Politici Venray beveiligd tegen dierenactivisten

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:32 schreef nikk het volgende:
Terrorisme is nu eenmaal een hot issue.

Het is wettelijk geen terrorisme, volgens de minister geen terrorisme en ook volgens de AIVD geen terrorisme.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:59 schreef TechXP het volgende:

[..]

Het is wettelijk geen terrorisme, volgens de minister geen terrorisme en ook volgens de AIVD geen terrorisme.

Wat DS4 al eerder aangaf. Het mag (voorlopig) juridisch gezien niet als terrorisme beschouwd worden, maar velen ziet het wel degelijk als terrorisme.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:01 schreef nikk het volgende:
Wat DS4 al eerder aangaf. Het mag (voorlopig) juridisch gezien niet als terrorisme beschouwd worden, maar velen ziet het wel degelijk als terrorisme.

Het is juridisch juist WEL terrorisme, maar dat komt alleen maar omdat terrorisme door angst en dreiging (die gemaakt is) er doorheen is gedrukt.

Volgens de wet kan jij als snelheidsduivel, als je vet te hard rijdt, als terrorist opgepakt worden. Volgens de wet kan je zelfs boeren oppaken vanwege terrorisme omdat ze mest hebben.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:09 schreef Boze_Appel het volgende:
Het is juridisch juist WEL terrorisme, maar dat komt alleen maar omdat terrorisme door angst en dreiging (die gemaakt is) er doorheen is gedrukt.

Boze_Appel, onzin.

Zoals de minister al zei:

quote:

Ik merk nog op – zoals ik ook deed
tijdens het debat met uw Kamer op
28 juni jl. – dat er thans geen
aanleiding is om
dierenrechtenactivisten aan te
merken als verdachten van
terroristische misdrijven. Daartoe
ontbreekt het bestaan van een
«terroristisch oogmerk» als bedoeld
in artikel 83a van het Wetboek van
Strafrecht. Er is tot op heden evenmin
sprake van één van de terroristische
misdrijven die door de wetgever
limitatief in artikel 83 van het
Wetboek van Strafrecht worden
genoemd.

Het is niet aan een minister om dat te beoordelen natuurlijk.
Als zulk tuig voor de rechter komt heb je echt wel kans dat ze door die wetten veroordeeld worden.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Het is niet aan een minister om dat te beoordelen natuurlijk.
Als zulk tuig voor de rechter komt heb je echt wel kans dat ze door die wetten veroordeeld worden.

Dat zal niet gebeuren. Maar binnen een aantal jaar zal ook dierenactivisme door de wetgever als terrorisme bestempeld worden. Dat hebben die lui voornamelijk aan zichzelf te wijten.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Het is niet aan een minister om dat te beoordelen natuurlijk.
Als zulk tuig voor de rechter komt heb je echt wel kans dat ze door die wetten veroordeeld worden.

De rechter leest neem ik aan ook de wet. Die wet heeft wetsartikelen waar de minister ook naar refereert. Het is een beetje gek als een rechter daar van af gaat wijken.

Daarnaast.. in het verleden is geen dierenactivist nog als terrorist veroordeeld.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:49 schreef nikk het volgende:
Dat zal niet gebeuren. Maar binnen een aantal jaar zal ook dierenactivisme door de wetgever als terrorisme bestempeld worden. Dat hebben die lui voornamelijk aan zichzelf te wijten.

Je bedoeld gewelddadig dierenactivisme. Ja, dat zou kunnen. En deels heb je gelijk dat ze dat dan aan zichzelf te wijten hebben. Een hoop dierenactivisten zijn er alleen niet blij mee. Want je ziet dat in andere landen waar zulke wetgeving gekomen is deze wetten misbruikt worden om alle (dieren)activisten, dus die vreedzaam bezig zijn, te belemmeren te demonstreren.

Anderzijds wil een deel uit de sectoren niet dat die activisten als terroristen bestempeld worden. Waarom? Omdat verzekeringsmaatschappijen de schade dan niet vergoeden.

Verder vinden die gewelddadigheden gebruiken voor hun doelen het echt niet erg als ze zo afgeschilderd worden. Die maakt het niet uit. Er zal overigens meer ondergrondse acties komen als de wetgeving vreedzame demonstranten gaat belemmeren.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:58 schreef TechXP het volgende:

Heb jij de afgelopen TROS Radar gekeken?

Ja, stond bol van de leugens.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:24 schreef TechXP het volgende:
Boze_Appel, onzin.

Zoals de minister al zei:

De beste minister heeft het fout. Ik ben het niet eens met het kwalificeren van een steeds grotere groep als terroristen want simpele criminelen vallen ondertussen al onder speciale wetten.


