Politici Venray beveiligd tegen dierenactivisten

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:32 schreef nikk het volgende:
Terrorisme is nu eenmaal een hot issue.

Het is wettelijk geen terrorisme, volgens de minister geen terrorisme en ook volgens de AIVD geen terrorisme.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:59 schreef TechXP het volgende:

[..]

Het is wettelijk geen terrorisme, volgens de minister geen terrorisme en ook volgens de AIVD geen terrorisme.

Wat DS4 al eerder aangaf. Het mag (voorlopig) juridisch gezien niet als terrorisme beschouwd worden, maar velen ziet het wel degelijk als terrorisme.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:01 schreef nikk het volgende:
Wat DS4 al eerder aangaf. Het mag (voorlopig) juridisch gezien niet als terrorisme beschouwd worden, maar velen ziet het wel degelijk als terrorisme.

Het is juridisch juist WEL terrorisme, maar dat komt alleen maar omdat terrorisme door angst en dreiging (die gemaakt is) er doorheen is gedrukt.

Volgens de wet kan jij als snelheidsduivel, als je vet te hard rijdt, als terrorist opgepakt worden. Volgens de wet kan je zelfs boeren oppaken vanwege terrorisme omdat ze mest hebben.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:09 schreef Boze_Appel het volgende:
Het is juridisch juist WEL terrorisme, maar dat komt alleen maar omdat terrorisme door angst en dreiging (die gemaakt is) er doorheen is gedrukt.

Boze_Appel, onzin.

Zoals de minister al zei:

quote:

Ik merk nog op – zoals ik ook deed
tijdens het debat met uw Kamer op
28 juni jl. – dat er thans geen
aanleiding is om
dierenrechtenactivisten aan te
merken als verdachten van
terroristische misdrijven. Daartoe
ontbreekt het bestaan van een
«terroristisch oogmerk» als bedoeld
in artikel 83a van het Wetboek van
Strafrecht. Er is tot op heden evenmin
sprake van één van de terroristische
misdrijven die door de wetgever
limitatief in artikel 83 van het
Wetboek van Strafrecht worden
genoemd.

Het is niet aan een minister om dat te beoordelen natuurlijk.
Als zulk tuig voor de rechter komt heb je echt wel kans dat ze door die wetten veroordeeld worden.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Het is niet aan een minister om dat te beoordelen natuurlijk.
Als zulk tuig voor de rechter komt heb je echt wel kans dat ze door die wetten veroordeeld worden.

Dat zal niet gebeuren. Maar binnen een aantal jaar zal ook dierenactivisme door de wetgever als terrorisme bestempeld worden. Dat hebben die lui voornamelijk aan zichzelf te wijten.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Het is niet aan een minister om dat te beoordelen natuurlijk.
Als zulk tuig voor de rechter komt heb je echt wel kans dat ze door die wetten veroordeeld worden.

De rechter leest neem ik aan ook de wet. Die wet heeft wetsartikelen waar de minister ook naar refereert. Het is een beetje gek als een rechter daar van af gaat wijken.

Daarnaast.. in het verleden is geen dierenactivist nog als terrorist veroordeeld.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:49 schreef nikk het volgende:
Dat zal niet gebeuren. Maar binnen een aantal jaar zal ook dierenactivisme door de wetgever als terrorisme bestempeld worden. Dat hebben die lui voornamelijk aan zichzelf te wijten.

Je bedoeld gewelddadig dierenactivisme. Ja, dat zou kunnen. En deels heb je gelijk dat ze dat dan aan zichzelf te wijten hebben. Een hoop dierenactivisten zijn er alleen niet blij mee. Want je ziet dat in andere landen waar zulke wetgeving gekomen is deze wetten misbruikt worden om alle (dieren)activisten, dus die vreedzaam bezig zijn, te belemmeren te demonstreren.

Anderzijds wil een deel uit de sectoren niet dat die activisten als terroristen bestempeld worden. Waarom? Omdat verzekeringsmaatschappijen de schade dan niet vergoeden.

Verder vinden die gewelddadigheden gebruiken voor hun doelen het echt niet erg als ze zo afgeschilderd worden. Die maakt het niet uit. Er zal overigens meer ondergrondse acties komen als de wetgeving vreedzame demonstranten gaat belemmeren.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 12:58 schreef TechXP het volgende:

Heb jij de afgelopen TROS Radar gekeken?

Ja, stond bol van de leugens.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:24 schreef TechXP het volgende:
Boze_Appel, onzin.

Zoals de minister al zei:

De beste minister heeft het fout. Ik ben het niet eens met het kwalificeren van een steeds grotere groep als terroristen want simpele criminelen vallen ondertussen al onder speciale wetten.


De minister liegt gewoon.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:50 schreef TechXP het volgende:

De rechter leest neem ik aan ook de wet. Die wet heeft wetsartikelen waar de minister ook naar refereert.

Alleen geeft de Minister hier een MENING. En een MENING die niet bepaald boven iedere discussie verheven is. Ik kan mij er in zijn algemeenheid nl. niet in vinden.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 14:10 schreef DS4 het volgende:
Ja, stond bol van de leugens.

Ben benieuwd naar je onderbouwing.

De feiten die ze presenteerden waren nl. correct. Ze hadden bewijzen. Bewijs het tegendeel maar.

Nog iets over:

Anitbiotica

Je noemde antibiotica als iets wat zoveel mensenlevens heeft gered. Echter testen op dieren met diverse antibiotica wijzen weer de verschillen aan tussen mensen en dieren. Het risico is hoog. Diverse antibiotica zijn getest op dieren en daar kwamen andere resultaten uit. Daarnaast.. het meest bekende antibioticum zou er niet zijn geweest als die proeven verplicht waren. Zie hieronder voor een overzicht.

Clindamycine, een antibioticum, veroorzaakt een darmaandoening pseudomembraneuze colitis genaamd. Nochtans was het gedurende een jaar lang elke dag getest op ratten en honden, bovendien konden deze dosissen aan die tien keer groter waren dan de dosis die mensen konden verdragen. [1][2][3]

Peniclline, een antibiotica, werd getest in eerste instantie op konijnen. Daar gebeurde niets. Daarom werd het opzij gezet. Toen een zwaar zieke patient bij Fleming kwam kon die niets anders doen, dus probeerde die de penicilline. Dat werkte goed. Gelukkig had Fleming zijn eerste testen niet op cavia's of hamsters uitgevoerd, want die gaan er dood door. Penicilline ontdekte penicilline toen die bacterien zag doden in petrischaaltjes. Fleming heeft later gezegt: "How fortunate we didn't have these animal tests in the 1940s, for pencillin would probably never been granted a license, and possibly the whole field of antibiotics might never have been realized." [4][5][6][7][8][9]

Streptomycin, een populaire antibiotica is kankerverwekkend in ratten en zorgt voor misvormingen in ledematen van de nakomelingen. [10]

Sulfamethoxypyridazine, een antibiotica die van de markt in de VS in 1986 gehaald is omdat die giftig was bij mensen. Dierproeven gaven dus een verkeerde indicatie. [11]

[1] British Medical Journal, 1983, Jan 15, pp199-202.
[2] Br. Nat. Form., no.26, 1993.
[3] Tox. and Appl. Pharm., 1972, vol. 21, pp516-531.
[4] Ruesh, H 1000 doctors against Vivisection, p100 from Koppanyi; Avery Clinical Pharamcology & Therapeutics,vol. 7, 1966 p 250-70
[5] Ibid. and BBC radio broadcast The Discovery of penicillin august 5,1981 as cited in Sharpe, R. The cruel deception
[6] Mayo Clin Proc 1997; 772: 683-87
[7] Am J M Sc 1943'206: 642-52; Proc Soc Exper Biol & <ed 1956'91:229-30
[8] Lancer, 1962; 599-600
[9] ATLA 19941994; 22:207-209
[10] Sacred Cows and Golden Geese, Dr. Greek; p. 72
[11] Lumley and Walker. Animal Toxicity Studies: Their Relevance for Man Quay 1990, p 59.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 15:08 schreef TechXP het volgende:

De feiten die ze presenteerden waren nl. correct. Ze hadden bewijzen. Bewijs het tegendeel maar.

Het is hier off-topic, dus zie ik geen reden om deze discussie hier te vervuilen met discussies over Radar.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 16:29 schreef DS4 het volgende:
Het is hier off-topic, dus zie ik geen reden om deze discussie hier te vervuilen met discussies over Radar.

Wat is er offtopic'er aan dan de subdiscussie die hier gevoerd word naar aanleiding van het topic over dierenactivisten? Ik denk dat je gewoon geen argumenten hebt er voor. Anders stel ik voor dat er een topic over TROS radar komt waarin je dan aangeeft waarom het fout is.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 16:56 schreef TechXP het volgende:

Wat is er offtopic'er aan dan de subdiscussie die hier gevoerd word naar aanleiding van het topic over dierenactivisten?

