Politici Venray beveiligd tegen dierenactivisten

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:12 schreef Martijn_77 het volgende:
Nog een stuk over wat voor schatjes het zijn. En ze worden gewoon met subsidies betaald door ons het hebben een link met de politiek......
[..]

Bron

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:28 schreef Yildiz het volgende:
Vandaag dierenactivisten als terroristen bestempelen, morgen de bakkers.

Het woord 'terrorist' verliest met de dag waarde.

Erger is nog dat regels die bedacht zijn om massamoordenaars op te pakken, nu ingezet wordt tegen vandalen. Ronduit zielig en populistisch.

En voor de rechtse hippie op FOK! voor de duidelijkheid: nee, ik keur vandalisme niet goed.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:34 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Uiteraard moet jij daar weer over vallen en een overdrijving ervan maken.
En dit is geen simpel vandalisme. Het zijn pure bedreigingen en gewelddadige acties om een politiek doel te bereiken. Dat neigt heel erg naar terrorisme.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:37 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nee, ze willen geen politiek doel bereiken, dat maak je ervan -en bestuurders- om zo draconische anti-terrorisme-maatregelen denken in te mogen zetten.

Bedreiging: ja. Vandalisme: ja. Terrorisme: dikke nee.

Huis onderkladderen: beschadiging andermans eigendom: vandalisme.
^{Hoe triest t ook is.}
Dreigmailtjes sturen: bedreiging.
Klaar.

Nogmaals, de bouw van 1 pand proberen te stoppen heeft niks met het omverwerpen van de staat te maken.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:37 schreef Yildiz het volgende:
Nee, ze willen geen politiek doel bereiken, dat maak je ervan -en bestuurders- om zo draconische anti-terrorisme-maatregelen denken in te mogen zetten.

Bedreiging: ja. Vandalisme: ja. Terrorisme: dikke nee.

Huis onderkladderen: beschadiging andermans eigendom: vandalisme.
^{Hoe triest t ook is.}
Dreigmailtjes sturen: bedreiging.
Klaar.

Nogmaals, de bouw van 1 pand proberen te stoppen heeft niks met het omverwerpen van de staat te maken.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:45 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Je moet niet los kijken van 'wat kliederen en graffiti-> ach, onschuldig vandalisme'. 'Dreigbriefje -> Oh foei toch'. Zo kun je alles wel goedpraten en relativeren zodat het wel mee lijkt te vallen.
Maar je moet het geheel zien. Het zijn extreem radicale mensen die bereid zijn extreem ver te gaan, zelfs het leven riskeren van de personen tegen wie ze zich keren. Dat is voor mij absoluut terrorisme en ze zouden ook op die manier vervolgd moeten worden.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:43 schreef bleiblei het volgende:

[..]

Als die gasten de bouw van een pand willen boycotten moeten ze dat op legale wijze doen.
Al die gasten die mensen het leven zuur maken moeten ze gewoon keihard aanpakken. Dit is totaal van de gekke dat dit soort dingen kunnen gebeuren.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:49 schreef Yildiz het volgende:
Ja, relativeren is ook maar relatief hè....

Ja, als je kots in iemands' brievenbus gooit spoor je inderdaad niet, en dat zal de rechter er ook wel van denken. Maar dat betekent niet dat je maatregelen die opgesteld zijn om massamoordenaars tegen te houden in kan zetten tegen mensen die dat niet doen. Maar dat is politiek, regeltje bedenken voor het afschuwelijkste, en binnen een paar jaar kun je het inzetten tegen een flink aantal gradaties minder. En mensen vinden die afzakking nog tof en terecht ook.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:58 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Terrorisme bestaat niet alleen in de vorm van radicale religieuze idioten die bommen doen ontploffen. Er zijn ook andere radicale idioten die zo overtuigd zijn van hun gelijk, dat ze al hun gewelddadige acties daarmee verantwoorden. Daardoor zijn ze een totaal andere catagorie dan bijvoorbeeld belhamels die puur uit baldadigheid wat huizen bekladden of 'normale' criminelen die enkel voor persoonlijk financieel gewin misdaden begaan. Maar deze activisten handelen dus vanuit hun eigen gestoorde geweldadige ideologie en zijn daarmee voor mij absoluut terroristen.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 12:28 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Idd, en zeker als ze mensen gewoon thuis gaan bedreigen enzo. Dan ga je echt veel te ver en dat doen ze dan ook nog met overheidssubsidie

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 22:30 schreef Yildiz het volgende:
Martijn, noem ze nu eens genocideplegers, of kinderverkrachters, of heidenen, of joost mag weten wat.

Echt, dat keer op keer herhalen van terroristen is nu een beetje over. .

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 19:42 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Bron


De terroristen hebben gewonen

quote:

Op woensdag 16 april 2008 00:05 schreef Evil_Jur het volgende:
Das dan wel weer een mooi resultaat. Hoe fout het ook is, ik betwijfel of dit gelukt was zonder de illegale praktijken.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 00:05 schreef Evil_Jur het volgende:

Das dan wel weer een mooi resultaat.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 11:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is absoluut geen mooi resultaat. Terreur heeft in dezen gewonnen. Dat had nooit mogen gebeuren.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 00:05 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Das dan wel weer een mooi resultaat. Hoe fout het ook is, ik betwijfel of dit gelukt was zonder de illegale praktijken.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 11:24 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Van een proefdierencentrum word ik anders ook niet vrolijk. Maar het is waar dat het op een andere manier had gemoeten.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 11:24 schreef Evil_Jur het volgende:
Van een proefdierencentrum word ik anders ook niet vrolijk. Maar het is waar dat het op een andere manier had gemoeten.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 12:05 schreef Kjew het volgende:
Nee, laten we terrorisme in zijn geheel ontzien, want tenslotte: One man's terrorist is another man's freedom fighter... opgelost, slotje.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 12:05 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik vind dat eerlijk gezegd naief en onverantwoord. Ben je voor terrorisme, ofzo? Jij vond de aanslagen in Amerika wel leuk, zeker?

quote:

Op woensdag 16 april 2008 11:49 schreef Monidique het volgende:
Ik ben het er niet mee eens, maar ik kan Evil_Jurs redenering niet echt veroordelen. Was het terrorisme om slaven te ontvoeren en vrij te laten in de negentiende eeuw?

quote:

Je terroriseert immers een slavenhouder, die gewoon legaal bezig is.

quote:

Een overdreven, hypothetisch voorbeeld, ja, maar het lijkt mij wel dat 'is terrorisme, want het geterroriseerde is legaal, dus het is fout' niet alles zegt.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 12:20 schreef SicSicSics het volgende:


En uiteindelijk is het slavenprobleem ook netjes politiek opgelost.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 12:20 schreef SicSicSics het volgende:
Dat zegt wel alles. Eigen rechtertje spelen is zo 'Judge Dredd'.

quote:

Tweede Kamer: 'Pak dierenactivisten aan'

Rotterdam, 17 april. De bewegingsvrijheid van dierenactivisten zal drastisch worden ingeperkt. Een meerderheid in de Tweede Kamer wil zo snel mogelijk wettelijk regelen dat bepaalde terreinen of locaties tot verboden gebied worden verklaard voor deze groepen.

Directe aanleiding hiervoor is het besluit van de gemeente Venray gisteren om te stoppen met de ontwikkeling van Sciencelink. De bedoeling was op een bedrijventerrein langs de A73 activiteiten te ontwikkelen op het gebied van ‘life sciences’. Daarbij hoorde ook het werken met proefdieren, afkomstig van een bedrijf in het Limburgse Horst.

Het project stond hierdoor sinds vorige zomer hoog op de agenda van (internationale) activisten, onder meer verenigd in het Dieren Bevrijdings Front. Niet alleen op het bedrijventerrein werd actie gevoerd, maar ook bij de woningen van betrokkenen. Eind vorig jaar trok projectontwikkelaar Van der Looy zich daarom terug. Vervolgens bliezen ondernemingen die aanvankelijk geïnteresseerd waren om zich in Venray te vestigen hun komst weer af.

„De kansrijkheid van Sciencelink is ernstig in het geding gekomen door acties van dierenactivisten”, zegt wethouder L. Heldens van Venray. Bedrijven haakten af door de acties, maar ook de kosten voor beveiliging zouden te hoog worden, meent hij. „Dat was voor een gemeente als Venray een brug te ver.” De gemeente wil nu ondernemingen op het gebied van dienstverlening en assemblage van technologisch hoogwaardige producten naar het bedrijvenpark trekken. De wethouder raamt de schade tot nu toe op een miljoen euro.

De Tweede Kamer vindt het niet te verteren en „buitengewoon teleurstellend” dat het initiatief sneuvelt door de harde acties van de activisten. De partijen hebben daarom voor vandaag direct een extra overleg georganiseerd met de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie.

Tweede Kamerleden Henk Kamp (VVD) en Sybrand van Haersma Buma (CDA) pleiten voor een harde aanpak van dierenactivisten. Zij willen dat Nederland, net als Engeland, overgaat tot het instellen van gebiedsverboden. De ministerraad heeft het betreffende wetsvoorstel in september vorig jaar aangenomen en naar de Raad van State gestuurd. Volgens de woordvoerder van minister Ter Horst (Binnenlandse Zaken, PvdA) is het ontwerp beoordeeld door de Raad van State en zal het eind deze maand in de ministerraad worden besproken. Daarna gaat het naar de Tweede Kamer. Als de wet wordt aangenomen, kunnen burgemeesters voortaan een gebiedsverbod opleggen van drie maanden, met de mogelijkheid tot verlenging. Officieren van justitie kunnen iemand verbieden maximaal een jaar niet op een bepaalde plaats te komen. Het gaat dan niet alleen om activisten maar ook om voetbalvandalen en hangjongeren. Kamp vindt dat het kabinet de gemeente Venray had moeten steunen „in plaats van laten aanmodderen”.
Bron: NRC

quote:

Op woensdag 16 april 2008 11:24 schreef Evil_Jur het volgende:

Van een proefdierencentrum word ik anders ook niet vrolijk.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 11:49 schreef Monidique het volgende:
Ik ben het er niet mee eens, maar ik kan Evil_Jurs redenering niet echt veroordelen. Was het terrorisme om slaven te ontvoeren en vrij te laten in de negentiende eeuw? Je terroriseert immers een slavenhouder, die gewoon legaal bezig is. Een overdreven, hypothetisch voorbeeld, ja, maar het lijkt mij wel dat 'is terrorisme, want het geterroriseerde is legaal, dus het is fout' niet alles zegt.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Praat het gewoon even goed, wil je...

