw geleefd heeft en dat is dus zo'n 140.000 jaar geleden.
quote:Nou iig dat de Adam en Eva van de huidige moderne mens, niet gezamelijk in de zelfde tijdperiode leefde en dat de Eva veel ouder is dan de Adam.Op dinsdag 12 februari 2008 12:10 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat moet dit bewijzen btw? Dat adam niet 6000 jaar geleden geleefd kan hebben? Als dat zo is so what?
Naast het feit idd dat Adam niet 6000 jaar geleden leefde en als dat zo is, dan is de claim dat de aarde "maar" 6000 jaar zou bestaan, niet juist.
quote:Ehm, nee, het bewijst alleen dat wat er staat, namelijk dat de eerste gemeenschappelijke voorouder met een bovengrens van zoveel jaar toen leefden.Op dinsdag 12 februari 2008 12:10 schreef kazakx het volgende:
Wat moet dit bewijzen btw? Dat adam niet 6000 jaar geleden geleefd kan hebben? Als dat zo is so what?
Mocht je willen bewijzen dat ene adam niet 6000 jaar geleden leefde, kun je misschien beter kijken naar het vergaan van de landbrug tussen Australie en Nieuw-Guinea en de genetische opmaak van de Aboriginese.
Nouja of naar de nog veel oudere rotsschilderingen.
quote:Adam is in deze versie zo'n 90 tot 60 duizend jaar oud, Eva was degene die 140 duizend jaar rond liep.Op dinsdag 12 februari 2008 12:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?
quote:Een aanname is iets wat je geheel niet hoeft te onderbouwen, je kan bij evolutie niet meer spreken van een simpele aanname, maar eerder aan een waarschijnlijkheid lijkt me.Op dinsdag 12 februari 2008 12:14 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Wellicht beter onderbouwd dan het geloof, maar m.i. nog steeds een aanname...
Ik neem aan dat hele kleine kabouters leven in mijn planten pot, waar ik niet blij mee ben, want daardoor gaat die plant dood, ben ik even blij dat die aanname op het zelfde niveau zit als evolutie.
quote:Ik zie complicaties met deze theorie.Op dinsdag 12 februari 2008 12:18 schreef Semisane het volgende:
[..]
Adam is in deze versie zo'n 90 tot 60 duizend jaar oud, Eva was degene die 140 duizend jaar rond liep.
1) De vrouwlijke variant heeft dus minstens 50.000 jaar geleefd zonder man en die moest ook 50.000 jaar geleefd hebben want hoe zou zij anders bevrucht worden.
2) Zou het niet zo geweest zijn dat de mensheid tot 2 individuen is gekrimpt (de zondvloed bv) en dat die twee van 2 verschillende takken komen?
quote:Op dinsdag 12 februari 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:
Ik zie complicaties met deze theorie.
1) De vrouwlijke variant heeft dus minstens 50.000 jaar geleefd zonder man en die moest ook 50.000 jaar geleefd hebben want hoe zou zij anders bevrucht worden.
2) Zou het niet zo geweest zijn dat de mensheid tot 2 individuen is gekrimpt (de zondvloed bv) en dat die twee van 2 verschillende takken komen?
.Nee.
quote:De wetenschappelijke onderbouwing van deze mechanismen is een stuk beter dan de onderbouwing van welke God of welke religie dan ook.Op dinsdag 12 februari 2008 12:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?
quote:Nee...heheheOp dinsdag 12 februari 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zie complicaties met deze theorie.
1) De vrouwlijke variant heeft dus minstens 50.000 jaar geleefd zonder man en die moest ook 50.000 jaar geleefd hebben want hoe zou zij anders bevrucht worden.
Zo werd dat niet uitgelegd, natuurlijk waren er ook meerdere mensen (mannen en vrouwen) in die periode (140 duizend jaar geleden), enkel kunnen ze alle x-chromosonen van de moderne/huidige mens terug herleiden naar die ene vrouw 140.000 jaar geleden, dat wil totaal niet zeggen dat ze de enige of aller eerste vrouw was...enkel dat ze de opper-oma was...zeg maar. Het zelfde geld voor de y-chromosonen en die man 90 to 60 duizend jaar geleden, hij is op dit moment de opper-opa van alle huidige mensen op de planeet. Om het maar even simpel te houden.
Wat ik eigenlijk niet mag of kan doen, daar ik er, 1 niet zoveel van snap en 2 het onderwerp nou eenmaal behoorlijk ingewikkeld is.
quote:Nee, daar is geen enkele aanwijzing voor. Dat kan ook niet, omdat 2 individuen in een primaten populatie te weinig is om dat soort te doen overleven. Die twee kunnen nog wel kinderen hebben, maar daarna begint de elende wat inteelt en onvruchtbaarheid van klein kinderen etc.2) Zou het niet zo geweest zijn dat de mensheid tot 2 individuen is gekrimpt (de zondvloed bv) en dat die twee van 2 verschillende takken komen?
Er moet gewoon een groep individuen zijn die groot genoeg is om dingen als inteelt en onvruchtbaarheid te kunnen voorkomen of compenseren.
Daarnaast zijn er geen aanwijzingen voor een wereldwijde zondvloed.
quote:Ok met wie heeft die oppervrouw gemeenschap gehad om kinderen mee te baren?Op dinsdag 12 februari 2008 12:36 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee...hehehe
Het zelfde geld voor de y-chromosonen en die man 90 to 60 duizend jaar geleden, hij is op dit moment de opper-opa van alle huidige mensen op de planeet. Om het maar even simpel te houden.
Wat ik eigenlijk niet mag of kan doen, daar ik er, 1 niet zoveel van snap en 2 het onderwerp nou eenmaal behoorlijk ingewikkeld is.
[..]
quote:Dat wij die aanwijzingen niet hebben kunnen vinden betekent niet dat dat er niet is.Nee, daar is geen enkele aanwijzing voor. Dat kan ook niet, omdat 2 individuen in een primaten populatie te weinig is om dat soort te doen overleven. Die twee kunnen nog wel kinderen hebben, maar daarna begint de elende wat inteelt en onvruchtbaarheid van klein kinderen etc.
Er moet gewoon een groep individuen zijn die groot genoeg is om dingen als inteelt en onvruchtbaarheid te kunnen voorkomen of compenseren.
Daarnaast zijn er geen aanwijzingen voor een wereldwijde zondvloed.
Er zijn complete en gezonde dorpen in turkije waarvan de oorsprong terug te leiden is naar een oma en opa. Omdat zij nu eenmaal geen bruid of bruidegom van buiten wilden. Kan me ook voorstellen dat er ook voorbeelden kunnen zijn met zwakke genen die dat wel hebben. Jou theorie sluit dat dus niet helemaal uit.
quote:Nee.Op dinsdag 12 februari 2008 12:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zie complicaties met deze theorie.
1) De vrouwlijke variant heeft dus minstens 50.000 jaar geleefd zonder man en die moest ook 50.000 jaar geleefd hebben want hoe zou zij anders bevrucht worden.
Waar het juist om gaat is dat, áls wij allemaal van één stelletje afstammen (Adam en Eva bijvoorbeeld), deze berekening uit zou moeten komen op gelijke leeftijden. Dat dit niet zo is, geeft dus aan dat wij niet van zo'n stelletje afstammen.
quote:Laten we dat ten eerste maar gewoon gekrompen noemen. Maar goed, stel dat dit zo is, dan zouden we een enorme genetische bottleneck moeten kunnen detecteren. Dat is echter niet het geval. Bovendien zou je in dit geval nog steeds deze twee personen simpelweg moeten kunnen detecteren aangezien mitochondria alleen door vrouwen worden overgedragen, terwijl Y chromosomen alleen door mannen worden overgedragen. Het idee dat deze twee van 'twee verschillende takken komen' is daarvoor dus volstrekt niet relevant.2) Zou het niet zo geweest zijn dat de mensheid tot 2 individuen is gekrimpt (de zondvloed bv) en dat die twee van 2 verschillende takken komen?
quote:Wetenschap is idd het aangeven van de waarschijnlijkheid(sfactor).Op dinsdag 12 februari 2008 12:22 schreef Semisane het volgende:
Een aanname is iets wat je geheel niet hoeft te onderbouwen, je kan bij evolutie niet meer spreken van een simpele aanname, maar eerder aan een waarschijnlijkheid lijkt me.
Ik neem aan dat hele kleine kabouters leven in mijn planten pot, waar ik niet blij mee ben, want daardoor gaat die plant dood, ben ik even blij dat die aanname op het zelfde niveau zit als evolutie.
Dat een theorie goed onderbouwd is, wil nog niet zeggen dat deze juist is. Hooguit waarschijnlijker..
Ik ben helemaal niet tegen de wetenschap, maar ik plaats wel een kritische noot bij het feit dat alles wat wetenschappelijk is per definitie beter zou zijn dan wat een gelovige vindt/gelooft. Een gelovige is blijkbaar niet voldoende op de hoogte hoe de werkelijkheid in elkaar zit... of hij baselt maar wat zonder onderbouwing..
En wees maar blij dat die kabouters er zijn
quote:Eh nee. Adam en Eva konden best* 140.000 jaar geleden geleefd hebben, ten tijde van de Mitochondrial Eve, en dat er later nog een keer een man is geweest die vader is van alle huidig levende mensen. Of zelfs nog veel langer geleden, de Concestor of nog verder terug. Het gaat hier om de Most Recent Common Ancestor, niet de eerste.Op dinsdag 12 februari 2008 13:32 schreef Monolith het volgende:
Nee.
Waar het juist om gaat is dat, áls wij allemaal van één stelletje afstammen (Adam en Eva bijvoorbeeld), deze berekening uit zou moeten komen op gelijke leeftijden. Dat dit niet zo is, geeft dus aan dat wij niet van zo'n stelletje afstammen.
-----
*sake of the argument natuurlijk, het blijft lachen gieren brullen
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 17:46:29 ]
quote:Met 1 van de vele mannen die in haar levensperiode leefde? Ik doe maar een gok.Op dinsdag 12 februari 2008 13:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ok met wie heeft die oppervrouw gemeenschap gehad om kinderen mee te baren?
Het is ingewikkelde materie die ik je helaas niet op een simpele manier kan uitleggen, ik snap het zelf nauwelijk, alleen snap ik wel dat het om twee verschillende chromosonen gaat X & Y en dat die los van elkaar te herleiden zijn. En dan kan je dus voor elke chromosoon op een andere periode komen.
Wellicht dat hierover een wikipedia pagina is, kan me niet voorstellen dat die het wel simpel uit kunnen leggen, maar dan heb je wel een heleboel informatie waar je op af kan gaan.
[..]
quote:Wat bedoel je hier mee? Dat de zondevloed wereldwijd heeft kunnen plaats vinden zonder geologisch en archeoligisch bewijs achter te laten? Denk je dat echt?Dat wij die aanwijzingen niet hebben kunnen vinden betekent niet dat dat er niet is.
quote:Die gezonde dorpen zorgen er wel voor dat er voldoende buiten de families wordt getrouwd zodat inteelt niet voorkomt. Desnoods wordt er "buiten het dorp" getrouwd.Er zijn complete en gezonde dorpen in turkije waarvan de oorsprong terug te leiden is naar een oma en opa. Omdat zij nu eenmaal geen bruid of bruidegom van buiten wilden. Kan me ook voorstellen dat er ook voorbeelden kunnen zijn met zwakke genen die dat wel hebben. Jou theorie sluit dat dus niet helemaal uit.
Daarbij is het niet mijn theorie dat als directe familieleden broer en zus, wat zou gebeuren bij enkel 1 ouder paar kinderen krijgen dat er dan verhoogte kans is op handicaps en of onvruchtbaarheid bij die kinderen, maar dat is wel redelijk aangetoont.
quote:ik had het ook niet over een absolute waarheid, dat wordt eerder geclaimed door bepaalde religies. De waarschijnlijkheids factor, daar had ik het idd over.Op dinsdag 12 februari 2008 13:40 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Wetenschap is idd het aangeven van de waarschijnlijkheid(sfactor).
Dat een theorie goed onderbouwd is, wil nog niet zeggen dat deze juist is. Hooguit waarschijnlijker..
quote:Nou ja...ligt er aan welke definitie je gebruikt, maar daar komt het toch wel een beetje op neer? De wetenschap is in ieder geval beter beargumenteerd.Ik ben helemaal niet tegen de wetenschap, maar ik plaats wel een kritische noot bij het feit dat alles wat wetenschappelijk is per definitie beter zou zijn dan wat een gelovige vindt/gelooft.
Maar je snapt dus wel dat de evolutie toch wel op een ander niveau wat "aannames" betreft zit, dan het geloof in, ik noem maar wat, de wederopstanding van Jezus?
quote:Tja...dat doen ze toch ook eigenlijk? baselen zonder onderbouwing...of snap ik je even niet?Een gelovige is blijkbaar niet voldoende op de hoogte hoe de werkelijkheid in elkaar zit... of hij baselt maar wat zonder onderbouwing..
quote:Niet! ze slopen m'n planten....klote kabouters!En wees maar blij dat die kabouters er zijn
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 17:51:45 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 17:52:10 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 17:52:18 ]
| 1 2 3 4 5 | / \ B C / \ /\ | | | |
We hebben een stamvader 'A'. Met kinderen B en C. Van C is een tal uit gestorven. Op dit moment is A de stamvader van iedereen. Sterft echter die andere C tak ook uit, dan is B de Y-chromosomal Adam.
Die Adam kan dus best vaders en opa's hebben gehad, het gaat er alleen om dat alle lijnen op dit moment convergeren bij díé Y-chromosomal Adam. Er is niets wat echter zegt dat dit de 'eerste' mens moet zijn.
quote:Ok duidelijk verhaal. Maar wat was je punt ook alweerOp dinsdag 12 februari 2008 17:45 schreef Iblis het volgende:
...
Die Adam kan dus best vaders en opa's hebben gehad, het gaat er alleen om dat alle lijnen op dit moment convergeren bij díé Y-chromosomal Adam. Er is niets wat echter zegt dat dit de 'eerste' mens moet zijn.
quote:Het was een antwoord op deze vraag van jou: Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.Op dinsdag 12 februari 2008 19:06 schreef kazakx het volgende:
Ok duidelijk verhaal. Maar wat was je punt ook alweer
Het is een voorbeeld van wat evolutietheorie ons leert.
quote:Het is hierboven al uitgelegd, maar ik zal ook zelf nog even reageren. Voor evolutie heb je geen enorme populaties nodig. Integendeel, grote populaties zijn juist genetisch stabiel omdat individuele kleine mutaties snel worden 'weggefilterd', ze gaan verloren in de grote genenpoel. Evolutie vindt juist plaats wanneer een kleine populatie fysiek wordt geïsoleerd van de hoofdgroep (dus geografisch, bijv. wanneer een kleine groep op een verlaten eiland strandt of wanneer ze zich aan de rand van het verspreidingsgebied van de soort bevindt, zoals bij zgn. 'ring species'). Binnen deze kleinere groep en onder sterke selectiedruk (de noodzaak om zich aan een nieuw/veranderend milieu aan te passen) kunnen bepaalde voordelige eigenschappen relatief snel de overhand krijgen. Dat verklaart ook het schijnbare ontbreken van 'tussenvormen' (hoewel die term ook maar betrekkelijk is; het geldt misschien voor individuele soorten, maar niet voor ordes of zelfs families: denk aan de welbekende evolutie van walvissen, paarden, de ontwikkeling van reptielen via zoogdierachtige reptielen naar zoogdieren, van dinosauriërs naar vogels, enzovoort).Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?