Omdat het een raakvlak heeft en het ander niet.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:09 schreef DS4 het volgende:
Omdat het een raakvlak heeft en het ander niet.

Ik zie het nut wel in, omdat ik zoals ik zeg tros radar als referentie geef als een goed voorbeeld van hoe deze industrie is. En hoe het op elkaar verdient. Dus ik zie de relevantie daarvan wel.

Maar dan nog.. zou je in een apart topic daar wel op in willen gaan?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:29 schreef TechXP het volgende:

Ik zie het nut wel in, omdat ik zoals ik zeg tros radar als referentie geef als een goed voorbeeld van hoe deze industrie is. En hoe het op elkaar verdient. Dus ik zie de relevantie daarvan wel.

Maar dan nog.. zou je in een apart topic daar wel op in willen gaan?

Ik ben er al in een andere draad op in gegaan. Ik zal er kort wat over zeggen in deze draad: Radar doet aan het scheppen van een schijnbeeld. Men roept wat, laat halve waarheden zien en ook feiten, maar zet deze in een bepaald daglicht, om te komen tot een eindconclusie.

Wat dat betreft doet Radar precies hetzelfde als PrdV deed in in de bekende Joran-aflevering. Velen trappen daarin. Maar eigenlijk ook redelijk weinig mensen wiens mening er echt toe doet, want echt stof heeft de uitzending niet doen opwaaien.

Radar is sowieso een slechte bron. Je weet (neem ik aan) dat Hertsenberg getrouwd is met een activist, dat ze gelieerd is aan de PvdD, maar ook andere dierenrechtenorganisaties, enz. Ze heeft een dubbele agenda. Punt.

Maar nu terug op dierenproeven:

Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...?

Hoe wil jij dat met in vitro vervangen?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:40 schreef DS4 het volgende:
Ik ben er al in een andere draad op in gegaan.

Welke draad?

quote:

Ik zal er kort wat over zeggen in deze draad: Radar doet aan het scheppen van een schijnbeeld. Men roept wat, laat halve waarheden zien en ook feiten, maar zet deze in een bepaald daglicht, om te komen tot een eindconclusie.

Ik ben benieuwd naar de argumenten. Nu doe je precies hetzelfde van wat je zegt.

quote:

Radar is sowieso een slechte bron. Je weet (neem ik aan) dat Hertsenberg getrouwd is met een activist, dat ze gelieerd is aan de PvdD, maar ook andere dierenrechtenorganisaties, enz. Ze heeft een dubbele agenda. Punt.

Dat vind ik een non-argument. Ze is idd getrouwd met niko die vroeger bij de SP zat en nu bij de pvdd. Maar ze is zover ik weet, verder niet betrokken bij de pvdd. Verder ook niet betrokken bij andere dierenrechtenorganisaties. Ze is wel vroeger betrokken geweest bij dierenbescherming, maar weet niet of ze daar nu wat mee doet.

Daarnaast is zij de presentatrice van het programma. Zij is niet de enige die verantwoordelijk is voor de input, items e.d. Daar zijn nog een hoop andere mensen bij betrokken. Je alleen focussen op 1 persoon vind ik een beetje raar. Als je dit soort dingen ook nog kan afleiden vanuit andere redactieleden, e.d., dan is het wat anders.. dan heb je een punt.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:41 schreef DS4 het volgende:
Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...?

Hoe wil jij dat met in vitro vervangen?

Ten eerste. Bijwerkingen bij mensen kan je niet vinden in dierproeven. Als een bijwerking in dieren er is, en bij de human trials, dan heeft dat geen banden met elkaar. Immers kan het bij een hond en bij mens een bijwerking zijn, maar bij muizen en katten bijvoorbeeld weer niet. Dus de dierproeven zeggen daar niets bij.

Ten tweede kan een hoop bijwerkingen niet aangetoond worden bij dierproeven, omdat bepaalde bijwerkingen alleen met een goede communicatie zichtbaar kan worden. Als een bijwerking van een dier is dat die bepaalde dingen vergeet, 'spraakgebrek' heeft (haperingen in communicatie met soortgenoten), het waziger zien, e.d. dan is dat niet aan te tonen bij de dierproeven. Deels omdat daar niet actief op onderzocht wordt, maar vooral omdat hiervoor je moet kunnen communiceren met het dier, wat dus niet mogelijk is.

Dit betekent dus dat zoeken op bijwerkingen bij dierproeven gewoon raar is, omdat dieren en mensen totaal anders kunnen reageren. Als je dus uitgaat van de bijwerkingen of het niet hebben van bijwerkingen bij dieren voordat je naar human trials gaat, dan is dat een foute gedachte om die proeven in te gaan. De echte proeven zijn nl. die human trials.

Wat betreft toxiciteit. Door veel gegevens uit epidemiologische studies, klinische studies.. praktijkdata is er al veel bekend over hoe de risico's zijn van bepaalde stoffen. Deze data moet natuurlijk ten alle tijden geraadpleegd worden wanneer je met bepaalde stoffen werkt. Met in vitro kan je ook interactie bewerkstelligen tussen verschillende stoffen met menselijke cellen uit allerlei delen van het lichaam. Dit maakt het mogelijk om situaties na te bootsen. En dit kan je goedkoop en snel doen. En ook tegelijkertijd een veelvoud aan testen. Wat dus meer gegevens oplevert.

Ook bestaat er zoiets als de Hurel. Dit is een soort kleine chip. In die chip zitten kleine kamers die cellen bevat uit bepaalde delen van menselijk lichaam. Door die chip kunnen ze bloed laten stromen waarin bijvoorbeeld een medicatie zit opgelost. Hierdoor kunnen ze nabootsen wat er in een lichaam gebeurd op een klein oppervlakte (chip is 2cm groot). Door een veelvoud van die test te doen kan je veel keer testen. En daarmee een risicoanalyse maken van wat er gebeurd. Dit is dan nog maar 1 van de technologien op dat gebied. Ook zijn er dingen als de SKINTEX, EYETEK e.d. wat veel al gebruikt word voor cosmeticatesten en andere producten die met huid in aanraking kunnen komen.

Kortom kan er dus zonder die dierproeven en met in vitro technieken e.d. voor die human trials een goede risicoanalyse gemaakt worden. Als je daarna bij de eerste fase ook nog gebruik maakt van de techniek 'microdosing', dan kan je de eerste fase van de human trials sneller en veiliger maken.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 18:46 schreef TechXP het volgende:
Bijwerkingen bij mensen kan je niet vinden in dierproeven.

Anders: deskundigen.

quote:

Ten tweede kan een hoop bijwerkingen niet aangetoond worden bij dierproeven

Hier geef je al toe dat bijwerkingen weldegelijk gevonden kunnen worden...

quote:

omdat bepaalde bijwerkingen alleen met een goede communicatie zichtbaar kan worden. Als een bijwerking van een dier is dat die bepaalde dingen vergeet, 'spraakgebrek' heeft (haperingen in communicatie met soortgenoten), het waziger zien, e.d. dan is dat niet aan te tonen bij de dierproeven.

Het is niet perfect. Maar dat is een ander verhaal.

quote:

Dit betekent dus dat zoeken op bijwerkingen bij dierproeven gewoon raar is, omdat dieren en mensen totaal anders kunnen reageren.

Daar gaan we: het is niet perfect, maar.... ER IS GEEN BETER ALTERNATIEF. Ok, testen op negertjes in donker afrika, maar daar heb ik persoonlijk dan weer problemen mee...

quote:

De echte proeven zijn nl. die human trials.

Ja, die waar jij je niet voor aanmeldt (en gelijk heb je!).

quote:

Door veel gegevens uit epidemiologische studies, klinische studies.. praktijkdata is er al veel bekend over hoe de risico's zijn van bepaalde stoffen.

Je wil alleen net iets meer weten.

quote:

Met in vitro kan je ook interactie bewerkstelligen tussen verschillende stoffen met menselijke cellen uit allerlei delen van het lichaam. Dit maakt het mogelijk om situaties na te bootsen.

Is dan ook een voorstap. Maar geen VERVANGING VAN.

quote:

Ook bestaat er zoiets als de Hurel. Dit is een soort kleine chip. In die chip zitten kleine kamers die cellen bevat uit bepaalde delen van menselijk lichaam. Door die chip kunnen ze bloed laten stromen waarin bijvoorbeeld een medicatie zit opgelost. Hierdoor kunnen ze nabootsen wat er in een lichaam gebeurd op een klein oppervlakte (chip is 2cm groot). Door een veelvoud van die test te doen kan je veel keer testen. En daarmee een risicoanalyse maken van wat er gebeurd. Dit is dan nog maar 1 van de technologien op dat gebied. Ook zijn er dingen als de SKINTEX, EYETEK e.d.