De minister liegt gewoon.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:50 schreef TechXP het volgende:

De rechter leest neem ik aan ook de wet. Die wet heeft wetsartikelen waar de minister ook naar refereert.

Alleen geeft de Minister hier een MENING. En een MENING die niet bepaald boven iedere discussie verheven is. Ik kan mij er in zijn algemeenheid nl. niet in vinden.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 14:10 schreef DS4 het volgende:
Ja, stond bol van de leugens.

Ben benieuwd naar je onderbouwing.

De feiten die ze presenteerden waren nl. correct. Ze hadden bewijzen. Bewijs het tegendeel maar.

Nog iets over:

Anitbiotica

Je noemde antibiotica als iets wat zoveel mensenlevens heeft gered. Echter testen op dieren met diverse antibiotica wijzen weer de verschillen aan tussen mensen en dieren. Het risico is hoog. Diverse antibiotica zijn getest op dieren en daar kwamen andere resultaten uit. Daarnaast.. het meest bekende antibioticum zou er niet zijn geweest als die proeven verplicht waren. Zie hieronder voor een overzicht.

Clindamycine, een antibioticum, veroorzaakt een darmaandoening pseudomembraneuze colitis genaamd. Nochtans was het gedurende een jaar lang elke dag getest op ratten en honden, bovendien konden deze dosissen aan die tien keer groter waren dan de dosis die mensen konden verdragen. [1][2][3]

Peniclline, een antibiotica, werd getest in eerste instantie op konijnen. Daar gebeurde niets. Daarom werd het opzij gezet. Toen een zwaar zieke patient bij Fleming kwam kon die niets anders doen, dus probeerde die de penicilline. Dat werkte goed. Gelukkig had Fleming zijn eerste testen niet op cavia's of hamsters uitgevoerd, want die gaan er dood door. Penicilline ontdekte penicilline toen die bacterien zag doden in petrischaaltjes. Fleming heeft later gezegt: "How fortunate we didn't have these animal tests in the 1940s, for pencillin would probably never been granted a license, and possibly the whole field of antibiotics might never have been realized." [4][5][6][7][8][9]

Streptomycin, een populaire antibiotica is kankerverwekkend in ratten en zorgt voor misvormingen in ledematen van de nakomelingen. [10]

Sulfamethoxypyridazine, een antibiotica die van de markt in de VS in 1986 gehaald is omdat die giftig was bij mensen. Dierproeven gaven dus een verkeerde indicatie. [11]

[1] British Medical Journal, 1983, Jan 15, pp199-202.
[2] Br. Nat. Form., no.26, 1993.
[3] Tox. and Appl. Pharm., 1972, vol. 21, pp516-531.
[4] Ruesh, H 1000 doctors against Vivisection, p100 from Koppanyi; Avery Clinical Pharamcology & Therapeutics,vol. 7, 1966 p 250-70
[5] Ibid. and BBC radio broadcast The Discovery of penicillin august 5,1981 as cited in Sharpe, R. The cruel deception
[6] Mayo Clin Proc 1997; 772: 683-87
[7] Am J M Sc 1943'206: 642-52; Proc Soc Exper Biol & <ed 1956'91:229-30
[8] Lancer, 1962; 599-600
[9] ATLA 19941994; 22:207-209
[10] Sacred Cows and Golden Geese, Dr. Greek; p. 72
[11] Lumley and Walker. Animal Toxicity Studies: Their Relevance for Man Quay 1990, p 59.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 15:08 schreef TechXP het volgende:

De feiten die ze presenteerden waren nl. correct. Ze hadden bewijzen. Bewijs het tegendeel maar.

Het is hier off-topic, dus zie ik geen reden om deze discussie hier te vervuilen met discussies over Radar.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 16:29 schreef DS4 het volgende:
Het is hier off-topic, dus zie ik geen reden om deze discussie hier te vervuilen met discussies over Radar.

Wat is er offtopic'er aan dan de subdiscussie die hier gevoerd word naar aanleiding van het topic over dierenactivisten? Ik denk dat je gewoon geen argumenten hebt er voor. Anders stel ik voor dat er een topic over TROS radar komt waarin je dan aangeeft waarom het fout is.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 16:56 schreef TechXP het volgende:

Wat is er offtopic'er aan dan de subdiscussie die hier gevoerd word naar aanleiding van het topic over dierenactivisten?

Omdat het een raakvlak heeft en het ander niet.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:09 schreef DS4 het volgende:
Omdat het een raakvlak heeft en het ander niet.