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:32 schreef Yildiz het volgende:

Echt, waar sláát dat op?

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:38 schreef Monidique het volgende:

Waarom? Ben je ook al zo'n terrorismeliefhebber als Kjew?

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik neem aan dat het gaat om zich misdragende activisten, net zoals een stadionverbod ook niet voor alle supporter geldt.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vind je het grappig om net te doen alsof je dom bent?

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:42 schreef Monidique het volgende:

Nou ja, volgens Kjew moeten we niets tegen terrorisme doen en jij vind dat ik dit moet goedpraten. Ik ben het daar niet mee eens, zoals ik in mijn bericht al schrijf, en ik vind het een naïeve en onverantwoorde suggestie.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:42 schreef Yildiz het volgende:

Dat is onduidelijk, maar wat is er dan zo lastig aan mensen gewoon te veroordelen op hun bewezen geachtte misdaden?

quote:

Op donderdag 17 april 2008 19:55 schreef ouderejongere het volgende:
Ik denk dat heel veel mensen niet het verschil begrijpen tussen terreur en verzet.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 22:17 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
TT aangepast na het lezen van de uiteenzetting van Yildiz.

Alles onder de verzamelterm terrorisme schuiven is wel zo triest.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 19:55 schreef ouderejongere het volgende:
Ik denk dat heel veel mensen niet het verschil begrijpen tussen terreur en verzet.
Als de gemeente het plan heeft om in jouw straat een afkickcentrum voor drugsverslaafden te openen heb je dat maar te accepteren, zo niet, dan ben je een terrorist.
Het Verzet heeft gewonnen, het is goed dat mensen zich verzetten tegen dierenmishandeling. Dit is een goede ontwikkeling. Het is onmogelijk om ieder bestuurspersoon te beveiligen. Het is (in mijn voorbeeld) veel effectiever om de wethouder van Ruimtelijke Ordening thuis met een bezoekje te vereren dan protestbrieven te schrijven die toch 100% zeker met een afwijzing worden teruggestuurd.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 19:55 schreef ouderejongere het volgende:
Ik denk dat heel veel mensen niet het verschil begrijpen tussen terreur en verzet.
Als de gemeente het plan heeft om in jouw straat een afkickcentrum voor drugsverslaafden te openen heb je dat maar te accepteren, zo niet, dan ben je een terrorist.
Het Verzet heeft gewonnen, het is goed dat mensen zich verzetten tegen dierenmishandeling. Dit is een goede ontwikkeling. Het is onmogelijk om ieder bestuurspersoon te beveiligen. Het is (in mijn voorbeeld) veel effectiever om de wethouder van Ruimtelijke Ordening thuis met een bezoekje te vereren dan protestbrieven te schrijven die toch 100% zeker met een afwijzing worden teruggestuurd.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 19:55 schreef ouderejongere het volgende:
Ik denk dat heel veel mensen niet het verschil begrijpen tussen terreur en verzet.
Als de gemeente het plan heeft om in jouw straat een afkickcentrum voor drugsverslaafden te openen heb je dat maar te accepteren, zo niet, dan ben je een terrorist.

quote:

Het Verzet heeft gewonnen, het is goed dat mensen zich verzetten tegen dierenmishandeling. Dit is een goede ontwikkeling. Het is onmogelijk om ieder bestuurspersoon te beveiligen. Het is (in mijn voorbeeld) veel effectiever om de wethouder van Ruimtelijke Ordening thuis met een bezoekje te vereren dan protestbrieven te schrijven die toch 100% zeker met een afwijzing worden teruggestuurd.

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 09:49 schreef SicSicSics het volgende:


[..]

WTF!!! Het is goed dat mensen zich verzetten tegen dierenmishandeling, prima... Maar doe dat wel op een nette manier! Als ik last heb van een stel veganistische krakers bij mij om de hoek is het ook sneller om het gebouw in de fik te steken en 'de ratten uit te roken'... maar dat mag niet, dus dat doe ik niet!

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 00:17 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Hoe wil je het rond uit criminele en bedreigende gedrag dan noemen?

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 19:30 schreef ouderejongere het volgende:
Dierenmishandeling is wel netjes?

quote:

Mijn opa heeft in het Verzet gezeten, mede dank zij hem leef jij nu in vrijheid. Hadden we in '40-'45 moeten zeggen: "alstublieft lieve Duitsers, ga weg en laat onze joden met rust."
Mijn opa heeft moffen ter dood gebracht en onderduikers in huis gehad, in 40-45 waren dat 'terroristische activiteiten'.

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 19:30 schreef ouderejongere het volgende:

Dierenmishandeling is wel netjes?

quote:

Mijn opa heeft in het Verzet gezeten, mede dank zij hem leef jij nu in vrijheid. Hadden we in '40-'45 moeten zeggen: "alstublieft lieve Duitsers, ga weg en laat onze joden met rust."
Mijn opa heeft moffen ter dood gebracht en onderduikers in huis gehad, in 40-45 waren dat 'terroristische activiteiten'.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 00:20 schreef Yildiz het volgende:

Vanochtend gaf Marianne Thieme, in het programma goedemorgen Nederland op Nederland 1 ook al aan het onzin te vinden om dit onder terrorisme te scharen. En dat terwijl ze -geheel tegen in dit topic sporadisch toegepaste logica- wél tegen die bedreigingen was.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 08:30 schreef DS4 het volgende:
Als we dan toch puntjes op de i willen zetten...

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 08:54 schreef Boze_Appel het volgende:

Maak het dan af en link politiek zelf nog even aan terrorisme.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 09:00 schreef DS4 het volgende:
Ik geloof niet dat terreur altijd een politiek doel nastreeft. Ik denk dat het vaak ook gewoon heel plat over macht gaat.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 00:28 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Het zijn maar dieren. Soms zijn wat proeven nodig in het belang van de mensheid

quote:

Volkomen irrelevant gelul. Verzet in WO2 heeft niks te maken met dit dierenactivisten-terrorisme.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 19:36 schreef ouderejongere het volgende:

Dierenproeven zijn zinloos.

quote:

Dit is weldegelijk verzet! Joden hadden ook hulp nodig, omdat zij het zelf niet konden redden zonder hulp van helden. Dieren hebben ook hulp nodig van helden.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 19:36 schreef ouderejongere het volgende:
Het zijn maar mensen die bedreigd worden, nou en? Het zijn toch rechtse mensen die belasting ontwijken.
Dierenproeven zijn zinloos. Elk dier (waaronder ook de mens) reageert heel anders op medicijnen en de meeste ziektes zijn soort-gerelateerd.
[..]

quote:

Wat ben jij een goede debater!

Dit is weldegelijk verzet! Joden hadden ook hulp nodig, omdat zij het zelf niet konden redden zonder hulp van helden. Dieren hebben ook hulp nodig van helden.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 19:53 schreef DS4 het volgende:
Als je de holocaust wil vergelijken met dierproeven, dan ben je niet goed bij je hoofd. Netter kan ik het niet brengen. Walgelijk.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 19:57 schreef __Saviour__ het volgende:

Typisch links standaardtrucje, een WO2 vergelijking erbij slepen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 19:36 schreef ouderejongere het volgende:

[..]


Dit is weldegelijk verzet! Joden hadden ook hulp nodig, omdat zij het zelf niet konden redden zonder hulp van helden. Dieren hebben ook hulp nodig van helden.

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 19:30 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Dierenmishandeling is wel netjes?

quote:

Mijn opa heeft in het Verzet gezeten, mede dank zij hem leef jij nu in vrijheid. Hadden we in '40-'45 moeten zeggen: "alstublieft lieve Duitsers, ga weg en laat onze joden met rust."
Mijn opa heeft moffen ter dood gebracht en onderduikers in huis gehad, in 40-45 waren dat 'terroristische activiteiten'.

quote:

Het wordt tijd dat mensen worden wakkergeschud en dat wij alle dieren met respect behandelen, niet alleen maar ons bekommeren om ons eigen hondje/poesje.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 20:28 schreef Yildiz het volgende:
Vandaag dierenactivisten als terroristen bestempelen, morgen de bakkers.

Het woord 'terrorist' verliest met de dag waarde. [..]

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 08:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou kun je er best over twisten wat er precies wel en precies niet onder valt (er zijn meerdere definities), maar als je hier een punt van maakt en je rept met geen woord over het er met de haren bijslepen van de jodenvervolging en het verzet in de tweede wereldoorlog, alsof dat hetzelfde is als de terreur van dierenactivisten... beetje vreemd.

Nog afgezien van het feit dat strikt genomen het verzet terrorisme is, alleen wordt een gerechtvaardigde vrijheidsstrijd van een volk (gerechtvaardigd: blootstaan aan ernstige onderdrukking) in het algemeen niet gezien als terrorisme.

Als we dan toch puntjes op de i willen zetten...

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:15 schreef __Saviour__ het volgende:
Zulke bouwprojecten moeten ook een stuk sneller. Nu kan dat milieutuig het iedere keer weer laten uitstellen met hun gejank. Zulke clubjes moeten gewoon buitenspel worden gezet.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:15 schreef __Saviour__ het volgende:
Zulke bouwprojecten moeten ook een stuk sneller. Nu kan dat milieutuig het iedere keer weer laten uitstellen met hun gejank. Zulke clubjes moeten gewoon buitenspel worden gezet.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:13 schreef ouderejongere het volgende:
"terrorisme" zal alleen maar toenemen.

quote:

dan staat in no-time een compleet nieuwe vinexwijk in jouw achtertuin waar nu nog een bos is.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Misschien moeten de straffen ter zake eens toenemen. Kijken of dat helpt.
[..]

Nee, het is veel socialer om tegen mensen die een woning nodig hebben te klagen over jouw verdwijnende uitzicht en ze door te sturen naar Hoog Catharijne...

quote:

Op donderdag 24 april 2008 08:40 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Aan de ene kant klagen de krakers steen en been over het tekort aan (goedkope)woningen en aan de andere kant staan ze te huilen als je een huis bouwt!?!

quote:

Tevens heb ik nog steeds geen antwoord/mening gezien van meneer de ouderejongere over de vraagstukken of het levens redden van mensen met behulp van op dieren geteste technologien wenselijk is!?!

quote:

‘Het is niet aan mij om acties van anderen te veroordelen.’

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:39 schreef SicSicSics het volgende:

Wat een mafketel!