Prima. Nog steeds geen VERVANGING VAN. Dat is toch ook logisch? Je gaat een botsproef toch ook niet uitvoeren door metingen te doen met een losse deur, een los dak, een motorkap, enz.?

quote:

wat veel al gebruikt word voor cosmeticatesten en andere producten die met huid in aanraking kunnen komen.

Om uit te vinden wat er met de huid gebeurt heb je voldoende aan... huid... Alleen geldt voor veel medicijnen dat ze via de bloedbaan gaan en dus overal komen...

quote:

Kortom kan er dus zonder die dierproeven en met in vitro technieken e.d. voor die human trials een goede risicoanalyse gemaakt worden.

Niet dus.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 19:33 schreef DS4 het volgende:
Anders: deskundigen.

?

quote:

Hier geef je al toe dat bijwerkingen weldegelijk gevonden kunnen worden...

haha.. nee, het is maar hoe je het leest natuurlijk. Het kan natuurlijk gebeuren dat een bijwerking ongeveer hetzelfde is als die bij de human trials naar boven komt. Dan kan je roepen dat het al eerder bij dierproeven naar boven kwam, maar dat is dus geen vaststaand geheel. Dat is puur een geval van toevaligheid. Immers kan je nooit met zekerheid zeggen dat die bijwerkingen ook gelden voor mensen.

quote:

Het is niet perfect. Maar dat is een ander verhaal.

Lijkt me onderdeel van hetzelfde verhaal.

quote:

Daar gaan we: het is niet perfect, maar.... ER IS GEEN BETER ALTERNATIEF. Ok, testen op negertjes in donker afrika, maar daar heb ik persoonlijk dan weer problemen mee...

Jawel. Er is een alternatief. Geen dierproeven meer. De toxicologische testen kunnen met andere methoden gedaan worden. Maar ik ben benieuwd naar je onderbouwing. Alleen dit soort dingen roepen overtuig je niet echt.

quote:

Ja, die waar jij je niet voor aanmeldt (en gelijk heb je!).

Zoals ik zei kunnen die human trials alleen gedaan worden met mensen die daar de tijd voor hebben. Ik heb daar geen tijd voor. Wel zal ik me aanmelden als ik zalfjes moet testen tegen eczeem.
Maar langdurige testen waarbij je een lange tijd in observatieklinieken moet zitten is wat te lastig.

Overigens zijn er genoeg mensen die die testen wel willen ondergaan.

quote:

Is dan ook een voorstap. Maar geen VERVANGING VAN.

Wel degelijk. Er zijn gevallen bekend waarbij dit soort testen ook gedaan zijn zonder dierproeven te doen.

quote:

Prima. Nog steeds geen VERVANGING VAN. Dat is toch ook logisch? Je gaat een botsproef toch ook niet uitvoeren door metingen te doen met een losse deur, een los dak, een motorkap, enz.?

Als je toch auto's gaat erbij halen. Dan zijn dierproeven in zo een vergelijking een volvo die gebruikt word bij botsproeven voor een porche.

quote:

Om uit te vinden wat er met de huid gebeurt heb je voldoende aan... huid... Alleen geldt voor veel medicijnen dat ze via de bloedbaan gaan en dus overal komen...

Weet je wat een diersoort is die veelgebruikt word voor medicatie te testen? Ratten!
De metabolisme van een rat is enorm verschillend met die van de mens. Bijvoorbeeld, medicatie bind bij ratten slecht aan de plasma in het bloed. Denk je dat dat betrouwbare resultaten oplevert? nee dus.

Je zou denken dat ze ook wel bij zo een huidproef rattenhuid kunnen gebruiken he.. immers geven voor jou dierproeven wel ok resultaten... maar weet je dat de rattenhuid ook zeer andere opname eigenschappen hebben dan de mens?

En nog wat... hoe wil je een rat als mens representateren als een rat niet eens een galblaas heeft en de mens wel? De rat kan ook niet eens kotsen en ademt alleen door zijn neus.

quote:

Niet dus.

Het is lastig te discussieren als je verder geen onderbouwing geeft. Ik wacht er op. Ik denk dat het weinig zin heeft als ik verder ga met dingen onderbouwen en jij blijkbaar als discussietegenstander niet enige onderbouwing geeft behalve roepen 'niet dus' e.d. Ik steek die tijd liever in het informatiearchief wat binnenkort online gaat met medische wetenschappelijke documentatie tegen dierproeven.

Je tikt hele verhalen maar gaat niet eens op mij in.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 20:27 schreef Boze_Appel het volgende:
Je tikt hele verhalen maar gaat niet eens op mij in.

Wat niet? Over de minister die liegt?

Geen idee of de minister lieft. Is altijd maar weer de vraag he. Heb ook niet veel vertrouwen in de meeste politici.

Maar ik vind het heel wat als een minister, ondanks de mening van zijn eigen partij, gewoon objectief (controleerbaar) antwoord geeft op de vraag of de acties van bepaalde activisten terroristisch zijn.

En aangezien de AIVD, de minister dus deze groep niet zo bestempeld kunnen we er m.i. toch vanuit gaan dat het niet het geval is. Anders zouden ook niet steeds die debatten en kamervragen nodig zijn.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 20:18 schreef TechXP het volgende:

Het kan natuurlijk gebeuren dat een bijwerking ongeveer hetzelfde is als die bij de human trials naar boven komt. Dan kan je roepen dat het al eerder bij dierproeven naar boven kwam, maar dat is dus geen vaststaand geheel. Dat is puur een geval van toevaligheid.

Dat is helemaal niet alleen maar toeval. En met dit soort onzin probeer jij de discussie jouw kant op te laten gaan. Maar het is en blijft onzin.

quote:

Er is een alternatief. Geen dierproeven meer.

Dat is jouw alternatief voor dierproeven? Jouw alternatief voor de auto is zeker thuis blijven?

quote:

De toxicologische testen kunnen met andere methoden gedaan worden.

O, vertel?

quote:

Zoals ik zei kunnen die human trials alleen gedaan worden met mensen die daar de tijd voor hebben. Ik heb daar geen tijd voor.

Je hebt tijd om te protesteren tegen circussen, dus dan zal je ook wel een gaatje hebben voor human trails. En dan nog: makkelijk praten is het sowieso/

quote:

Overigens zijn er genoeg mensen die die testen wel willen ondergaan.

Zonder dierproef vooraf? Is dat via de Mengele methode, of echt vrijwillig, wetende welk risico je loopt omdat er iemand is die dieren belangrijker vind dan mensen?

quote:

Wel degelijk. Er zijn gevallen bekend waarbij dit soort testen ook gedaan zijn zonder dierproeven te doen.

Maar verder zijn ze wettelijk verplicht en gewoonte? Je spreekt jezelf tegen. Wat je ook tegen hebt is dat er eigenlijk helemaal geen discussie is over het noodzakelijk zijn van dierproeven. De discussie ligt hoogstens of dierproeven in alle gevallen waarin ze nu toegepast worden noodzakelijk zijn.

Je bent dus een roepende in de woestijn.

quote:

Dan zijn dierproeven in zo een vergelijking een volvo die gebruikt word bij botsproeven voor een porche.

Porsche. Wel goed schrijven. En overigens: misschien wel, maar dan is deze test nog altijd betrouwbaarder dan die losse onderdelen. Ik kan b.v. met die Volvo wel zien of een airbag effect heeft en welk effect. Dat zal niet 1:1 hetzelfde zijn als bij de Porsche, maar wel voor 95% of meer...

quote:

Denk je dat dat betrouwbare resultaten oplevert? nee dus.

Geef jezelf eens een goede portie rattengif en geef het een rat. Wedden dat het effect bij jullie beiden gelijk is (dood treedt in). Hoezo kan ik niets met ratten?

quote:

En nog wat... hoe wil je een rat als mens representateren als een rat niet eens een galblaas heeft en de mens wel? De rat kan ook niet eens kotsen en ademt alleen door zijn neus.

Het is duidelijk. Die wetenschappers zitten hun tijd te verdoen met ratten, want je kan niets met die resultaten.

Als jij denkt dat er veel mensen zijn die in dit soort onzin trappen, dan moet ik je ernstig teleur stellen.

quote:

Het is lastig te discussieren als je verder geen onderbouwing geeft.

Mijn onderbouwing stond er al. In vitro kun je allerhande zaken niet testen. Ik gaf daarvan voorbeelden en vroeg aan jou hoe jij dat met in vitro dan zou doen. Vervolgens dram je alleen maar door over het feit dat dierenproeven niet 100% betrouwbaar zijn. Nou ja, nogal wiedes. Waarom zouden we anders human trails doen?

quote:

Ik denk dat het weinig zin heeft als ik verder ga met dingen onderbouwen en jij blijkbaar als discussietegenstander niet enige onderbouwing geeft behalve roepen 'niet dus' e.d.