Ik zie het nut wel in, omdat ik zoals ik zeg tros radar als referentie geef als een goed voorbeeld van hoe deze industrie is. En hoe het op elkaar verdient. Dus ik zie de relevantie daarvan wel.

Maar dan nog.. zou je in een apart topic daar wel op in willen gaan?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:29 schreef TechXP het volgende:

Ik zie het nut wel in, omdat ik zoals ik zeg tros radar als referentie geef als een goed voorbeeld van hoe deze industrie is. En hoe het op elkaar verdient. Dus ik zie de relevantie daarvan wel.

Maar dan nog.. zou je in een apart topic daar wel op in willen gaan?

Ik ben er al in een andere draad op in gegaan. Ik zal er kort wat over zeggen in deze draad: Radar doet aan het scheppen van een schijnbeeld. Men roept wat, laat halve waarheden zien en ook feiten, maar zet deze in een bepaald daglicht, om te komen tot een eindconclusie.

Wat dat betreft doet Radar precies hetzelfde als PrdV deed in in de bekende Joran-aflevering. Velen trappen daarin. Maar eigenlijk ook redelijk weinig mensen wiens mening er echt toe doet, want echt stof heeft de uitzending niet doen opwaaien.

Radar is sowieso een slechte bron. Je weet (neem ik aan) dat Hertsenberg getrouwd is met een activist, dat ze gelieerd is aan de PvdD, maar ook andere dierenrechtenorganisaties, enz. Ze heeft een dubbele agenda. Punt.

Maar nu terug op dierenproeven:

Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...?

Hoe wil jij dat met in vitro vervangen?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:40 schreef DS4 het volgende:
Ik ben er al in een andere draad op in gegaan.

Welke draad?

quote:

Ik zal er kort wat over zeggen in deze draad: Radar doet aan het scheppen van een schijnbeeld. Men roept wat, laat halve waarheden zien en ook feiten, maar zet deze in een bepaald daglicht, om te komen tot een eindconclusie.

Ik ben benieuwd naar de argumenten. Nu doe je precies hetzelfde van wat je zegt.

quote:

Radar is sowieso een slechte bron. Je weet (neem ik aan) dat Hertsenberg getrouwd is met een activist, dat ze gelieerd is aan de PvdD, maar ook andere dierenrechtenorganisaties, enz. Ze heeft een dubbele agenda. Punt.

Dat vind ik een non-argument. Ze is idd getrouwd met niko die vroeger bij de SP zat en nu bij de pvdd. Maar ze is zover ik weet, verder niet betrokken bij de pvdd. Verder ook niet betrokken bij andere dierenrechtenorganisaties. Ze is wel vroeger betrokken geweest bij dierenbescherming, maar weet niet of ze daar nu wat mee doet.

Daarnaast is zij de presentatrice van het programma. Zij is niet de enige die verantwoordelijk is voor de input, items e.d. Daar zijn nog een hoop andere mensen bij betrokken. Je alleen focussen op 1 persoon vind ik een beetje raar. Als je dit soort dingen ook nog kan afleiden vanuit andere redactieleden, e.d., dan is het wat anders.. dan heb je een punt.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:41 schreef DS4 het volgende:
Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...?

Hoe wil jij dat met in vitro vervangen?

Ten eerste. Bijwerkingen bij mensen kan je niet vinden in dierproeven. Als een bijwerking in dieren er is, en bij de human trials, dan heeft dat geen banden met elkaar. Immers kan het bij een hond en bij mens een bijwerking zijn, maar bij muizen en katten bijvoorbeeld weer niet. Dus de dierproeven zeggen daar niets bij.

Ten tweede kan een hoop bijwerkingen niet aangetoond worden bij dierproeven, omdat bepaalde bijwerkingen alleen met een goede communicatie zichtbaar kan worden. Als een bijwerking van een dier is dat die bepaalde dingen vergeet, 'spraakgebrek' heeft (haperingen in communicatie met soortgenoten), het waziger zien, e.d. dan is dat niet aan te tonen bij de dierproeven. Deels omdat daar niet actief op onderzocht wordt, maar vooral omdat hiervoor je moet kunnen communiceren met het dier, wat dus niet mogelijk is.

Dit betekent dus dat zoeken op bijwerkingen bij dierproeven gewoon raar is, omdat dieren en mensen totaal anders kunnen reageren. Als je dus uitgaat van de bijwerkingen of het niet hebben van bijwerkingen bij dieren voordat je naar human trials gaat, dan is dat een foute gedachte om die proeven in te gaan. De echte proeven zijn nl. die human trials.