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hij heeft wel gelijk: het is aan de rechter. En ik hoop dat de rechters ook nu eens de wens van de politiek gaan uitvoeren en eens wat harder optreden. Net zoals deze malloot in Denemarken een half jaar achter slot en grendel is gezet. Dan denk je nog eens na voordat je andermans leven gaat verzieken.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:40 schreef SicSicSics het volgende:

maar hij heeft wel een beetje boter op het hoofd.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 09:13 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, maar volgens de definities doet de politiek zelf aan terrorisme.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:25 schreef Yildiz het volgende:
Elsevier strooit trouwens wel weer graag met de term terrorist, belachelijk.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:28 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat is gewoon wat ze zijn.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:30 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nee, zo noem je ze. Maar die discussie heb ik hier ook al gevoerd.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 15:55 schreef Elfletterig het volgende:
Het is natuurlijk fijn dat mevrouw Thieme meent dat we de daden van deze activisten geen terrorisme mogen noemen, maar dat is het eigenlijk wél gewoon.

quote:

Ik merk nog op – zoals ik ook deed
tijdens het debat met uw Kamer op
28 juni jl. – dat er thans geen
aanleiding is om
dierenrechtenactivisten aan te
merken als verdachten van
terroristische misdrijven. Daartoe
ontbreekt het bestaan van een
«terroristisch oogmerk» als bedoeld
in artikel 83a van het Wetboek van
Strafrecht. Er is tot op heden evenmin
sprake van één van de terroristische
misdrijven die door de wetgever
limitatief in artikel 83 van het
Wetboek van Strafrecht worden
genoemd.

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 09:49 schreef SicSicSics het volgende:
Ook moet je jouw prioriteiten eens beter bekijken. Als je heel eerlijk bent he, hoeveel paracetamol heb je geslikt in je leven? Ibruprofen? Opa's of oma's of andere naaste familie met een terminale ziekte? Was je blij dat ze medicijnen kregen of zei je; Ik hoop dat u crepeert met uw ziekte, want die medicijnen zijn op dieren getest en ik zie u liever doodgaan dan dat u ze eet! Haat je jezelf omdat je bent ingeent tegen difterie en polio? Weiger je antibiotica bij een keelonsteking? Je hebt je donorcodicil niet ingevuld omdat het een duivels voortvloeisel is van dierproeven? Of ben je wat selectiever principieel?

quote:

Op maandag 28 april 2008 01:55 schreef TechXP het volgende:

Dus ga jij bepaalde dingen terroristisch noemen of terreur dan ben je fouttief bezig, want dan ben je aan het stigmatiseren/criminaliseren. Iets benoemen wat niet zo is, is niet ok.

quote:

Op maandag 28 april 2008 02:05 schreef TechXP het volgende:

Ik vind het jammer dat mensen er zo vanuit gaan dat dierproeven onze medische vooruitgang hebben gegeven.

quote:

Op maandag 28 april 2008 02:14 schreef TechXP het volgende:

- Er word gedaan alsof er constant geweld enzo is geweest. Iets wat ik af keur. Echter is er 1 auto in de brand gegaan bij harlan en zou er een tekstje op de muur zijn geschreven bij projectontwikkelaar. En er zijn wat bedreigingen naar die wethouder geweest.

quote:

Niemand stelt vragen of de ALF echt achter de dreiging met verf zat.

quote:

Daarom zet ik me vraagtekens ook bij die projectontwikkelaar. Die wilde misschien een uitweg en wist op die manier een bepaalde groep in het kwade daglicht te zetten.

quote:

Verder keur ik geweld, brandstichting enzo af.

quote:

Op maandag 28 april 2008 08:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Door deskundigen is het mij keer op keer bevestigd. Ik acht het dus een feit.

quote:

Op maandag 28 april 2008 02:05 schreef TechXP het volgende:

[..]

Je vergeet dat een hoop medicatie er zonder dierproeven is ontwikkeld. Dat een hoop bekende medicatie zoals asperine al voor de verplichte dierproeven op de markt was.

quote:

Op maandag 28 april 2008 09:08 schreef Yildiz het volgende:

Niet dat ik een deskundige ben

quote:

Op maandag 28 april 2008 08:53 schreef DS4 het volgende:
Door deskundigen is het mij keer op keer bevestigd. Ik acht het dus een feit.

quote:

Op maandag 28 april 2008 08:51 schreef DS4 het volgende:
Dus als ik iemand die veroordeeld is wegens doodslag een "moordenaar" noem, dan is dat niet ok, omdat de daad volgens het Wetboek van Strafrecht geen "moord" is?

Strafrechtelijke definities zijn niet heilig. Nog afgezien van de vraag of deze door Hirsch Ballin verkondigde mening een feit is - quod non - .

quote:

Op maandag 28 april 2008 08:57 schreef DS4 het volgende:
Je doet alsof het niets is!

quote:

Who cares? Dan was het een andere afkorting... Alsof we weten wie er precies achter zitten.

quote:

Nee, die projectontwikkelaar heeft die auto in de fik gestoken, zijn muur beklad en de wethouder bedreigd... Dat zal het zijn.

quote:

Maar je wenst het wel te downplayen hierboven...

quote:

Op maandag 28 april 2008 09:09 schreef SicSicSics het volgende:
Je vergeet dat een hoop medicatie juist wél met behulp van dierproeven is ontwikkeld!

quote:

Dierproeven zijn verder nog nodig omdat de mens simpelweg te weinig weet om alles op een andere manier, met computermodellen, te testen. Net als bijvoobreeld celkweek, we kunnen nog (lang) niet alles kweken we weten niet of de gekweekte cel hetzelfde reageerd als een gewone cel, dus we kunnen ook nog lang niet alles op deze manier testen.

quote:

Daarom is er (helaas) nog steeds wel behoefte aan dierproeven.

quote:

Op maandag 28 april 2008 10:37 schreef TechXP het volgende:

[..]

Noem maar eens een lijstje op welke dat dan zijn.

En nee.. dat iets getest is op dieren betekent niet dat het met dieren ontwikkeld is.

quote:

Jawel hoor. De indicatie die met in vitro e.d. behaald kan worden is genoeg om daarna de human trials in te gaan. Dierproeven geven foute resultaten, dus onbetrouwbaar. Op diverse factoren:
- verschillend per soort
- verschillend per ras
- verschillend per leeftijdscategorie
- verschillend per individu
- verschillend per geslacht

Dat zijn al een hoop factoren van onzekerheid. Deze factoren spelen ook bij de human trials. Deze factoren nog extra toevoegen tussen het hele proces zorgt voor onbetrouwbaarheid.

quote:

Omdat er volgens jou niets anders is.. is dierproeven nog nodig?
Ik denk dat de redenatie niet moet liggen op 'iets anders', want de vraag die gesteld moet worden is of dierproeven de juiste resultaten geeft of niet.

quote:

Op maandag 28 april 2008 10:16 schreef TechXP het volgende:

Welke deskundige? Ik ken deskundigen die anders zeggen. Er zijn wetenschappers/artsen tegen en voor dierproeven. Dus wie heeft de waarheid?

Weet je zeker dat jouw deskundigen ook de andere argumenten kent? Of hebben ze boeken gelezen en gebruikt in hun studie geschreven door mensen die per definitie pro-dierproeven zijn? Ik denk het laatste.

quote:

Op maandag 28 april 2008 10:29 schreef TechXP het volgende:

Nee, dat doe ik niet. Ik vind alleen dat het overdreven word.

quote:

Als ik bedreigd word, mijn spullen vernield, geweld tegen me gebruikt, spullen gejat als ik vreedzaam, volgens de wet, demonstreer dan hoor ik daar NIETS over.

quote:

Dus ik vind dit echt niet zo bijzonder.

quote:

Mijn vraag is terecht.

quote:

Die auto was opgeeist. Daar twijfel ik niet zo over. Echter de ALF eist ALTIJD op. Van die bekladding geen bewijs gezien.

quote:

Op maandag 28 april 2008 10:37 schreef TechXP het volgende:

De indicatie die met in vitro e.d. behaald kan worden is genoeg om daarna de human trials in te gaan.

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ga jij jezelf daar voor opgeven dan?

quote:

Op maandag 28 april 2008 11:04 schreef SicSicSics het volgende:
Laten we beginnen met 1628 toen iemand de bloedsomloop 'ontdekte' met behulp van dieren. Recentere voorbeelden zijn vaccins tegen difterie en polio, antibiotica en transplantatie!?! Enig idee hoeveel miljoenen levens dit al heeft gered? (Ironisch: Eigenlijk zou datnou juiste het grootste argument tegen dierproeven moeten zijn! )

quote:

Nogmaals, als dat zo is, moeten ze de onderzoeks- en ontwikkelprocessen en wetgeving aanpassen. Niet de spullen van mensen vernielen en bedreigen.

quote:

Ik ben geen wetgever. Maar als de wet het voorschrijft, en het nodig wordt geacht door mensen die ervoor gestudeerd hebben, wie ben ik dan als huis tuin en keuken debater om te zeggen dat het moet stoppen omdat er betere alternatieven zijn?

quote:

Voor zover ik na kan gaan zijn de alternatieven nog niet van hetzelfde niveau als 'the real deal', dus is 'the real deal' helaas nog noodzakelijk.

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:23 schreef DS4 het volgende:
Ga jij jezelf daar voor opgeven dan?

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:16 schreef DS4 het volgende:
Ik zei dus deskundigen. Ik ken toevallig (daar is niets toevalligs aan, maar toch) aardig wat mensen die werkzaam zijn in de farmaceutische industrie. Die de medicijnen dus ontwikkelen en exact weten hoe je dat doet.

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:21 schreef DS4 het volgende:
Dat is hetzelfde, maar dan in minder duidelijke bewoordingen...

quote:

Dus omdat dat geen nieuws is, is het ander ook geen nieuws? Vertel eens eerlijk: hoe vaak ben jij in je eigen woning bedreigd? Bedreigd ter zake van een situatie waar je niet van kan weglopen?

quote:

Wacht maar tot je een gezin hebt en jouw woning niet meer veilig lijkt. Dan piep je wel anders.

quote:

Nobody cares of het de ALF is geweest of een andere malloot die geen respect heeft voor andermans eigendom.

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:45 schreef TechXP het volgende:

Zolang het op dieren getest is niet.

quote:

Op maandag 28 april 2008 12:47 schreef TechXP het volgende:

Ik heb me er ook sterk in verdiept.

quote:

De farma industrie daar zitten veel mensen die opgeleid zijn met literatuur geschreven door dierproefnemers die baat hebben bij dat het blijft bestaan. Ik kan daarom niet erg vertrouwen in de objectiviteit.

quote:

Op maandag 28 april 2008 13:06 schreef DS4 het volgende:
Je loopt om de vraag heen (al dan niet bewust): als het NIET meer op dieren is getest, ga jij je dan opgeven?

quote:

Op maandag 28 april 2008 13:08 schreef DS4 het volgende:
6 jaar studie aan de uni vergelijken met jouw verdieping acht ik lachwekkend...

quote:

De industrie heeft m.i. baat bij het niet meer hoeven te doorlopen van overbodige proeven. Dus leg het mij eens uit waarom ze belang hebben bij de dierproeven?