Zie hierboven: ik heb onderbouwing gegeven en concreet gevraagd om weerwoord op dat punt. Er kwam een woordenbrij, die vooral gericht is op mist creëren.

Werkt niet bij mij.

quote:

Ik steek die tijd liever in het informatiearchief wat binnenkort online gaat met medische wetenschappelijke documentatie tegen dierproeven.

Precies waarom jij de mist in gaat. Je leest alleen maar wetenschappelijke artikelen tegen dierproeven. Dat is ook alles wat jij wil lezen. Je bent activist, gelooft ergens met je hart in. Maar daarmee heb je je verstand wel uitgeschakeld.

Er is geen enkele reden om te vermoeden dat er een groot complot is op basis waarvan wetenschap, overheden, enz. die dierproeven in stand houden, terwijl ze alleen maar geld kosten en geen enkele bruikbare info opleveren. Jij gelooft in dat sprookje... Tsja...

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 20:54 schreef TechXP het volgende:

En aangezien de AIVD, de minister dus deze groep niet zo bestempeld kunnen we er m.i. toch vanuit gaan dat het niet het geval is.

Of je ziet in dat vooral enkele burgers het slachtoffer zijn en de AIVD derhalve de prioriteit laag heeft staan, want het kost allemaal geld...

De minister heeft dus aanwijsbaar een reden om hierover te liegen. Als hij nl. zegt: ja, het is terrorisme, dan moet hij daar ook wat aan doen. Dat is natuurlijk vervelend, zeker aangezien het vaak om lastig te traceren cellen gaat.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 21:57 schreef DS4 het volgende:
Dat is helemaal niet alleen maar toeval. En met dit soort onzin probeer jij de discussie jouw kant op te laten gaan. Maar het is en blijft onzin.

Sorry, maar ga jij dat nu onderbouwen?

quote:

O, vertel?

eerder al opgenoemd.

quote:

Je hebt tijd om te protesteren tegen circussen, dus dan zal je ook wel een gaatje hebben voor human trails. En dan nog: makkelijk praten is het sowieso

Sorry, maar dit slaat toch nergens op. Mijn tijd is klein. Ik heb een eigen bedrijf te runnen, een part-time baan en allerlei vrijwilligerswerk. Dus ga nou niet roepen dat ik tijd heb omdat ik ook belangrijk vind tijd te hebben voor circussen.

quote:

Zonder dierproef vooraf? Is dat via de Mengele methode, of echt vrijwillig, wetende welk risico je loopt omdat er iemand is die dieren belangrijker vind dan mensen?

Ja genoeg mensen te vinden. Wat mensen willen is dat artsen/wetenschappers de veiligheid kunnen garanderen. Er worden nu ook mensenproeven gedaan zonder eerst dierproeven. Dan gaat het over proeven waar een 'goedgekeurd alternatief' voor de 'dierproeffase' is.
En er zijn ook in het verleden vanwege snelheid de dierproeffase overgeslagen. Ging toen om medicatie tegen aids.

Roepen dat het de mengele methode is vind ik een stemmingmakerij. Erg jammer dat je zo een discussie in wilt gaat. Ik probeer hier een goede discussie te voeren. Ik geef argumenten. Onderbouwd. Maar jij geeft alleen maar een simpele reactie waarin de waarheid bevonden moet worden in jouw woorden.

De mengele methode waren gruwelijke experimenten. Overigens waar ook dierproeven bij betrokken waren. En daar ging het niet om een veiligheid te waarborgen voor de patienten. Dus een geheel andere situatie. Niet te vergelijken.

quote:

Maar verder zijn ze wettelijk verplicht en gewoonte? Je spreekt jezelf tegen. Wat je ook tegen hebt is dat er eigenlijk helemaal geen discussie is over het noodzakelijk zijn van dierproeven. De discussie ligt hoogstens of dierproeven in alle gevallen waarin ze nu toegepast worden noodzakelijk zijn.

De FDA heeft toen de vraag nodig was goedgekeurd die fase over te slaan. Het is dus wel mogelijk als er een nood is. Daarnaast is het mogelijk om goedgekeurde alternatieven voor bepaalde dierproeven te gebruiken voor bepaalde soort testen.

Dat de discussie er niet is IN NEDERLAND over het nut van dierproeven en de noodzakelijkheid vind ik jammer. Ik e.a. komen daarom ook met een initiatief binnen enkele weken.
In Engeland is er al een roep op evaluatie van dierproeven. Alleen zijn ze daar druk bezig met lobbyen om dierproeven te laten evalueren. Ze zijn daar ook veel verder, omdat daar organisaties zijn bestaande uit artsen die tegen dierproeven zijn. Een jaar of drie geleden was er een hoop ophef daar ook omdat HIV-onderzoek zeer bekritiseerd werd vanuit mensen ook die pro-dierproeven waren, maar zeiden dat mbt dierproeven voor HIV het gewoon niet ok was, omdat al 20 jaar niets lukte qua AIDS veroorzaken bij apen. Men bekritiseerde toen de onderzoeken op apen en de opzet, waar dus al 20 jaar veel geld verspild was. Zelfs vanuit de dierproefsector zelf kritiek. Dat was wel uniek. Maar het geluid daar van anti-vivisectie artsen en wetenschappers is daar luider.

Dus een roepende in de woestijn... in Nederland helaas wellicht wel.. maar daar gaat nog verandering in komen. In andere landen zijn ze al een langere tijd druk bezig.

quote:

Porsche. Wel goed schrijven. En overigens: misschien wel, maar dan is deze test nog altijd betrouwbaarder dan die losse onderdelen. Ik kan b.v. met die Volvo wel zien of een airbag effect heeft en welk effect. Dat zal niet 1:1 hetzelfde zijn als bij de Porsche, maar wel voor 95% of meer...

Nee, want de aerodynamiek van de behuizing e.d. is anders. De structuur is anders. Dus als die airbag eruit ploft gaat dat niet op 100% dezelfde manier, dus dezelfde airbag kan in theorie dus dodelijk zijn in de ene wagen en in de andere wagen niet. Zelfde geld voor alle losse onderdelen. De reactie van de onderdelen kan dus totaal anders zijn. De condities zijn anders.

Even terug op dierproeven. Een aap lijkt ook 95% op de mensen als je het genetisch bekijkt. Maar toch lukt het al tientallen jaren niet in HIV onderzoek om AIDS te veroorzaken bij apen. Zelfs het veroorzaken van dezelfde symptomen lukt niet.

quote:

Geef jezelf eens een goede portie rattengif en geef het een rat. Wedden dat het effect bij jullie beiden gelijk is (dood treedt in). Hoezo kan ik niets met ratten?

Het is wel grappig dat je het zegt. Ken je Warfarine? Dat is een antistollingsmiddel. Word gebruikt als menselijk medicijn. Warfarine werd/word ook gebruikt als rattengif.

Toch apart dat een stof die als rattengif werd/wordt gebruikt gewoon ook een medicatie is voor mensen he... daar gaat je reactie

quote:

Als jij denkt dat er veel mensen zijn die in dit soort onzin trappen, dan moet ik je ernstig teleur stellen.

quote:

Mijn onderbouwing stond er al. In vitro kun je allerhande zaken niet testen. Ik gaf daarvan voorbeelden en vroeg aan jou hoe jij dat met in vitro dan zou doen. Vervolgens dram je alleen maar door over het feit dat dierenproeven niet 100% betrouwbaar zijn. Nou ja, nogal wiedes. Waarom zouden we anders human trails doen?

Wat ik als reactie gaf wuifde je overigens een beetje weg. De Hurel e.d. zijn m.i. juist technieken die een goed indicatie geven.

Ik heb het niet over dat dierproeven als test onbetrouwbaar zijn, maar dat die resultaten niet van toepassing zijn op mensen en daarom die resultaten als te extrapolerende gegevens niet betrouwbaar zijn.

quote:

Zie hierboven: ik heb onderbouwing gegeven en concreet gevraagd om weerwoord op dat punt. Er kwam een woordenbrij, die vooral gericht is op mist creëren.

Ik gaf een heel stuk informatie aan jou. Jouw woorden zijn 'Prima. Nog steeds geen VERVANGING VAN.' en 'niet dus'. M.i. niet echt een goede onderbouwing in de reactie van mij.

quote:

Precies waarom jij de mist in gaat. Je leest alleen maar wetenschappelijke artikelen tegen dierproeven. Dat is ook alles wat jij wil lezen. Je bent activist, gelooft ergens met je hart in. Maar daarmee heb je je verstand wel uitgeschakeld.