Ik moet eens leren een draadje uit te lezen alvorens te reageren...
[ Bericht 92% gewijzigd door Mr.Zed op 18-02-2008 16:30:13 (te vroeg gereageerd) ]
quote:Nee. Het betekend dat we genetisch kunnen terugrekenen naar die vrouw. We kunne niet zo ver genetisch terugrekenen via de mannelijke lijn. Maar natuurlijk waren er daarvoor wel mannen.Op maandag 18 februari 2008 16:22 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
dus DAT "DE VROUW" ZO´N (140-90=50) 50.000 JAAR ALLEEN GELEEFD HEEFT?
quote:Die verklaring weiger ik te accepteren.Op dinsdag 12 februari 2008 13:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee.
Waar het juist om gaat is dat, áls wij allemaal van één stelletje afstammen (Adam en Eva bijvoorbeeld), deze berekening uit zou moeten komen op gelijke leeftijden. Dat dit niet zo is, geeft dus aan dat wij niet van zo'n stelletje afstammen.
[..]
De opper-oma heeft toch niet noodzakelijk met verschillende mannetjes gepaard?
Het feit dat er op een later tijdstip 1 opper-opa is gekomen, wil mi niet zeggen dat hij geen afstammeling van die opper-oma is. Sterker nog, als dat zo zou zijn, dan is de opper-oma dus niet de échte opper-oma (hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel)
Ik denk dus dat de opper-opa zelf ook een afstammeling is (moet zijn) van een uber-opper-opa (adam?)
Ik ben het in zoverre met TS eens dat je niet je heilige boek 100% kunt geloven en tegelijkertijd de wetenschap kunt vertrouwen om uitspraken te doen over de werkelijke aard van het universum.
En om nog maar een keertje een van mijn favo schrijvers te quoten
quote:Douglas Adams zei
I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day
quote:Wat versta je onder opper-opa en opper-oma? Er zijn namelijk verschillende manieren om zo iemand te bepalen. Een daarvan is mitochondrial-Eve en Y-chromosomal Adam. Die zoeken via de vrouwelijke, respectievelijk mannelijke lijn totdat ze een voorouder tegenkomen die de voorouder van iedereen is.Op maandag 18 februari 2008 16:55 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Die verklaring weiger ik te accepteren.
De opper-oma heeft toch niet noodzakelijk met verschillende mannetjes gepaard?
Het feit dat er op een later tijdstip 1 opper-opa is gekomen, wil mi niet zeggen dat hij geen afstammeling van die opper-oma is. Sterker nog, als dat zo zou zijn, dan is de opper-oma dus niet de échte opper-oma (hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel)
Ik denk dus dat de opper-opa zelf ook een afstammeling is (moet zijn) van een uber-opper-opa (adam?)
Als je echter gewoon op zoek gaat naar de opper-groot-ouder, waarbij je willekeurig via de mannelijke en vrouwelijke lijn kunt gaan, dan zoek je de Most Recent Common Ancestor (MRCA). De schatting daarvoor is veel nabijer, namelijk maximaal 6000 voor Christus, maar misschien zelfs wel 2000 voor Christus.
En inderdaad kan het zo zijn in beginsel dat de Y-chromosomal Adam de Mitochondrial Eve als voorouder had. Maar zoiets hoeft zeker niet zo te zijn. Bovendien is de aanduiding van Y-chromosomal Adam en Mitochondrial niet vast. Ze hangt af van de bevolking. De Y-chromosomal Adam ten tijde van de Y-chromosomal Adam was niet hijzelf!
Doch de aanwijzingen dat we met z'n allen van een paartje afstammen dat 6000 jaar geleden leefde zijn nihil.
quote:Ehm, technisch gezien zegt een MRCA dat toch? Tenzij dat een man was en hij meerdere vrouwen bezwangerde natuurlijk, maar toch.Op woensdag 20 februari 2008 10:53 schreef Iblis het volgende:
Doch de aanwijzingen dat we met z'n allen van een paartje afstammen dat 6000 jaar geleden leefde zijn nihil.
quote:Je hebt gelijk. Maar, dan zouden de Mitochondriale Eva en Y-chromosomale Adam ook op dat paartje uitkomen. Overigens geldt voor het grootste gedeelte van de bevolking dat ze ooit voorouder van alle levende mensen zullen zijn. In beginsel kunnen er ook meerder MRCA's zijn op hetzelfe tijdstip. Er is niets wat zegt dat het één koppeltje hoeft te zijn.Op woensdag 20 februari 2008 11:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Ehm, technisch gezien zegt een MRCA dat toch? Tenzij dat een man was en hij meerdere vrouwen bezwangerde natuurlijk, maar toch.
quote:Eens.Op woensdag 20 februari 2008 09:05 schreef wijsneus het volgende:
Rede is de moordenaar van geloof.
Grappig eigenlijk dat dat ook in de bijbel staat...
God vind het niet goed dat ze van de appel der wijsheid eten, toch?
quote:Mensen wel danOp maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?
?quote:Nou, dat heeft niet zo zeer met de rede te maken, maar met de menselijke wens om Goddelijk te worden. Er wordt strikt onderscheid gemaakt tussen het menselijke en het Goddelijke in de Thora. Denk aan de gevallen Godenzonen en de toren van Babel.Op donderdag 21 februari 2008 11:30 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Eens.
Grappig eigenlijk dat dat ook in de bijbel staat...
God vind het niet goed dat ze van de appel der wijsheid eten, toch?
quote:Ik ga het je proberen zo makkelijk mogelijk uit te leggen:Op dinsdag 12 februari 2008 12:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?
Als je de bovenstaande uitleg samen legt met het Adam en Eva verhaal heb je maar twee opties:
-Zo'n 140.000 jaar geleden leefde Eva, als de tegenwoordige morderne vrouw, samen met Adam, die genetisch niet gelijk is aan de morderne man. Maar een 'ouderwetsere' versie.
-Zo'n 90.000 jaar geleden leefde ADam, als de tegenwoordige morderne man, samen Eva, maar Eva is in dit geval niet de eerste genetisch morderne vrouw, want die bestond 140,000 aar geleden al.
Oftewel - Adam en Eva kunnen onmogelijk 1) in hetzelfde tijdstip geleefd hebben als 2) ze beide de eerste versie waren van de morderne man/vrouw.
[ Bericht 8% gewijzigd door Xith op 22-02-2008 01:51:14 ]
quote:Ik vrees dat ik niet met dezelfde eloquentie waarmee je dit vraagt je vraag kan beantwoorden, maar bij dezen: Natuurlijk heeft die Eva een man gehad (wellicht zelfs meerdere), doch dat maakt niet uit. Het gaat erom dat de Y-chromosomal Adam de eerste voorvader via de mannelijke lijn is van iedereen die op aarde leeft. Natuurlijk had Adam ook een vader. (Die ook voorvader is van iedereen die nu leeft.) Et cetera. Omdat echter vrouwen slechts een maximaal aantal kinderen kunnen baren (zeg 15) gedurende hun leven, terwijl mannen soms honderden kinderen kunnen krijgen bij vele vrouwen, ligt de gemeenschappelijke mannelijke voorouder dichterbij.Op vrijdag 22 februari 2008 02:45 schreef intraxz het volgende:
Ik vind het een vaag verhaal. Die zogenaamde eva heeft toch met iemand moeten wippen om ons eruit te kunnen drukken.
quote:Ik snap deze theorie nog steeds niet en ik zie een heleboel anderen ook niet gezien de vragen (niet nog een keer uitlegen svp want je maakt het niet echt helder, geef anders een link of de benaming van dit fenomeen zodat wij zelf kunnen zoeken).Op vrijdag 22 februari 2008 10:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vrees dat ik niet met dezelfde eloquentie waarmee je dit vraagt je vraag kan beantwoorden, maar bij dezen: Natuurlijk heeft die Eva een man gehad (wellicht zelfs meerdere), doch dat maakt niet uit. Het gaat erom dat de Y-chromosomal Adam de eerste voorvader via de mannelijke lijn is van iedereen die op aarde leeft. Natuurlijk had Adam ook een vader. (Die ook voorvader is van iedereen die nu leeft.) Et cetera. Omdat echter vrouwen slechts een maximaal aantal kinderen kunnen baren (zeg 15) gedurende hun leven, terwijl mannen soms honderden kinderen kunnen krijgen bij vele vrouwen, ligt de gemeenschappelijke mannelijke voorouder dichterbij.
Kan het niet zo zijn dat Adam en Eva 3-4 miljoen jaar geleden geleefd hebben en wat wij terugtraceren de oeroma of oeropa is van een bijna uitgestorven mensheid in een bepaalde periode?
quote:De spreekwoordelijke Adam en Eva en wat wij terug kunnen rekenen zijn twee verschillende dingen. Dat komt omdat mannen meer nakomelingen kunnen krijgen dan vrouwen, maar er zijn vast nog meer DNA-technische redenen.Op vrijdag 22 februari 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik snap deze theorie nog steeds niet en ik zie een heleboel anderen ook niet gezien de vragen (niet nog een keer uitlegen svp want je maakt het niet echt helder, geef anders een link of de benaming van dit fenomeen zodat wij zelf kunnen zoeken).
Kan het niet zo zijn dat Adam en Eva 3-4 miljoen jaar geleden geleefd hebben en wat wij terugtraceren de oeroma of oeropa is van een bijna uitgestorven mensheid in een bepaalde periode?
Waar het op neer komt is dat we niet terugrekenen naar een liefdes-koppel, maar naar een mannetje en vrouwtje apart. Via de vrouwelijke lijn kunnen we verder terugrekenen dan via de mannelijke lijn. We kunnen dus berekenen wie "Adam" is en wie "Eva" is, maar die leefden wel in verschillende tijdperken.
De Eva leefde veel langer geleden, die zal het dus met een andere Adam gedaan hebben, maar DNA-technisch kunnen we niet tot die Adam terugrekenen.
quote:*grom*Op vrijdag 22 februari 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik snap deze theorie nog steeds niet en ik zie een heleboel anderen ook niet gezien de vragen (niet nog een keer uitlegen svp want je maakt het niet echt helder, geef anders een link of de benaming van dit fenomeen zodat wij zelf kunnen zoeken).
Kan het niet zo zijn dat Adam en Eva 3-4 miljoen jaar geleden geleefd hebben en wat wij terugtraceren de oeroma of oeropa is van een bijna uitgestorven mensheid in een bepaalde periode?
Als je denkt dat Adam en Eva de eerste morderne mensen waren op aarde dan klopt dat NIET. Want de morderne vrouw was er eerder dan de morderne man. Oftewel, de morderne vrouw zat zich eerst voort te planten met een oudere versie van de man.
Als je gelooft dan Adam en Eva een een morderne vrouw was en een 'ouderwetse' versie van de man dan kan het kloppen.
Maar volgens mij wil je het express niet snappen.
quote:Xith je snapt iets als je de achtergrond en inhoud weet. Jij vertelt mij de conclusie waarnaar je springt. Daar ben ik niet in geinteresseerd op dit moment. Ik wil weten hoe dit werkt. Als ik het snap dan kan ik ook wel naar een conclusie komen. Vandaar dat ik een url of naam van het fenomeen vroeg zodat ik mezelf kan inlezen.Op vrijdag 22 februari 2008 14:07 schreef Xith het volgende:
[..]
*grom*
Als je denkt dat Adam en Eva de eerste morderne mensen waren op aarde dan klopt dat NIET. Want de morderne vrouw was er eerder dan de morderne man. Oftewel, de morderne vrouw zat zich eerst voort te planten met een oudere versie van de man.
Als je gelooft dan Adam en Eva een een morderne vrouw was en een 'ouderwetse' versie van de man dan kan het kloppen.
Maar volgens mij wil je het express niet snappen.
Snap jij wat ik probeer te zeggen hier? Of wil je hiet niet snappen als ik jou taalgebruik mag gebruiken.
quote:Is dit een grap?Op vrijdag 22 februari 2008 14:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica
quote:Ik kan gaan zoeken naar een link over dit specifieke onderwerp (maar dat kan je zelf ook wel) maar dan ga je lopen zeuren over bepaalde aannames die wetenschappers doen. Dan volgt er weer een link over de bron van die aannames en weer een link totdat we aankomen bij de basics: Biologie en genetica.
Ik dacht, ik bespaar ons een paar onnodige posts.
quote:Papier, ik ben oprecht over mij interesse hierover. Als je mij nu de naam geeft hoe ze dit noemen binnen de genetica dan zoek ik het wel op via wiki/google ofzo?Op vrijdag 22 februari 2008 15:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan gaan zoeken naar een link over dit specifieke onderwerp (maar dat kan je zelf ook wel) maar dan ga je lopen zeuren over bepaalde aannames die wetenschappers doen. Dan volgt er weer een link over de bron van die aannames en weer een link totdat we aankomen bij de basics: Biologie en genetica.
Ik dacht, ik bespaar ons een paar onnodige posts.
quote:Het antwoord staat al in dit topic: http://en.wikipedia.org/wiki/Most_recent_common_ancestorOp vrijdag 22 februari 2008 15:37 schreef kazakx het volgende:
[..]
Papier, ik ben oprecht over mij interesse hierover. Als je mij nu de naam geeft hoe ze dit noemen binnen de genetica dan zoek ik het wel op via wiki/google ofzo?
Op 'n engels: Most recent common ancestor. Jongste gemeenschappelijke voorouder.
quote:The term is most frequently used of humans.
quote:Allicht dat ik het niet fatsoenlijk kan uitleggen, maar eerlijk gezegd geloof ik ook dat jij het niet fatsoenlijk wilt begrijpen.Op vrijdag 22 februari 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik snap deze theorie nog steeds niet en ik zie een heleboel anderen ook niet gezien de vragen (niet nog een keer uitlegen svp want je maakt het niet echt helder, geef anders een link of de benaming van dit fenomeen zodat wij zelf kunnen zoeken).
Kan het niet zo zijn dat Adam en Eva 3-4 miljoen jaar geleden geleefd hebben en wat wij terugtraceren de oeroma of oeropa is van een bijna uitgestorven mensheid in een bepaalde periode?
quote:Dat laatste klopt niet. Je hebt een vertekend beeld over mij. Ik hoop dat ik dat linkje van papier zo snel mogelijk zal lezen in een rustige tijd want het lijkt een beetje een complexe materie.Op vrijdag 22 februari 2008 16:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Allicht dat ik het niet fatsoenlijk kan uitleggen, maar eerlijk gezegd geloof ik ook dat jij het niet fatsoenlijk wilt begrijpen.
quote:Die link had ik in deze post al gegeven. Voorts zijn de termen Y-chromosomal Adam en Mitochondrial Eve al genoemd. Wat dat betreft had je al genoeg aanknopingspunten, maar je brengt het alsof wij expres obscuur zijn.Op vrijdag 22 februari 2008 16:26 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat laatste klopt niet. Je hebt een vertekend beeld over mij. Ik hoop dat ik dat linkje van papier zo snel mogelijk zal lezen in een rustige tijd want het lijkt een beetje een complexe materie.
quote:Je probeert de hele tijd je eigen ideeën in wetenschappelijke theorieën te stoppen. Dat gaat niet werken. Als je deze stof echt wil begrijpen moet je je hersens even leeg maken en alles wat met Adam en Eva, of oervaders en moeders te maken heeft, compleet vergeten en het vanuit een evolutionair standpunt bekijken. Genetica dus.Op vrijdag 22 februari 2008 16:26 schreef kazakx het volgende:
Dat laatste klopt niet. Je hebt een vertekend beeld over mij. Ik hoop dat ik dat linkje van papier zo snel mogelijk zal lezen in een rustige tijd want het lijkt een beetje een complexe materie.