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:09 schreef TechXP het volgende:

[..]

Dat sluit ik niet uit nee. Alleen ik heb een druk leven. Dus niet zoveel tijd voor heel veel van die human trials.
Daarnaast ligt het aan het medicijn wat uitgetest zou moeten worden. En de ingredienten.

Het zullen wel vooral studenten blijven die zich aanmelden voor zoiets, zoals nu ook gebeurd. Verdient nl. wel goed.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:09 schreef TechXP het volgende:

Dat sluit ik niet uit nee. Alleen ik heb een druk leven. Dus niet zoveel tijd voor heel veel van die human trials.
Daarnaast ligt het aan het medicijn wat uitgetest zou moeten worden. En de ingredienten.

Het zullen wel vooral studenten blijven die zich aanmelden voor zoiets, zoals nu ook gebeurd. Verdient nl. wel goed.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef TechXP het volgende:

Ik verdiep me er jaren in. Daarnaast zijn mijn bronnen ook wetenschappelijk. Net zoals jouw bronnen.

quote:

Dat kan ik wel uitleggen.

quote:

Maar kort maar krachtig gaat het om een diepgewortelde gewoonte en een industrie waarin iedereen op elkaar verdient.

quote:

Daarnaast heb je nog de verplichting tot het doen van proeven.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef Monolith het volgende:
Het wordt toch een stukje risicovoller als men tests op dieren overslaat en rechtstreeks de mens als proefkonijn gebruikt.

quote:

Op maandag 28 april 2008 15:11 schreef DS4 het volgende:
Met andere woorden: zeer waarschijnlijk niet. Dat is dan wel lekker makkelijk praten.

quote:

Op maandag 28 april 2008 20:27 schreef TechXP het volgende:

Dierproeven zorgen juist voor extra risico voor de mens.

quote:

PS. Kijk straks ook naar TROS radar. Daar gaat het over de farma industrie. Is denk wel interessant voor de mensen die hier in dit topic reageren.

quote:

Op maandag 28 april 2008 15:18 schreef DS4 het volgende:
Mijn bronnen kunnen mij een overtuigend verhaal geven waarom dierenproeven nodig zijn. Een van mijn bronnen ken ik nog uit het studentenhuis. Iemand die een spin oppakte en buiten zette. En zelfs die geeft aan dat dierenproeven echt nodig zijn....

quote:

Jij daarentegen bent een dierenactivist (toch?) en als zodanig zul je, gelet op het feit dat jij een door jou zeer gewenste conclusie verkondigt, met meer moeten komen dan wat je nu poneert. Je hebt nl. wel erg veel zaken tegen.

quote:

Ik hoor die uitleg graag. Ik wacht af.

quote:

Als ik een schakel niet meer nodig heb in mijn bedrijven flikker ik ze eruit, want ik geef niet graag geld uit aan onnodige zaken. Dit argument treft dus geen doel.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:16 schreef DS4 het volgende:
Natuurlijk, een extra test zorgt voor meer risico...

quote:

Radar... als er nu iets onbetrouwbaar op t.v. is, dan is het wel heks Hertsenberg.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:20 schreef TechXP het volgende:
Ik ben een dierenactivist.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:20 schreef TechXP het volgende:

Ik zal straks ook nog ingaan op een ander stuk, dan neem ik dat direct mee.

quote:

Tuurlijk. Alleen gaat het hier om een industrie die niet zonder elkaar kan. En wanneer het ene wegvalt de ander ook niet meer kan profiteren en ze zelf de dupe worden. Ze zullen dus niet zomaar zichzelf opheffen.

quote:

Op maandag 28 april 2008 21:21 schreef TechXP het volgende:

Als die test fouttieve resultaten geeft wel ja.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 15:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Prima en moet je vooral doen als dat goed voelt, maar waarom praat je geweld en vernieling van eigendom goed, of verzwak je op z'n minst die acties?

quote:

Als jij staat waar je voor staat en goede argumenten hebt kan je mensen met woorden overtuigen. Als het met geweld moet dan zijn je argumenten niet zuiver genoeg.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 16:05 schreef DS4 het volgende:
Nog steeds in afwachting...

quote:

Dat is dus gelul. Als er geen proefdierindustrie meer (nodig) is, dan merkt de farmaceutische industrie dat alleen in gestegen winsten, dankzij gedaalde kosten.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 16:07 schreef DS4 het volgende:
Onzin. Uit beider tests kan een no-go komen. Als die niet uit test 1 komt, dan is het toevoegen van test 2, zelfs als deze een verkeerd resultaat geeft, niet risicoverhogend.

Het zou alleen zo kunnen zijn dat ten onrechte uit test 2 ook een no-go komt.

Weer een reden voor de farmaceutische industrie om die tests af te willen schaffen...

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 02:53 schreef TechXP het volgende:

maar omdat die leeft weer niet?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 03:14 schreef TechXP het volgende:

Wanneer men dierproeven doet en deze geeft een no-go, dan heb je kans dat dit product wel op mensen goed zou werken. Het kan hier dus goede medicatie tegen houden.

quote:

Wanneer deze hier de go krijgt dan kan het goed of fout gaan bij mensen.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 03:07 schreef TechXP het volgende:

Dat zou je denken ja. Maar de factoren die daarvoor moeten zorgen zijn er nu niet. Heel veel fondsen geloven heilig in dierproeven. Dierproefcentra en onderwijsinstellingen krijgen uit die fondsen enorm veel miljarden euros/dollars. Een heel klein procentje gaat naar epidemiologische onderzoeken en klinisch onderzoek. Is een beetje raar natuurlijk.

quote:

Daarnaast is het nemen van dierproeven nog erg een gewoonte

quote:

Farmabedrijven kunnen nu makkelijk verwijzen naar dierproeven als er iets fout gaat.

quote:

Dus dierproeven zijn ook deels een soort garantie voor die bedrijven.

quote:

Maar dat is nu niet het geval door die factoren die meespelen.

quote:

Daarnaast speelt nog steeds een rol dat er een cirkel is van winst maken.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is precies de reden: caféruzie is geen nieuws, totdat er een dode valt. Geen voorrang verlenen is geen nieuws, totdat er een dode (of zeer zwaar gewonde) valt.

Dat heeft dus niet te maken met activist zijn.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:14 schreef DS4 het volgende:
Dat is precies de reden: caféruzie is geen nieuws, totdat er een dode valt. Geen voorrang verlenen is geen nieuws, totdat er een dode (of zeer zwaar gewonde) valt.

Dat heeft dus niet te maken met activist zijn.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:31 schreef TechXP het volgende:

[..]

Dat verklaart niet de ophef rondom gewelddadigheden tegenover dierproeflabs.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:18 schreef DS4 het volgende:
We hadden het over risicoverhogend en ook al heb je hier in theorie gelijk, het is geen vorm van risicoverhogend.

quote:

Zonder de dierproef krijg je geen no-go meer met deze proef, hoogstens de go die je al hebt als je de proef overslaat. Dus: niet risicoverhogend.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:25 schreef DS4 het volgende:
Even voor de goede orde: epidemiologische onderzoeken behoren tot de meest onbetrouwbare onderzoeken, dus dat daar geen cent naar gaat: prima (helaas gaat daar ook geld naartoe). Klinisch onderzoek wordt weldegelijk fiks gesponsord. Dat gaat niet maar om enkele tientallen miljoenen, dus ik moet constateren dat je hier onjuiste info verschaft.

quote:

Alsof wetenschappers gewoontedieren zijn... Echt, dit is zo'n onzinargument.

quote:

Nee, ze zijn nog steeds aansprakelijk.

quote:

Nee hoor. Als het mis gaat, dan kunnen de claims gewoon komen.

quote:

Alleen heb je het nu over niet bestaande factoren...

quote:

De farmaceutische industrie is een geweldige grote business. En die zou zich zo laten misleiden, terwijl iemand als jij (en dat bedoel ik niet denigrerend voor de goede orde) die informatie gewoon hebt?

Dat geloof je toch zelf niet?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:32 schreef nikk het volgende:
Terrorisme is nu eenmaal een hot issue.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:59 schreef TechXP het volgende:

[..]

Het is wettelijk geen terrorisme, volgens de minister geen terrorisme en ook volgens de AIVD geen terrorisme.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:01 schreef nikk het volgende:
Wat DS4 al eerder aangaf. Het mag (voorlopig) juridisch gezien niet als terrorisme beschouwd worden, maar velen ziet het wel degelijk als terrorisme.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:09 schreef Boze_Appel het volgende:
Het is juridisch juist WEL terrorisme, maar dat komt alleen maar omdat terrorisme door angst en dreiging (die gemaakt is) er doorheen is gedrukt.

quote:

Ik merk nog op – zoals ik ook deed
tijdens het debat met uw Kamer op
28 juni jl. – dat er thans geen
aanleiding is om
dierenrechtenactivisten aan te
merken als verdachten van
terroristische misdrijven. Daartoe
ontbreekt het bestaan van een
«terroristisch oogmerk» als bedoeld
in artikel 83a van het Wetboek van
Strafrecht. Er is tot op heden evenmin
sprake van één van de terroristische
misdrijven die door de wetgever
limitatief in artikel 83 van het
Wetboek van Strafrecht worden
genoemd.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Het is niet aan een minister om dat te beoordelen natuurlijk.
Als zulk tuig voor de rechter komt heb je echt wel kans dat ze door die wetten veroordeeld worden.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Het is niet aan een minister om dat te beoordelen natuurlijk.
Als zulk tuig voor de rechter komt heb je echt wel kans dat ze door die wetten veroordeeld worden.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:49 schreef nikk het volgende:
Dat zal niet gebeuren. Maar binnen een aantal jaar zal ook dierenactivisme door de wetgever als terrorisme bestempeld worden. Dat hebben die lui voornamelijk aan zichzelf te wijten.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:58 schreef TechXP het volgende:

Heb jij de afgelopen TROS Radar gekeken?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:24 schreef TechXP het volgende:
Boze_Appel, onzin.