Nee, ik lees ook informatie van artsen die voorstander zijn. Of mensen die er wat tussen in zitten.
Ik ben ook onlangs geweest in een dierproeflaboratorium (binnenkort nog naar een andere). Ik heb daar discussies gehad met de mensen die dierproeven doen. En op punten over openheid en dat er wel een meer wetenschappelijke discussie mag komen waren we het eens. Ook heb ik een symposium bij gewoond van een DEC. En ook nog laatst een hoop andere mensen gesproken die dierproeven deden na de uitzending van rondom tien daarover. Ga me dus niet betichten dat ik niet de andere kant van het verhaal weet. Ja ik ben tegen dierproeven en hecht meer aan de informatie van die tegen dierproeven zijn. Maar in elke discussie kan je niet winnen als je niet weet wat de tegenstander vind en denkt

quote:

Er is geen enkele reden om te vermoeden dat er een groot complot is op basis waarvan wetenschap, overheden, enz. die dierproeven in stand houden, terwijl ze alleen maar geld kosten en geen enkele bruikbare info opleveren. Jij gelooft in dat sprookje... Tsja...

Jammer dat je zo een discussie in gaat. Ik heb geprobeerd daar open in te staan. Of het een complot is of niet. Ik denk dat het een gewoonte is en een geloof waardoor het er nog is. Gegroeid uit een industrie die aan elkaar verdiend en verdiende. Maar goed.. dat mag je geloven of niet.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:00 schreef DS4 het volgende:
Of je ziet in dat vooral enkele burgers het slachtoffer zijn en de AIVD derhalve de prioriteit laag heeft staan, want het kost allemaal geld...

De minister heeft dus aanwijsbaar een reden om hierover te liegen. Als hij nl. zegt: ja, het is terrorisme, dan moet hij daar ook wat aan doen. Dat is natuurlijk vervelend, zeker aangezien het vaak om lastig te traceren cellen gaat.

Ok, je hebt een punt voor een reden waarom de minister zou kunnen liegen en de AIVD het wat kunnen 'minimaliseren'.

Toch lijkt het me niet het geval omdat de AIVD en ook de minister aanzet maakt tot meer energie steken in die dierenactivisten. En dat kost ook geld.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:40 schreef TechXP het volgende:
Ja ik ben tegen dierproeven en hecht meer aan de informatie van die tegen dierproeven zijn.

Daar zit de kern. Mij maakt het geen donder uit. Ik hecht net zoveel waarde aan de mening van voor- en tegenstanders.

Daarnaast gebruik ik gezond verstand. Als dierproeven echt zo onnodig zouden zijn, dan werden ze niet gebruikt.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:40 schreef TechXP het volgende:
Dus als die airbag eruit ploft gaat dat niet op 100% dezelfde manier, dus dezelfde airbag kan in theorie dus dodelijk zijn in de ene wagen en in de andere wagen niet. Zelfde geld voor alle losse onderdelen. De reactie van de onderdelen kan dus totaal anders zijn. De condities zijn anders.

De grap is dat er een flinke markt is in generieke airbags (lees: sturen met airbags)...

Dus ook hier sta je verzinsels te verkopen.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:46 schreef DS4 het volgende:
Daar zit de kern. Mij maakt het geen donder uit. Ik hecht net zoveel waarde aan de mening van voor- en tegenstanders.

Dat denk ik niet. Iedereen heeft een mening. Jij hebt als mening dat je de voorstanders gelooft. Ik geloof de tegenstanders. Als je niet uit zou maken, dan had je iets opener geluisterd naar mijn verhaal.

Kijk, ik sta ook open voor dialoog hoor. Dus als voorstanders goede argumenten hebben die ik niet kan weerleggen.. dan komen ze maar. Ik ben altijd wel tegen dierproeven geweest, maar altijd vanuit ethisch standpunt. Ik dacht ook ooit dat ze nodig waren tenzij er alternatieven kwamen. Totdat ik al die resultaten onder ogen zag dat dierproeven andere resultaten geven dan dat mensen geven etc. Ik ben me gaan verdiepen en verdiepen. En toen kon ik echt niets anders dan achter die wetenschappers staan die tegen dierproeven waren.

Dus als ik daarom nu meer hecht aan die standpunten van de tegenstanders. Daar kan ik weinig aan doen.

quote:

Daarnaast gebruik ik gezond verstand. Als dierproeven echt zo onnodig zouden zijn, dan werden ze niet gebruikt.

Vanuit een gewoonte denk je dat idd. Vanuit alle hoeken in de samenleving hoor je dat, omdat mensen dat maar horen. Maar heb je ooit diep nagedacht over het gegeven dat als dierproeven foute resultaten geven hoe dat dan toepasbaar kan zijn op mensen?

En als dierproeven echt onnodig zouden zijn... waarom zijn dierproeven op mensapen dan toch vanuit ethisch oogpunt niet meer toelaatbaar? Terwijl je toch zou denken dat dieren die genetisch het meest dicht bij ons zitten de beste resultaten geven toch?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:57 schreef DS4 het volgende:
De grap is dat er een flinke markt is in generieke airbags (lees: sturen met airbags)...

Dus ook hier sta je verzinsels te verkopen.

Nee, nu ben ik geen expert in airbags, maar als ik zo even op de site van airbag leveranciers bekijk dan hebben ze allerlei typen airbag modules geschikt voor bepaalde typen auto's. Dus dan heb je hetzelfde als frontjes e.d. voor telefoontjes die 'universeel' zijn, maar voor een bepaalde reeks modellen e.d.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:01 schreef TechXP het volgende:

Jij hebt als mening dat je de voorstanders gelooft. Ik geloof de tegenstanders. Als je niet uit zou maken, dan had je iets opener geluisterd naar mijn verhaal.

Nee, ik sta minder open tegenover jou omdat ik weet dat jij een erg gekleurde mening hebt.

quote:

Totdat ik al die resultaten onder ogen zag dat dierproeven andere resultaten geven dan dat mensen geven etc.

Dat vind jij kennelijk heel relevant. Ik niet. Ja, het kan. Maar dat maakt het niet onbruikbaar. Mensen onderling hebben ook niet altijd dezelfde reactie. Dus als we zo gaan redeneren is geen enkele test zinvol...

quote:

Ik ben me gaan verdiepen en verdiepen. En toen kon ik echt niets anders dan achter die wetenschappers staan die tegen dierproeven waren.

Op een erg wankele basis... Maar voldoende voor jou, omdat de conclusie je bevalt.

quote:

Maar heb je ooit diep nagedacht over het gegeven dat als dierproeven foute resultaten geven hoe dat dan toepasbaar kan zijn op mensen?

Je zegt het hier (waarschijnlijk bewust) verkeerd. Het KAN foute resultaten geven. Dat laat onverlet dat het weldegelijk een indicator is. En een laatste stap (volgend op in vitro) voordat je over gaat naar mensen.

En soms gaat het dan nog steeds mis. Maar dat is net als met een autogordel. Ook met autogordel kun je de dood vinden in de auto. Je verkleint echter de kans...

quote:

waarom zijn dierproeven op mensapen dan toch vanuit ethisch oogpunt niet meer toelaatbaar?

Dat moet je mij niet vragen. Ethiek is zo volatiel als de pest.

P.s.

Stel dat je op zeker moment die dierenproeven verboden krijgt in de EU (ik noem maar wat)... weet je dan dat het alternatief dierenproeven in landen is met veel minder toezicht en feitelijk dus MEER dierenleed? Alleen al in het belang van de dieren is het beter dat jouw missie niet slaagt. Ongeacht de vraag of dierenproeven wel of niet zinvol zijn.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:07 schreef TechXP het volgende:

Nee, nu ben ik geen expert in airbags, maar als ik zo even op de site van airbag leveranciers bekijk dan hebben ze allerlei typen airbag modules geschikt voor bepaalde typen auto's. Dus dan heb je hetzelfde als frontjes e.d. voor telefoontjes die 'universeel' zijn, maar voor een bepaalde reeks modellen e.d.

Zoek eens op Atiwe.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:10 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik sta minder open tegenover jou omdat ik weet dat jij een erg gekleurde mening hebt.

Is dat niet een vooroordeel hebben? Als ik hier zou reageren als een andere gebruiker, met dezelfde reacties etc. zou je dan anders reageren?

Dat vind ik een beetje kortzichtig. Ik hoop dat je mensen oordeelt op de informatie die ze geven en beargumentering en niet perse wat iemand is of doet of wat dan ook.

quote:

Dat vind jij kennelijk heel relevant. Ik niet. Ja, het kan. Maar dat maakt het niet onbruikbaar. Mensen onderling hebben ook niet altijd dezelfde reactie. Dus als we zo gaan redeneren is geen enkele test zinvol...

Klopt dat mensen onderling niet hetzelfde kunnen reageren. Het is ook altijd weer afwachten. Heb ik ook al eerder in de discussie meen ik gezegd. Toch zijn de human trials en de resultaten daaruit pas echt de relevante informatie die we als indicatie kunnen gebruiken voor het op de markt brengen van het medicijn.

quote:

Op een erg wankele basis... Maar voldoende voor jou, omdat de conclusie je bevalt.