Daarbij is het belangrijk te weten dat mannen XY zijn en vrouwen XX, en als ze een zoon krijgen, dit alleen kan als hij de Y chromosoom van z'n vader heeft geërfd. Zodoende kun je een stamboom genereren van vader op zoon. Anderzijds is de moeder altijd de enige die haar mitochondriale DNA overgeeft aan de kinderen, en dit DNA verandert weinig. Van iemand's mitochondria kun je dus achterhalen wie de moeder is, en zo een stamboom genereren van moeders op kinderen.
quote:Sorry iblis, ik heb er over heen gelezen. En hou eens een keer op met beschuldigingen die niet waar zijn man.Op vrijdag 22 februari 2008 16:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die link had ik in deze post al gegeven. Voorts zijn de termen Y-chromosomal Adam en Mitochondrial Eve al genoemd. Wat dat betreft had je al genoeg aanknopingspunten, maar je brengt het alsof wij expres obscuur zijn.
quote:Bedankt voor je tip in de tweede alinia. Maar ik zal het objectief proberen te bekijken en dus niet vanuit een evolutionair standpunt. En voor jou eigen begrip: evolutietheorie is zeker geen genetica mocht je dat niet weten.Op vrijdag 22 februari 2008 17:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Je probeert de hele tijd je eigen ideeën in wetenschappelijke theorieën te stoppen. Dat gaat niet werken. Als je deze stof echt wil begrijpen moet je je hersens even leeg maken en alles wat met Adam en Eva, of oervaders en moeders te maken heeft, compleet vergeten en het vanuit een evolutionair standpunt bekijken. Genetica dus.
Daarbij is het belangrijk te weten dat mannen XY zijn en vrouwen XX, en als ze een zoon krijgen, dit alleen kan als hij de Y chromosoom van z'n vader heeft geërfd. Zodoende kun je een stamboom genereren van vader op zoon. Anderzijds is de moeder altijd de enige die haar mitochondriale DNA overgeeft aan de kinderen, en dit DNA verandert weinig. Van iemand's mitochondria kun je dus achterhalen wie de moeder is, en zo een stamboom genereren van moeders op kinderen.
quote:Toen Darwin zijn evolutie theorie formuleerde was DNA nog niet ontdekt en ik weet niet hoe ver men was met genetica in zijn tijjd. Maar je zal ontdekken (als je inderdaad de boel objectief probeert te bekijken) dat evolutie en genetica alles met elkaar te maken hebben.Op zaterdag 23 februari 2008 00:20 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bedankt voor je tip in de tweede alinia. Maar ik zal het objectief proberen te bekijken en dus niet vanuit een evolutionair standpunt. En voor jou eigen begrip: evolutietheorie is zeker geen genetica mocht je dat niet weten.
Mitochondrial Eve
Mitochondrial Eve is the most recent common ancestor of all humans via the mitochondrial DNA pathway. In other words, she is the MRCA found when ancestry of all living humans is traced back in time, following only the maternal lineage. The mitochondrial DNA pathway is equivalent to maternal lineage, because Mitochondrial DNA is only passed down from mother to child, never father to child.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
Y-chromosomal Adam
In human genetics, Y-chromosomal Adam (Y-MRCA) is the patrilineal human most recent common ancestor (MRCA) from whom all Y chromosomes in living men are descended. Y-chromosomal Adam is thus the male counterpart of Mitochondrial Eve (the mt-MRCA), the matrilineal human most recent common ancestor, from whom all mitochondrial DNA in living humans is descended, although they lived at different times.
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam
Ohw wacht - ik heb het hier wel tegen gelovigen natuurlijk - dan is logisch redeneren natuurlijk iets anders. Dan is "genetica" het laten zien van gestreepte stokken aan geiten om gespikkelde nakomelingen te verwekken perfect logisch...
quote:Op zaterdag 23 februari 2008 01:27 schreef wijsneus het volgende:
Ohw wacht - ik heb het hier wel tegen gelovigen natuurlijk - dan is logisch redeneren natuurlijk iets anders. Dan is "genetica" het laten zien van gestreepte stokken aan geiten om gespikkelde nakomelingen te verwekken perfect logisch...
quote:Holy shit wat goed gevonden...Ohw wacht - ik heb het hier wel tegen gelovigen natuurlijk - dan is logisch redeneren natuurlijk iets anders. Dan is "genetica" het laten zien van gestreepte stokken aan geiten om gespikkelde nakomelingen te verwekken perfect logisch...
quote:Een van de consequenties van Darwinisme was dat er een mechanisme moest zijn waarbij eigenschappen (deels) moesten kunnen overgaan op nakomelingen, op een discrete wijze. Iemand met ouders met blauwe en bruine ogen krijgt zelf geen mengelmoes van bruine of blauwe ogen. Eveneens moest dit mechanisme het toestaan dat er veranderingen optraden om nieuwe eigenschappen te generereren.Op zaterdag 23 februari 2008 00:20 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bedankt voor je tip in de tweede alinia. Maar ik zal het objectief proberen te bekijken en dus niet vanuit een evolutionair standpunt. En voor jou eigen begrip: evolutietheorie is zeker geen genetica mocht je dat niet weten.
Dit mechanisme om eigenschappen te coderen en door te geven is gevonden met de ontdekking van de genetica en het DNA. Dit bekrachtigde de evolutietheorie van Darwin in ongelooflijke mate. Als zodanig is de ontdekking van de genetica dus een wezenlijke factor geweest in de acceptatie van de evolutietheorie, en andere theorieën zoals Lamarckisme werden daardoor helemaal afgeschreven.
quote:Dus als ik het goed begrijp, kan, gezien de trage veranderingen in mitochondriaal DNA best een apin onze moeder-MRCA zijn geweest, terwijl, gezien de snellere veranderingen in chromosomaal DNA, een mens onze vader-MRCA is geweest.Op zaterdag 23 februari 2008 01:27 schreef wijsneus het volgende:
Zo moeilijk is het anders niet: als je niet kunt begrijpen hoe dit werkt is het wel heel erg slecht gesteld met je vermogen om te redeneren.
Mitochondrial Eve
Mitochondrial Eve is the most recent common ancestor of all humans via the mitochondrial DNA pathway. In other words, she is the MRCA found when ancestry of all living humans is traced back in time, following only the maternal lineage. The mitochondrial DNA pathway is equivalent to maternal lineage, because Mitochondrial DNA is only passed down from mother to child, never father to child.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
Y-chromosomal Adam
In human genetics, Y-chromosomal Adam (Y-MRCA) is the patrilineal human most recent common ancestor (MRCA) from whom all Y chromosomes in living men are descended. Y-chromosomal Adam is thus the male counterpart of Mitochondrial Eve (the mt-MRCA), the matrilineal human most recent common ancestor, from whom all mitochondrial DNA in living humans is descended, although they lived at different times.
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam
Ohw wacht - ik heb het hier wel tegen gelovigen natuurlijk - dan is logisch redeneren natuurlijk iets anders. Dan is "genetica" het laten zien van gestreepte stokken aan geiten om gespikkelde nakomelingen te verwekken perfect logisch...
Ik vind het moeilijk me voor te stellen, dat de hele mensheid slechts één oermoeder en één oervader heeft.
Nog moeilijker dan dat een molecuul de basis van alle leven vormde.
quote:Juist andersom. Eva kan het met een aap gedaan hebben.Op donderdag 28 februari 2008 00:13 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp, kan, gezien de trage veranderingen in mitochondriaal DNA best een apin onze moeder-MRCA zijn geweest, terwijl, gezien de snellere veranderingen in chromosomaal DNA, een mens onze vader-MRCA is geweest.
quote:Heb je daar een intellectuele reden voor of alleen maar een gevoel?Ik vind het moeilijk me voor te stellen, dat de hele mensheid slechts één oermoeder en één oervader heeft.
Nog moeilijker dan dat een molecuul de basis van alle leven vormde.
quote:Ware het niet dat de Homo Sapiens nog een stukje ouder is dan Eva.Op donderdag 28 februari 2008 00:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Juist andersom. Eva kan het met een aap gedaan hebben.
quote:En "Mensen" nog een stukje ouder dan die specifieke Homo Sapiens als soort.Op donderdag 28 februari 2008 00:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ware het niet dat de Homo Sapiens nog een stukje ouder is dan Eva.
En dan quote ik ook graag nog even die straffe bewering van John Hawks
in dat AFP artikel van 11 dec 2007 met de titel "Human Evolution Speeding Up"
Hij beweerde:
"We are more different genetically from people living 5,000 years ago than they were different from Neanderthals"
quote:Het genus Homo omvat natuurlijk ook de voorouders van b.v. chimpanzees. Als men de 'mens' bedoelt, heeft men het toch vaak over Homo Sapiens.Op donderdag 28 februari 2008 00:55 schreef barthol het volgende:
[..]
En "Mensen" nog een stukje ouder dan die specifieke Homo Sapiens als soort.
quote:Daar had Steve Jones nog wel een aardige reactie op, meen ik. Zal het morgen eens nazoeken.En dan quote ik ook graag nog even die straffe bewering van John Hawks
in dat AFP artikel van 11 dec 2007 met de titel "Human Evolution Speeding Up"
Hij beweerde:
"We are more different genetically from people living 5,000 years ago than they were different from Neanderthals"
quote:Leuk,Op donderdag 28 februari 2008 01:03 schreef Monolith het volgende:
......
Daar had Steve Jones nog wel een aardige reactie op, meen ik. Zal het morgen eens nazoeken.
hoewel ik morgen niet veel tijd heb voor het internet, ik ben toch benieuwd.
Ik vond het zelf nogal een erg boude uitspraak van John Hawks, echt zo'n stelling waar je tegen aan kan gaan, tenminste, als je genoeg autoriteit hebt om er iets zinvols over te zeggen. Dus ik ben nieuwsgierig.
quote:Er is een hele, hele grote weg tussen apinnen en de mens, hoe je het moet voorstellen is dat de mens conintu aan het veranderen is, zoals er al staat; de mens van 5000 jaar geleden is heel anders dan de mens van nu, zeker in DNA.Op donderdag 28 februari 2008 00:13 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp, kan, gezien de trage veranderingen in mitochondriaal DNA best een apin onze moeder-MRCA zijn geweest, terwijl, gezien de snellere veranderingen in chromosomaal DNA, een mens onze vader-MRCA is geweest.
Ik vind het moeilijk me voor te stellen, dat de hele mensheid slechts één oermoeder en één oervader heeft.
Nog moeilijker dan dat een molecuul de basis van alle leven vormde.
Het is echt niet zo dat de eerst vrouwlijke homo sapiens het met chimps deden, waarschijnlijk zagen ze er heel normaal uit (voor die tijd).
quote:Hoe staat het met de benaming: Homo Sapiens Sapiens? De over zichzelf denkende mens?Op donderdag 28 februari 2008 01:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het genus Homo omvat natuurlijk ook de voorouders van b.v. chimpanzees. Als men de 'mens' bedoelt, heeft men het toch vaak over Homo Sapiens.
[..]
quote:Sterker nog, onze Eva heeft het met een aap gedaan. En daar zijn veel nakomelingen uit voortgekomen, mannetjes en vrouwtjes. Dat was heel lang geleden.Op donderdag 28 februari 2008 00:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Juist andersom. Eva kan het met een aap gedaan hebben.
[..]
Heb je daar een intellectuele reden voor of alleen maar een gevoel?
En na verloop van tijd is er als nakomeling een man-MRCA geboren, die gepaard heeft met een van Eva's nakomelingen en zo de stamvader van ons allemaal is geworden.
Intellectueel? Een wiskundige vertrouwt zijn bewijs of formule pas echt, als het een elegant bewijs of elegante formule is. "Elegant" is iets tussen gevoelsmatig en intellectueel in.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 28-02-2008 21:14:15 ]
quote:Nee, dat is de familie Hominidae. Het geslacht Homo omvat geen levende soorten buiten H. sapiens.Op donderdag 28 februari 2008 01:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het genus Homo omvat natuurlijk ook de voorouders van b.v. chimpanzees. Als men de 'mens' bedoelt, heeft men het toch vaak over Homo Sapiens.
[..]
quote:Oh shit! kazakx die me (denkt) de les te lezen over evolutie en genetica!Op zaterdag 23 februari 2008 00:20 schreef kazakx het volgende:
En voor jou eigen begrip: evolutietheorie is zeker geen genetica mocht je dat niet weten.
quote:Ja het was al een beetje laat toen ik dat postte.Op donderdag 28 februari 2008 08:53 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nee, dat is de familie Hominidae. Het geslacht Homo omvat geen levende soorten buiten H. sapiens.
Het is zo dat sommige biologen de chimpanzees in het genus Homo plaatsen en niet in het aparte genus Pan.quote:Hij zei het volgende:Op donderdag 28 februari 2008 01:17 schreef barthol het volgende:
[..]
Leuk,
hoewel ik morgen niet veel tijd heb voor het internet, ik ben toch benieuwd.
Ik vond het zelf nogal een erg boude uitspraak van John Hawks, echt zo'n stelling waar je tegen aan kan gaan, tenminste, als je genoeg autoriteit hebt om er iets zinvols over te zeggen. Dus ik ben nieuwsgierig.
quote:However, geneticist Professor Steve Jones of University College London said suggesting a large population size could increase the speed of evolution was "a contentious issue".
Seven percent of human genes are undergoing rapid evolution
"Once a population gets above a very small size it is not very clear if its ability to respond to natural selection depends on size," he told BBC News.
"The general picture that evolution has speeded up in the last 10,000 years as we change from, to put it bluntly, being animals to being humans is clearly true," he explained. "To suggest it is happening at this instant, I would suggest, is probably wrong."
He said natural selection needed difference - either in the ability to stay alive or in the number of offspring born.
"The fundamental observation is that this difference has gone," said Professor Jones.
"At the moment we are in an evolutionary interval. We are in between two storms. One storm has more or less blown itself out, the storm of farming.
"The question is whether we are going to stay in the calms or whether another great storm will start. And if there is one, I would say it is most certainly to do with epidemic disease."
Ik heb het opgeslagen. Toch een onderwerp wat me mateloos interesseerd en waar ik meer
gedachtenwisseling over verwelkom. Maar dat dieper uitspitten zou natuurlijk meer in het
reguliere evolutietopic thuishoren dan hier. Of misschien in een serieuzer subtopic met de
nadruk op de antropologische aspecten, want het centrale evolutietopic is me qua onderwerp
af en toe een te breed gebied.
Nogmaals dank.
quote:Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.Op vrijdag 29 februari 2008 14:11 schreef Monolith het volgende:
"The general picture that evolution has speeded up in the last 10,000 years as we change from, to put it bluntly, being animals to being humans is clearly true," he explained.
quote:Evolutie geldt niet voor aboriginals?Op zondag 2 maart 2008 20:18 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.
quote:Het zou over genetica moeten gaan, niet over cultuur. Bij het laatste hooguit over invloeden van de natuurlijke omgeving op mendeliaanse processen en overlevings- cq voortplantingskansen. Australische Aboriginals (of volken die nog steeds volgens een jagers-verzamelaars traditie leven) zijn natuurlijk moderne mensen en niet mensen van 10.000 jaar geleden omdat europeanen 10.000 jaar geleden ook volgens jager-verzamelaars tradities hebben geleefd.Op zondag 2 maart 2008 20:18 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.