Zoals de minister al zei:

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:50 schreef TechXP het volgende:

De rechter leest neem ik aan ook de wet. Die wet heeft wetsartikelen waar de minister ook naar refereert.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 14:10 schreef DS4 het volgende:
Ja, stond bol van de leugens.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 15:08 schreef TechXP het volgende:

De feiten die ze presenteerden waren nl. correct. Ze hadden bewijzen. Bewijs het tegendeel maar.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 16:29 schreef DS4 het volgende:
Het is hier off-topic, dus zie ik geen reden om deze discussie hier te vervuilen met discussies over Radar.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 16:56 schreef TechXP het volgende:

Wat is er offtopic'er aan dan de subdiscussie die hier gevoerd word naar aanleiding van het topic over dierenactivisten?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:09 schreef DS4 het volgende:
Omdat het een raakvlak heeft en het ander niet.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:29 schreef TechXP het volgende:

Ik zie het nut wel in, omdat ik zoals ik zeg tros radar als referentie geef als een goed voorbeeld van hoe deze industrie is. En hoe het op elkaar verdient. Dus ik zie de relevantie daarvan wel.

Maar dan nog.. zou je in een apart topic daar wel op in willen gaan?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:40 schreef DS4 het volgende:
Ik ben er al in een andere draad op in gegaan.

quote:

Ik zal er kort wat over zeggen in deze draad: Radar doet aan het scheppen van een schijnbeeld. Men roept wat, laat halve waarheden zien en ook feiten, maar zet deze in een bepaald daglicht, om te komen tot een eindconclusie.

quote:

Radar is sowieso een slechte bron. Je weet (neem ik aan) dat Hertsenberg getrouwd is met een activist, dat ze gelieerd is aan de PvdD, maar ook andere dierenrechtenorganisaties, enz. Ze heeft een dubbele agenda. Punt.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:41 schreef DS4 het volgende:
Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...?

Hoe wil jij dat met in vitro vervangen?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 18:46 schreef TechXP het volgende:
Bijwerkingen bij mensen kan je niet vinden in dierproeven.

quote:

Ten tweede kan een hoop bijwerkingen niet aangetoond worden bij dierproeven

quote:

omdat bepaalde bijwerkingen alleen met een goede communicatie zichtbaar kan worden. Als een bijwerking van een dier is dat die bepaalde dingen vergeet, 'spraakgebrek' heeft (haperingen in communicatie met soortgenoten), het waziger zien, e.d. dan is dat niet aan te tonen bij de dierproeven.

quote:

Dit betekent dus dat zoeken op bijwerkingen bij dierproeven gewoon raar is, omdat dieren en mensen totaal anders kunnen reageren.

quote:

De echte proeven zijn nl. die human trials.

quote:

Door veel gegevens uit epidemiologische studies, klinische studies.. praktijkdata is er al veel bekend over hoe de risico's zijn van bepaalde stoffen.

quote:

Met in vitro kan je ook interactie bewerkstelligen tussen verschillende stoffen met menselijke cellen uit allerlei delen van het lichaam. Dit maakt het mogelijk om situaties na te bootsen.

quote:

Ook bestaat er zoiets als de Hurel. Dit is een soort kleine chip. In die chip zitten kleine kamers die cellen bevat uit bepaalde delen van menselijk lichaam. Door die chip kunnen ze bloed laten stromen waarin bijvoorbeeld een medicatie zit opgelost. Hierdoor kunnen ze nabootsen wat er in een lichaam gebeurd op een klein oppervlakte (chip is 2cm groot). Door een veelvoud van die test te doen kan je veel keer testen. En daarmee een risicoanalyse maken van wat er gebeurd. Dit is dan nog maar 1 van de technologien op dat gebied. Ook zijn er dingen als de SKINTEX, EYETEK e.d.

quote:

wat veel al gebruikt word voor cosmeticatesten en andere producten die met huid in aanraking kunnen komen.

quote:

Kortom kan er dus zonder die dierproeven en met in vitro technieken e.d. voor die human trials een goede risicoanalyse gemaakt worden.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 19:33 schreef DS4 het volgende:
Anders: deskundigen.

quote:

Hier geef je al toe dat bijwerkingen weldegelijk gevonden kunnen worden...

quote:

Het is niet perfect. Maar dat is een ander verhaal.

quote:

Daar gaan we: het is niet perfect, maar.... ER IS GEEN BETER ALTERNATIEF. Ok, testen op negertjes in donker afrika, maar daar heb ik persoonlijk dan weer problemen mee...

quote:

Ja, die waar jij je niet voor aanmeldt (en gelijk heb je!).

quote:

Is dan ook een voorstap. Maar geen VERVANGING VAN.

quote:

Prima. Nog steeds geen VERVANGING VAN. Dat is toch ook logisch? Je gaat een botsproef toch ook niet uitvoeren door metingen te doen met een losse deur, een los dak, een motorkap, enz.?

quote:

Om uit te vinden wat er met de huid gebeurt heb je voldoende aan... huid... Alleen geldt voor veel medicijnen dat ze via de bloedbaan gaan en dus overal komen...

quote:

Niet dus.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 20:27 schreef Boze_Appel het volgende:
Je tikt hele verhalen maar gaat niet eens op mij in.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 20:18 schreef TechXP het volgende:

Het kan natuurlijk gebeuren dat een bijwerking ongeveer hetzelfde is als die bij de human trials naar boven komt. Dan kan je roepen dat het al eerder bij dierproeven naar boven kwam, maar dat is dus geen vaststaand geheel. Dat is puur een geval van toevaligheid.

quote:

Er is een alternatief. Geen dierproeven meer.

quote:

De toxicologische testen kunnen met andere methoden gedaan worden.

quote:

Zoals ik zei kunnen die human trials alleen gedaan worden met mensen die daar de tijd voor hebben. Ik heb daar geen tijd voor.

quote:

Overigens zijn er genoeg mensen die die testen wel willen ondergaan.

quote:

Wel degelijk. Er zijn gevallen bekend waarbij dit soort testen ook gedaan zijn zonder dierproeven te doen.

quote:

Dan zijn dierproeven in zo een vergelijking een volvo die gebruikt word bij botsproeven voor een porche.

quote:

Denk je dat dat betrouwbare resultaten oplevert? nee dus.

quote:

En nog wat... hoe wil je een rat als mens representateren als een rat niet eens een galblaas heeft en de mens wel? De rat kan ook niet eens kotsen en ademt alleen door zijn neus.

quote:

Het is lastig te discussieren als je verder geen onderbouwing geeft.

quote:

Ik denk dat het weinig zin heeft als ik verder ga met dingen onderbouwen en jij blijkbaar als discussietegenstander niet enige onderbouwing geeft behalve roepen 'niet dus' e.d.

quote:

Ik steek die tijd liever in het informatiearchief wat binnenkort online gaat met medische wetenschappelijke documentatie tegen dierproeven.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 20:54 schreef TechXP het volgende:

En aangezien de AIVD, de minister dus deze groep niet zo bestempeld kunnen we er m.i. toch vanuit gaan dat het niet het geval is.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 21:57 schreef DS4 het volgende:
Dat is helemaal niet alleen maar toeval. En met dit soort onzin probeer jij de discussie jouw kant op te laten gaan. Maar het is en blijft onzin.

quote:

O, vertel?

quote:

Je hebt tijd om te protesteren tegen circussen, dus dan zal je ook wel een gaatje hebben voor human trails. En dan nog: makkelijk praten is het sowieso

quote:

Zonder dierproef vooraf? Is dat via de Mengele methode, of echt vrijwillig, wetende welk risico je loopt omdat er iemand is die dieren belangrijker vind dan mensen?

quote:

Maar verder zijn ze wettelijk verplicht en gewoonte? Je spreekt jezelf tegen. Wat je ook tegen hebt is dat er eigenlijk helemaal geen discussie is over het noodzakelijk zijn van dierproeven. De discussie ligt hoogstens of dierproeven in alle gevallen waarin ze nu toegepast worden noodzakelijk zijn.

quote:

Porsche. Wel goed schrijven. En overigens: misschien wel, maar dan is deze test nog altijd betrouwbaarder dan die losse onderdelen. Ik kan b.v. met die Volvo wel zien of een airbag effect heeft en welk effect. Dat zal niet 1:1 hetzelfde zijn als bij de Porsche, maar wel voor 95% of meer...

quote:

Geef jezelf eens een goede portie rattengif en geef het een rat. Wedden dat het effect bij jullie beiden gelijk is (dood treedt in). Hoezo kan ik niets met ratten?

quote:

Als jij denkt dat er veel mensen zijn die in dit soort onzin trappen, dan moet ik je ernstig teleur stellen.

quote:

Mijn onderbouwing stond er al. In vitro kun je allerhande zaken niet testen. Ik gaf daarvan voorbeelden en vroeg aan jou hoe jij dat met in vitro dan zou doen. Vervolgens dram je alleen maar door over het feit dat dierenproeven niet 100% betrouwbaar zijn. Nou ja, nogal wiedes. Waarom zouden we anders human trails doen?

quote:

Zie hierboven: ik heb onderbouwing gegeven en concreet gevraagd om weerwoord op dat punt. Er kwam een woordenbrij, die vooral gericht is op mist creëren.

quote:

Precies waarom jij de mist in gaat. Je leest alleen maar wetenschappelijke artikelen tegen dierproeven. Dat is ook alles wat jij wil lezen. Je bent activist, gelooft ergens met je hart in. Maar daarmee heb je je verstand wel uitgeschakeld.

quote:

Er is geen enkele reden om te vermoeden dat er een groot complot is op basis waarvan wetenschap, overheden, enz. die dierproeven in stand houden, terwijl ze alleen maar geld kosten en geen enkele bruikbare info opleveren. Jij gelooft in dat sprookje... Tsja...

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:00 schreef DS4 het volgende:
Of je ziet in dat vooral enkele burgers het slachtoffer zijn en de AIVD derhalve de prioriteit laag heeft staan, want het kost allemaal geld...

De minister heeft dus aanwijsbaar een reden om hierover te liegen. Als hij nl. zegt: ja, het is terrorisme, dan moet hij daar ook wat aan doen. Dat is natuurlijk vervelend, zeker aangezien het vaak om lastig te traceren cellen gaat.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:40 schreef TechXP het volgende:
Ja ik ben tegen dierproeven en hecht meer aan de informatie van die tegen dierproeven zijn.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:40 schreef TechXP het volgende:
Dus als die airbag eruit ploft gaat dat niet op 100% dezelfde manier, dus dezelfde airbag kan in theorie dus dodelijk zijn in de ene wagen en in de andere wagen niet. Zelfde geld voor alle losse onderdelen. De reactie van de onderdelen kan dus totaal anders zijn. De condities zijn anders.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:46 schreef DS4 het volgende:
Daar zit de kern. Mij maakt het geen donder uit. Ik hecht net zoveel waarde aan de mening van voor- en tegenstanders.

quote:

Daarnaast gebruik ik gezond verstand. Als dierproeven echt zo onnodig zouden zijn, dan werden ze niet gebruikt.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:57 schreef DS4 het volgende:
De grap is dat er een flinke markt is in generieke airbags (lees: sturen met airbags)...