Wat betreft toxiciteit. Door veel gegevens uit epidemiologische studies, klinische studies.. praktijkdata is er al veel bekend over hoe de risico's zijn van bepaalde stoffen. Deze data moet natuurlijk ten alle tijden geraadpleegd worden wanneer je met bepaalde stoffen werkt. Met in vitro kan je ook interactie bewerkstelligen tussen verschillende stoffen met menselijke cellen uit allerlei delen van het lichaam. Dit maakt het mogelijk om situaties na te bootsen. En dit kan je goedkoop en snel doen. En ook tegelijkertijd een veelvoud aan testen. Wat dus meer gegevens oplevert.

Ook bestaat er zoiets als de Hurel. Dit is een soort kleine chip. In die chip zitten kleine kamers die cellen bevat uit bepaalde delen van menselijk lichaam. Door die chip kunnen ze bloed laten stromen waarin bijvoorbeeld een medicatie zit opgelost. Hierdoor kunnen ze nabootsen wat er in een lichaam gebeurd op een klein oppervlakte (chip is 2cm groot). Door een veelvoud van die test te doen kan je veel keer testen. En daarmee een risicoanalyse maken van wat er gebeurd. Dit is dan nog maar 1 van de technologien op dat gebied. Ook zijn er dingen als de SKINTEX, EYETEK e.d. wat veel al gebruikt word voor cosmeticatesten en andere producten die met huid in aanraking kunnen komen.

Kortom kan er dus zonder die dierproeven en met in vitro technieken e.d. voor die human trials een goede risicoanalyse gemaakt worden. Als je daarna bij de eerste fase ook nog gebruik maakt van de techniek 'microdosing', dan kan je de eerste fase van de human trials sneller en veiliger maken.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 18:46 schreef TechXP het volgende:
Bijwerkingen bij mensen kan je niet vinden in dierproeven.

Anders: deskundigen.

quote:

Ten tweede kan een hoop bijwerkingen niet aangetoond worden bij dierproeven

Hier geef je al toe dat bijwerkingen weldegelijk gevonden kunnen worden...

quote:

omdat bepaalde bijwerkingen alleen met een goede communicatie zichtbaar kan worden. Als een bijwerking van een dier is dat die bepaalde dingen vergeet, 'spraakgebrek' heeft (haperingen in communicatie met soortgenoten), het waziger zien, e.d. dan is dat niet aan te tonen bij de dierproeven.

Het is niet perfect. Maar dat is een ander verhaal.

quote:

Dit betekent dus dat zoeken op bijwerkingen bij dierproeven gewoon raar is, omdat dieren en mensen totaal anders kunnen reageren.

Daar gaan we: het is niet perfect, maar.... ER IS GEEN BETER ALTERNATIEF. Ok, testen op negertjes in donker afrika, maar daar heb ik persoonlijk dan weer problemen mee...

quote:

De echte proeven zijn nl. die human trials.

Ja, die waar jij je niet voor aanmeldt (en gelijk heb je!).

quote:

Door veel gegevens uit epidemiologische studies, klinische studies.. praktijkdata is er al veel bekend over hoe de risico's zijn van bepaalde stoffen.

Je wil alleen net iets meer weten.

quote:

Met in vitro kan je ook interactie bewerkstelligen tussen verschillende stoffen met menselijke cellen uit allerlei delen van het lichaam. Dit maakt het mogelijk om situaties na te bootsen.

Is dan ook een voorstap. Maar geen VERVANGING VAN.

quote:

Ook bestaat er zoiets als de Hurel. Dit is een soort kleine chip. In die chip zitten kleine kamers die cellen bevat uit bepaalde delen van menselijk lichaam. Door die chip kunnen ze bloed laten stromen waarin bijvoorbeeld een medicatie zit opgelost. Hierdoor kunnen ze nabootsen wat er in een lichaam gebeurd op een klein oppervlakte (chip is 2cm groot). Door een veelvoud van die test te doen kan je veel keer testen. En daarmee een risicoanalyse maken van wat er gebeurd. Dit is dan nog maar 1 van de technologien op dat gebied. Ook zijn er dingen als de SKINTEX, EYETEK e.d.

Prima. Nog steeds geen VERVANGING VAN. Dat is toch ook logisch? Je gaat een botsproef toch ook niet uitvoeren door metingen te doen met een losse deur, een los dak, een motorkap, enz.?

quote:

wat veel al gebruikt word voor cosmeticatesten en andere producten die met huid in aanraking kunnen komen.

Om uit te vinden wat er met de huid gebeurt heb je voldoende aan... huid... Alleen geldt voor veel medicijnen dat ze via de bloedbaan gaan en dus overal komen...

quote:

Kortom kan er dus zonder die dierproeven en met in vitro technieken e.d. voor die human trials een goede risicoanalyse gemaakt worden.