Qua Y-chromosomale gemeenschappelijke afstamming kunnen een Australische Aboriginal en een Hollandse Kaaskop dichter bij elkaar staan -recenter een gemeenschappelijke voorvader hebben (CF tak in tegenstelling tot de DE-tak)- dan 2 Griekse mannen in een zelfde dorp als een van de twee de Noord-Afrikaanse Y-haplogroep E3b bezit die met een uitstraling vanuit Griekenland in Europa in kleine frequenties ook aanwezig is.
Hoe die zinssnede van Steve Jones geinterpreteerd moet worden, daar zou ik nu nog geen conclusies over willen trekken. Daarvoor ben ik eerst nog wat meer van hem aan het lezen. Hij is in elk geval een geneticus dus ik neem aan dat hij zijn opmerkingen in een genetisch perspectief maakt en natuurlijk in de context van die discussie over of menselijke evolutie in de laatste milennia in een versnelling heeft plaats gevonden of zich misschien juist in een status quo bevindt. Als Steve Jones er cultuur bij gaat halen dan zal ik daar ook over vallen. Ik denk dat menselijke evolutie en menselijke culturele geschiedenis twee gescheiden gebieden zijn die misschien wel zijdelings met elkaar te maken hebben maar zeker niet met elkaar verward moeten worden.
groet.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 03-03-2008 00:07:24 ]
Voor mij staat vast dat de mens een "hogere" intelligentie heeft dan dieren, verstand, onderscheid tussen goed en kwaad, etc., en voor mij is het dus onaannemelijk dat de mens in die zin ontstaan zou zijn uit lagere levensvormen, zonder deze "hogere" van God gegeven intelligentie.
Maar wat ik dus dacht, misschien bestaat het allebei, een fysieke evolutie en een spirituele evolutie, en is alleen het lichamelijke gedeelte van de mens biologisch geëvolueerd uit lagere vormen en alleen de ziel (non-fysieke gedeelte) door God gecreëerd. In deze theorie zou dan het scheppingsverhaal in de Bijbel alleen de spirituele evolutie/schepping weergeven. Dat verklaart dan ook waarom godsdienst en wetenschap het over het begin zo oneens zijn.
Deze theorie klinkt vergezocht, maar is imo best aannemelijk. Immers als je aanneemt dat God geen lichaam heeft, slaat het gedeelte "God schiep de mens naar Zijn evenbeeld" alleen op de geestelijke/spirituele kwaliteiten van God en niet op de lichamelijke.
quote:De aboriginals zijn wel de domste mensen ter wereld volgens Hans Lebbis.Op zondag 2 maart 2008 20:18 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.
quote:Maar wat maakt intelligentie, vooropgesteld dat het uit de hersenen komt, zoveel anders dan b.v. veren, een lange staart, of echo-locatie of een infra-rood zintuig dat sommige slangen hebben? Veren vind je niet bij reptielen, echo-locatie vind je ook niet bij veel (ook na verwante) beesten. Moet God dat ook stuk voor stuk gegeven hebben? Of vind je intelligentie specialer dan b.v. echo-locatie?Op woensdag 5 maart 2008 11:08 schreef Waris7 het volgende:
ALLAH OUACKBAR~!
Voor mij staat vast dat de mens een "hogere" intelligentie heeft dan dieren, verstand, onderscheid tussen goed en kwaad, etc., en voor mij is het dus onaannemelijk dat de mens in die zin ontstaan zou zijn uit lagere levensvormen, zonder deze "hogere" van God gegeven intelligentie.
quote:Is niet zo heel ver gezocht, volgens mij zegt de Paus ongeveer hetzelfde. Het is op het moment dat ei-cel en zaadcel bijeen komen dat God dit klompje materie met een ziel begiftigd – en dat is wat de mens zo speciaal maakt (en wat abortus zo slecht maakt, maar vleeseten acceptabel).Maar wat ik dus dacht, misschien bestaat het allebei, een fysieke evolutie en een spirituele evolutie, en is alleen het lichamelijke gedeelte van de mens biologisch geëvolueerd uit lagere vormen en alleen de ziel (non-fysieke gedeelte) door God gecreëerd. In deze theorie zou dan het scheppingsverhaal in de Bijbel alleen de spirituele evolutie/schepping weergeven. Dat verklaart dan ook waarom godsdienst en wetenschap het over het begin zo oneens zijn.
Deze theorie klinkt vergezocht, maar is imo best aannemelijk. Immers als je aanneemt dat God geen lichaam heeft, slaat het gedeelte "God schiep de mens naar Zijn evenbeeld" alleen op de geestelijke/spirituele kwaliteiten van God en niet op de lichamelijke.
quote:Hoger geeft al aan dat een kwestie van gradatie is, niet van een fundamenteel ander concept. Persoonlijk ongeloof is overigens een vrij beroerd argument, zeker als dat ongeloof ook nog eens gebaseerd is op beperkte kennis.Op woensdag 5 maart 2008 11:08 schreef Waris7 het volgende:
ALLAH OUACKBAR~!
Voor mij staat vast dat de mens een "hogere" intelligentie heeft dan dieren, verstand, onderscheid tussen goed en kwaad, etc., en voor mij is het dus onaannemelijk dat de mens in die zin ontstaan zou zijn uit lagere levensvormen, zonder deze "hogere" van God gegeven intelligentie.
Edit: Nog even een uitleg over de ToE die jij ook moet kunnen begrijpen:
quote:Het idee dat lichaam en geest volledig losstaande entiteiten zijn valt niet echt serieus te nemen. Er is natuurlijk wel sprake van 'culturele evolutie' i.t.t. tot 'fysische evolutie' zowel bij mensen als bij andere dieren. Gedrag van dieren wordt ook deels 'cultureel overgedragen' i.t.t. via genen. Bij mensen is dit nog een stukje geavanceerder. De mens heeft hier dan ook een extreem krachtig mechanisme voor ontwikkeld, namelijk taal als communicatiemiddel. We weten overigens ook al aardig veel over de 'culturele evolutie' van de mens en die kennis komt totaal niet overeen met enig scheppingsverhaal uit welke religie of bijgeloof dan ook.Maar wat ik dus dacht, misschien bestaat het allebei, een fysieke evolutie en een spirituele evolutie, en is alleen het lichamelijke gedeelte van de mens biologisch geëvolueerd uit lagere vormen en alleen de ziel (non-fysieke gedeelte) door God gecreëerd. In deze theorie zou dan het scheppingsverhaal in de Bijbel alleen de spirituele evolutie/schepping weergeven. Dat verklaart dan ook waarom godsdienst en wetenschap het over het begin zo oneens zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Monolith op 05-03-2008 17:04:43 ]
quote:Als aanvulling: ook al noem ik het idee niet zo vergezocht, ik vergat te melden dat ik het wel naïef vind. En inderdaad, zoals Monolith aangeeft, verder niet zo verdedigbaar. Het is meer te vergelijken met het idee dat de zon om de aarde draait. Niet ver gezocht, maar wel naïef om nog in te geloven.Op woensdag 5 maart 2008 11:15 schreef Iblis het volgende:
Is niet zo heel ver gezocht, volgens mij zegt de Paus ongeveer hetzelfde. Het is op het moment dat ei-cel en zaadcel bijeen komen dat God dit klompje materie met een ziel begiftigd – en dat is wat de mens zo speciaal maakt (en wat abortus zo slecht maakt, maar vleeseten acceptabel).
quote:Ja maar nee, jij bekijkt het te wetenschappelijk. Ik kwam met een opvatting vanuit religieus oogpunt.Op woensdag 5 maart 2008 11:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoger geeft al aan dat een kwestie van gradatie is, niet van een fundamenteel ander concept. Persoonlijk ongeloof is overigens een vrij beroerd argument, zeker als dat ongeloof ook nog eens gebaseerd is op beperkte kennis.
Edit: Nog even een uitleg over de ToE die jij ook moet kunnen begrijpen:
[ afbeelding ]
[..]
Het idee dat lichaam en geest volledig losstaande entiteiten zijn valt niet echt serieus te nemen. Er is natuurlijk wel sprake van 'culturele evolutie' i.t.t. tot 'fysische evolutie' zowel bij mensen als bij andere dieren. Gedrag van dieren wordt ook deels 'cultureel overgedragen' i.t.t. via genen. Bij mensen is dit nog een stukje geavanceerder. De mens heeft hier dan ook een extreem krachtig mechanisme voor ontwikkeld, namelijk taal als communicatiemiddel. We weten overigens ook al aardig veel over de 'culturele evolutie' van de mens en die kennis komt totaal niet overeen met enig scheppingsverhaal uit welke religie of bijgeloof dan ook.
quote:Iknietbgraipkamrad. Op welke gronden noem je het naïef? M.i. is het niet te vergelijken met het idee dat de zon om de aarde draait, omdat dat gewoon domweg niet waar is. Hiervan is niet te bewijzen of het waar is of niet, omdat het zich met spirituele shit bezighoudt.Op woensdag 5 maart 2008 11:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als aanvulling: ook al noem ik het idee niet zo vergezocht, ik vergat te melden dat ik het wel naïef vind. En inderdaad, zoals Monolith aangeeft, verder niet zo verdedigbaar. Het is meer te vergelijken met het idee dat de zon om de aarde draait. Niet ver gezocht, maar wel naïef om nog in te geloven.
quote:Nee, jij doet eerst allerlei empirische aannames die je zult moeten verantwoorden om je bewering te ondersteunen. Daar is echt niets religieus aan. In het tweede gedeelte doe je weer allerlei uitspraken die niet stroken met de geschiedenis van de mens. Je probeert conclusies te trekken uit een niet bestaande karikatuur van de werkelijkheid.Op woensdag 5 maart 2008 22:38 schreef Waris7 het volgende:
[..]
Ja maar nee, jij bekijkt het te wetenschappelijk. Ik kwam met een opvatting vanuit religieus oogpunt.
quote:Omdat er een directe koppeling blijkt tussen alles wat wij ‘hoger’ noemen en de fysieke grijze kwab die we hersenen noemen. Een beschading leidt tot het verlies van muzikaal vermogen, van omgangsvormen, van taal, et cetera. Alle geestelijke vermogens lijken direct te gerelateerd te zijn aan onze hersenen. In die zin vind ik het naïef (d.w.z. naïef in de betekenis van ‘oprecht, onschuldig, direct, onvervalst) om een geest te veronderstellen.Op woensdag 5 maart 2008 22:39 schreef Waris7 het volgende:
[..]
Iknietbgraipkamrad. Op welke gronden noem je het naïef? M.i. is het niet te vergelijken met het idee dat de zon om de aarde draait, omdat dat gewoon domweg niet waar is. Hiervan is niet te bewijzen of het waar is of niet, omdat het zich met spirituele shit bezighoudt.
Ik kan me voorstellen dat je het doet, net zoals je denkt dat de zon om de aarde draait, omdat het misschien zo lijkt. Maar bij nader inzien blijkt beide niet heel erg logisch.
Want dan wordt de vraag verplaatst: wanneer zou de eerste ziel in een bevruchte eicel zijn aangekomen?
Dieren hebben geen ziel. Daarom hebben vrouwen er wel een, sinds het concilie van Trente. Immers: als vrouwen geen ziel zouden hebben, zouden mannen bestialiteit bedrijven. En het tweede is een afschuwelijker idee dan het eerste!
Het is ook een raar idee, dat er bij elke bevruchting een nieuwe ziel gevormd zou worden.
Toch sluit dat evolutie niet per se uit.
Maar ja, ik ben geen christen meer, maar agnost.
quote:Ten eerste: respect voor agnosten. Maar om op je punt in te gaan, waarschijnlijk verschilt het per christen. Ik persoonlijk geloof, of een beter woord is 'denk', aangezien ik er niet van overtuigd ben, dat iedereen die ooit geleefd heeft en ooit geleefd zal hebben, 'ergens' verblijft (voor de neutraliteit gebruik ik 'ergens', maar je mag ook 'de hemel' of 'een andere dimensie' of wat dan ook lezen) en dan ergens tijdens het groeiproces in een menselijk embryo terechtkomt. Wanneer dit precies gebeurt, heb ik geen mening over.Op woensdag 11 februari 2009 21:24 schreef Kees22 het volgende:
Is er al verteld hoe christenen het ontstaan van de inviduele ziel zien? Zit die gelijk in de bevruchte eicel en waar komt hij dan vandaan?
Want dan wordt de vraag verplaatst: wanneer zou de eerste ziel in een bevruchte eicel zijn aangekomen?
Dieren hebben geen ziel. Daarom hebben vrouwen er wel een, sinds het concilie van Trente. Immers: als vrouwen geen ziel zouden hebben, zouden mannen bestialiteit bedrijven. En het tweede is een afschuwelijker idee dan het eerste!
Het is ook een raar idee, dat er bij elke bevruchting een nieuwe ziel gevormd zou worden.
Toch sluit dat evolutie niet per se uit.
Maar ja, ik ben geen christen meer, maar agnost.
Maar volgens mij is dit niet zo'n standaard christelijk standpunt. Als je dat wilt weten moet je 't dan maar even aan koningdavid of een andere vriendelijke christelijke FOK!ker vragen.
Maar ik snap je opmerking niet dat "als vrouwen geen ziel zouden hebben, mannen bestialiteit zouden bedrijven". Als dieren geen ziel hebben, wil dat toch niet zeggen dat alles wat geen ziel heeft een dier is? Als een man een gat in de grond neukt, bedrijft hij toch ook geen bestialiteit?! Ik zelf geloof persoonlijk trouwens dat dieren wel een ziel hebben.
En dat bij elke bevruchting een nieuwe ziel gevormd wordt, geloof ik ook niet. Ik geloof dat zielen eeuwig zijn, en dat ze min of meer zelf kiezen wanneer en waar ze ter wereld komen. Maar goed, ik heb me er ook niet echt in verdiept. Dit is maar een beetje hoe ik denk dat het zou kunnen zijn, of wat ik waarschijnlijk acht.
[ Bericht 90% gewijzigd door vaarsuvius op 16-02-2009 04:11:23 ]
[ Bericht 65% gewijzigd door vaarsuvius op 16-02-2009 04:12:39 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door vaarsuvius op 16-02-2009 04:11:37 ]
quote:Hai Vaarsuvius,
let op de datum van de post van Kazakx waarop je reageert
Het is meer dan een jaar geleden dat hij het schreef. En is ook al heel lang weggebleven.
Roep 'm maar niet terug
edit.
[ Bericht 23% gewijzigd door barthol op 16-02-2009 04:21:40 ]
quote:Op maandag 16 februari 2009 04:03 schreef barthol het volgende:
[..]
Hai Vaarsuvius,
let op de datum van de post van Kazakx waarop je reageert
Het is meer dan een jaar geleden dat hij het schreef. En is ook al heel lang weggebleven.
Roep 'm maar niet terug
Ik kreeg het net zelf door terwijl ik de rest las...
quote:Tja, die zin dat mannen bestialiteit zouden bedrijven had ik moeten aanvullen met: "als ze met een vrouw neuken." Want vrouwen zonder ziel zijn geen mensen, maar komen verder het meest overeen met dieren en niet met planten of dingen: ze kunnen zich verplaatsen en zijn niet groen.Op vrijdag 13 februari 2009 21:16 schreef Waris7 het volgende:
[..]