Dus ook hier sta je verzinsels te verkopen.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:01 schreef TechXP het volgende:

Jij hebt als mening dat je de voorstanders gelooft. Ik geloof de tegenstanders. Als je niet uit zou maken, dan had je iets opener geluisterd naar mijn verhaal.

quote:

Totdat ik al die resultaten onder ogen zag dat dierproeven andere resultaten geven dan dat mensen geven etc.

quote:

Ik ben me gaan verdiepen en verdiepen. En toen kon ik echt niets anders dan achter die wetenschappers staan die tegen dierproeven waren.

quote:

Maar heb je ooit diep nagedacht over het gegeven dat als dierproeven foute resultaten geven hoe dat dan toepasbaar kan zijn op mensen?

quote:

waarom zijn dierproeven op mensapen dan toch vanuit ethisch oogpunt niet meer toelaatbaar?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:07 schreef TechXP het volgende:

Nee, nu ben ik geen expert in airbags, maar als ik zo even op de site van airbag leveranciers bekijk dan hebben ze allerlei typen airbag modules geschikt voor bepaalde typen auto's. Dus dan heb je hetzelfde als frontjes e.d. voor telefoontjes die 'universeel' zijn, maar voor een bepaalde reeks modellen e.d.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:10 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik sta minder open tegenover jou omdat ik weet dat jij een erg gekleurde mening hebt.

quote:

Dat vind jij kennelijk heel relevant. Ik niet. Ja, het kan. Maar dat maakt het niet onbruikbaar. Mensen onderling hebben ook niet altijd dezelfde reactie. Dus als we zo gaan redeneren is geen enkele test zinvol...

quote:

Op een erg wankele basis... Maar voldoende voor jou, omdat de conclusie je bevalt.

quote:

Je zegt het hier (waarschijnlijk bewust) verkeerd. Het KAN foute resultaten geven. Dat laat onverlet dat het weldegelijk een indicator is. En een laatste stap (volgend op in vitro) voordat je over gaat naar mensen.

quote:

En soms gaat het dan nog steeds mis. Maar dat is net als met een autogordel. Ook met autogordel kun je de dood vinden in de auto. Je verkleint echter de kans...

quote:

Dat moet je mij niet vragen. Ethiek is zo volatiel als de pest.

quote:

Stel dat je op zeker moment die dierenproeven verboden krijgt in de EU (ik noem maar wat)... weet je dan dat het alternatief dierenproeven in landen is met veel minder toezicht en feitelijk dus MEER dierenleed? Alleen al in het belang van de dieren is het beter dat jouw missie niet slaagt. Ongeacht de vraag of dierenproeven wel of niet zinvol zijn.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:11 schreef DS4 het volgende:
Zoek eens op Atiwe.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:01 schreef nikk het volgende:

[..]

Wat DS4 al eerder aangaf. Het mag (voorlopig) juridisch gezien niet als terrorisme beschouwd worden, maar velen ziet het wel degelijk als terrorisme.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:46 schreef DS4 het volgende:

Daarnaast gebruik ik gezond verstand. Als dierproeven echt zo onnodig zouden zijn, dan werden ze niet gebruikt.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:33 schreef TechXP het volgende:

Is dat niet een vooroordeel hebben?

quote:

Ik hoop dat je mensen oordeelt op de informatie die ze geven en beargumentering en niet perse wat iemand is of doet of wat dan ook.

quote:

Toch zijn de human trials en de resultaten daaruit pas echt de relevante informatie die we als indicatie kunnen gebruiken voor het op de markt brengen van het medicijn.

quote:

Ik ben erg kritisch.

quote:

Dierproeven geven onbetrouwbare resultaten. Resultaten die niet te extrapoleren zijn naar mensen.

quote:

Ja. Met dierproeven heb je geen kans daarin. Wel een onbetrouwbaar gegeven. Dus iets wat je niet kan toepassen op de kansberekening voor de mens.

quote:

Het is een gewetensvraag. Die je m.i. wel jezelf moet stellen.. heel veel kritische vragen .

quote:

Laten we hier dan ook kinderprostitutie, kinderarbeid, slavernij e.d. doen, want in andere landen is er geen controle.. pfff..

quote:

Daar staan ze al erg kritisch tegenover dierproeven.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:33 schreef TechXP het volgende:

Ok. Ik zie dat die ook dus met 'adaption' dus voor bijna elk merk leveren.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:42 schreef SCH het volgende:

Ja, velen zien het lezen van de Koran tegenwoordig al als terrorisme.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:43 schreef SCH het volgende:

Wat een grandioze drogredenering Make my day

quote:

Op zondag 4 mei 2008 11:05 schreef DS4 het volgende:
Je bent activist. Kom op... Dan is het toch geen voordeel meer dat jij een gekleurde mening hebt? Een activist die neutraal is... die moet nog uitgevonden worden.

quote:

Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...?

Hoe wil jij dat met in vitro vervangen?

Jouw antwoord was in feite: met dierproeven kun je dat ook niet betrouwbaar en met "De Hurel" kun je op een kleine oppervlakte kijken wat er gebeurt.

Dit terwijl nu net het kenmerkende voordeel van de dierproeven is dat je een geheel lichaam hebt. En dat maakt ook dat je andere resultaten krijgt. Ook onvermoede resultaten.

Ergo: op mijn concrete vraag hoe jij DAT wil vervangen kom je met methode die dat NIET kunnen vervangen. En dan blijft over jouw stelling "dierenproeven zijn niet 100% betrouwbaar". En dat wisten we allang, daarom testen we UITEINDELIJK op mensen.

Jouw verhaal is dus gewoon heel zwak.

quote:

Natuurlijk zijn ze veel beter dan de testen op dieren. Maar dat is dan ook gewoon een voorfase. Zoals in vitro weer een fase daarvoor is. Computersimulaties hetzelfde. Er is toch niemand die suggereert dat we maar meteen met mensen moeten beginnen... ook jij niet. Alleen heb jij morele bezwaren bij een bepaalde tussenstap en wil die afschaffen. Daarmee voorkom je dierenleed, dat is waar... maar in ruil krijg je mensenleed erbij (want nu al gaan tests op mensen niet altijd best).

quote:

Jij kiest voor de dieren. Ik voor de mensen. Veel simpeler is het niet samen te vatten.

quote:

Wees dat eens kritisch op het antwoord dat jij mij gaf op mijn zeer concrete vraag die ik hierboven herhaalde.

quote:

Nee. Het zou moeten zijn: Dierproeven geven geen 100% betrouwbare resultaten. Ze geven resultaten die niet altijd te extrapoleren zijn naar mensen.

quote:

Dit is dus gewoon een leugen. Het staat ook haaks op jouw eerdere opvatting dat dierproeven gebruikt worden om het risico op aansprakelijkheden te verkleinen. Als deze stelling waar is, dan KAN dat niet zo zijn.

quote:

Het is ook onzinnig om te roepen dat medicijnen bij mensen volledig anders werken. Voor dieren worden nl. vaak genoeg "mensenmedicijnen" gebruikt (die je overigens beter bij de apotheker kan halen, want de dierenarts haalt ze daar ook en gooit er een opslag bovenop).

quote:

Ik kies voor de mens. Heel duidelijk. Heb ik best wel over nagedacht, want ik ben vóór dierenrechten en heb me in het verleden zelfs ingezet voor de dierenbescherming. Alleen: ik acht de mens belangrijker

quote:

Dat vind jij echt hetzelfde? Vertel dan eens in welk land kinderprostitutie door de overheid wordt toegestaan, laat staan gereguleerd?

quote:

Nee, ze stellen dat zij er niet verder mee zijn gekomen. Dat kan. Dierproeven zijn niet perfect. Jij legt steeds de nadruk op de gevallen dat het mis gaat.

quote:

Terug naar die gordel: in deze discussie zeg ik: een gordel draagt bij aan mijn veiligheid, dus ik doe hem om. Jij zegt vervolgens, ik ken genoeg voorbeelden van mensen die een gordel droegen en die toch de dood vonden. De gordel voegt niets toe ten aanzien van veiligheid.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 11:53 schreef TechXP het volgende:
Iedereen heeft een mening, dus iedereen is in feite 'gekleurd' in meningsvorming. Omdat iedereen achter iets staat

quote:

Op zondag 4 mei 2008 11:53 schreef TechXP het volgende:

Iedereen heeft een mening, dus iedereen is in feite 'gekleurd' in meningsvorming.

quote:

Oh.. lekker discussietegenstander ben je zeg.. Ik heb toch duidelijk uitgelegd dat dierproeven geen betrouwbaar geheel is. Een dier is misschien wel een levend organisme, maar als een geheel die representatief moet zijn voor de mens is het niet goed.

quote:

Ik heb al tig voorbeelden opgenoemd. Kan er nog wel een hoop voor je opsommen.

quote:

Ik kom wel degelijk met methoden die een meer specifieker resultaat kunnen geven voor de mensen. De hurel is een goed voorbeeld daarvan.

quote:

De dierproefresultaten zijn waardeloos.

quote:

Die hele resultaten zijn niet te vertrouwen, omdat het geen mensen zijn.

quote:

In vitro methoden en die hurel kunnen met mensspecifiek materiaal. Dat moet je niet negeren he. Daarmee kunnen mensspecifieke resultaten gemaakt worden en mensspecifieke risicoanalyse opgebouwd worden.

quote:

Je negeert gewoon geheel wat ik steeds onderbouwd heb lopen zeggen.

quote:

Terwijl je geen enkele onderbouwing geeft waarom deze methode dan geen risicoanalyse kunnen geven voor de mensproeven komen.

quote:

Je noemt mijn verhaal zwak. Maar het is je nog niet gelukt om een argumentering te geven met verwijzingen waarin jouw bewering te vinden is.

quote:

Dat komt omdat de dierproeffase een verkeerd resultaat geeft. Er komen medicijnen door die niet door mogen komen, want die zijn voor mensen schadelijk.

quote:

Dierproeven zorgen dus voor enorme vertraging en mogelijk het tegenhouden van een hoop medicatie die anders goed zou zijn voor mensen.

quote:

Nee, ik kies voor dieren. Inclusief mensen. Ik ben er niet alleen voor de dieren. Een dierenrechtenactivist is in principe vaak ook een mensenrechtenactivist. Dit komt uit dezelfde stroming voort.
Ik vind het verschrikkelijk dat de dierproefindustrie zoveel leed bij mensen veroorzaakt. Recent nog honderdduizenden doden door een medicijn. Hoor je amper in het nieuws, maar ook wederom een voorbeeld waar dierproeven hebben gefaald.

quote:

Dat antwoord was correct.

quote:

Want je kan dus niet gegevens extrapoleren naar iets waarvan je niet weet wat het bij mensen doet.

quote:

Geen leugen. Wat betreft die eerdere opstelling. Je vergeet dat de huidige wetgeving er is. Daarom is die aansprakelijkheid er. Overal denkt men dat dierproeven 'nodig' is e.d.

quote:

Dat zegt dus juist meer dat je niet data kan extrapoleren.

quote:

Dierenrechten en dierenbescherming is wat anders

quote:

Ik vind dieren en mens even belangrijk.

quote:

Voor mij part vul je in dat het gaat om arbeiders die voor een mager loon moeten werken ofzo.

quote:

Het zijn geen 'gevallen'.

quote:

We zijn beiden denk niet te overtuigen. Ben ook benieuwd verder naar de input van anderen.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 11:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je de gehele discussie had gelezen, dan had je de opmerking wat beter kunnen plaatsen.