Nee, dan ken je me zeker niet. Ik ben erg kritisch. Ook naar 'medestanders'. Dus ik ga me niet zomaar vastbinden aan conclusies van anderen. Ik ben altijd iemand geweest van eigen conclusies.

quote:

Je zegt het hier (waarschijnlijk bewust) verkeerd. Het KAN foute resultaten geven. Dat laat onverlet dat het weldegelijk een indicator is. En een laatste stap (volgend op in vitro) voordat je over gaat naar mensen.

Ok.. laat ik het beter zeggen. Dierproeven geven onbetrouwbare resultaten. Resultaten die niet te extrapoleren zijn naar mensen.

quote:

En soms gaat het dan nog steeds mis. Maar dat is net als met een autogordel. Ook met autogordel kun je de dood vinden in de auto. Je verkleint echter de kans...

Ja. Met dierproeven heb je geen kans daarin. Wel een onbetrouwbaar gegeven. Dus iets wat je niet kan toepassen op de kansberekening voor de mens.

quote:

Dat moet je mij niet vragen. Ethiek is zo volatiel als de pest.

Je zou de rest van het stuk moeten lezen. Het is een gewetensvraag. Die je m.i. wel jezelf moet stellen.. heel veel kritische vragen .

quote:

Stel dat je op zeker moment die dierenproeven verboden krijgt in de EU (ik noem maar wat)... weet je dan dat het alternatief dierenproeven in landen is met veel minder toezicht en feitelijk dus MEER dierenleed? Alleen al in het belang van de dieren is het beter dat jouw missie niet slaagt. Ongeacht de vraag of dierenproeven wel of niet zinvol zijn.

Kom op zeg.. zo ken ik er nog wel een paar. Laten we hier dan ook kinderprostitutie, kinderarbeid, slavernij e.d. doen, want in andere landen is er geen controle.. pfff..

We hebben niets aan een ergens anders is het slechter dus moeten we het hier maar doen mentaliteit.

Als je als land laat zien hoe het anders kan, of zelfs als europa, dan zullen er meer volgen. Er zijn gelukkig ook een hoop ontwikkelingen de laatste tijd. Kankerinstituut in de VS die overgaat naar in vitro testen omdat ze geen vertrouwen hebben in dierproeven.

'The history of cancer research has been a history of curing cancer in the mouse... We have cured mice of cancer for decades and it simply didn't work in humans.' - Dr Richard Klausner, National Cancer Institute

Daar staan ze al erg kritisch tegenover dierproeven.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:11 schreef DS4 het volgende:
Zoek eens op Atiwe.

Ok. Ik zie dat die ook dus met 'adaption' dus voor bijna elk merk leveren.

Maar goed..

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 13:01 schreef nikk het volgende:

[..]

Wat DS4 al eerder aangaf. Het mag (voorlopig) juridisch gezien niet als terrorisme beschouwd worden, maar velen ziet het wel degelijk als terrorisme.

Ja, velen zien het lezen van de Koran tegenwoordig al als terrorisme. So what?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 22:46 schreef DS4 het volgende:

Daarnaast gebruik ik gezond verstand. Als dierproeven echt zo onnodig zouden zijn, dan werden ze niet gebruikt.

Wat een grandioze drogredenering Make my day

Overigens DS4, geloof mij als dierenactivist wellicht niet, maar ga dan iig open naar de artsen/wetenschappers toe die tegen dierproeven zijn. Dus de AFMA, EFMA, LIMAV, Aertzen gegen Tierversuchen e.d.

Ik geef ook maar als niet-wetenschapper hun argumenten door zover ik als niet-wetenschapper kan.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:33 schreef TechXP het volgende:

Is dat niet een vooroordeel hebben?

Je bent activist. Kom op... Dan is het toch geen voordeel meer dat jij een gekleurde mening hebt? Een activist die neutraal is... die moet nog uitgevonden worden.

quote:

Ik hoop dat je mensen oordeelt op de informatie die ze geven en beargumentering en niet perse wat iemand is of doet of wat dan ook.

O, maar dat doe ik ook.

Ik heb je een heel concrete vraag gesteld:

Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...?

Hoe wil jij dat met in vitro vervangen?

Jouw antwoord was in feite: met dierproeven kun je dat ook niet betrouwbaar en met "De Hurel" kun je op een kleine oppervlakte kijken wat er gebeurt.

Dit terwijl nu net het kenmerkende voordeel van de dierproeven is dat je een geheel lichaam hebt. En dat maakt ook dat je andere resultaten krijgt. Ook onvermoede resultaten.

Ergo: op mijn concrete vraag hoe jij DAT wil vervangen kom je met methode die dat NIET kunnen vervangen. En dan blijft over jouw stelling "dierenproeven zijn niet 100% betrouwbaar". En dat wisten we allang, daarom testen we UITEINDELIJK op mensen.

Jouw verhaal is dus gewoon heel zwak.

quote:

Toch zijn de human trials en de resultaten daaruit pas echt de relevante informatie die we als indicatie kunnen gebruiken voor het op de markt brengen van het medicijn.

Natuurlijk zijn ze veel beter dan de testen op dieren. Maar dat is dan ook gewoon een voorfase. Zoals in vitro weer een fase daarvoor is. Computersimulaties hetzelfde. Er is toch niemand die suggereert dat we maar meteen met mensen moeten beginnen... ook jij niet. Alleen heb jij morele bezwaren bij een bepaalde tussenstap en wil die afschaffen. Daarmee voorkom je dierenleed, dat is waar... maar in ruil krijg je mensenleed erbij (want nu al gaan tests op mensen niet altijd best).

Jij kiest voor de dieren. Ik voor de mensen. Veel simpeler is het niet samen te vatten.

quote:

Ik ben erg kritisch.

Wees dat eens kritisch op het antwoord dat jij mij gaf op mijn zeer concrete vraag die ik hierboven herhaalde.

quote:

Dierproeven geven onbetrouwbare resultaten. Resultaten die niet te extrapoleren zijn naar mensen.

Nee. Het zou moeten zijn: Dierproeven geven geen 100% betrouwbare resultaten. Ze geven resultaten die niet altijd te extrapoleren zijn naar mensen.

Zoals jij het zegt klopt het gewoon niet.

quote:

Ja. Met dierproeven heb je geen kans daarin. Wel een onbetrouwbaar gegeven. Dus iets wat je niet kan toepassen op de kansberekening voor de mens.

Dit is dus gewoon een leugen. Het staat ook haaks op jouw eerdere opvatting dat dierproeven gebruikt worden om het risico op aansprakelijkheden te verkleinen. Als deze stelling waar is, dan KAN dat niet zo zijn.

Het is ook onzinnig om te roepen dat medicijnen bij mensen volledig anders werken. Voor dieren worden nl. vaak genoeg "mensenmedicijnen" gebruikt (die je overigens beter bij de apotheker kan halen, want de dierenarts haalt ze daar ook en gooit er een opslag bovenop).

quote:

Het is een gewetensvraag. Die je m.i. wel jezelf moet stellen.. heel veel kritische vragen .

Ik kies voor de mens. Heel duidelijk. Heb ik best wel over nagedacht, want ik ben vóór dierenrechten en heb me in het verleden zelfs ingezet voor de dierenbescherming. Alleen: ik acht de mens belangrijker.

quote:

Laten we hier dan ook kinderprostitutie, kinderarbeid, slavernij e.d. doen, want in andere landen is er geen controle.. pfff..

Dat vind jij echt hetzelfde? Vertel dan eens in welk land kinderprostitutie door de overheid wordt toegestaan, laat staan gereguleerd?

quote:

Daar staan ze al erg kritisch tegenover dierproeven.

Nee, ze stellen dat zij er niet verder mee zijn gekomen. Dat kan. Dierproeven zijn niet perfect. Jij legt steeds de nadruk op de gevallen dat het mis gaat.

Terug naar die gordel: in deze discussie zeg ik: een gordel draagt bij aan mijn veiligheid, dus ik doe hem om. Jij zegt vervolgens, ik ken genoeg voorbeelden van mensen die een gordel droegen en die toch de dood vonden. De gordel voegt niets toe ten aanzien van veiligheid.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:33 schreef TechXP het volgende:

Ok. Ik zie dat die ook dus met 'adaption' dus voor bijna elk merk leveren.

De naaf. Daar monteer je het stuur op. Omdat simpelweg ieder model een iets andere aansluiting heeft. Dat staat volledig los van de airbag.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:42 schreef SCH het volgende:

Ja, velen zien het lezen van de Koran tegenwoordig al als terrorisme.