Ten eerste: respect voor agnosten. Maar om op je punt in te gaan, waarschijnlijk verschilt het per christen. Ik persoonlijk geloof, of een beter woord is 'denk', aangezien ik er niet van overtuigd ben, dat iedereen die ooit geleefd heeft en ooit geleefd zal hebben, 'ergens' verblijft (voor de neutraliteit gebruik ik 'ergens', maar je mag ook 'de hemel' of 'een andere dimensie' of wat dan ook lezen) en dan ergens tijdens het groeiproces in een menselijk embryo terechtkomt. Wanneer dit precies gebeurt, heb ik geen mening over.
Maar volgens mij is dit niet zo'n standaard christelijk standpunt. Als je dat wilt weten moet je 't dan maar even aan koningdavid of een andere vriendelijke christelijke FOK!ker vragen.
Maar ik snap je opmerking niet dat "als vrouwen geen ziel zouden hebben, mannen bestialiteit zouden bedrijven". Als dieren geen ziel hebben, wil dat toch niet zeggen dat alles wat geen ziel heeft een dier is? Als een man een gat in de grond neukt, bedrijft hij toch ook geen bestialiteit?! Ik zelf geloof persoonlijk trouwens dat dieren wel een ziel hebben.
En dat bij elke bevruchting een nieuwe ziel gevormd wordt, geloof ik ook niet. Ik geloof dat zielen eeuwig zijn, en dat ze min of meer zelf kiezen wanneer en waar ze ter wereld komen. Maar goed, ik heb me er ook niet echt in verdiept. Dit is maar een beetje hoe ik denk dat het zou kunnen zijn, of wat ik waarschijnlijk acht.
Overigens vind ik je standpunt wel leuk: wel incarnatie, maar geen reïncarnatie.
En de precieze datering van die incarnatie is wel van belang voor het recht op abortus, lijkt me.
quote:Ik zei niet dat ik niet in reïncarnatie geloof. Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat elke ziel ook altijd reïncarneert, volgens mij mag je dat zelf weten. Ik denk dat elke ziel "ergens" verblijft en dan zelf beslist of hij wil (re)incarneren en zo ja waar, wanneer etc..Op maandag 16 februari 2009 19:54 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Tja, die zin dat mannen bestialiteit zouden bedrijven had ik moeten aanvullen met: "als ze met een vrouw neuken." Want vrouwen zonder ziel zijn geen mensen, maar komen verder het meest overeen met dieren en niet met planten of dingen: ze kunnen zich verplaatsen en zijn niet groen.
Overigens vind ik je standpunt wel leuk: wel incarnatie, maar geen reïncarnatie.
En de precieze datering van die incarnatie is wel van belang voor het recht op abortus, lijkt me.
En dat laatste klopt misschien bij sommige mensen, maar ik denk er zo over dat het verzamelingetje cellen dat ontstaat uit een bevruchte eicel kan en zal uitgroeien tot een lichaam voor een ziel, of die ziel er nu al in is of niet. "Gereserveerd" dus als het ware.
quote:Voorzover ik heb bijgehouden niet. Waarom vraag je je dat af?Op maandag 16 februari 2009 20:14 schreef SpecialK het volgende:
Ik vraag me af of waris tussen maart 2008 en nu een aantal persoonlijke standpunten heeft bijgewerkt
Maargoed duidelijk.
quote:Maar waarom geloof je dit? Heb je argumenten/redenen of lijkt het je gewoon wel leuk?Op maandag 16 februari 2009 20:14 schreef Waris7 het volgende:
[..]
Ik zei niet dat ik niet in reïncarnatie geloof. Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat elke ziel ook altijd reïncarneert, volgens mij mag je dat zelf weten. Ik denk dat elke ziel "ergens" verblijft en dan zelf beslist of hij wil (re)incarneren en zo ja waar, wanneer etc..
En dat laatste klopt misschien bij sommige mensen, maar ik denk er zo over dat het verzamelingetje cellen dat ontstaat uit een bevruchte eicel kan en zal uitgroeien tot een lichaam voor een ziel, of die ziel er nu al in is of niet. "Gereserveerd" dus als het ware.
quote:Ik heb er zo een aantal dingen over gelezen, daarnaast gebruik ik natuurlijk ook mijn eigen verstand en redeneervermogen. Maar een concreet bewijs of ondersteunend argument heb ik er niet voor.Op maandag 16 februari 2009 20:22 schreef Johnny-V het volgende:
[..]
Maar waarom geloof je dit? Heb je argumenten/redenen of lijkt het je gewoon wel leuk?
En om nog eens terug te komen op een paar dingen die Papierversnipperaar vroeg:
quote:21 gram.
quote:Energie.Waar is een ziel van gemaakt?
quote:Ja, je ziel is eeuwig en onsterfelijk.Krijg je garantie op je ziel?
quote:Nee, zielen zijn gemaakt van energie met een grotere/kleinere golflengte dan licht, dus kunnen ze voor het menselijk oog niet zichtbaar zijn en geen kleur hebben. (Al stel ik me zo voor dat als we ze zouden kunnen zien, ze wit zouden zijn en niet geel, maar ok.)Komen zielen ook in het geel?
quote:Volgens mij zijn ze dat al, zielen kunnen meerdere dingen tegelijk doen. Ik heb nu ff geen zin om erover na te denken, maar voor een andere keer best een leuke discussie.Wanneer worden zielen eindelijk multitasking?
quote:Jammer, ik had een iets langere reactie verwacht. Als je er met mij over wilt praten, kan dat natuurlijk via fotoboek, PM of MSN.Op maandag 16 februari 2009 20:20 schreef SpecialK het volgende:
Dat lijkt me eigenlijk altijd wel een interessante vraag "wat heb ik geleerd dit jaar".
Maargoed duidelijk.
quote:Aha. Nouja, goed, als je iets aan mij wilt vragen dat ook relevant is voor dit topic, ga je gang zou ik zeggen.Op maandag 16 februari 2009 20:55 schreef SpecialK het volgende:
Hoeft niet prive te zijn aangezien ik specifiek doel op onderwerpen die in dit topic zijn besproken.
Of ben ik nou helemaal van den pot gerukt?
quote:Zou je zo vriendelijk willen zijn één of meer van die posts waarin jij vindt dat hij mij "corrigieert" te quoten, dan kan ik erop ingaan.Op maandag 16 februari 2009 21:01 schreef SpecialK het volgende:
Nou ik ben aardig nieuwsgierig naar de vastheid van iemands standpunten. Vooral aangezien je recentelijk bijvoorbeeld een Iblis nog als "wijs man" aanduidde. Ik vraag me dan af of je wellicht dan anders gaat kijken naar de dingen waar hij je op corrigieerde een jaar geleden.
Of ben ik nou helemaal van den pot gerukt?
quote:Op donderdag 6 maart 2008 10:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat er een directe koppeling blijkt tussen alles wat wij ‘hoger’ noemen en de fysieke grijze kwab die we hersenen noemen. Een beschading leidt tot het verlies van muzikaal vermogen, van omgangsvormen, van taal, et cetera. Alle geestelijke vermogens lijken direct te gerelateerd te zijn aan onze hersenen. In die zin vind ik het naïef (d.w.z. naïef in de betekenis van ‘oprecht, onschuldig, direct, onvervalst) om een geest te veronderstellen.
Ik kan me voorstellen dat je het doet, net zoals je denkt dat de zon om de aarde draait, omdat het misschien zo lijkt. Maar bij nader inzien blijkt beide niet heel erg logisch.
quote:Eerlijk gezegd heb ik me nog niet zo verdiept in de bewijsstukken. Ik vond het best aannemelijk klinken.Op maandag 16 februari 2009 21:15 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben benieuwd naar de bewijsstukken
Edited to add: ik wil wel een keer op zoek gaan naar bewijs of op z'n minst aanwijzingen dat het zo zou kunnen zijn, maar niet nu
quote:Van Lommel is cardioloog hoor.Op maandag 16 februari 2009 21:12 schreef Waris7 het volgende:
Ik begrijp niet waarom je vindt dat hij mij daar corrigeert. Hij noemt het alleen naïef dat ik geloof in de geest. Het voorbeeld dat hij aanhaalt over de hersenen klinkt aannemelijk, maar niet als je gelooft zoals bijvoorbeeld Pim van Lommel (neuroloog!) dat de hersenen niet de veroorzaker zijn van het bewustzijn (cq intelligentie), maar slechts een 'ontvanger' (beste woord dat ik kon vinden) ervan. Ik geloof dat ons bewustzijn opgevangen wordt door de hersenen, zoals het signaal van televisie of radio door een televisie- of radiotoestel wordt opgevangen.
Dat is ook net het verschil. Neurologen zijn doorgaans een stuk minder enthousiast over Van Lommel. Dat boek heb ik ook gelezen, en ik ben niet erg overtuigd, en vindt dat bij hem wel vaak de wens de vader van de gedachte is. Er was een tijd geleden een thread, in TRU notabene, HULDE aan Pim van Lommel! , die hierover ging.
Ik denk dat ik het meeste wat ik daarover te melden heb daar wel gemeld heb. Ik ben er niet op tegen om nog een keer hierover te discussiëren, maar liever niet verder in TRU. In aanvulling van die topic is denk ik een interview met Van Lommel nog wel interessant, waarover ook op evolutie.blog.com een post is, waarin een ‘echte’ neuroloog (Dick Swaab) aan het woord komt.
Wat ook in die post staat als naschrift, is dat er al wel vrij veel bekend is over herinneringen en hoe die op moleculair niveau ontstaan.
quote:Verrek, hij is inderdaad cardioloogOp maandag 16 februari 2009 21:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Van Lommel is cardioloog hoor.
Dat boek heb ik ook gelezen, en ik ben niet erg overtuigd, en vindt dat bij hem wel vaak de wens de vader van de gedachte is. Er was een tijd geleden een thread, in TRU notabene, HULDE aan Pim van Lommel! , die hierover ging.
Ik denk dat ik het meeste wat ik daarover te melden heb daar wel gemeld heb. Ik ben er niet op tegen om nog een keer hierover te discussiëren, maar liever niet verder in TRU. In aanvulling van die topic is denk ik een interview met Van Lommel nog wel interessant, waarover ook op evolutie.blog.com een post is, waarin een ‘echte’ neuroloog (Dick Swaab) aan het woord komt.
Wat ook in die post staat als naschrift, is dat er al wel vrij veel bekend is over herinneringen en hoe die op moleculair niveau ontstaan.
Maar in dat stuk over Dick Swaab wordt een van de lastigste kwesties al genoemd:
"Van Lommel's hypothese van eindeloos bewustzijn wordt niet toetsbaar gemaakt omdat er geen fysische eigenschappen zijn van eindeloos bewustzijn."
Als eindeloos bewustzijn geen fysische eigenschappen heeft, kunnen we het niet onderzoeken met de moderne wetenschap, aangezien die zich alleen bezighoudt met fysische zaken. Er is dus geen wetenschappelijk bewijs mogelijk. Wel kun je het met logica beredeneren en dan tot iets komen dat een voorstander wel iets op-bewijs-lijkends zou kunnen noemen. Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk dat iemand nog bewustzijn heeft, als zijn hersenen geen zuurstof meer krijgen?
Maar, de hypothese die Van Lommel stelt heeft enkele problemen. Ten eerste: waarom zijn er überhaupt hersenen. Zelfs als die, zoals hij aanneemt, niet functioneren, is het signaal er toch nog. Wat doen die hersenen hier? Alleen energie eten? Dat is raar. Hij komt met voorbeelden van mensen met een waterhoofd en amper hersenen, die toch nog goed functioneren. Waarom heeft niet iedereen dat? Dat zou zoveel energie schelen.
De bewijzen die hij daarvoor aanhaalt, b.v. met planten, met dat voornoemde waterhoofd, e.d. kunnen heel veel kanttekeningen krijgen. Een EEG meet b.v. hoofdzakelijk in de buitenste lagen van de hersenen. De vraag is dan ook in hoeverre we echt zeker weten dat de hersenen niet-actief zijn. En de vraag is: wanneer komt de BDE tot stand? Is dit inderdaad tijdens de periode van het platte EEG of is het juist tijdens het ontwaken?
Van Lommel doet een heel boud voorstel, en selecteert dan vooral de data die dit lijkt te ondersteunen (in zijn ogen), maar vraagt zich niet af hoe het kan dat veel mensen met een hersenbeschadiging wél functieverlies hebben (en vaak heel ernstig), negeert sommige fysische aanwijzingen (de rol van zink), negeert hallucinogene drugs, negeert de vraag van hersenen überhaupt. Van Lommel komt m.i. niet met iets waarbij de wetenschap fundamenteel moet toegeven: dit is niet naturalistisch te verklaren.
Dat is wat zijn boek een stuk minder sterk maakt. Alles wat ik hier zeg staat overigens ook al in dat TRU draadje.
quote:Het idee dat er een soort strijd en selectie is onder dieren is niet nieuw. Augustinus kun je ook opvoeren wat dat betreft.
Natuurlijke selectie was toch al eeuwen bekend onder de moslims voordat Darwin er was of heb ik het nu mis?
Dat wil niet zeggen dat Darwin het gejat heeft van b.v. Augustinus of Al-Jahiz, soms willen apologeten zoiets opvoeren om te zeggen ‘zie, het was er allemaal al’; dit is niet zo. Maar ook Darwin had nog grote gaten in zijn theorie (DNA is natuurlijk van vitaal belang).
Veel ideeën zijn al eerder geweest, Democritus had al een idee voor een atoomtheorie, maar natuurlijk nog niet uitgewerkt.
Of had jij een tamelijk concrete versie in gedachten?
quote:Mwuah, nee, niet echt. Ik had ook met name de werken van Jahiz en Augustinus in me hoofd, met name werken die direct door de Grieken zijn overgenomen, bekritiseerd of aangevuld. Ook geleerden zoals Ibn Farabi, Ibn Khaldun etc waar jij mij ook wel bekend bent. Daarmee zou ik de stelling in de TT al durven te ontkrachten, omdat het een hartstikke krom redenering zou zijn.Op maandag 16 februari 2009 22:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het idee dat er een soort strijd en selectie is onder dieren is niet nieuw. Augustinus kun je ook opvoeren wat dat betreft.
Dat wil niet zeggen dat Darwin het gejat heeft van b.v. Augustinus of Al-Jahiz, soms willen apologeten zoiets opvoeren om te zeggen ‘zie, het was er allemaal al’; dit is niet zo. Maar ook Darwin had nog grote gaten in zijn theorie (DNA is natuurlijk van vitaal belang).
Veel ideeën zijn al eerder geweest, Democritus had al een idee voor een atoomtheorie, maar natuurlijk nog niet uitgewerkt.
Of had jij een tamelijk concrete versie in gedachten?
Waar ik me vooral over verbaas is dat soortgelijke theorieën in het Kalifaat en het Sultanaat wel geaccepteerd ( lees : gedoogd werd ) , maar er nu in de moslimlanden grote weerstand tegen in.
Niet alleen religieuze apologeten, maar helaas wordt evolutie ook wel vaak door atheïsten misbruikt om aan te tonen dat 'de hemel' & God niet zo bestaan, is in mijn ogen net zo krom en subjectief als wat de apologeten doen.