Maar ook jij mag de openstaande vraag gaan beantwoorden. Succes!

quote:

Op zondag 4 mei 2008 11:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij bent de eerste die ik het zo hoor zeggen... Dus velen?

quote:

Op zondag 4 mei 2008 12:44 schreef DS4 het volgende:
Dat heb je helemaal niet uitgelegd, dat heb je bot gesteld. En het is in tegenspraak met wat ik van anderen, die er voor gestudeerd hebben, heb vernomen.

quote:

Er zijn meer dan 10.000 medicijnen... 1% en je kan al 100 gevallen opnoemen. Niet onder de indruk.

quote:

Nee, want dat is weer een deeltest. Waarbij je op een specifiek onderdeel test. De hurel is dus een "vervanging" van in vitro, niet van dierproeven. Ik heb al uitgelegd waarom.

quote:

En toch investeert de farmaceutische industrie hierin... Ze zijn gek, begrijp ik?

quote:

Dat is dus ON-ZIN. De resultaten mag je alleen niet gebruiken ter vervanging van tests op mensen.

quote:

Goed, ik herhaal de vraag die jij wil ontlopen, maar nu specifiek: hoe wil jij in vitro (voor de lezer die het even ontgaat: een stukje menselijk (kan ook dierlijk zijn!) weefsel in een glazen potje stoppen met werkzame stoffen en dan kijken hoe dat stukje menselijk weefsel reageert) bijwerkingen constateren?

quote:

O jawel. Ik heb duidelijk aangegeven waar de meerwaarde van dierproeven ligt. Ik heb je gevraagd hoe jij die tests in vitro wenst te doen. Je ontwijkt de vraag. Logisch... want het antwoord is: dat kan niet. Daar heb je dierproeven voor nodig.

quote:

Wat jij antwoord is: dierproeven zijn niet betrouwbaar. Maar dat is geen antwoord op de vraag en het leidt af van waar het om gaat: dierproeven geven weldegelijk bruikbare resultaten.

quote:

Ik heb je al eerder uitgelegd dat met het schrappen van die test er geen no-go voor in de plaats komt, dus dat kan geen argument zijn.

quote:

O, dus ik begrijp dat de stelling nu niet alleen is dat de farmaceutische industrie iets in stand houdt wat ze aan de kostenkant nadelen geeft, maar zelfs dat de farmaceutische industrie iets in stand houdt waardoor ze minder aan de opbrengstenkant binnen halen.

quote:

Wat een malloten zeg. Dat kost ze vele miljarden, ze weten minimaal wat jij weet en toch houdt men het in stand omdat.... Ja... leg dat nog eens uit, wil je?

quote:

Ja, en zonder dierproeven komt het vaker voor dat er mensen sterven door foute medicijn(entests)... dat wil er bij jou maar niet in... omdat je kiest voor dieren.

quote:

En dat ten koste van mensen. Dus ga niet roepen dat je een mensenrechtenactivist bent. Dat is onzin.

quote:

Extrapoleren is naar aard "schatten". Misschien dat jij niet weet wat extrapoleren is, maar het zou handig zijn dat je dat wel weet van woorden die je gebruikt in de discussie...

quote:

De aansprakelijkheid die ontstaat vanwege het overtreden van een verplichting staat geheel los van het voorkomen van risico-aansprakelijkheden ten opzichte van geleverde producten. Want daar hadden we het over. Het was ook jouw argument waarom de industrie pleit vóór proeven. Nou, het zou wat al te dol zijn dat ze pleiten vóór wettelijk verplichte proeven om de aansprakelijkheid te voorkomen die samenhangt met de verplichting...

quote:

De dierenbescherming komt ook op voor dierenrechten, maar ik zie niet in wat dit met het feit te maken heeft dat ik positief sta tegenover het beperken van dierenleed.

quote:

Precies. Een vrij onnatuurlijke opvatting. In die zin dus zelfs extreem. Dat mag, maar ik en verreweg de meeste mensen hebben daar een diepgaand andere mening over. Nl. mens gaat vóór dier.

quote:

Maar ik hou mijn vraag open. Zonder beantwoording daarvan denk ik dat de neutrale lezer ook wel aardig kan inschatten waar de waarheid zich ongeveer bevindt.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 13:37 schreef TechXP het volgende:

Een dier is niet een mens. Daarmee is dat kort en krachtig gezegd.

quote:

Dier kan daarom nooit representatieve data opleveren omdat het geen mens is.

quote:

Ik heb al diverse voorbeelden opgesomd van waarom het niet betrouwbaar is. Denk aan de fysiologische verschillen, verschillen op microniveau, andere metabolisme, zelfs organen die ontbreken... dus waarom heb je daar nog niet op gereageerd?

quote:

Verder geef ik je informatie van mensen die er voor gestudeerd hebben.

quote:

Noem er eens 100 met onderbouwing dat die medicatie er zonder dierproeven niet waren geweest.

quote:

Het is een test die gebruikt kan worden om een risicoanalyse te maken. Waar nu dierproeven gebruikt worden om die risicoanalyse te maken kan daar dus in vitro en dingen als de hurel gebruikt worden.

quote:

Daarmee word een goede risicoanalyse gemaakt specifiek gericht op menselijk materiaal. Iets wat dierproeven niet kan doen.

quote:

Het is de status quo...

quote:

Waarom roep je steeds onzin zonder enige onderbouwing.

quote:

De bijwerkingen in de zin van hoe mensen er op reageren die kan je alleen vinden bij de human trials. Dat is zo.

quote:

Hiermee kan je voor de human trials een risicoanalyse maken of je uberhaupt die stof zou moeten geven aan de patient of niet.

quote:

Kortom is het wel degelijk mogelijk een goede risicoanalyse te geven.

quote:

Nee, want ik heb wat ik hier boven zeg al een aantal keer gezegd.

quote:

maar dan ontwijk jij wat ik er om heen heb gezegd.

quote:

Men neemt dierproefresultaten als een methode om wel of niet door te laten gaan. Daarom kan dierproeven dus dingen tegen houden. Of juist iets de volgende fase in drukken wat dus niet goed gaat zijn.

quote:

De farmaindustrie heeft er baat bij dat er wel symptoombestrijdingsmedicatie op de markt is, maar geen oplossingen. Met oplossingen maak je geen winst.

quote:

Als je eens naar tros radar kijkt...

quote:

Hoe weet je dat?

quote:

Ik geloof erin dat zonder dierproeven meer mensen gered kunnen worden.

quote:

Door dieetaanpassingen, gewoonteaanpassingen e.d.

quote:

Misschien is het dan ook wel handig te weten wat de betekenis van dat woord is binnen de dierproefindustrie. Het is natuurlijk een schatting (dat is iets wat je in achterhoofd houdt), maar in feite gaat het om het doorberekenen van data naar een andere situatie. Alleen dat is niet met alle data mogelijk.
De data moet nl. wel in verlengde liggen van de uitgangspositie. Dierproefresultaten kan je niet vertrouwen omdat het ene medicijn bij het ene diersoort wel werk en bij een ander weer niet. Dus die data kan je niet overzetten.

quote:

Zoals ik aangaf zijn er een hoop factoren te vinden met redenen waarom ze daarvoor pleiten. Maar ik heb altijd gezegd wat de hoofdreden is. En dat zit toch in dat het een 'gewoonte' is. Iets wat zo als normaal beschouwd word dat het lastig is dat te veranderen omdat men er in gelooft. Maar er zijn ook een hoop randfactoren die ik ook opgesomd heb.

quote:

Nou, dierenrechten staat voor 'lege kooien' m.i. en de dierenbescherming.. daar pleiten ze niet voor lege kooien maar wat ruimere kooien hier en daar. Dat noemen we 'dierenwelzijn'.

quote:

Het is mooi dat je tegenover het beperken van dierenleed bent. Ben nu wel benieuwd wat voor soort proeven van jou per direct afgeschaft kunnen worden?

quote:

Wat is er onnatuurlijk aan? De meeste mensen interesseert het ook niet wat er met hun medemens gebeurd. Dat je naasten voor dieren gaat lijkt me wel logisch. Maar dat heeft met emotionele banden te maken.

quote:

Nou ik hoop dat die wel mijn antwoorden daarover al heeft gelezen. Ik ga niet blijven herhalen hoor.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 14:38 schreef DS4 het volgende:
De vraag waar het om gaat:

Hoe wil jij in vitro (voor de lezer die het even ontgaat: een stukje menselijk (kan ook dierlijk zijn!) weefsel in een glazen potje stoppen met werkzame stoffen en dan kijken hoe dat stukje menselijk weefsel reageert) bijwerkingen constateren?

En een concreet antwoord graag. Ik vraag niet de naam te noemen van de test, maar hoe en wat je gaat testen. Daar hoort de naam van de test wel bij, maar alleen "De hurel" is geen antwoord. Ook niet uitleggen wat de test in beginsel is. NEE: concreet.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 14:39 schreef DS4 het volgende:
En op deze vraag wil ik ook een goed antwoord:

Een industrie kan miljarden per jaar naar zich toe halen en iemand als jij (dat bedoel ik niet negatief, ik bedoel er mee te zeggen dat je geen heel bijzondere kwaliteiten hebt ter zake) weet hoe ze dat kunnen. En TOCH gebeurt dat niet...