Niet dus.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 19:33 schreef DS4 het volgende:
Anders: deskundigen.

?

quote:

Hier geef je al toe dat bijwerkingen weldegelijk gevonden kunnen worden...

haha.. nee, het is maar hoe je het leest natuurlijk. Het kan natuurlijk gebeuren dat een bijwerking ongeveer hetzelfde is als die bij de human trials naar boven komt. Dan kan je roepen dat het al eerder bij dierproeven naar boven kwam, maar dat is dus geen vaststaand geheel. Dat is puur een geval van toevaligheid. Immers kan je nooit met zekerheid zeggen dat die bijwerkingen ook gelden voor mensen.

quote:

Het is niet perfect. Maar dat is een ander verhaal.

Lijkt me onderdeel van hetzelfde verhaal.

quote:

Daar gaan we: het is niet perfect, maar.... ER IS GEEN BETER ALTERNATIEF. Ok, testen op negertjes in donker afrika, maar daar heb ik persoonlijk dan weer problemen mee...

Jawel. Er is een alternatief. Geen dierproeven meer. De toxicologische testen kunnen met andere methoden gedaan worden. Maar ik ben benieuwd naar je onderbouwing. Alleen dit soort dingen roepen overtuig je niet echt.

quote:

Ja, die waar jij je niet voor aanmeldt (en gelijk heb je!).

Zoals ik zei kunnen die human trials alleen gedaan worden met mensen die daar de tijd voor hebben. Ik heb daar geen tijd voor. Wel zal ik me aanmelden als ik zalfjes moet testen tegen eczeem.
Maar langdurige testen waarbij je een lange tijd in observatieklinieken moet zitten is wat te lastig.

Overigens zijn er genoeg mensen die die testen wel willen ondergaan.

quote:

Is dan ook een voorstap. Maar geen VERVANGING VAN.

Wel degelijk. Er zijn gevallen bekend waarbij dit soort testen ook gedaan zijn zonder dierproeven te doen.

quote:

Prima. Nog steeds geen VERVANGING VAN. Dat is toch ook logisch? Je gaat een botsproef toch ook niet uitvoeren door metingen te doen met een losse deur, een los dak, een motorkap, enz.?

Als je toch auto's gaat erbij halen. Dan zijn dierproeven in zo een vergelijking een volvo die gebruikt word bij botsproeven voor een porche.

quote:

Om uit te vinden wat er met de huid gebeurt heb je voldoende aan... huid... Alleen geldt voor veel medicijnen dat ze via de bloedbaan gaan en dus overal komen...

Weet je wat een diersoort is die veelgebruikt word voor medicatie te testen? Ratten!
De metabolisme van een rat is enorm verschillend met die van de mens. Bijvoorbeeld, medicatie bind bij ratten slecht aan de plasma in het bloed. Denk je dat dat betrouwbare resultaten oplevert? nee dus.

Je zou denken dat ze ook wel bij zo een huidproef rattenhuid kunnen gebruiken he.. immers geven voor jou dierproeven wel ok resultaten... maar weet je dat de rattenhuid ook zeer andere opname eigenschappen hebben dan de mens?

En nog wat... hoe wil je een rat als mens representateren als een rat niet eens een galblaas heeft en de mens wel? De rat kan ook niet eens kotsen en ademt alleen door zijn neus.

quote:

Niet dus.

Het is lastig te discussieren als je verder geen onderbouwing geeft. Ik wacht er op. Ik denk dat het weinig zin heeft als ik verder ga met dingen onderbouwen en jij blijkbaar als discussietegenstander niet enige onderbouwing geeft behalve roepen 'niet dus' e.d. Ik steek die tijd liever in het informatiearchief wat binnenkort online gaat met medische wetenschappelijke documentatie tegen dierproeven.

Je tikt hele verhalen maar gaat niet eens op mij in.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 20:27 schreef Boze_Appel het volgende:
Je tikt hele verhalen maar gaat niet eens op mij in.

Wat niet? Over de minister die liegt?

Geen idee of de minister lieft. Is altijd maar weer de vraag he. Heb ook niet veel vertrouwen in de meeste politici.

Maar ik vind het heel wat als een minister, ondanks de mening van zijn eigen partij, gewoon objectief (controleerbaar) antwoord geeft op de vraag of de acties van bepaalde activisten terroristisch zijn.

En aangezien de AIVD, de minister dus deze groep niet zo bestempeld kunnen we er m.i. toch vanuit gaan dat het niet het geval is. Anders zouden ook niet steeds die debatten en kamervragen nodig zijn.