Jij bent de eerste die ik het zo hoor zeggen... Dus velen?

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 23:43 schreef SCH het volgende:

Wat een grandioze drogredenering Make my day

Als je de gehele discussie had gelezen, dan had je de opmerking wat beter kunnen plaatsen.

Maar ook jij mag de openstaande vraag gaan beantwoorden. Succes!

inderdaad even een hard voorbeeld stellen tegen die linkse bomen knuffelaars en daarna nog harder aanpakken.. Ik heb een bloedhekel aan alle extremisten..

quote:

Op zondag 4 mei 2008 11:05 schreef DS4 het volgende:
Je bent activist. Kom op... Dan is het toch geen voordeel meer dat jij een gekleurde mening hebt? Een activist die neutraal is... die moet nog uitgevonden worden.

Iedereen heeft een mening, dus iedereen is in feite 'gekleurd' in meningsvorming. Omdat iedereen achter iets staat .Dat is niet gek. Maar de informatie die ik neerzet is letterlijk van artsen en wetenschappers die tegen dierproeven zijn. Die kan je opzoeken.

quote:

Jij stelt keer op keer dat je met in vitro tests dierenproeven kan vervangen. Je weet (hoop ik) dat met dierenproeven gekeken wordt naar bijwerkingen / toxiciteit / enz...?

Hoe wil jij dat met in vitro vervangen?

Jouw antwoord was in feite: met dierproeven kun je dat ook niet betrouwbaar en met "De Hurel" kun je op een kleine oppervlakte kijken wat er gebeurt.

Dit terwijl nu net het kenmerkende voordeel van de dierproeven is dat je een geheel lichaam hebt. En dat maakt ook dat je andere resultaten krijgt. Ook onvermoede resultaten.

Ergo: op mijn concrete vraag hoe jij DAT wil vervangen kom je met methode die dat NIET kunnen vervangen. En dan blijft over jouw stelling "dierenproeven zijn niet 100% betrouwbaar". En dat wisten we allang, daarom testen we UITEINDELIJK op mensen.

Jouw verhaal is dus gewoon heel zwak.

Oh.. lekker discussietegenstander ben je zeg.. Ik heb toch duidelijk uitgelegd dat dierproeven geen betrouwbaar geheel is. Een dier is misschien wel een levend organisme, maar als een geheel die representatief moet zijn voor de mens is het niet goed.

De dirproef resultaten zijn onbetrouwbaar. Ik heb al tig voorbeelden opgenoemd. Kan er nog wel een hoop voor je opsommen. Ik heb daarnaast zelfs lichamelijke verschillen opgesomd voor je met het meest gebruikte proefdier. Ga dat dus niet negeren zeg.

Ik kom wel degelijk met methoden die een meer specifieker resultaat kunnen geven voor de mensen. De hurel is een goed voorbeeld daarvan. De dierproefresultaten zijn waardeloos. Heeft niets met '100% betrouwbaar' of niet te maken. Die hele resultaten zijn niet te vertrouwen, omdat het geen mensen zijn. In vitro methoden en die hurel kunnen met mensspecifiek materiaal. Dat moet je niet negeren he. Daarmee kunnen mensspecifieke resultaten gemaakt worden en mensspecifieke risicoanalyse opgebouwd worden.

Je negeert gewoon geheel wat ik steeds onderbouwd heb lopen zeggen. Terwijl je geen enkele onderbouwing geeft waarom deze methode dan geen risicoanalyse kunnen geven voor de mensproeven komen. Het enige wat je nu roept is 'dat het geen levend organisme is'. Maar dat is niet perse nodig om een risicoindicatie te gven. Anders zouden sommige toxicologische in vitro testen die goedgekeurd zijn als alternatief ook niet kunnen.

Je noemt mijn verhaal zwak. Maar het is je nog niet gelukt om een argumentering te geven met verwijzingen waarin jouw bewering te vinden is.

quote:

Natuurlijk zijn ze veel beter dan de testen op dieren. Maar dat is dan ook gewoon een voorfase. Zoals in vitro weer een fase daarvoor is. Computersimulaties hetzelfde. Er is toch niemand die suggereert dat we maar meteen met mensen moeten beginnen... ook jij niet. Alleen heb jij morele bezwaren bij een bepaalde tussenstap en wil die afschaffen. Daarmee voorkom je dierenleed, dat is waar... maar in ruil krijg je mensenleed erbij (want nu al gaan tests op mensen niet altijd best).

Dat komt omdat de dierproeffase een verkeerd resultaat geeft. Er komen medicijnen door die niet door mogen komen, want die zijn voor mensen schadelijk. Dierproeven zorgen dus voor enorme vertraging en mogelijk het tegenhouden van een hoop medicatie die anders goed zou zijn voor mensen.

quote:

Jij kiest voor de dieren. Ik voor de mensen. Veel simpeler is het niet samen te vatten.

Nee, ik kies voor dieren. Inclusief mensen. Ik ben er niet alleen voor de dieren. Een dierenrechtenactivist is in principe vaak ook een mensenrechtenactivist. Dit komt uit dezelfde stroming voort.
Ik vind het verschrikkelijk dat de dierproefindustrie zoveel leed bij mensen veroorzaakt. Recent nog honderdduizenden doden door een medicijn. Hoor je amper in het nieuws, maar ook wederom een voorbeeld waar dierproeven hebben gefaald.

quote:

Wees dat eens kritisch op het antwoord dat jij mij gaf op mijn zeer concrete vraag die ik hierboven herhaalde.

Dat antwoord was correct. Plus die antwoorden die ik al gegeven had.

quote:

Nee. Het zou moeten zijn: Dierproeven geven geen 100% betrouwbare resultaten. Ze geven resultaten die niet altijd te extrapoleren zijn naar mensen.

Nee dus. Want je kan dus niet gegevens extrapoleren naar iets waarvan je niet weet wat het bij mensen doet. Dus het is NOOIT te extrapoleren naar mensen.

quote:

Dit is dus gewoon een leugen. Het staat ook haaks op jouw eerdere opvatting dat dierproeven gebruikt worden om het risico op aansprakelijkheden te verkleinen. Als deze stelling waar is, dan KAN dat niet zo zijn.

Geen leugen. Wat betreft die eerdere opstelling. Je vergeet dat de huidige wetgeving er is. Daarom is die aansprakelijkheid er. Overal denkt men dat dierproeven 'nodig' is e.d.

quote:

Het is ook onzinnig om te roepen dat medicijnen bij mensen volledig anders werken. Voor dieren worden nl. vaak genoeg "mensenmedicijnen" gebruikt (die je overigens beter bij de apotheker kan halen, want de dierenarts haalt ze daar ook en gooit er een opslag bovenop).

Nee, niet helemaal correct. Het ligt per dier zeer verschillend. Sommige medicatie word in andere dosissen idd ook bij bepaalde dieren gebruikt. Maar hetzelfde medicijn kan ook weer bij een ander dier gebruikt worden voor een andere kwaal. Of het kan daar helemaal niet gebruikt worden. Dus het kan per diersoort verschillen. Dat zegt dus juist meer dat je niet data kan extrapoleren.

quote:

Ik kies voor de mens. Heel duidelijk. Heb ik best wel over nagedacht, want ik ben vóór dierenrechten en heb me in het verleden zelfs ingezet voor de dierenbescherming. Alleen: ik acht de mens belangrijker

Dierenrechten en dierenbescherming is wat anders
Ik vind dieren en mens even belangrijk. Zoals ik al zei ben ik er ook voor de mens.

quote:

Dat vind jij echt hetzelfde? Vertel dan eens in welk land kinderprostitutie door de overheid wordt toegestaan, laat staan gereguleerd?

Daar gaat het niet om. Voor mij part vul je in dat het gaat om arbeiders die voor een mager loon moeten werken ofzo. Het gaat om de essentie. Namelijk dat het onzin is om te roepen dat het ergens anders slechter is en je het dan beter hier kan houden. Op die manier kom je niet verder.

quote:

Nee, ze stellen dat zij er niet verder mee zijn gekomen. Dat kan. Dierproeven zijn niet perfect. Jij legt steeds de nadruk op de gevallen dat het mis gaat.

Het zijn geen 'gevallen'. Het hoort bij de structurele fouten die blijven door dierproeven.

quote:

Terug naar die gordel: in deze discussie zeg ik: een gordel draagt bij aan mijn veiligheid, dus ik doe hem om. Jij zegt vervolgens, ik ken genoeg voorbeelden van mensen die een gordel droegen en die toch de dood vonden. De gordel voegt niets toe ten aanzien van veiligheid.

Ik kan me niet herinneren dat ik dat gezegd heb. Maar als ik dit lees dan is die vergelijking niet zo correct. Het is niet makkelijk andere dingen als vergelijking erbij te halen. Gordel is specifieker voor iets. En dierproeven is iets wat los staat met de resultaten. Die zijn niet ergens bij de mens van toepassing.