Waarom? En nu graag iets geloofwaardigs en niet "gewoonte".

quote:

Op zondag 4 mei 2008 14:37 schreef draaijer het volgende:
Dudes, geen ruzie.. Just face het feit dat die linkse rakkers gevaarlijk zijn

quote:

Op zondag 4 mei 2008 17:11 schreef TechXP het volgende:

Zucht, ik heb dit tot in details uitgelegd. Ik ga het niet weer herhalen hoe je dit kan doen. Lees gewoon maar terug.

quote:

Ik kan alleen de oppervlakkige info geven

quote:

Maar in deze discussie hoef je m.i. dus niet zo diep te gaan.

quote:

Daarnaast.. jij weet niet eens 100 medicijnen op te noemen die ontwikkeld zijn met dierproeven en daar niet zonder zouden kunnen. Is dat niet een voorbeeld van dat het een gewoonte ook is dat mensen zoals jij er gewoon van uit gaan dat het zo is?

quote:

Hierboven geef ik al een voorbeeld van hoe men vanuit een 'gewoonte' er vanuit gaat dat het maar zo is.

quote:

Ik heb niet het gevoel dat jij open staat voor iets dat gewoon zo is.

quote:

Vanuit een gewoonte gaan mensen er van uit dat iets gewoon zo is.

quote:

En denken er verder niet bij na.

quote:

Jij denkt dus niet dat het mogelijk is dat een overgrote meerderheid vanuit een gewoonte zo kan denken en zo vasthouden aan iets wat ze gewoon vertrouwd vinden. Dan ben je wel naief.

quote:

Elk jaar zijn er zelfs nieuwe vindingen waarvan men niet dacht dat het mogelijk zou zijn. Nog niet zo lang geleden dachten we met zijn allen dat vissen maar 3 seconden geheugen hadden, maar dat is inmiddels al erg ontkracht. Nou ja nog meer voorbeelde op te noemen van zulke dingen.

quote:

Ik ga niet meer reageren. Ik herhaal mezelf. Ik heb het redelijk diep uitgelegd. Laat jij nu maar eerst komen met concrete voorbeelden van dat dierproeven nodig waren voor heel veel medische ontwikkelingen.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 20:41 schreef DS4 het volgende:
De bekende truuk: ik heb het al gezegd, lees maar terug.

quote:

Dat heb je dus niet. Op het moment dat ik naar de kern ga vlucht je uit de discussie. Ontstellend zwak.

quote:

Een tijdje terug had je je nog zo goed ingelezen dat je een deskundige weerwoord kon geven...

quote:

Nee, dat houdt gewoon in dat ik niet per medicijn weet welke wel en welke niet ontwikkeld is met behulp van dierproeven. Ik ben geen deskundige en pretendeer dat ook niet. Maar ik kan wel heel makkelijk de zenuw in jouw verhaal bloot leggen. Zo goed is jouw verhaal dus...

quote:

En het zwakke punt aan dat verhaal is dat er maar één slimmerik nodig is om de CEO te overtuigen hoe er miljarden verdiend kunnen worden. De CEO kan dat vervolgens omzetten in een extraleuke bonus (in de VS al snel vele tientallen mio's voor de CEO alleen al).

quote:

Maar vreemd genoeg doet de CEO dat niet... Die vindt "gewoonte" belangrijker dan tientallen mio's in de achterzak schuiven...

quote:

Wat een geweldig argument. Het is gewoon zo... Tsjonge. Vergeten we even al die aanwijzingen dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat jij gelijk hebt: je weet dat "het zo is", maar als ik je concreet er naar vraag zeg je alleen "dat heb ik al gezegd en ik ben er nu klaar mee". Is niet echt sterk...

quote:

Als iemand mij zegt dat hij een methode weet om 100.000 euro te verdienen, dan luister ik. Ook al vermoed ik dat het wel eens onzin kan zijn. Fuck gewoonte, als je heel veel geld kan verdienen met "anders doen".

quote:

Nogmaals: als jij het weet, hoe verzin je dan dat het niet algemeen bekend is?

quote:

Nee, jij bent naïef als je denkt dat mensen miljarden euro's laten lopen, omdat ze niet bereid zijn de boodschapper aan te horen.

quote:

Dit is toch geen vinding? Jij weet het al. Wat een kulvergelijk zeg.

quote:

Mijn conclusie: jij weet donders goed dat je ongelijk hebt. Een echte activist. Liegen als het moet, voor de goede zaak. Ach, mag ook.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 20:52 schreef DS4 het volgende:
P.s. om aan te tonen dat je het antwoord niet hebt gegeven, een incentive: als jij concreet post welk antwoord je hebt gegeven, mag jij een goed doel aanwijzen (en dat mag een anti-dierproeforganistie zijn, zo lang het maar geen obscure club is die verdacht wordt van misdrijven) en ik zal er 100 euro aan schenken.

Ik wacht in spanning af, of jij wel wenst te herhalen voor de dieren...

quote:

Op zondag 4 mei 2008 21:35 schreef TechXP het volgende:

Wat is voor jou een concreet antwoord? Laten we dat dan eerst even bepalen. Dan ga ik mijn best nog een keer voor je doen.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 21:33 schreef TechXP het volgende:

ik heb uitgelegd hoe in vitro testen een juiste en betere risicoanalyse kan geven voordat men overgaat naar human trials

quote:

Ik heb nooit beweerd deskundig te zijn.

quote:

Op maandag 28 april 2008 14:13 schreef TechXP het volgende:

Ik verdiep me er jaren in. Daarnaast zijn mijn bronnen ook wetenschappelijk. Net zoals jouw bronnen.

quote:

Wat is de zenuw in mijn verhaal?

quote:

Dan snap je nog steeds niet hoe de hele industrie in elkaar zet.

quote:

Iedereen die geloofde in de platte wereld gingen ook maar niet aannemen dat de wereld rond was.

quote:

Ik heb nl. wel degelijk elke keer antwoord gegeven op je vragen.

quote:

Dat zou je denken he.

quote:

Er ligt meer achter de horizon. De meeste mensen kijken niet zo ver en verdiepen zich er niet in.

quote:

Zoals ik al zei verdienen ze niet aan oplossingen. Ik kan me voorstellen dat als dierproeven verdwijnen er een hoop mensen minder geld gaan verdienen. De in vitro e.d. kunnen wellicht goedkoper zijn, maar dat kan juist ook inhouden dat er een hoop mensen die nu aan elkaar verdienen niet veel gaan verdienen.

quote:

Nee, het is een goed voorbeeld van wat ik zeg.

quote:

Sorry, maar jij gaat nu stemmingmakerij doen. Daar ben ik niet van gedient.

quote:

Ik heb je concrete vraag beantwoord.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 22:05 schreef DS4 het volgende:
Dat stond er eigenlijk al...

Ik vraag niet de naam te noemen van de test, maar hoe en wat je gaat testen. Daar hoort de naam van de test wel bij, maar alleen "De hurel" is geen antwoord. Ook niet uitleggen wat de test in beginsel is. NEE: concreet.

Hoe en wat test je. Dus gewoon: aangeven welke test je gaat doen, waarmee en hoe dat dezelfde resultaten gaat opleveren als de dierproef (gelet op wat ik schreef over bijwerkingen/toxiciteit).

quote:

Op zondag 4 mei 2008 22:22 schreef DS4 het volgende:
Dat heb je ECHT NIET gedaan. Gewoon een vraag: verwijs eens naar wat jij bedoelt, want ik zou het oprecht niet weten.

quote:

De test met dieren kunnen vervangen worden door de toxicologische in vitro studies. Hiermee kan je veel meer testen tegelijkertijd doen, veel meer soorten tests met verschillende omstandigheden, e.d.

quote:

Met in vitro kan je ook interactie bewerkstelligen tussen verschillende stoffen met menselijke cellen uit allerlei delen van het lichaam. Dit maakt het mogelijk om situaties na te bootsen. En dit kan je goedkoop en snel doen. En ook tegelijkertijd een veelvoud aan testen. Wat dus meer gegevens oplevert.

Ook bestaat er zoiets als de Hurel. Dit is een soort kleine chip. In die chip zitten kleine kamers die cellen bevat uit bepaalde delen van menselijk lichaam. Door die chip kunnen ze bloed laten stromen waarin bijvoorbeeld een medicatie zit opgelost. Hierdoor kunnen ze nabootsen wat er in een lichaam gebeurd op een klein oppervlakte (chip is 2cm groot). . Door een veelvoud van die test te doen kan je veel keer testen.

quote:

Voor de goede orde: hier werd gesproken over de vergelijking met mensen die 6 jaar gestudeerd hebben ter zake. Jij schreef:
[..]

Je trok hier toch een flink grotere broek aan dan thans.

quote:

Nee, mijn vrouw zit er middenin, maar jij hebt er een veel betere kijk op dan ik... En al zou het zo zijn: NIEMAND gooit miljarden zomaar weg. Dan moet je een VERDOMD goede reden hebben.

quote:

En kun je de boeken even samenvatten (ik heb geen tijd om snel even een paar boeken te lezen om morgen daar op te kunnen reageren).

quote:

Ook toen er een sattelietfoto onder de neus lag? Want DAT is de situatie die jij mij voor wenst te houden...

quote:

Ik ga er vanuit dat het zeer onwaarschijnlijk is dat alle CEO's in die industrie niets geven om geld. EG zal mij hierin steunen ( ).

quote:

Hier is jouw podium. Waarom vertel je dat niet en doe je zo geheimzinnig? Ook al niet logisch.

quote:

Weer een vraag waar je geen antwoord op hebt gegeven: LEG EENS UIT HOE TESTS WAAR JE NIETS MEE KAN EEN BIJDRAGE LEVEREN AAN HET VOORKOMEN VAN OPLOSSINGEN...

quote:

Hypocriet! Jij zit in deze draad de farmaceutische industrie pikzwart te maken, sterker nog: je beschuldigt ze feitelijk van het dood laten gaan van mensen die ze kunnen redden... en dan ben jij niet gedient van een opmerking dat je liegt?

quote:

Op zondag 4 mei 2008 23:23 schreef TechXP het volgende:

Dan heb je volgens mij mijn berichten niet eens gelezen. Ik ben niet op zoek naar een 'alternatief' wat de dierproefresultaten dupliceert. Onbetrouwbare niet toe te passen resultaten daar ga ik niet voor.