Als ik naar de werken van Harun Yahya kijk bijvoorbeeld is het echt in zijn eigen droomwereld leven waarin hij claimt dat 21e eeuwse wetenschap Darwin en zijn evolutietheorie niet meer serieus kan nemen, dat ze nu allemaal herzieningen ontwikkelen zoals Neo-Darwinisme etc.
quote:Harun Yahya? Doe is wel heeeeeeel erg met zijn beweringen.Op maandag 16 februari 2009 22:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mwuah, nee, niet echt. Ik had ook met name de werken van Jahiz en Augustinus in me hoofd, met name werken die direct door de Grieken zijn overgenomen, bekritiseerd of aangevuld. Ook geleerden zoals Ibn Farabi, Ibn Khaldun etc waar jij mij ook wel bekend bent. Daarmee zou ik de stelling in de TT al durven te ontkrachten, omdat het een hartstikke krom redenering zou zijn.
Waar ik me vooral over verbaas is dat soortgelijke theorieën in het Kalifaat en het Sultanaat wel geaccepteerd ( lees : gedoogd werd ) , maar er nu in de moslimlanden grote weerstand tegen in.
Niet alleen religieuze apologeten, maar helaas wordt evolutie ook wel vaak door atheïsten misbruikt om aan te tonen dat 'de hemel' & God niet zo bestaan, is in mijn ogen net zo krom en subjectief als wat de apologeten doen.
Als ik naar de werken van Harun Yahya kijk bijvoorbeeld is het echt in zijn eigen droomwereld leven waarin hij claimt dat 21e eeuwse wetenschap Darwin en zijn evolutietheorie niet meer serieus kan nemen, dat ze nu allemaal herzieningen ontwikkelen zoals Neo-Darwinisme etc.
quote:(Uit het darwin dosier van het Reformatorisch Dagblad: Darwinisme als wortel van alle kwaad)De stelling van Darwin dat er dieren strijden om te overleven, waarbij de sterkste het wint, heeft onder mensen veel kwaad aangericht, stelt Harun Yahya. „Gewelddadige ideologieën zoals racisme, fascisme en communisme, baseren zich in feite op de misleiding van het Darwinisme.” En dat zou de bron zijn van alle kwaad en geweld in de wereld. „Neem het Darwinisme weg, en er bestaat geen gewelddadige filosofie meer.”
In de optiek van Harun Yahya zijn de aanslagen van 9/11 op de Twin Towers in New York dan ook niet door moslimextremisten, maar door darwinisten gepleegd. „De drie goddelijke religies die wereldwijd de meeste aanhangers hebben, de islam, het christendom en het jodendom, verzetten zich allemaal tegen geweld.”
Ik vind zelf dat geloven in een superieur iets totaal belachelijk is dat is hetzelffde wat europa overkwam met Hitler maar dan door middel van een fictioneel persoon. je moet het zelf weten uiteindelijk draait het toch weer uit op een holocaust en dan maar god de schuld geven..
Het gedemoniseer is blijkbaar niet uit te roeien
of zie ik nu zelf ook demonen?
quote:Ga je nu KoningDavid nadoen de roept dat de christenen de Big Bang voorspeld hebben?
Natuurlijke selectie was toch al eeuwen bekend onder de moslims voordat Darwin er was of heb ik het nu mis?
Grieken die iets overgenomen zouden hebben van Yahiz of Augustinus
De klassieke Griekse cultuur was toch al ten einde toen de islam gesticht werd?? Of op zijn minst op haar retour.„De drie goddelijke religies die wereldwijd de meeste aanhangers hebben, de islam, het christendom en het jodendom, verzetten zich allemaal tegen geweld.”
Het jodendom heeft helemaal niet zoveel aanhangers en zeker lang niet zo veel als het Hindoeïsme.Hitler een superieur persoon en het geloof (??) in hem vergelijkbaar met het geloof in een god
quote:Waar zie je dat?
Grieken die iets overgenomen zouden hebben van Yahiz of Augustinus
quote:Nee?Op maandag 16 februari 2009 23:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ga je nu KoningDavid nadoen de roept dat de christenen de Big Bang voorspeld hebben?
(Met je permissie, Waris7.)
Er bestaan onsterfelijke zielen die een (of meer) keren incarneren in een menselijk lichaam dan wel zich verbinden met of resoneren in een menselijk lichaam en uiteindelijk in de hemel komen.
Deze zielen wachten met incarneren tot er geschikte lichamen zijn. En die zouden best via evolutie ontstaan kunnen zijn.
Waarmee de TT ontkracht is!
quote:Hier:
quote:Waarbij ik moet toegeven, dat ik blind aangenomen heb dat Jahiz een moslimgeleerde was.Op maandag 16 februari 2009 22:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mwuah, nee, niet echt. Ik had ook met name de werken van Jahiz en Augustinus in me hoofd, met name werken die direct door de Grieken zijn overgenomen, bekritiseerd of aangevuld. Ook geleerden zoals Ibn Farabi, Ibn Khaldun etc waar jij mij ook wel bekend bent. Daarmee zou ik de stelling in de TT al durven te ontkrachten, omdat het een hartstikke krom redenering zou zijn.
quote:Volgens mij kan men geloven wat men zelf wil.Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel of het Vagevuur) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?
Het hoeft ook niet per definitie niet waar te kunnen zijn dat er sprake is van en evolutie en naar de hemel gaan.
quote:Die Christenen neem ik denk ik bijna net zo snel serieus als die briljante posts van jou.Op maandag 16 februari 2009 23:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ga je nu KoningDavid nadoen de roept dat de christenen de Big Bang voorspeld hebben?
quote:Hij heeft wel een punt. Geen Christen die gelooft dat eencellige wezens naar de hemel gaan, maar waar ligt dan de grens als je in evolutie en de bijbel gelooft?Op maandag 16 februari 2009 23:49 schreef Halcon het volgende:
[..]
Volgens mij kan men geloven wat men zelf wil.
Het hoeft ook niet per definitie niet waar te kunnen zijn dat er sprake is van en evolutie en naar de hemel gaan.
quote:Dat ligt voor iedereen verschillend. Het zou prima kunnen dat evolutie slechts plaatsvindt tot een bepaald moment of vanaf een bepaald moment.Op maandag 16 februari 2009 23:57 schreef Drijfzand het volgende:
[..]
Hij heeft wel een punt. Geen Christen die gelooft dat eencellige wezens naar de hemel gaan, maar waar ligt dan de grens als je in evolutie en de bijbel gelooft?
quote:Oh, ik las daar onzorgvuldig, dat is inderdaad niet zo logisch. Van is daar eerder van toepassing. Het punt van Triggershot staat echter: er zijn genoeg oude Christen- en Moslimdenkers te vinden die ook een evolutie-gedachte hanteerden.
[..]
Hier:
[..]
Waarbij ik moet toegeven, dat ik blind aangenomen heb dat Jahiz een moslimgeleerde was.
quote:De ziel is, voor de Katholieken althans, nog wel iets wat God alleen de homo sapiens toekent.
[..]
Hij heeft wel een punt. Geen Christen die gelooft dat eencellige wezens naar de hemel gaan, maar waar ligt dan de grens als je in evolutie en de bijbel gelooft?
quote:De mens stamt niet af van de aapOp maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel of het Vagevuur) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?
quote:Er bestaan toch ook geluidsgolven en elektromagnetische velden? Verder kennen we zwaartekracht. Allemaal zaken die je niet echt ‘vaste materie’ kunt noemen. De evolutietheorie doet hier verder niet veel uitspraak over, omdat dit vakgebied zich beperkt tot de aanpassing van reeds bestaande levensvormen, en niet over de totstandkoming van leven gaat.
Klopt mensen stammen niet af van de aap.Ik geloof wel dat na de schepping dieren gingen aanpassen aan het klimaat en de leefomgeving.In de bijbel staat beschreven dat God's werk doorgaat,zelfs nu nog zie je nieuwe diersoorten!.Men die in de gehele evolitietheorie gelooft,zou nooit in geesten of in de geestenwereld kunnen geloven omdat dat niet uit een vaste materie bestaat.
quote:Wat doen ze zoal om ‘hun zin te krijgen’, en wie zijn er van de evolutietheorie afgestapt?Ik geloof dat er een geestenwereld bestaat,maak dit zelf mee.Ik lees regelmatig boeken over de evolutietheorie,en je lees vaak dat darmwin aanhangers er alles aan doen om toch hun zin te krijgen.Vele bekende wetenschappers zijn allang van de evolutietheorie afgestapt omdat het gewoon niet kan,er moet een shepper aan de pas zijn gekomen.
quote:Nee, je neemt aan dat de huidige apen en wij een gemeenschappelijke voorouder hebben. Op zich kun je die voorouder een aap(-achtige) noemen, maar het was niet een nu-bestaande aap zoals de Chimpansee of Bonobo.Kortom als je in de evolutietheorie gelooft,geloof je ook dat je van APEN afstamt,en wij zijn geen aapjes,daar ben ik van overtuigd!
Verder zijn er heel duidelijke aanwijzingen dat wij wel apen zijn: genetische overeenkomst met de aapachtigen, lichaamsbouw, aanwezigheid van dezelfde retrovirussen in ons DNA, primaten missen b.v. allemaal het vermogen vitamine C te synthetiseren, enzovoort.
quote:Darwinaanhangers doen alles om hun zin te krijgen? Dit zegt iemand die alle wetenschappelijke argumenten voor evolutie wegschopt omdat het (volgens jou) niet valt te verenigen met een of ander oud boek?Op dinsdag 17 februari 2009 08:40 schreef JeanPaulvdveeken het volgende:
Klopt mensen stammen niet af van de aap.Ik geloof wel dat na de schepping dieren gingen aanpassen aan het klimaat en de leefomgeving.In de bijbel staat beschreven dat God's werk doorgaat,zelfs nu nog zie je nieuwe diersoorten!.Men die in de gehele evolitietheorie gelooft,zou nooit in geesten of in de geestenwereld kunnen geloven omdat dat niet uit een vaste materie bestaat.Ik geloof dat er een geestenwereld bestaat,maak dit zelf mee.Ik lees regelmatig boeken over de evolutietheorie,en je lees vaak dat darmwin aanhangers er alles aan doen om toch hun zin te krijgen.Vele bekende wetenschappers zijn allang van de evolutietheorie afgestapt omdat het gewoon niet kan,er moet een shepper aan de pas zijn gekomen.Kortom als je in de evolutietheorie gelooft,geloof je ook dat je van APEN afstamt,en wij zijn geen aapjes,daar ben ik van overtuigd!
quote:Tot nu toe is de evolutietheorie een toch wat iets beter ondersteunde verklaring voor die nieuwe soorten, dan de verklaring die jij opgeeft.Op dinsdag 17 februari 2009 08:40 schreef JeanPaulvdveeken het volgende:
Klopt mensen stammen niet af van de aap.Ik geloof wel dat na de schepping dieren gingen aanpassen aan het klimaat en de leefomgeving.In de bijbel staat beschreven dat God's werk doorgaat,zelfs nu nog zie je nieuwe diersoorten!.
quote:Geesten komen niet in de evolutietheorie voor, omdat die theorie daar gewoonweg niet over gaat.Men die in de gehele evolitietheorie gelooft,zou nooit in geesten of in de geestenwereld kunnen geloven omdat dat niet uit een vaste materie bestaat.Ik geloof dat er een geestenwereld bestaat,maak dit zelf mee.
Dat jij geesten meemaakt, is leuk voor je, schrijf er een wetenschappelijke theorie over zou ik zeggen.
Kan je daar lekker over debatteren, een bijkomend voordeel is dat dit soort dingen dan uit evolutietopics blijven. quote:Bedoel je dat ze zo vervelend vaak met wetenschappelijk bewijs op de proppen komen? Dat is idd irritant als je gewoon lekker ongefundeerd in de rondte wilt lullen.Ik lees regelmatig boeken over de evolutietheorie,en je lees vaak dat darmwin aanhangers er alles aan doen om toch hun zin te krijgen.
quote:Vast dat jij een mooi lijstje hebt van al die bekende wetenschappers die van de evolutietheorie zijn afgestapt en vast dat jij die ook met ons wilt delen.Vele bekende wetenschappers zijn allang van de evolutietheorie afgestapt omdat het gewoon niet kan,er moet een shepper aan de pas zijn gekomen.
quote:Kortom als je in de evolutietheorie gelooft,geloof je ook dat je van APEN afstamt,en wij zijn geen aapjes,daar ben ik van overtuigd!
Hoe vaak moet er nog gezegd worden dat we volgens de evolutietheorie juist aangeeft dat we niet van apen afstammen, maar dat we ooit een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad.
Iets wat ook herhaaldelijk is aangegeven in dit topic. Deze uitspraak getuigt niet echt van intelligentie om heel eerlijk te zijn.
Waarom ga ik er eigenlijk op in...
- Als een geest ronddwalen voor ??? tijd
- Dat er een tweede wereld is??
- Dat alle bullshit rond het geloof toch waar is?
Daarbij komt de volgende vraag erbij
- Hoe komen wij aan onze denkstroom?
- Waarom blijven wij hangen op de vraag "is er een God?"
- Wat zijn de meest relatieve verklaringen voor onbegrijpbare gebeurtenissen zoals geesten "UFO's" en Haunted Mansions?
- Waarom hebben wij 5000 jaar geleden een rangschikkingsorde gemaakt bestaande uit een piramida van wie de grootste is is de grootste en wie de armste is blijft de armste?
quote:Dat komt goed uit want dan zouden we de ziel heel precies in beeld kunnen brengen met speciale apperatuur.Op dinsdag 17 februari 2009 13:34 schreef Fragmonkey het volgende:
Een menselijk ziel is een elektro magnetisch veld. dus het zal misschien wel kunnen zijn dat er leven is na de dood maar wat zou dat dan kunnen zijn?
quote:Het is pure onzin om te stellen dat "vele bekende" wetenschappers van de evolutietheorie zijn afgestapt. Het tegendeel is waar. Vanuit allerlei disciplines binnen de wetenschap is er veel en degelijk bewijs dat er evolutie plaatsvindt en plaats heeft gevonden. Noem eens een bekende wetenschapper dan die er vanaf is gestapt?Op dinsdag 17 februari 2009 08:40 schreef JeanPaulvdveeken het volgende:
Vele bekende wetenschappers zijn allang van de evolutietheorie afgestapt omdat het gewoon niet kan,er moet een shepper aan de pas zijn gekomen.Kortom als je in de evolutietheorie gelooft,geloof je ook dat je van APEN afstamt,en wij zijn geen aapjes,daar ben ik van overtuigd!
Misschien verwar jij leugenachtige creationisten met een amateuristische youtube-docu. met de serieuze wetenschap?
Net als bovenstaande koekebakkers heb jij enkel als doel verwarring te stichten over een theorie die staat als een huis.
Dit alles om jouw kortzichtige denkwereldje in stand te houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Monolith op 17-02-2009 14:30:28 ]
quote:Dat kan ook!Op dinsdag 17 februari 2009 13:55 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat komt goed uit want dan zouden we de ziel heel precies in beeld kunnen brengen met speciale apperatuur.
Met zo'n elektromagnetische pulse reader ding... kan ff niet op de naam komen.
Maar uiteindelijk blijft er een stroom vragen uit onstaan
quote:Bepaalde hersenactiviteit waarnemen is nog wel heel wat anders dan een 'ziel' ontleden hoor dmv electronische apparatuur.Op dinsdag 17 februari 2009 14:54 schreef Fragmonkey het volgende:
[..]
Dat kan ook!
Met zo'n elektromagnetische pulse reader ding... kan ff niet op de naam komen.