Ik denk helaas dat deze discussie niet verder komt. We zijn beiden denk niet te overtuigen. Ben ook benieuwd verder naar de input van anderen.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 11:53 schreef TechXP het volgende:
Iedereen heeft een mening, dus iedereen is in feite 'gekleurd' in meningsvorming. Omdat iedereen achter iets staat

En dat is dus bullshit. Een mening over zoiets kan emperisch en met double blinds getoetst worden.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 11:53 schreef TechXP het volgende:

Iedereen heeft een mening, dus iedereen is in feite 'gekleurd' in meningsvorming.

Er zijn genoeg onderwerpen waar ik heel neutraal in sta. Maar goed: een activist is meer dan een beetje gekleurd. Dat wil je hoop ik toch wel in zien.

quote:

Oh.. lekker discussietegenstander ben je zeg.. Ik heb toch duidelijk uitgelegd dat dierproeven geen betrouwbaar geheel is. Een dier is misschien wel een levend organisme, maar als een geheel die representatief moet zijn voor de mens is het niet goed.

Dat heb je helemaal niet uitgelegd, dat heb je bot gesteld. En het is in tegenspraak met wat ik van anderen, die er voor gestudeerd hebben, heb vernomen.

Bovendien: je ontwijkt de vraag.

quote:

Ik heb al tig voorbeelden opgenoemd. Kan er nog wel een hoop voor je opsommen.

Er zijn meer dan 10.000 medicijnen... 1% en je kan al 100 gevallen opnoemen. Niet onder de indruk.

quote:

Ik kom wel degelijk met methoden die een meer specifieker resultaat kunnen geven voor de mensen. De hurel is een goed voorbeeld daarvan.

Nee, want dat is weer een deeltest. Waarbij je op een specifiek onderdeel test. De hurel is dus een "vervanging" van in vitro, niet van dierproeven. Ik heb al uitgelegd waarom.

quote:

De dierproefresultaten zijn waardeloos.

En toch investeert de farmaceutische industrie hierin... Ze zijn gek, begrijp ik?

quote:

Die hele resultaten zijn niet te vertrouwen, omdat het geen mensen zijn.

Dat is dus ON-ZIN. De resultaten mag je alleen niet gebruiken ter vervanging van tests op mensen.

quote:

In vitro methoden en die hurel kunnen met mensspecifiek materiaal. Dat moet je niet negeren he. Daarmee kunnen mensspecifieke resultaten gemaakt worden en mensspecifieke risicoanalyse opgebouwd worden.

Goed, ik herhaal de vraag die jij wil ontlopen, maar nu specifiek: hoe wil jij in vitro (voor de lezer die het even ontgaat: een stukje menselijk (kan ook dierlijk zijn!) weefsel in een glazen potje stoppen met werkzame stoffen en dan kijken hoe dat stukje menselijk weefsel reageert) bijwerkingen constateren?

quote:

Je negeert gewoon geheel wat ik steeds onderbouwd heb lopen zeggen.

Nee, jij negeert de vraag.

quote:

Terwijl je geen enkele onderbouwing geeft waarom deze methode dan geen risicoanalyse kunnen geven voor de mensproeven komen.

"Het geheel is meer dan de som der delen". Zo simpel is het.

quote:

Je noemt mijn verhaal zwak. Maar het is je nog niet gelukt om een argumentering te geven met verwijzingen waarin jouw bewering te vinden is.

O jawel. Ik heb duidelijk aangegeven waar de meerwaarde van dierproeven ligt. Ik heb je gevraagd hoe jij die tests in vitro wenst te doen. Je ontwijkt de vraag. Logisch... want het antwoord is: dat kan niet. Daar heb je dierproeven voor nodig.

Wat jij antwoord is: dierproeven zijn niet betrouwbaar. Maar dat is geen antwoord op de vraag en het leidt af van waar het om gaat: dierproeven geven weldegelijk bruikbare resultaten.

quote:

Dat komt omdat de dierproeffase een verkeerd resultaat geeft. Er komen medicijnen door die niet door mogen komen, want die zijn voor mensen schadelijk.

Ik heb je al eerder uitgelegd dat met het schrappen van die test er geen no-go voor in de plaats komt, dus dat kan geen argument zijn.

quote:

Dierproeven zorgen dus voor enorme vertraging en mogelijk het tegenhouden van een hoop medicatie die anders goed zou zijn voor mensen.

O, dus ik begrijp dat de stelling nu niet alleen is dat de farmaceutische industrie iets in stand houdt wat ze aan de kostenkant nadelen geeft, maar zelfs dat de farmaceutische industrie iets in stand houdt waardoor ze minder aan de opbrengstenkant binnen halen.

Wat een malloten zeg. Dat kost ze vele miljarden, ze weten minimaal wat jij weet en toch houdt men het in stand omdat.... Ja... leg dat nog eens uit, wil je?

quote:

Nee, ik kies voor dieren. Inclusief mensen. Ik ben er niet alleen voor de dieren. Een dierenrechtenactivist is in principe vaak ook een mensenrechtenactivist. Dit komt uit dezelfde stroming voort.
Ik vind het verschrikkelijk dat de dierproefindustrie zoveel leed bij mensen veroorzaakt. Recent nog honderdduizenden doden door een medicijn. Hoor je amper in het nieuws, maar ook wederom een voorbeeld waar dierproeven hebben gefaald.

Ja, en zonder dierproeven komt het vaker voor dat er mensen sterven door foute medicijn(entests)... dat wil er bij jou maar niet in... omdat je kiest voor dieren. En dat ten koste van mensen. Dus ga niet roepen dat je een mensenrechtenactivist bent. Dat is onzin.

quote:

Dat antwoord was correct.

Dat noem jij kritisch? Ja, dan zul je wel kritisch zijn... Je hebt nl. de vraag gewoon NIET beantwoord.

quote:

Want je kan dus niet gegevens extrapoleren naar iets waarvan je niet weet wat het bij mensen doet.

Extrapoleren is naar aard "schatten". Misschien dat jij niet weet wat extrapoleren is, maar het zou handig zijn dat je dat wel weet van woorden die je gebruikt in de discussie...

quote:

Geen leugen. Wat betreft die eerdere opstelling. Je vergeet dat de huidige wetgeving er is. Daarom is die aansprakelijkheid er. Overal denkt men dat dierproeven 'nodig' is e.d.

De aansprakelijkheid die ontstaat vanwege het overtreden van een verplichting staat geheel los van het voorkomen van risico-aansprakelijkheden ten opzichte van geleverde producten. Want daar hadden we het over. Het was ook jouw argument waarom de industrie pleit vóór proeven. Nou, het zou wat al te dol zijn dat ze pleiten vóór wettelijk verplichte proeven om de aansprakelijkheid te voorkomen die samenhangt met de verplichting...

Je draait een beetje om de zaak heen...

quote:

Dat zegt dus juist meer dat je niet data kan extrapoleren.

Er was inmiddels al geconstateerd dat de aard van extrapoleren bij jou niet helemaal duidelijk is.

quote:

Dierenrechten en dierenbescherming is wat anders

De dierenbescherming komt ook op voor dierenrechten, maar ik zie niet in wat dit met het feit te maken heeft dat ik positief sta tegenover het beperken van dierenleed.

quote:

Ik vind dieren en mens even belangrijk.

Precies. Een vrij onnatuurlijke opvatting. In die zin dus zelfs extreem. Dat mag, maar ik en verreweg de meeste mensen hebben daar een diepgaand andere mening over. Nl. mens gaat vóór dier.

quote:

Voor mij part vul je in dat het gaat om arbeiders die voor een mager loon moeten werken ofzo.

Ook dan heeft het een heel andere uitwerking... Maar goed, laten we hier niet op doorgaan, het vervuild alleen maar en ik wil met name antwoord op mijn vraag.

quote:

Het zijn geen 'gevallen'.

Tuurlijk. Het zijn geen gevallen. De proeven geven altijd een verkeerd resultaat en daarom zijn ze ook verplicht. Logisch...

quote:

We zijn beiden denk niet te overtuigen. Ben ook benieuwd verder naar de input van anderen.

Dat lijkt mij wel heel duidelijk.

Maar ik hou mijn vraag open. Zonder beantwoording daarvan denk ik dat de neutrale lezer ook wel aardig kan inschatten waar de waarheid zich ongeveer bevindt.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 11:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je de gehele discussie had gelezen, dan had je de opmerking wat beter kunnen plaatsen.

Maar ook jij mag de openstaande vraag gaan beantwoorden. Succes!

Die opmerking spreekt niet voor zich en moet dus anders gelezen worden? Leg uit.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 11:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij bent de eerste die ik het zo hoor zeggen... Dus velen?

Yep. Doe niet zo naief.