Maar uiteindelijk blijft er een stroom vragen uit onstaan
quote:Er zijn nog geen apparatuur om een "ziel" te ontleden... maar er is zeker sprake van elektromagnetische activiteit bij een menselijk"geest"Op dinsdag 17 februari 2009 14:59 schreef Twerk het volgende:
[..]
Bepaalde hersenactiviteit waarnemen is nog wel heel wat anders dan een 'ziel' ontleden hoor dmv electronische apparatuur.
quote:Hersenactiviteit inderdaad. Ziel en geest in deze context vind ik niet zo zinvol.Op dinsdag 17 februari 2009 17:21 schreef Fragmonkey het volgende:
[..]
Er zijn nog geen apparatuur om een "ziel" te ontleden... maar er is zeker sprake van elektromagnetische activiteit bij een menselijk"geest"
quote:Dank je, Kees22. Dit is wat ik probeer te zeggen, maar dan eenvoudiger.Op maandag 16 februari 2009 23:45 schreef Kees22 het volgende:
Overigens kan ik het geloof van Waris7 nog wel rijmen met evolutie.
(Met je permissie, Waris7.)
Er bestaan onsterfelijke zielen die een (of meer) keren incarneren in een menselijk lichaam dan wel zich verbinden met of resoneren in een menselijk lichaam en uiteindelijk in de hemel komen.
Deze zielen wachten met incarneren tot er geschikte lichamen zijn. En die zouden best via evolutie ontstaan kunnen zijn.
Waarmee de TT ontkracht is!
quote:Ik neem aan dat dit aannames zijn die verder nergens op gebaseerd zijn?Op maandag 16 februari 2009 23:45 schreef Kees22 het volgende:
Overigens kan ik het geloof van Waris7 nog wel rijmen met evolutie.
(Met je permissie, Waris7.)
Er bestaan onsterfelijke zielen die een (of meer) keren incarneren in een menselijk lichaam dan wel zich verbinden met of resoneren in een menselijk lichaam en uiteindelijk in de hemel komen. Deze zielen wachten met incarneren tot er geschikte lichamen zijn. En die zouden best via evolutie ontstaan kunnen zijn.
Waarmee de TT ontkracht is!
quote:In mijn geval zijn ze, behalve dan een paar boekjes/artikelen die ik er hier en daar over gelezen heb en mijn eigen gedachten erover, nergens op gebaseerd. Maar om het nou 'aannames' te noemen vind ik ook weer incorrect, want dat klinkt net alsof ik er zelf helemaal niet over heb nagedacht.Op dinsdag 17 februari 2009 20:20 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ik neem aan dat dit aannames zijn die verder nergens op gebaseerd zijn?
quote:Waar heb ik dat ooit gezegd? Leugenachtig ventje...Op maandag 16 februari 2009 23:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ga je nu KoningDavid nadoen de roept dat de christenen de Big Bang voorspeld hebben?
quote:Hij doelt waarschijnlijk, in ongelukkige bewoordingen, op het feit dat Lemaître, de grondlegger van de oerknaltheorie is.
[..]
Waar heb ik dat ooit gezegd? Leugenachtig ventje...
quote:Zoals Twerk al zei, dat is gewoon hersenactiviteit, hetzelfde is ook gewoon te meten bij dieren. Het heeft niks met "de geest/ziel" in een religieuze context te maken.Op dinsdag 17 februari 2009 17:21 schreef Fragmonkey het volgende:
[..]
Er zijn nog geen apparatuur om een "ziel" te ontleden... maar er is zeker sprake van elektromagnetische activiteit bij een menselijk"geest"
quote:Ik wil niet narrig doen of KoningDavid verdedigen, maar christenen die de Big Bang voorspeld hebben?Op maandag 16 februari 2009 23:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ga je nu KoningDavid nadoen de roept dat de christenen de Big Bang voorspeld hebben?
quote:Jawel, dat is waar.Op dinsdag 17 februari 2009 20:20 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ik neem aan dat dit aannames zijn die verder nergens op gebaseerd zijn?
Maar de vraag was of het mogelijk was om in de hemel; te geloven en tegelijk in de evolutie.
En ja, dat is mogelijk. Vrij eenvoudig eigenlijk.
Bewezen is er niks, maar daar ging de vraag ook niet over.
quote:Een oude discussie over gelovigen die wetenschappelijke ontdekkingen claimen.
[..]
Ik wil niet narrig doen of KoningDavid verdedigen, maar christenen die de Big Bang voorspeld hebben?
quote:En dat is hetzelfde als zeggen dat ze de ontdekking 'voorspeld' hebben natuurlijk.Op donderdag 19 februari 2009 01:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een oude discussie over gelovigen die wetenschappelijke ontdekkingen claimen.
En Lemaitre is inderdaad de grondlegger van de 'big-bang theorie', en hij was christen. Jij wilt dat gaan ontkennen? Doet het je zoveel pijn jongen?
Clown.
Hoe zie jij het biologisch "alles behalve uniek zijn" van de menselijke soort in evolutionaire zin samengaan met de Christelijke notie van het uniek zijn van de mensheid? ( als "de kroon op de schepping"? ) Als je het doorvoert kun je concluderen dat religie een mechanisme is van de mens wat evolutionaire verklaringen kent. Wat zou dat met jouw religieuze opvattingen doen?
Ben erg benieuwd
quote:Het is niet meer dan een hypocriete vorm van cherry picking. Maar daar hebben we het uitgebreid over gehad. En ik denk dat je het heel goed snapt aangezien je me clown noemt.
[..]
En dat is hetzelfde als zeggen dat ze de ontdekking 'voorspeld' hebben natuurlijk.
En Lemaitre is inderdaad de grondlegger van de 'big-bang theorie', en hij was christen. Jij wilt dat gaan ontkennen? Doet het je zoveel pijn jongen?
Clown.
quote:Ook theologisch gezien is er zeker wel ruimte om er een vrijere interpretatie op na te houden. En wat die aannames betreft; wat is níet op aannames gestoeld?Op dinsdag 17 februari 2009 20:41 schreef Waris7 het volgende:
[..]
In mijn geval zijn ze, behalve dan een paar boekjes/artikelen die ik er hier en daar over gelezen heb en mijn eigen gedachten erover, nergens op gebaseerd. Maar om het nou 'aannames' te noemen vind ik ook weer incorrect, want dat klinkt net alsof ik er zelf helemaal niet over heb nagedacht.
quote:De mens is niet echt uniek als het om werelddominantie o.i.d. Wij zijn hier pas redelijk kort en onze 'wereldheersing' is relatief nog korter.Op donderdag 19 februari 2009 14:02 schreef Haushofer het volgende:
@Koningdavid:
Hoe zie jij het biologisch "alles behalve uniek zijn" van de menselijke soort in evolutionaire zin samengaan met de Christelijke notie van het uniek zijn van de mensheid? ( als "de kroon op de schepping"? )
De mens is uniek in andere zaken. Ons ontwikkeld bewustzijn, onze intelligentie, onze mogelijkheid tot reflectie, de mogelijkheid om te 'kiezen'. "Robots got programs, animals got instincts, but we've got decisions."
Wij zijn simpelweg het enige levende wezen op deze aarde die deze mogelijkheden heeft. Het enige wezen dat de relatie kan aangaan met de schepper. Het enige wezen dat, als het ware, Gods levensadem (de ziel) ingeblazen heeft gekregen.
Dat maakt ons uniek.
quote:Niet zoveel denk ik. Dat de wetenschap laat zien dat een geloof in God (intuïtief theïsme noemen ze dat geloof ik) ook natuurlijke verklaringen kent, vind ik vrij logisch. Is dat ook niet wat we zouden verwachten dat we biologisch zo in elkaar zitten dat geloof in God mogelijk is?Op donderdag 19 februari 2009 14:02 schreef Haushofer het volgende:
Als je het doorvoert kun je concluderen dat religie een mechanisme is van de mens wat evolutionaire verklaringen kent. Wat zou dat met jouw religieuze opvattingen doen?
Ben erg benieuwd
Als men daaruit de conclusie wil trekken dat God waarschijnlijk niet bestaat omdat geloof in God ook een natuurlijke oorzaak kent, begaat men m.i. een fout. Voor de mens is het natuurlijk gezien ook mogelijk om een regenboog te ervaren, wil dat zeggen dat deze ook niet bestaan?
Ik zie geen spanning of discrepancie tussen mijn religieuze opvattingen en de wetenschap op dit vlak.
quote:Hoe is dat cherry picking?Op donderdag 19 februari 2009 14:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is niet meer dan een hypocriete vorm van cherry picking.
quote:Ik ben nog steeds benieuwd waar die gevleugelde term (kroon op de schepping) vandaan komt. Als je het weet, hoor ik het graag.Op donderdag 19 februari 2009 14:02 schreef Haushofer het volgende:
@Koningdavid:
Hoe zie jij het biologisch "alles behalve uniek zijn" van de menselijke soort in evolutionaire zin samengaan met de Christelijke notie van het uniek zijn van de mensheid? ( als "de kroon op de schepping"? )
Ik vind dat Pico della Mirandola iets unieks van de mens leuk verwoordt in zijn 'Over de waardigheid van de mens:
quote:Toen de Schepper dit alles echter voltooid had, wenste Hij dat er iemand was die de structuur van zo'n geweldig werk kon overwegen, de schoonheid ervan kon beminnen en de grootheid bewonderen. Daarom dacht Hij, toen alles reeds was voltooid (zoals Mozes en Timaeus getuigen) tenslotte aan de schepping van de mens.
[...]
'Wij hebben u, o Adam, geen bepaalde woonplaats, geen eigen aangezicht, geen enkele speciale taak gegeven, opdat ge die woonplaats, dat aangezicht en die taak die ge verkiest, verwerven en bezitten zult naar uw eigen wil en wens. Voor alle andere wezens is de natuur vastomlijnd en binnen de door ons voorgeschreven wetten beperkt. Gij zult die voor uzelf bepalen, door geen grenzen belemmerd, naar eigen vrije wil, waaraan ik u heb toevertrouwd. Ik heb u midden in het heelal gezet, opdat ge van daaruit gemakkelijker alles rondom u zien kunt wat er in de wereld is. En We hebben u niet hemels of aards, niet sterfelijk of onsterfelijk gemaakt, opdat ge als een vrij en soeverein kunstenaar uzelf boetseert en modelleert in de vorm, die ge verkiest. Het staat u vrij naar het lagere, het dierenrijk te ontaarden; maar ge kunt u ook verheffen naar het hogere, het goddelijk rijk door eigen wilsbeschikking.'
quote:Wat geloof jij zelf dan als ik vragen mag? En in welke zin precies? Dat een dier bijvoorbeeld ook een eeuwige ziel zou hebben? Of.?Op vrijdag 20 februari 2009 19:15 schreef Waris7 het volgende:
koningdavid, geloof jij dat dieren een ziel hebben?
quote:Zie mijn posts eerder in dit topic.Op vrijdag 20 februari 2009 19:28 schreef Twerk het volgende:
[..]
Wat geloof jij zelf dan als ik vragen mag? En in welke zin precies? Dat een dier bijvoorbeeld ook een eeuwige ziel zou hebben? Of.?
quote:Omdat christenen ook het creationisme bedacht hebben en vanwege die andere discussie waarin religieuzen wetenschappelijke zaken claimden door hun religie op een bepaalde manier te interpreteren. Maar dat kan je je vast niet meer herinneren.
quote:Het ging er om dat christenen de Big Bang claimden (zie je wel dat het heelal een begin heeft!) nadat wetenschappers bedachten dat het heelal buitengewoon oud was (misschien wel oneindig oud), iets waar veel mensen uit religieuze overwegingen juist heel veel moeite mee hadden.
[..]
Ik wil niet narrig doen of KoningDavid verdedigen, maar christenen die de Big Bang voorspeld hebben?
Het christelijke begin van het universum ging natuurlijk niet uit van 13,7 miljard jaar geleden, maar na een eventueel oneindig oud universum klonk dat natuurlijk plotseling erg aantrekkelijk.
quote:Ohw, dan had ik die vast gemist.Op vrijdag 20 februari 2009 15:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben nog steeds benieuwd waar die gevleugelde term (kroon op de schepping) vandaan komt. Als je het weet, hoor ik het graag.
Ik denk dat je zelf ook wel weet waar die vandaan komt. Het is een term die vaak in verband wordt gebracht met Psalm 8, en wel es in preken ed wordt gebruikt. Maar als je er op zit te wachten om de opmerking te maken dat daar een bepaalde vertaalslag is gedaan waarover wat controverse bestaat (Het nieuwe testament laat in de Hebreeënbrief (2: 6 ...) de desbetreffende zin op de "ben adam", oftewel de messias slaan) : daar ben ik me wel van bewust hoor
Desalniettemin is dit wel de visie van het Christendom: de mens kan worden opgevat als "kroon op de schepping"; tenminste, al die theologie is alleen voor onze menssoort ontwikkeld.
Op Koningdavids post kom ik later; het is een interessante visie
Als je het universum ziet met al haar bizarre verschijnselen is het wel erg vreemd om te denken dat het er is om de mens te dienen. Laat staan dat de eventuele schepper zich ook nog drukt maakt om jou als individu en weet ik waarom al niet meer.
Interessant stukje tekst dus.
quote:Pfff... nooit over nagedacht. Maar ik denk van niet eigenlijk...Op vrijdag 20 februari 2009 19:15 schreef Waris7 het volgende:
koningdavid, geloof jij dat dieren een ziel hebben?
quote:Wat lul je nou weer slap man. Ik doe niet aan cherry picking. Als ik zeg dat Lemaitre (een christelijke priester) min of meer de ontdekker van de big-bang theorie is, is dat zo. Als christenen de ontdekker zijn van creationisme is ook zo, wil je dat zo graag horen? Is het zo pijnlijk voor je dat ook christenen wetenschappelijk zoveel te betekenen hebben gehad? Wat een teer zieltje heb je toch zeg, je kan niks hebben.Op vrijdag 20 februari 2009 19:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat christenen ook het creationisme bedacht hebben en vanwege die andere discussie waarin religieuzen wetenschappelijke zaken claimden door hun religie op een bepaalde manier te interpreteren. Maar dat kan je je vast niet meer herinneren.
Ik zou zeggen chapeau voor deze man/priester. Wat maakt het eigenlijk uit voor ons wat hij geloofde?
(Zelf wilde hij het immers scheiden, wat zullen wij ons er dan druk om maken?)
quote:Wat mij betreft weinig, maar voor papierversnipperaar is het nogal een issue, zo blijkt.Op zaterdag 21 februari 2009 01:48 schreef Twerk het volgende:
Het klopt idd dat Georges Lemaître min of meer de geestelijk vader was van de oerknaltheorie.. Eerst verwierp Einstein zijn theorie nog, maar later aanvaardde hij dat. Een uitstekend fysicus dus en wat ik heb begrepen vond hij dat ook niet altijd even makkelijk om met zijn geloof te combineren.
Ik zou zeggen chapeau voor deze man/priester. Wat maakt het eigenlijk uit voor ons wat hij geloofde?
quote:Ik denk dat we dan 2 dingen door elkaar halen?Op zaterdag 21 februari 2009 01:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat mij betreft weinig, maar voor papierversnipperaar is het nogal een issue, zo blijkt.
Natuurlijk zijn er ook wel voorbeelden van gelovigen die wetenschappelijke ontdekkingen (misschien vals?) claimden, maar dat hou je toch. In dit geval lijkt me dat niet aan de orde aangezien hij zelf de wetenschap en zijn geloof wilde scheiden en hoe je het ook wend of keert heeft hij natuurlijk een belangrijke rol gespeeld destijds in de wetenschap (dat wordt mag ik hopen ook nergens ontkend).
quote:Ik ben dat helemaal met je eens.Op zaterdag 21 februari 2009 01:54 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ik denk dat we dan 2 dingen door elkaar halen?
Natuurlijk zijn er ook wel voorbeelden van gelovigen die wetenschappelijke ontdekkingen (misschien vals?) claimden, maar dat hou je toch. In dit geval lijkt me dat niet aan de orde aangezien hij zelf de wetenschap en zijn geloof wilde scheiden en hoe je het ook wend of keert heeft hij natuurlijk een belangrijke rol gespeeld destijds in de wetenschap (dat wordt mag ik hopen ook nergens ontkend).
quote:Interessante post. Wel een grappige redenering ook.Op vrijdag 20 februari 2009 14:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De mens is niet echt uniek als het om werelddominantie o.i.d. Wij zijn hier pas redelijk kort en onze 'wereldheersing' is relatief nog korter.
De mens is uniek in andere zaken. Ons ontwikkeld bewustzijn, onze intelligentie, onze mogelijkheid tot reflectie, de mogelijkheid om te 'kiezen'. "Robots got programs, animals got instincts, but we've got decisions."
Wij zijn simpelweg het enige levende wezen op deze aarde die deze mogelijkheden heeft. Het enige wezen dat de relatie kan aangaan met de schepper. Het enige wezen dat, als het ware, Gods levensadem (de ziel) ingeblazen heeft gekregen.
Dat maakt ons uniek.
[..]
Niet zoveel denk ik. Dat de wetenschap laat zien dat een geloof in God (intuïtief theïsme noemen ze dat geloof ik) ook natuurlijke verklaringen kent, vind ik vrij logisch. Is dat ook niet wat we zouden verwachten dat we biologisch zo in elkaar zitten dat geloof in God mogelijk is?
Als men daaruit de conclusie wil trekken dat God waarschijnlijk niet bestaat omdat geloof in God ook een natuurlijke oorzaak kent, begaat men m.i. een fout. Voor de mens is het natuurlijk gezien ook mogelijk om een regenboog te ervaren, wil dat zeggen dat deze ook niet bestaan?
Ik zie geen spanning of discrepancie tussen mijn religieuze opvattingen en de wetenschap op dit vlak.
Kom hier later op terug!
quote:En als iemand twijfelt aan zijn verdiensten:In de jaren na de publicatie van zijn hypothese van het oeratoom, laait de discussie tussen geloof en wetenschap opnieuw op. Mede omwille van zijn priesterschap, zal Lemaître de volgende jaren keer op keer het onderscheid blijven aangeven tussen zijn wetenschappelijke werk en hypotheses enerzijds en zijn geloof anderzijds. Hijzelf wilde niet dat zijn hypothese gelieerd werd met het theologische begrip van de schepping. In 1936 werd hij lid van de Pauselijke Academie voor Wetenschappen, waarvan hij in 1960 voorzitter werd (en tot aan zijn dood zal blijven). Hij wordt in hetzelfde jaar ook Prelaat benoemd.
quote:Na zijn dood is de rol die Lemaître speelde bij de ontwikkeling van de nieuwe kijk op het heelal lange tijd onderbelicht geweest. Pas sinds de jaren 80 verschijnt zijn naam opnieuw in deze wetenschapsgeschiedenis en wordt zijn baanbrekend werk meer en meer erkend.
Onderscheidingen
In maart 1934 ontvangt Lemaître de Francquiprijs, de hoogste Belgische wetenschappelijke onderscheiding. Hij werd hiervoor voorgedragen door Einstein, de la Vallée Poussin en Alexandre de Hemptinne.
En andere.
quote:Dat is dus een punt waar ik op wees. Waarom dieren niet en mensen wel? Waar ligt de grens? Eén boodschap van de evolutietheorie is nou juist dat je dat onderscheid in "soorten" niet discreet kunt maken.Op zaterdag 21 februari 2009 01:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Pfff... nooit over nagedacht. Maar ik denk van niet eigenlijk...
quote:In tegenstelling tot wat je in de eerste zin suggereert, wist ik het echt nietOp vrijdag 20 februari 2009 21:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat je zelf ook wel weet waar die vandaan komt. Het is een term die vaak in verband wordt gebracht met Psalm 8, en wel es in preken ed wordt gebruikt. Maar als je er op zit te wachten om de opmerking te maken dat daar een bepaalde vertaalslag is gedaan waarover wat controverse bestaat (Het nieuwe testament laat in de Hebreeënbrief (2: 6 ...) de desbetreffende zin op de "ben adam", oftewel de messias slaan) : daar ben ik me wel van bewust hoor
Bedankt voor de uitleg.quote:Het spreken over God komt op deze aarde ook alleen voor onder de mens, dus daarom is de theologie voornamelijk op de relatie God-mens gericht, denk ik. Toch zie je ook dat de Katholieke kerk er bijvoorbeeld rekening mee houdt dat er buitenaards leven is.Desalniettemin is dit wel de visie van het Christendom: de mens kan worden opgevat als "kroon op de schepping"; tenminste, al die theologie is alleen voor onze menssoort ontwikkeld.
quote:Maar het punt is dus dat de mens in mijn optiek meer is dan het natuurlijke, geëvolutioneerde organische materiaal. En dat is de 'ziel' of hoe je het ook wilt noemen. Vaak wordt geleerd dat als God de mens 'de levensadem' inblaast, dat de mens dan zijn ziel ontvangt.Op zaterdag 21 februari 2009 11:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is dus een punt waar ik op wees. Waarom dieren niet en mensen wel? Waar ligt de grens? Eén boodschap van de evolutietheorie is nou juist dat je dat onderscheid in "soorten" niet discreet kunt maken.
quote:Rene Fransen presenteerde vorige week een nieuwe boek over evolutie en schepping. Als ik het goed begreep is voor hem de Homo Sapiens speciaal, omdat God deze heeft geroepen. Net zoals Abraham werd uitgekozen als vader van het volk Israel, zo werd de Homo Sapiens ook geroepen door God. Met dat roepen kreeg/werd de Homo Sapiens een levende ziel.Op zaterdag 21 februari 2009 11:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is dus een punt waar ik op wees. Waarom dieren niet en mensen wel? Waar ligt de grens? Eén boodschap van de evolutietheorie is nou juist dat je dat onderscheid in "soorten" niet discreet kunt maken.
quote:Het is zo pijnlijk omdat het niets betekend. Het succesvol beoefenen van wetenschap heeft veel te veel te maken met persoonlijkheid, intelligentie en omgeving. Dat jij er uit pikt dat iemand toevallig christen is is al cherry picking. Er zijn veel meer christenen die geen wetenschap bedrijven, laat staan dat ze er iets in bereiken.
Is het zo pijnlijk voor je dat ook christenen wetenschappelijk zoveel te betekenen hebben gehad?
quote:Nee, voor jou is het een issue.
[..]
Wat mij betreft weinig, maar voor papierversnipperaar is het nogal een issue, zo blijkt.
quote:Helemaal niet, want ik pik hem er helemaal niet uit. Dat doe jij!Op zaterdag 21 februari 2009 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is zo pijnlijk omdat het niets betekend. Het succesvol beoefenen van wetenschap heeft veel te veel te maken met persoonlijkheid, intelligentie en omgeving. Dat jij er uit pikt dat iemand toevallig christen is is al cherry picking.
Ik beantwoord in dit topic gewoon vragen maar jij begint constant weer over Lemaitre te lullen. Waar wil je naartoe man?
quote:Op zaterdag 21 februari 2009 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn veel meer christenen die geen wetenschap bedrijven
quote:Jazeker, maar waarom? Waarom de mens wel, en de dieren niet als je daar biologisch al niet eens een scherpe grens tussen kunt stellen? Je kunt deze eigenschap niet geven als je geen duidelijke scheidlijn hebt, toch?Op zaterdag 21 februari 2009 12:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Maar het punt is dus dat de mens in mijn optiek meer is dan het natuurlijke, geëvolutioneerde organische materiaal. En dat is de 'ziel' of hoe je het ook wilt noemen. Vaak wordt geleerd dat als God de mens 'de levensadem' inblaast, dat de mens dan zijn ziel ontvangt.
Natuurlijk kon men vroeger theologisch stellen dat de mens de Goddelijke levensadem kreeg, maar dat was omdat toen (denk ik) vooral het beeld heerste dat soorten statisch waren. Natuurlijk wil ik je deze prachtige quote van Prediker niet onthouden:
quote:Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot.
quote:Ah, ok, ik dacht dat je daar op doelde.Op zaterdag 21 februari 2009 12:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In tegenstelling tot wat je in de eerste zin suggereert, wist ik het echt niet
[..]
quote:Ja, omdat de katholieke kerk in mijn ogen wanhopig probeert om in de wetenschappelijke ontwikkeling haar geloof hip te houden. De ontdekking van buitenaards leven zou naar mijn idee weer een volgende stap zijn in het onwaarschijnlijk maken van bepaalde theologische claims, net zoals de evolutietheorie dat heeft gedaan. In ieder geval zal de nadruk weer verschoven moeten worden, zoals al vaker is gebeurd.Het spreken over God komt op deze aarde ook alleen voor onder de mens, dus daarom is de theologie voornamelijk op de relatie God-mens gericht, denk ik. Toch zie je ook dat de Katholieke kerk er bijvoorbeeld rekening mee houdt dat er buitenaards leven is.
quote:Zeg, ga je nog een punt maken of solliciteer je voor de WFL-Akkerslootnominatie 2009? 't Is nog maar Februari hoor.Op zaterdag 21 februari 2009 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is zo pijnlijk omdat het niets betekend. Het succesvol beoefenen van wetenschap heeft veel te veel te maken met persoonlijkheid, intelligentie en omgeving. Dat jij er uit pikt dat iemand toevallig christen is is al cherry picking. Er zijn veel meer christenen die geen wetenschap bedrijven, laat staan dat ze er iets in bereiken.
quote:Je kan nu wel heel stoer eerdere discussies "vergeten" maar jij bent degene die christelijke invloed op wetenschap ophemelt, en ik heb dat genuanceerd. Jij kan daar niet mee omgaan.
[..]
Helemaal niet, want ik pik hem er helemaal niet uit. Dat doe jij!
Ik beantwoord in dit topic gewoon vragen maar jij begint constant weer over Lemaitre te lullen. Waar wil je naartoe man?
[..]
[ afbeelding ]
quote:*mompelt iets over moralenstelsels en ethiek*Op zaterdag 21 februari 2009 12:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jazeker, maar waarom? Waarom de mens wel, en de dieren niet als je daar biologisch al niet eens een scherpe grens tussen kunt stellen? Je kunt deze eigenschap niet geven als je geen duidelijke scheidlijn hebt, toch?
Bedoel je dat omdat wij met ons bewustzijn een ethiek en moraal kunnen construeren, wij bijzonder zijn?quote:Die Rene Fransen is toch ook een evangelisch Christen? Naast wetenschapper?Op zaterdag 21 februari 2009 12:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Rene Fransen presenteerde vorige week een nieuwe boek over evolutie en schepping. Als ik het goed begreep is voor hem de Homo Sapiens speciaal, omdat God deze heeft geroepen. Net zoals Abraham werd uitgekozen als vader van het volk Israel, zo werd de Homo Sapiens ook geroepen door God. Met dat roepen kreeg/werd de Homo Sapiens een levende ziel.
Ik zal zeker geen boek van hem gaan lezen, maar als hij claimt dat "God de Homo Sapiens heeft geroepen" (je gelooft je ogen toch niet?
) lijkt hij te willen doen wat al meerdere gelovige wetenschappers hebben geprobeerd, namelijk over de rug van de wetenschap op een sluwe manier het geloof in god aan de man brengen.Ik weet niet of jij zijn denkbeelden hier goed verwoord, maar als een bioloog claimt dat de Homo Sapien een levende ziel kreeg omdat God hem riep dan zou ik dat schrijnend willen noemen.
quote:Omdat je net in een ander topic op jouw kortzichtigheid werd gewezen toen je de zaken omdraaide?Op zaterdag 21 februari 2009 17:56 schreef Scaurus het volgende:
Eigenlijk is het een klap in het gezicht van de grote Duitser, Arthur Schopenhauer als jouw avator.
Met je gehuil dat atheïsten alle christelijke onzin napluizen om er vervolgens op te kunnen afgeven? Want mensen hebben niks beters te doen?
Verder is het helemaal niet relevant wat jij van andere avatars vindt, zelfs niet als je zo reageert omdat je iets leest wat niet in jouw straatje past.
Het is overigens nog maar zeer de vraag in hoeverre jij Schopenhauer kunt beoordelen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Twerk op 21-02-2009 18:05:57 ]
quote:Refresh my memory.Op zaterdag 21 februari 2009 17:57 schreef Twerk het volgende:
[..]
Omdat je net in een ander topic op jouw kortzichtigheid werd gewezen toen je de zaken omdraaide?
Volgens het christelijke geloof gaat de mens niet naar de hemel, maar de hemel komt naar de mens.
Als god zijn rijk sticht op de aarde zal dat net zo zijn als de hemel. En de gelovigen zullen in dát rijk wonen.
Dus op de nieuwe aarde in het rijk van God en nooit in de hemel.
Dus hemel en evolutie gaan best samen.
/close
quote:Ok, bedankt voor de heldere uitleg. Case closed.Op zaterdag 21 februari 2009 19:27 schreef Sattyagraha het volgende:
De hemel is de plek waar God woont. Daar gaan mensen noch dieren naar toe.
Volgens het christelijke geloof gaat de mens niet naar de hemel, maar de hemel komt naar de mens.
Als god zijn rijk sticht op de aarde zal dat net zo zijn als de hemel. En de gelovigen zullen in dát rijk wonen.
Dus op de nieuwe aarde in het rijk van God en nooit in de hemel.
Dus hemel en evolutie gaan best samen.
/close
quote:Hersenactiviteit geesten of je ziel .. er is sprake van een waarneembaar activiteitOp dinsdag 17 februari 2009 17:24 schreef Twerk het volgende:
[..]
Hersenactiviteit inderdaad. Ziel en geest in deze context vind ik niet zo zinvol.
quote:Er vindt elk moment van de dag activiteit in je hersenen plaats. Dat is gewoon een biologisch proces. En dat kunnen we idd dmv van apparatuur waarnemen.. Al een tijdje hoor, dus wat wil je er eigenlijk mee zeggen?Op zondag 22 februari 2009 17:47 schreef Fragmonkey het volgende:
[..]
Hersenactiviteit geesten of je ziel .. er is sprake van een waarneembaar activiteit
quote:Het is een biologisch proces ja.. maar hoe onstaat je bewustzijn nou dan?Op zondag 22 februari 2009 17:50 schreef Twerk het volgende:
[..]
Er vindt elk moment van de dag activiteit in je hersenen plaats. Dat is gewoon een biologisch proces. En dat kunnen we idd dmv van apparatuur waarnemen.. Al een tijdje hoor, dus wat wil je er eigenlijk mee zeggen?
quote:Bewustzijn is een ervaring. Geen zelfstandige entiteit die ergens in moet wonen.
[..]
Het is een biologisch proces ja.. maar hoe onstaat je bewustzijn nou dan?